ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 184, 2000-08-21 11:30

חברי הוועדה: נעמי חזן מוסי רז יורי שטרן תמר גוז'נסקי מוזמנים: שרה צימרמן מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון ד"ר חיים פיאלקוב משרד הבינוי והשיכון אמיר פז סגן מנהל אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון הראל בלינדה אגף תקציבים, משרד האוצר עליזה קן, עו"ד משרד המשפטים יוכי יהל יו"ר ארגון ארצי יציג להגנת הדייר יונה מרקוביץ, עו"ד יועצת משפטית, ארגון ארצי יציג להגנת הדייר ברברה אפשטיין מנהלת עמותת סנגור קהילתי גאולה חטואל נציגת הדיירים ירושלים משה שיף, עו"ד הסוכנות היהודית שמואל דקר ועד ארצי של אגודה להנדסה אזרחית אלי זזון קול השכונות דוד קשאני קול השכונות מירה מזרחי קול השכונות ברכה ארג'ואני ארגון לזכויות הדיור יצחק עינדו מנהל יחידת הנכסים והאחזקה, שקמונה שי גולדשטיין אחראי אחזקה, שקמונה שחר אלי מנהל מחלקת זכאות ואיכלוס, חלמיש בניהו שרעבי מנהל מחלקת פרט אורי זניר משנה למנכ"ל עמיגור בטי סגיר, עו"ד לשכת עורכי הדין גלעד ברנע, עו"ד תומר קאופמן

נושא: תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי, התש"ס-2000.

אברהם פורז: תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביע שביעות רצון על כך שהתקנות הגיעו לדיון בוועדה.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לחזור ולהביע זעם ומחאה על כך שמשרד הבינוי, משרד האוצר וכל מי שידו היתה בהכנת התקנות האלה, לא עשה את זה אלא לאחר הפנייה לבג"ץ של עמותת ציבור קהילתי ושלי.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שזאת חוצפה ושזה מעשה שלא ייעשה.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהגיע הזמן שמשרדי הממשלה יבינו שיש גם חובות כלפי הכנסת וכלפי האזרחים, ולא יכול להיות שנצטרך לפנות לבג"ץ כדי שהם ימלאו את החובה שלהם.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכנסת צריכה לשמור על הזכויות שלה ובעיקר על זכויות האזרחים.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע במפורש – וגם הנוהג של "עמידר" היה – שכשבאה משפחה ומקבלת דירה בתור זכאית, היא מקבלת דירה משופצת.

תמר גוז'נסקי: החוק אומר שאם ובכל זאת נדרש איזה תיקון, תוך 60 יום צריך לתקן את התיקון.

תמר גוז'נסקי: קיבלתי מכתב ממשפחה שהאישה נכה, הבעל תלמיד ישיבה.

תמר גוז'נסקי: הם הוכרו כזכאים, עברו הגרלה וקיבלו דירה.

תמר גוז'נסקי: הדירה שהם קיבלו צריכה לעבור שיפוץ.

תמר גוז'נסקי: "עמידר" נקבה במחיר של 9000 שקל לשיפוץ.

תמר גוז'נסקי: אומרים למשפחה הזאת: "תממני את השיפוץ ונוריד לך משכר הדירה".

תמר גוז'נסקי: המשפחה הזאת הנצרכת שחיה מקצבת ביטוח לאומי צריכה לתת הלוואה לחברת "עמידר" של 9000 שקל, ותוך שנתיים יורידו לה את זה משכר הדירה.

תמר גוז'נסקי: ממתי חברת "עמידר" הופכת את הדיירים שלה לבנק?

תמר גוז'נסקי: איפה נשמעה שערורייה כזאת?

תמר גוז'נסקי: באיזה זכות הם עשו את זה?

תמר גוז'נסקי: האם משרד השיכון אישר לחברת "עמידר" להוציא פירסום שאומר: "ëל מי שיזכה בדירה ישלם את השיפוץ"?

תמר גוז'נסקי: מה זה?

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, אני מציע שתפני לשר הבינוי והשיכון.

תמר גוז'נסקי: פניתי.

תמר גוז'נסקי: באיזה זכות משרד השיכון הופך את הדיירים לבנק?

אברהם פורז: אבל האם הכוונה היתה שהדייר ישפץ בעצמו?

שרה צימרמן: לא.

שרה צימרמן: מדובר באוכלוסייה החזקה יחסית, לא באוכלוסייה הסוציאלית.

שרה צימרמן: פתחנו את העניין גם לזוג צעיר שאין לו שום בעיה והוא לא תחת שום הגדרה סוציאלית.

שרה צימרמן: מכיוון שיש לנו בעיות תקציביות לאוכלוסייה היותר חזקה, אמרנו: תשפצו, ונוריד לכם משכר דירה.

שרה צימרמן: בסופו של דבר הם לא משלמים את זה.

אברהם פורז: אבל איך עושים את זה?

אברהם פורז: הם משפצים ואתם מורידים את זה?

אברהם פורז: הם מביאים את המשפץ?

שרה צימרמן: הם משפצים.

אברהם פורז: זאת אומרת שעל ידי זה אתם חוסכים את הצורך להתעסק בכל השיפוץ.

שרה צימרמן: אבל זאת לא הסיבה.

שרה צימרמן: הסיבה היתה בעיה של מימון.

תמר גוז'נסקי: מה זאת אומרת בעיית מימון?

תמר גוז'נסקי: אתם לא יכולים להפוך דיירים לבנק.

תמר גוז'נסקי: במסמך כתוב: "הרשמה להגרלת דירות.

תמר גוז'נסקי: שכר דירה חודשי למשפחות זכאים ועולים חדשים חסרי דירה, בעלי תעודת זכאות תקפה".

שרה צימרמן: אבל זה לא סוציאלי.

תמר גוז'נסקי: מה זה סוציאלי?

תמר גוז'נסקי: הזוג הזה חי מקיצבת נכות.

שרה צימרמן: אני לא יודעת על המקרה.

תמר גוז'נסקי: שלחתי את המקרה.

אברהם פורז: זה לא בסמכותינו להחליט בעניין הזה.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי יכולה לפנות לשר, ואם הוא רוצה לשנות את ההנחייה הוא יכול.

אברהם פורז: רבותי, בואו נעבור לתקנות.

אמיר פז: "תקנות זכויות הדייר בדיור הציבורי, התש"ס-2000.

אמיר פז: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 3(ד) ו-8 לחוק זכויות הדייר בדיור הציבורי, התשנ"ח-1998 ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: 1.

אמיר פז: הגדרה.

אמיר פז: בתקנות אלה, "הוועדה" – ועדת החריגים שמונתה לפי תקנה 5. 2.

אמיר פז: מפרט לדירות להשכרה ציבורית (א) המפרט לדירות להשכרה ציבורית, שהעדר פרט מפרטיו בדירה ציבורית או פגם בו ייחשב לליקוי כאמור בסעיף 8(ב) לחוק, והא כמפורט בתוספת.

אמיר פז: (ב) על אף האמרו בתקנת משנה (א), רשאית הוועדה, לבקשת דייר של דירה ציבורית, לקבוע כי העדר פרט בדירה הציבורית שבה מתגורר הדייר, או פגם בפרט כאמור, ייחשב לליקוי כאמור בסעיף 8(ב) לחוק, אף אם אינו נכלל בפרטים שבתוספת.

אמיר פז: 3.

אמיר פז: תיקון ליקויים.

אמיר פז: ליקוי בדירה ציבורית, הנובע מבלאי או מחבר, יתוקן במועדים, לפי העניין, הקבועים בסעיף 2 לחוק; לא יתוקן ליקוי בדירה ציבורית הנובע מזדון או משימוש בלתי סביר או הנובע מביצוע שינוי, הוספה או תיקון על ידי הדייר, בלא שקיבל אישור מראש ובכתב לביצוע אותם שינוי, הוספה או תיקון, מאת חברה לדיור ציבורי.

אמיר פז: 4.

אמיר פז: דייר ממשיך שני.

אמיר פז: הוראות סעיף קטן (א) בסעיף 3 לחוק לא יחולו על אדם הטוען לזכות לשכירות לפי הוראותיו, במקרה שהוראות הסעיף הקטן האמור חלו כבר על דייר ממשיך, שנפטר או שעבר להתגורר במוסד סיעודי".

אתי בנדלר: סעיף 3(א) לחוק קובע: "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, יהיה הדייר הממשיך רשאי להמשיך להתגורר בדירה הציבורית.

אתי בנדלר: .

אתי בנדלר: ובכפוף להוראות סעיף קטן (ג), תחתום עימו החברה לדיור ציבורי על חוזה שכירות, ויראו את הדייר הממשיך כמי שבא בנעלי הזכאי.

אתי בנדלר: ." סעיף קטן (ד) אומר: "השר רשאי לקבוע שהוראות סעיף קטן (א) לא יחולו, או יחולו בסייגים שיקבע על אדם הטוען לזכות לשכירות לפי הוראות אותו סעיף קטן, במקרה שהוראות הסעיף הקטן האמור חלו על הדייר הממשיך שנפטר או שעבר להתגורר במוסד סיעודי".

אתי בנדלר: אני זוכרת שהיו התלבטויות רבות בוועדה כשהחוק הזה חוקק לגבי השאלה האם נכון להגביל את זה לדייר ממשיך אחד בלבד, או לא.

אתי בנדלר: קח לדוגמה שני בני זוג שחייים בדירה והחוזה הוא על שם הבעל.

אתי בנדלר: שניהם קשישים ומתגורר איתם אחד הילדים, עם משפחתו או בלי משפחתו.

אתי בנדלר: הבעל נפטר, והאישה האלמנה עם הילד הבוגר נשארים בדירה, כאשר אחרי חצי שנה, או שנה, גם האישה נפטרת.

אתי בנדלר: במקרה הזה, באופן הגורף שבו מנוסחת התקנה המוצעת, לילד שמתגורר עם משפחתו שנים רבות אין זכות להמשך מגורים.

אתי בנדלר: האם ראוי לקבוע קביעה כל כך גורפת?

אתי בנדלר: האם לא ראוי לקבוע איזה שהם סייגים לתחולה, כמו למשל המקרה שהדייר הממשיך הראשון הספיק לגור בדירה תקופה של פחות משנה?

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהכוונה בסעיף 3(ד) לחוק העיקרי היתה לאפשר לשר לקבוע, בסייגים מסויימים, האם סעיף 3(א) חל או לא חל.

תמר גוז'נסקי: זה לא שייך לשיפוצים, זה שייך להגדרה של דייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: והיה והשר יקבע לגבי פלוני או אלמוני שסעיף 3(א) לא חל עליו, אז כל החוק לא חל עליו.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד שבשיפוצים הוא לא שייך, מבלי שהשר קבע אם הוא נחשב או לא נחשב.

תמר גוז'נסקי: אני חושבת שהשאלה היא אם הוא דייר ממשיך או לא דייר ממשיך.

אברהם פורז: אבל זה לא רק שיפוצים, זה גם לגבי הזכות.

תמר גוז'נסקי: יש אפשרות להמשיך לגור באותה דירה, אבל יחתמו איתו חוזה של השוק החופשי, רגיל, בלי שום קשר למה שהיה בעבר.

תמר גוז'נסקי: החוק קובע שאדם נחשב דייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: והיה והוא נחשב דייר ממשיך, חלים עליו כל מה שחל על דייר.

תמר גוז'נסקי: אם הוא לא נחשב דייר ממשיך, אז הכל לא חל עליו.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר להגיד שאנחנו לא יודעים אם הוא נחשב דייר ממשיך או לא נחשב דייר ממשיך ושיפוצים הוא בכל מקרה לא יקבל.

נעמי חזן: מה ההגדרה בחוק הראשי של דייר ממשיך?

אתי בנדלר: "בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי, לרבות הידוע בציבור כבן-זוגו, וכן ילדו, נכדו, הורה או מי שהזכאי לאפוטרופסו, ובלבד שהוא התגורר עם הזכאי בדירה הציבורית תקופה של 3 שנים לפחות, בסמוך למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד סיעודי".

נעמי חזן: הילד שממשיך להתגורר הוא בלאו הכי על פי החוק דייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: יכול להיות מקרה שבו בני הזוג נפטרו ונשארה הבת והנכד, ואחרי שנה גם הבת מתה ונשאר הנכד.

תמר גוז'נסקי: החוק אומר שהשר יכול לקבוע בתקנות אם בסיטואציה כזאת או אחרת הנכד ייחשב דייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: זה ויכוח לגופו של עניין.

תמר גוז'נסקי: אחרי שקבעו שהוא דייר ממשיך, יש לו את כל הזכויות.

תמר גוז'נסקי: קבעו שהוא לא דייר ממשיך, אין לו זכויות.

תמר גוז'נסקי: אי אפשר לפני שקבענו אם הוא כן דייר ממשיך או לא דייר ממשיך לא לתת לו שיפוצים.

אמיר פז: אני לא מבין איך את קושרת לזה את עניין השיפוצים.

תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב.

אברהם פורז: מה זה אדם הטוען לזכות לשכירות?

אמיר פז: אדם שרוצה זכות כדייר ממשיך כי הוא לא דייר ממשיך, או מישהו שרוצה או מבקש להיות דייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: אתם קובעים פה באופן גורף שאין דייר ממשיך שני?

אמיר פז: זה מה שהתקנה הזאת אומרת.

נעמי חזן: למה אתם צריכים את זה כשאתם עוסקים בליקויים?

אמיר פז: הסעיף הזה לא עוסק בליקויים.

נעמי חזן: אתם משנים את החוק הראשי בתקנה.

אמיר פז: לא.

נעמי חזן: אבל אתם נותנים לו פירוש מאוד מחמיר.

אמיר פז: לא, אנחנו מטילים סמכות שנקבעת במפורש בחוק.

אמיר פז: כתוב שהשר רשאי למנוע מצב של דייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: אבל כתוב "בסייגים שיקבע".

תמר גוז'נסקי: זה לא באופן טוטאלי.

אברהם פורז: כאשר מדובר בדייר ממשיך, שהוא רק באופן טכני דייר ממשיך שני, אנחנו חושבים שמן הראוי להחיל עליו את אותו הדין.

אברהם פורז: לא נעסוק כרגע בניסוח, אבל מבחינתינו באותם מקרים שבהם הבן הוא שלישי רק בגלל איזה סמיכות מוזרה – נניח שזה עבר מהאב לאם ומהאם אליו – זה כן צריך לחול עליו.

אתי בנדלר: אני מציעה שנדבר על תקופה.

אברהם פורז: שנתיים.

אתי בנדלר: הדייר הממשיך הראשון התגורר בדירה שנתיים מכוח הזכות שלו כדייר ממשיך.

תמר גוז'נסקי: אין פה שום שיקולים חברתיים, שום שיקולים לגופו של עניין?

תמר גוז'נסקי: זה לא משנה לכם שהסבא נכה, האימא נכה והנכד נכה?

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי, בסעיף (ד) כתוב שהשר רשאי לקבוע אם זה לא יחול.

אברהם פורז: אם יש לשר אפשרות לקבוע, הוא יקבע, אבל אנחנו מסייגים את זה לשנתיים.

אברהם פורז: עזבו, מדובר על מקרים בודדים.

נעמי חזן: אלה לא מקרים בודדים.

נעמי חזן: יכול להיות מקרה של שני אחים שאחד מהם דייר ממשיך.

אברהם פורז: אני לא חושב שאח יכול להעביר לאח.

אמיר פז: רק שניהם ביחד יכולים להיות דייר ממשיך, אלא אם כן אחד מהם ויתר לשני.

אברהם פורז: אם יש דייר בדיור הציבורי הוא לא יכול לקחת את אח שלו.

אברהם פורז: זה הולך מהורים לילדים, או מהורים להורים שלהם.

אמיר פז: הסעיף מפרט גם זכויות קדימה בין דיירים ממשיכים.

אברהם פורז: אין דבר כזה שאני מביא את אח שלי להכנס כדייר ממשיך.

אתי בנדלר: הדייר הממשיך תמיד היה זה שהתגורר ביחד עם הדייר הראשי.

אברהם פורז: זה ברור, אבל נניח אדם חולה סרטן גר בדירה לבד ויש לו אח שבא לגור איתו, ואחרי תקופה מסויימת חולה הסרטן נפטר.

אתי בנדלר: כמה זמן הם גרו ביחד?

אברהם פורז: תקופה מינמאלית של 3 שנים.

אברהם פורז: האם זה עובר לאח או לא עובר?

תמר גוז'נסקי: האח לא מוזכר בחוק.

תמר גוז'נסקי: אני רואה דווקא את המקרים של הורים לבת ונכד כמקרים הרבה יותר שכיחים.

אברהם פורז: אז לגביהם עשינו תקופה של שנתיים.

חיים פיאלקוב: ההצעה שלך גורמת לכך שאפשר לשרשר את הזכות של דייר ממשיך.

אברהם פורז: אבל תוך שנתיים.

חיים פיאלקוב: אחרי שנתיים הדייר הממשיך השני הופך להיות הדייר הראשי?

תמר גוז'נסקי: כן.

חיים פיאלקוב: אדוני היושב-ראש ,השרשור שאתה מציע גורם לכך שהדירה הזאת תהיה תפוסה לתמיד.

אברהם פורז: אבל כמה מקרים יש שהדייר מת בתוך שנתיים?

חיים פיאלקוב: מה קורה אחרי שנתיים?

אברהם פורז: מה שניסחתם יחול.

אברהם פורז: הוא לא יחול אם הדייר השני מת בתוך שנתיים.

אמיר פז: 5.

אמיר פז: ועדת חריגים (א) השר ימנה ועדת חריגים של שלושה שאלה חבריה: (1) מנהל אגף נכסים ודיור במשרד הבינוי והשיכון או נציגו, והוא יהיה היושב-ראש (2) סמנכ"ל בכיר לאכלוס במשרד הבינוי והשיכון או נציגו; (3) נציג שר האוצר.

דוד קשאני: אני יכול לבקש שבמספר 4 יהיה נציג של דיירים?

דוד קשאני: באף מקום אין נציג של דיירים.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה במקרה הזה לקבוע זכאות גם אם אין זכאות מכוח התקנות.

אתי בנדלר: במקרה כזה זה לא נכון להכניס נציג מעוניינים, משום שמבקשים נטל תקציבי למקרים חריגים.

תמר גוז'נסקי: אבל זה 1 מתוך 4.

נעמי חזן: אפשר לכתוב נציג ציבור.

אברהם פורז: זה נראה לי.

אברהם פורז: נכתוב נציג ציבור לפי קביעת השר.

הראל בלינדה: אנחנו מתנגדים גם לעיקרון וגם לפרקטיקה של הדבר הזה.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שאין מקומו של נציג ציבור בוועדה כזאת.

אברהם פורז: תסביר למה.

הראל בלינדה: זו ועדת חריגים מטעם המדינה.

הראל בלינדה: זו ועדה מקצועית.

אברהם פורז: מה זה מקצועית?

אברהם פורז: חריגים זה כבר לא מקצועית.

אברהם פורז: אתה יודע מה זה חריגים?

אברהם פורז: זה שיקולים ערכיים.

נעמי חזן: מקצועית זה שצריך לתת שיקול דעת בשיפוט.

נעמי חזן: נציג ציבור נותן פרספקטיבה אחרת.

מירה מזרחי: שלא יהיה סתם נציג ציבור, אלא נציג מאירגון שטח.

אברהם פורז: זה ברור שלוועדת תקינה שקובעת את המפרט של הבטון לא צריך נציג ציבור, כי מביאים מהנדס שיודע כמה מלט צריך לשים, אבל בשאלות ערכיות טוב שיהיה נציג ציבור.

אתי בנדלר: שר הבינוי והשיכון הנוכחי ראה את התקנות?

אתי בנדלר: הוא הסכים לתוכנן?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שכן.

לאה ורון: עו"ד פז קיבל ממני פנייה ב-18.2.

לאה ורון: אני מתארת לעצמי שהוא פעל בהתאם.

חיים פיאלקוב: שר הבינוי והשיכון הנוכחי נכנס לתפקידו לפני כשבועיים.

חיים פיאלקוב: אנחנו דנו איתו על העובדה שהגשנו תקנות.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא נכנסנו לכל הפרטים בתוספת.

אברהם פורז: אנחנו יוצאים מהנחה ששלוחו של אדם כמותו, ואתם בשמו ומטעמו רוצים שהתקנות יאושרו.

אברהם פורז: הלאה.

אמיר פז: (ב) "הוועדה תדון בבקשות של דיירי דירות ציבוריות לתיקון ליקויים בדירותיהם אשר אינם נכללים בתוספת, ותחליט בבקשות כאמור בהתאם לאמות מידה שתקבע ותפרסם ברבים, בין היתר, בהתחשב בכך שהדירה ממשיכה להיות מנוהלת בידי חברה לדיור ציבורי ובמצבו הכלכלי והסוציאלי של הדייר.

אמיר פז: תוספת (תקנה 2).

אמיר פז: 1.

אמיר פז: מערכת מים דירתית: א.

אמיר פז: צנרת אספקת מים – מלוא הצנרת למן הזקיף שלפני שעון המים הדירתי או מיתקן המים המשותף לבניין, ועד כל נקודת קצה, לרבות עד סוללות וברזי מים בדירה – לא כולל – וכן אביזרי חיבור או הסתעפות ומיתקן מקלחת, לרבות ברזים".

אברהם פורז: מה לא כולל?

אמיר פז: לא כולל הברזים.

אברהם פורז: זה ממש מנוסח רע.

אברהם פורז: אתם התכוונתם שסוללות לא כלולות.

תמר גוז'נסקי: אז למה כתוב בסוף לרבות ברזים?

אמיר פז: למקלחת.

אברהם פורז: הם צודקים בזה.

תמר גוז'נסקי: לא מדובר על גומייה.

תמר גוז'נסקי: לפעמים צריך להחליף את כל הסוללה, שזה מאות שקלים.

תמר גוז'נסקי: אתה ראית פעם דירת עמידר?

נעמי חזן: קנית בזמן האחרון ברז למקלחת?

אברהם פורז: לפי זה גם צריך לממן נורת חשמל.

תמר גוז'נסקי: לא אמרתי נורת חשמל.

תמר גוז'נסקי: יש הבדל בין נורת חשמל שעולה 5 שקלים לסוללה שעולה מאות שקלים.

אברהם פורז: האם הכוונה שלכם שהצנרת כן והסוללה לא?

אמיר פז: כעיקרון כן, חוץ ממקלחת.

תמר גוז'נסקי: מה ההבדל בין מקלחת למטבח?

חיים פיאלקוב: ההבדל הוא בעלויות.

חיים פיאלקוב: זה חוסך כסף.

חיים פיאלקוב: אנחנו חיפשנו דרך מאוזנת, עד כמה שאפשר, להתחשב במצב הכלכלי של הדיירים ובצורך להמנע ממצב שכשיש צורך להחליף גומייה הוא מייד מגיש פנייה.

חיים פיאלקוב: זה האיזון שאנחנו רוצים.

חיים פיאלקוב: יש הבדל בעלויות בין הסוללה במקלחת לסוללה בכיור.

חיים פיאלקוב: צריך לזכור שכשהדירה מועברת לדייר החדש, הסוללה תקינה.

חיים פיאלקוב: יכול להיות שאחרי מספר שנים יש צורך להחליף.

חיים פיאלקוב: אנחנו חושבים שזאת מעמסה שאפשר להטיל על הדייר.

נעמי חזן: אם אני מחליפה את הברזים בכיור, ההפרש בין זה ובין הסוללה של המקלחת הוא לא הפרש מי יודע מה.

נעמי חזן: זה נשמע לי נורא מוזר, כי פה מדברים על בלאי.

נעמי חזן: האם מי שצריך לקבל על עצמו את ההוצאות של הבלאי זה הדייר או בעל הדירה?

נעמי חזן: ההפרדה הזאת בין סוללות למקלחת לסוללות בכיור נראית לי מוזרה בעליל.

נעמי חזן: נראה לי שלגבי הברזים האחרים אפשר להגיד שאם זה תוך 5 שנים זה יכול להיות ניצול לרעה, אבל אם פרק הזמן הוא הרבה יותר סביר.

נעמי חזן: .

תמר גוז'נסקי: לא היתה לנו שום כוונה שעובדי משרד השיכון או עובדי החברות הציבוריות יבואו להחליף גומיות.

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא למקרה שצריך החלפה.

תמר גוז'נסקי: במקרה של החלפה בא נציג החברה וקובע אם צריך החלפה או לא.

אברהם פורז: כל הסוללה הזאת עולה 100 שקל.

אברהם פורז: השאלה היא אם זה מוצדק להטריח את החברות הללו לתקן את זה כאשר זה עולה 100 שקל.

אברהם פורז: יש גבול עד לאן אפשר להכנס.

יורי שטרן: בואו נלך לפי העיקרון של חברות בטון, שיש השתתפות עצמית של 100, 200 שקל.

יורי שטרן: אז אתה פוטר את המערכת מפירוט מגוחך.

אברהם פורז: מטרת החוק הזה, זה לגרום לזה שהדירות בדברים הבסיסיים יהיו תקינות.

אברהם פורז: יש דברים שהם גבוליים, כמו שקע חשמל, נורה, כל התריס.

אברהם פורז: זה מוגזם להטיל על החברות נטל בלתי סביר.

אברהם פורז: גם דייר עני יכול לקנות ברז חדש ב-100 שקל.

אברהם פורז: השר לא חייב לקבל את עמדתינו.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לכפות עליו לתקן ברזים אם הוא לא רוצה.

אברהם פורז: אני מציע לקבל את זה.

אברהם פורז: זה נראה לי סביר.

גלעד ברנע: החוק הזה, כמו שאמרת, נועד להבטיח שאנשים יחיו בתנאים סבירים במדינה מודרנית.

אברהם פורז: מה הבעיה שהדיירים יחליפו את הסוללות?

גלעד ברנע: עלות הסוללה יכולה להיות 100 שקל, אבל העבודה זה לפחות עוד 100 או 150 שקל.

אברהם פורז: תסלחו לי, אבל אני בעצמי החלפתי סוללות כאלה.

אברהם פורז: אם הצנרת תקינה זה שום דבר.

אברהם פורז: נמשיך.

אמיר פז: ב.

אמיר פז: "מלוא צנרת המים החמים למן הזקיף שלפני שעול המים הדירתי או מיתקן המים משותף לבניין, ועד לדוד החימום, לרבות אביזרי חיבור או הסתעפות.

אמיר פז: ג.

אמיר פז: דוד חימום – דוד חשמל או דוד שמש, לפי העניין".

ברברה אפשטיין: מנסיון שלנו, כאשר יש דוד שמש שמתקלקל ויש דוד חשמל, לא מתקנים את הדוד שמש כל עוד אפשר לחמם את הדוד בחשמל.

אברהם פורז: אני לא חושב שזאת הכוונה.

ברברה אפשטיין: זה הנסיון שלנו.

אברהם פורז: אם יש דוד שיש בו קולטים, אז יש בו גם אלמנט חשמל.

אברהם פורז: אם זה לא עובד אז מתקנים.

מירה מזרחי: כשיש דוד חשמל לא תקין, הם מתקנים את דוד החשמל, הם לא מחליפים את דוד החשמל לדוד שמש.

מירה מזרחי: למה לא להחליף את זה לדוד שמש?

מירה מזרחי: זה הרבה יותר חסכוני.

אברהם פורז: אבל לא תמיד יש איפה להתקין.

אברהם פורז: באותם מקרים שבמקור היו דודי שמש, חייבים להחליף לדודי שמש.

אברהם פורז: באותם מקרים של דודי חשמל, יחליפו לדודי חשמל.

אברהם פורז: אי אפשר לחייב אותם לעשות upgrade של הדירה.

אברהם פורז: את מציעה שבמקום דוד חשמל יתקינו דוד שמש.

אברהם פורז: יש הבדל גדול במחיר.

מירה מזרחי: אבל משפחה שחיה מהבטחת הכנסה שצריכה לחמם ביום של שמש את הדוד בחשמל, בסוף החודש מקבלת חשבון חשמל מנופח.

אברהם פורז: זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים לחייב את משרד השיכון להתקין לכולם דודי שמש.

אברהם פורז: במקומות שהתקינו דוד חשמל זה בגלל שהתקן לא חייב, או בגלל שאין על הבניין כל כך הרבה שמש.

אברהם פורז: זה חוק שמטרתו לשמור על הקיים במצב תקין.

אברהם פורז: הלאה.

אמיר פז: 2.

אמיר פז: "אינסטלציה סניטרית: א.

אמיר פז: צנרת דלוחין, לרבות קולטן, ספח הסתעפות שבקולטין, מחסומי רצפה, אביק של אמבטיה וקופסאות איסוף וביקורת; ב.

אמיר פז: צנרת שופכין, לרבות שרוול של אסלה, קולטן, ספח הסתעפות שבקולטן, מחסומי רצפה, קופסאות איסוף וביקורת".

תמר גוז'נסקי: מה עם הכיור באמבטיה?

אברהם פורז: אם הכיור שבור, יכול להיות שהדייר שבר אותו.

תמר גוז'נסקי: יש סעיף מיוחד שאומר אם הדייר שבר.

אברהם פורז: אם הכיור הוא מחרס, הוא יכול להחזיק מעמד 100 שנה.

אתי בנדלר: ואם הדייר הקודם שבר אותו?

אברהם פורז: אם אתם נותנים דירה לדייר, הדירה צריכה להיות על מתקניה תקינה.

אברהם פורז: הם אומרים ככה: יש לך אמנם כיור ישן, אבל אין לי כוונה להחליף לך אותו.

אתי בנדלר: לא מדובר על זה, מדובר על ליקוי.

אתי בנדלר: נניח שיש כיור שאי אפשר לעשות בו שימוש.

אברהם פורז: מי שבר?

אברהם פורז: האם אתה יכול לתת למישהו דירה עם אסלה שבורה?

חיים פיאלקוב: לא.

תמר גוז'נסקי: כן.

תמר גוז'נסקי: זה מה שכתוב פה.

אברהם פורז: ברור לכולם שדירה שנמסרת לאיכלוס חדש נמסרת תקינה על כל מתקניה ואביזריה.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על דירה.

אברהם פורז: .

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להפנות את כולם ללשון החוק.

אברהם פורז: לא צריך חוק.

אברהם פורז: הממשלה יכולה להחליט את זה כהחלטת נוהל.

אברהם פורז: היא יכולה להחליט שהדירות האלה חדשות, בלי קשר לחוק.

אברהם פורז: הם הצהירו פה שכל דירה חדשה תמסר במצב תקין לדיירים.

תמר גוז'נסקי: אדוני, אנחנו יודעים שהם הכינו שני קבצים של תקנות: תקנות לאיכלוס חוזר, ותקנות לדירים שמתגוררים.

תמר גוז'נסקי: משום מה הביאו לנו רק את התקנות לדיירים שמתגוררים, ולא את התקנות לאיכלוס חוזר.

אברהם פורז: רשמנו בפנינו התחייבות המדינה שכל דירה הנמסרת לדייר חדש נמסרת כשכל מתקניה תקינים ופועלים.

אברהם פורז: מה דין דירה שהאסלה נשברה תוך כדי?

אברהם פורז: אתם אומרים: אם הכיור נשבר תוך כדי, זאת בעיה של הדייר.

ברברה אפשטיין: הייתי בהרבה מאוד דירות שנבנו לפני 30 או 40 שנה שהכיור בהן נסדק או שחור.

אברהם פורז: לאמא שלי יש כיור משנת 1945, אבל היא מנקה אותו והוא תקין.

אברהם פורז: אם היא תתן לו מכה הוא יישבר.

תמר גוז'נסקי: אדוני היושב-ראש, אמרת שהיתה פה הצהרה חגיגית, אבל בסעיף 2(1) כתוב: "לפני חתימה על חוזה להשכרת דיור, צריך לאפשר לשוכר לבדוק את הדירה, ואם התגלה בה ליקוי כמשמעותו בסעיף 8(ב), רק אז הוא יכול לדרוש תיקון".

תמר גוז'נסקי: אם הוא נכנס והכיור שבור והוא רוצה שיתקנו לו, הם יגידו לו: אנחנו לא מתקנים, לך הביתה.

הראל בלינדה: אנחנו חושבים שצריכה להיות אבחנה בין דייר שנכנס לראשונה ודייר שלא נכנס לראשונה.

יורי שטרן: כן, אבל האבחנה יכולה להיות בתוך אותו מיפרט.

הראל בלינדה: החוק לא מאפשר.

אברהם פורז: רבותי, אתם תכניסו בתקנות הוראה שדירה שנמסרת לראשונה לדייר, תמסר כשכל אביזריה תקינים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שהממשלה היא לא אוייבת העם, ושאם היתה פה הצהרה שאת הדירות החדשות ימסרו במצב תקין, כך יהיה.

אברהם פורז: אם זה לא יהיה בחוק, תתבעו אותם לבית המשפט?

אברהם פורז: שר השיכון יעמוד לדין פלילי שהוא לא תיקן את הכיור?

אברהם פורז: תגידו בקולכם שאתם מסכימים שדירות שנמסרות לראשונה יימסרו במצב תקין על כל המשתמע.

חיים פיאלקוב: כן.

שרה צימרמן: אנחנו מסכימים.

שרה צימרמן: כשמדובר על דירות שמאכלסים פעם ראשונה, מדובר אולי על 4000 בשנה.

שרה צימרמן: המפרט הזה מדבר על 100 אלף יחידות דיור מאוכלסות.

שרה צימרמן: המפרט ההוא הרבה יותר גבוה.

שרה צימרמן: אנחנו לא יכולים לפגוע בו.

שרה צימרמן: החלטת הממשלה משבוע שעבר אמרה שיהיה תיקון לחוק, כלומר שאפשר יהיה לעשות את המיפרט השני במסגרת החוק.

אברהם פורז: אני חושב שאם דירה נמסרת במצב תקין על כל מתקניה והדייר משום מה גורם לשבירה, זה באחריותו לתקן.

אברהם פורז: המדינה לא יכולה לבוא לתקן לכל אחד את הכיור ואת האסלה שלו.

מירה מזרחי: אבל אם שמו סוג ג'?

אברהם פורז: אז הוא יקנה כיור ויחליף.

אברהם פורז: חברת הכנסת גוז'נסקי התכוונה שהדברים העיקריים בדירה יהיו תקינים.

אברהם פורז: יש דברים שצריכים לתת לפרט, אפילו אם הוא מקרה סוציאלי.

אברהם פורז: הלאה.

אברהם פורז: 3.

אברהם פורז: "מערכת חשמל דירתית: העדר או פגם בטיחותי באחד מאלה: א.

אברהם פורז: לוח חשמל ב.

אברהם פורז: חיווט".

תמר גוז'נסקי: הכוונה היא למצב שיש חוטי חשמל חשופים.

גלעד ברנע: זה לא מכסה שקעים וכל מיני דברים אחרים שמהווים סכנת חיים.

אברהם פורז: אז מה אתה רוצה, שהממשלה תבוא תתקן לך שקע?

גלעד ברנע: ממילא זה מוגבל לסכנת חיים ולבטיחותי.

אברהם פורז: אבל שקע עולה 10 שקלים.

גלעד ברנע: תשים לב, הם כבר שילמו 100 שקל בכיורים, 100 שקל על אסלות ועכשיו אתה רוצה שהם ישלמו על שקעים.

אברהם פורז: אבל אי אפשר.

אברהם פורז: מדובר על 100 אלף דירות.

אברהם פורז: אתה תצטרך 100 אלף פקידים שיעסקו בדברים האלה.

אלי זזון: בבתים ישנים מלפני 30 או 40 שנה ישנם עדיין הפקקים עם החוטים.

אלי זזון: הייתי מציע שאם יש לוח כזה, שיחליפו אותו בלוח אחר.

אתי בנדלר: זה פגם בטיחותי.

אברהם פורז: זה לא פגם בטיחותי.

אברהם פורז: 4.

אברהם פורז: "נגרות ואלומיניום: א.

אברהם פורז: דלת כניסה ב.

אברהם פורז: חלונות חיצוניים, למעט זגוגיות.

אברהם פורז: 5 העדר מרצפות או פגם בטיחותי בהן".

תמר גוז'נסקי: יש בכל דירה מערכת של דלתות פנימיות.

תמר גוז'נסקי: מה קורה עם המערכת הזאת?

אברהם פורז: תיכף נגיע לזה.

אברהם פורז: 6.

אברהם פורז: "איטום: א.

אברהם פורז: איטום ותיקון סדרים, מרווחים ותפרים בגג ובקירות, לרבות בחיפוי קירות הצפויים להרטבה;

יורי שטרן: למה התריסים לא מוזכרים לפני האיטום?

יורי שטרן: אם אתה שוכר דירה בשוק החופשי והתקלקלו לך התריסים, בעל הדירה הוא זה שמשלם, לא הדייר.

אברהם פורז: תראה, הם לא רוצים להכנס לדברים קטנים שזה תחזוקה מינמאלית של הדייר.

אברהם פורז: הם רוצים לטפל בפגמים הרציניים של הדירה.

אברהם פורז: בדברים הקטנים הדייר מטפל.

אברהם פורז: אם נשבר לו תריס הוא יצטרך לתקן אותו.

מירה מזרחי: אם יש תריסים ישנים, אי אפשר לתקן אותם סתם ככה, צריך להחליף את כל המערכת.

מירה מזרחי: זה לא בדיוק עניין של 20 שקלים.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים ליצור סיטואציה של מערכת שמעסיקה עשרות עובדים, כי אחד אומר לו: שמע, נשברו לי שני שלבים בתריס, תבוא תחליף, והשני אומר לו: תבוא תתקן לי את הכיור.

אברהם פורז: אנחנו נותנים לדייר לטפל בדברים הקטנים.

אברהם פורז: רק הטיפול בתלונה יותר יקר מהתיקון.

נעמי חזן: לבעל הבית יש אינטרס לשמור על הדברים.

אברהם פורז: אם נחייב את החברות לדיור ציבורי לתקן עד הפרט הכי קטן בדירה, האדמיניסטרציה של הטיפול בתלונות הקטנות תעלה הרבה יותר מכל העסק הזה.

אברהם פורז: בשביל 100 אלף דירות צריך מוקד שיקבל את התלונות, יתייק אותן וכו'.

אברהם פורז: כבר עדיף להגיד למישהו: תשלם 50 שקל פחות בחודש ותעשה את התיקון בעצמך.

תמר גוז'נסקי: אני רוצה לבקש שהכותרת של סעיף 6 תהיה איטום ותיקון סדקים, כי אחרת המשמעות היא שכאילו מתקנים רק כשיש סכנה של דליפות מים.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: "העדר אריחים בקירות או ברצפת חדרי רחצה ושירותים, הניתנים להרטבה בשימוש רגיל, או שקע בהם; ג.

אברהם פורז: איטום ותיקון סדרים ומרווחים בין כיור לבין משטח שיש, בין משטח חרסינה לבין מרצפות או משטח שיש, ובין קופסת ביקורת או מחסום רצפה לבין מרצפות או משטח אחר.

אברהם פורז: 7.

אברהם פורז: פגמים ביציבות של מעקות, סורגים, מסתורי כביסה, מחיצות ודלתות פנימיות".

נעמי חזן: מה זה פגם בדלת?

נעמי חזן: מה זה פגם ביציבות של דלת פנימית?

אמיר פז: כשהציר לא בסדר.

אברהם פורז: אני חושב שחברת הכנסת גוז'נסקי השיגה פה הישג מאוד גדול בכך שהצליחה להביא לכך שיש היום חובה את הדברים העיקריים והבסיסיים לתקן.

אברהם פורז: נכון שנשארו דברים קטנים לתקן, אבל זה בגדר השתתפות עצמית.

אברהם פורז: גם כשיש ביטוח למכונית, לא כל שריטה מתקנת חברת הביטוח.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מאשרים את התקנות ומברכים את חברת הכנסת גוז'נסקי שעשתה עבודה מאוד חשובה בפנייה לבג"ץ.

אלי זזון: מתי זה נכנס לתוקף?

אתי בנדלר: עם הפירסום.

אתי בנדלר: השאלה מתי השר יחתום.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם.

אברהם פורז: התקנות מאושרות בכפוף להערותינו.