ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 181, 2000-08-16 13:15

אברהם פורז: האם הנוסח החדש מאפשר יותר מגוף מסמן אחד?

אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת האם שר האוצר ושר המשפטים נתנו הסכמתם לתקנות האלה.

קריאה: אנחנו בתקנות עוד לא דנו בכלל.

קריאה: דנו רק בשינוי של החוק.

שמואל מלכיס: זה שונה מהנוסח שנשלח אלינו.

אתי בנדלר: זה לא תואם בדיוק את מה שסוכם בוועדה, ברשותכם.

אברהם פורז: נתחיל ממה שהטריד אותנו בפעם הקודמת, תקנה 2(ב): "הרשאה תינתן לשלושה מסמנים לפחות שנתמלאו בהם התנאים האמורים בתקנת משנה (א).

אברהם פורז: " האם זה פתר את הבעיה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: משום שאתה רצית להבטיח גם שתהיה אפשרות לתת הרשאה על בסיס איזורי.

אתי בנדלר: היה חשש שאם הדרישות במיכרז בהתאם לתקנות האלה יהיו שהמסמן יהיה בעל יכולת לסמן בכל הארץ אז למעשה לא תהיה תחרות.

אברהם פורז: איפה כתוב שהוא חייב להיות מסמן בכל הארץ?

אברהם פורז: מי אומר שההרשאה להיות מסמנים מחייבת כל אחד מהם להיות בכל הארץ?

אתי בנדלר: לא כתוב, אבל אם לא כתוב אחרת אז זאת הפרשנות שעלולה להתקבל.

אתי בנדלר: לכן ביקשת במפורש שיהיה כתוב לפחות שהמנהל רשאי ליתן הרשאה לאיזור שייקבע, ובלבד שההודעה - - - זה מה שנאמר בהחלטה הקודמת.

אברהם פורז: גברת וייס, האם ברור שאתם יכולים לתת הרשאה גם למסמן שיעבוד רק באיזור מסויים?

קריאה: אבל אם יהיה מסמן אחד באיזור בכך לא עשינו כלום, כי זה כמו מסמן אחד בכל הארץ.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים איך השוק יתפתח, אם זה כלכלי או לא כלכלי, מי מסמן ומי לא, מי יבקש ומי לא.

אברהם פורז: אנחנו כרגע רק יוצרים מסגרת שאפשר למלא אותה תוכן.

אברהם פורז: המסגרת אומרת שיכול להיות שאחד ייקח על עצמו את כל הארץ ואחד ירצה לסמן רק באיזור.

אברהם פורז: מה הפסול בזה?

אברהם פורז: יתכן שתהיה חברה אחת שתגיד שהיא פותחת סניפים בכל הארץ ואחרת תגיד שהיא רוצה רק בנגב.

רחל גוטליב: אם זאת הכוונה של היושב-ראש אז זה בסדר גמור מבחינתנו.

רחל גוטליב: מה שנכתב פה על-ידי משרד התחבורה ומה שהבנו - אולי הבנו לא נכון את כוונת היושב-ראש בישיבה הקודמת - כאילו נכפה עלינו שיהיו דווקא לפחות 3 מסמנים.

רחל גוטליב: אם זאת הכוונה אז היינו מבקשים לחזור ולשכנע את היושב-ראש ואת חברי הוועדה שלא לאכוף עלינו את זה כי זה לדעתנו לא נכון.

רחל גוטליב: צריך לאפשר שיהיה מסמן אחד.

יוחנן דנינו: משרד התחבורה יציג את הקטע הטכני ואחר-כך אנחנו נתייחס בהיבט שלנו, שהוא קצת שונה.

אבי גונן: אם אנחנו בוחרים מסמן אחד בדרך כלל ייבחר מסמן שיציע את המחיר הנמוך ביותר.

אבי גונן: פה למעשה לא תהיה תחרות על המחיר אלא תהיה תחרות על השירות.

אבי גונן: תהיה תחרות בין המפעילים על שירות במקומות שבהם מסמנים הרבה חלקים אבל השירות בפריפריה, באילת ובאיזורים כאלה, ייפגע.

אבי גונן: אנחנו חושבים שאם יהיה מסמן בודד, ויזכה זה שיציע את המחיר הכי נמוך, נוכל לכפות תהליכים הרבה יותר כלכליים והרבה יותר זולים.

אבי גונן: אם יהיו מספר מסמנים התחרות בסך הכל תהיה על השירות.

אברהם פורז: היא יכולה להיות על הרבה מאוד פרמטרים.

אבי גונן: יש לנו גם בעיה עם משטרת ישראל בתהליך האכיפה.

אבי גונן: חלק מהמפרט הטכני מורכב ממפרט מיחשוב מאוד מתקדם שמאפשר לנו לסרוק במחשב בכל מיני וריאציות ולזהות מי בעצם חורג בתהליכים.

אבי גונן: כל חברה צריכה הרי לפתח עבורה את התוכנה על-פי המיפרט שאנחנו נבקש.

אבי גונן: יהיו לנו 3 מפרטי מיחשוב שונים.

אבי גונן: לא יהיה מאגר נתונים אחד כי הרי חברות הסימון מספקות את הנתונים למשרד התחבורה און-ליין על-פי דרישות המיפרט.

אבי גונן: כל אחד מהמסמנים יעביר את הנתונים בנפרד בתוכנות שונות.

לאה ורון: אז תחייב אותם להשתמש באותה תוכנה.

ישי רבינוביץ: מי ינהל את מאגר המידע?

ישי רבינוביץ: הרי בתכנון שלכם לא משרד התחבורה מנהל את מאגר המידע אלא המסמן ואז לא יכול להיות יותר מאחד.

שמואל מלכיס: זה בלתי אפשרי.

שמואל מלכיס: גם מבחינה כלכלית עלות הסימון תהיה כל-כך גבוהה שלא יהיה כדאי.

שמואל מלכיס: יש פה יתרון עצום לגודל ואנחנו מבטלים אותו ולכן עלות הסימון תהיה מאוד גבוהה.

אתי בנדלר: למה?

אתי בנדלר: אתה קובע אגרה מקסימלית.

שמואל מלכיס: אבל לא ישתלם להם לסמן באגרה כזאת כי הכמות היא קטנה מדי פר מסמן.

שמואל מלכיס: אנחנו פה פוגעים בחוק עצמו, לפי דעתי, על-ידי כך שאנחנו קובעים יותר ממסמן אחד.

שמואל מלכיס: הרי בין כה וכה יש מיכרז ובו יכול להשתתף כל אחד.

אברהם פורז: המיכרז הזה יהיה ל-2-3 שנים ובעוד 3 שנים אותו מסמן יהיה מונופול ויותר לא תוציא אותו משם.

אברהם פורז: ברגע שיהיה אחד, הוא ינציח את עצמו.

אברהם פורז: אף אחד לא יוכל להיכנס יותר.

אתי בנדלר: אם אתם מפרסמים מיכרז על בסיס ארצי וקובעים שיהיה מסמן אחד, להערכתי לכל היותר יהיו לכם שני מתחרים שיוכלו בכלל להשתתף במיכרז, במקרה הטוב, ואחר-כך אותו גורם שייבחר, גמרנו, הוא יהיה מונופול בהמשך, זה ברור מאליו.

שמואל מלכיס: אולי עוד 3 שנים בכלל לא יהיה עוד צורך בחוק?

רחל גוטליב: החוק הזה הוא חוק הוראת שעה ל-5 שנים.

רחל גוטליב: כולנו בתקופת ניסוי וטעייה.

רחל גוטליב: כשניסנו, גם הגורמים המקצועיים של משרד התחבורה וגם המשטרה, לנתח את התהליכים המחשבה היתה על גורם מסמן אחד.

רחל גוטליב: המסמן הוא גורם מפתח מאוד חשוב.

רחל גוטליב: מאוד חשוב שתהיה למשטרה ולמשרד התחבורה יכולת פיקוח הדוקה וטובה עליו, כי זה לב העניין.

רחל גוטליב: ברגע שאנחנו מחלקים את זה יכולת הפיקוח קשה יותר ויכולת משרד התחבורה לשלוט על זה קשה יותר.

אברהם פורז: במוסך מגלים חלק משומש שהורכב על מכונית, למשל בפחחות הורכבה דלת משומשת על המכונית.

אברהם פורז: רוצים לוודא שהחלק הזה לא גנוב.

אברהם פורז: על הדלת הזאת צריך להיות סימון.

אברהם פורז: אם יש בה סימון יהיה כתוב גם מי סימן ואז אני כחוקר המשטרה אצטרך לפנות לאחת מ-3 הכתובות האלה של המסמנים ולוודא שהדלת הזאת באמת נקנתה.

אברהם פורז: אם היא לא מסומנת, לא על-ידי א', ב' או ג', אז סימן שהיא גנובה.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אבל בעל המוסך צריך להגיד לי ממי הוא קנה.

אברהם פורז: הוא לא יכול להגיד לי: לך תחפש עכשיו אם היא מסומנת.

אברהם פורז: אוטומטית ברגע שהיא מסומנת כתוב גם מי סימן.

צבי פולק: אני מתפלא שנושא התוכנה הופך להיות בעייתי.

צבי פולק: זה ממש אבסורד.

צבי פולק: אם מוציאים מיפרט, באותה מידה משרד התחבורה הרי יכול להוציא מיפרט גם לתוכנה לבסיס הנתונים.

צבי פולק: הוא יגיד: זאת התוכנה שבית התוכנה יפתח וכל מי שזכה במיכרז, 2 או 3, יחוייב להשתמש בה.

אברהם פורז: אני שואל אתכם שאלה יותר פשוטה, עוד לפני עניין התוכנה.

אברהם פורז: אולי לא הבנתי את החוק טוב, אולי בלוגיקה משהו לא בסדר.

אברהם פורז: נניח שבתהליך יזום המשטרה, כדי לוודא מניעת גניבות רכב, עושה מידי פעם סריקה במוסך פחחות ובודקת אם החלקים שמורכבים שם הם לא חלקים גנובים.

אברהם פורז: השוטר מגיע למוסך הפחחות ביפו ורואה שמרכיבים דלת משומשת על איזה מכונית.

אברהם פורז: איך הוא יודע?

אברהם פורז: נניח שהיא עדיין צבועה בצבע הקודם.

אברהם פורז: בשלב הזה צריך לוודא האם הדלת הזאת לא גנובה.

אברהם פורז: איך יודעים שהיא לא גנובה?

אברהם פורז: אם היא לא מסומנת בכלל אז היא גנובה, או לפחות יש חזקה לכך.

רחל גוטליב: יש איסור על-פי החוק.

אברהם פורז: אם היא מסומנת, אז מה?

אברהם פורז: רוצים לוודא שהסימון לא מזוייף?

רחל גוטליב: ומי סימן.

רחל גוטליב: הסימון הוא על-ידי מדבקה הקשה לזיוף.

אברהם פורז: לסטיקר הזה יש תעודת זהות.

אברהם פורז: יודעים אם ללכת ל-א', ל-ב' או ל-ג' ולברר איתו.

אתי בנדלר: לא רק זה.

אתי בנדלר: בעל מוסך הרי יגיד עם איזה מסמן הוא עובד.

ישי רבינוביץ: לא בהכרח.

ישי רבינוביץ: אני יכול גם לסחור בחלקים כמסומנים.

ישי רבינוביץ: החלקים האלה עוברים.

קריאה: אבל תדע את מי לשאול לפי סימן הזיהוי.

אברהם פורז: יש לו רק כתובת אחת ללכת אליה.

אברהם פורז: האחרים לא רלוונטיים.

צבי פולק: ואם ההוא אמר שהוא לא סימן כלומר שזה מדבקה מזוייפת?

אברהם פורז: אז למה צריך מערכת ממוחשבת?

יוחנן דנינו: יש מאגר מידע.

יוחנן דנינו: בגדול, המדבקה הזאת היא תעודת הזהות שלכם.

יוחנן דנינו: כמו שהיום כשאני רואה מנוע אני יכול לתקתק את מספרו במחשב המשטרתי ולקבל את כל ההיסטוריה של אותו מנוע: שנת ייצור, לאיזה רכב הוא שייך וכדומה.

יוחנן דנינו: הרבה פעמים אנחנו באמת עולים על זיופים, כשאין התאמה בין מספר המנוע לבין מספר הרכב שעליו הוא מורכב.

יוחנן דנינו: זה יעבוד באותה מתכונת.

יוחנן דנינו: השוטר יגיע לחלק מסומן, הוא יכנס למאגר המידע המוסמך על-פי התקנות ומאגר המידע אמור לתת לו את כל מה שנותן לו היום למשל תקתוק של מספר מנוע.

יוחנן דנינו: צריך לתת לו מידע מאיזה רכב זה פורק במקור ובאיזה תאריך.

אברהם פורז: בשביל מה?

יוחנן דנינו: הרעיון הוא פיקוח על התנועה של החלקים.

אברהם פורז: אתה יכול למלא את תיקי החקירה בהמון חומר בלתי רלוונטי.

אברהם פורז: אני שואל, מה זה רלוונטי.

יוחנן דנינו: זה לא יהיה בתיק החקירה.

יוחנן דנינו: זה נמצא במאגר המידע.

אבי גונן: אני אתן לך דוגמא חיה.

אבי גונן: בסופו של דבר רוב אלה שמגיעים לפחחים הם כאלה שיש להם ביטוח על הרכב.

אבי גונן: הרי מי שאיננו מבוטח פעמים רבות מוכן לחיות עם מכה בפח.

אבי גונן: מגיע מבוטח והשמאי אומר לבעל המוסך שהוא ישלם עבור החלפת שתי דלתות.

אבי גונן: פה מתחיל הרווח.

אבי גונן: הוא אומר: אם אני אחליף דלת כשרה אז הרווח שלי הוא כזה, אבל אם אני אחליף דלת אחת כשרה ודלת שניה לא כשרה אז הרווח שלי יוכפל.

אבי גונן: זאת נקודת השפיץ.

אבי גונן: הרווח הוא במקום שבו אתה מרכיב את החלק הגנוב או לא גנוב על האוטו.

אבי גונן: נגיד שבנקודה הזאת הוא "גונב" אותי ואני לא שמתי לב, הרי המשטרה לא נמצאת בכל מוסך, והוא מרכיב דלת מסומנת אחת במקום שתיים.

אבי גונן: הוא חייב הרי לדווח לחברת הסימון.

אבי גונן: המשטרה תעשה בדיקה במחשב ותשאל: הרכבת על האוטו הזה דלת אחת?

אבי גונן: בוא תראה לי את הערכות השמאי.

אבי גונן: זה תהליך החקירה של המשטרה.

אברהם פורז: על-פי החוק ברגע שהוא הרכיב חלק משומש האם הוא חייב לדווח לחברת הסימון?

אבי גונן: הוא חייב לדווח על איזה אוטו זה הורכב, מה תעודת הזהות של האוטו וכולי.

אבי גונן: נגיד שבמקום להרכיב שתי דלתות מסומנות הוא הרכיב דלת אחת מסומנת.

אבי גונן: הוא אומר לעצמו: מי ימצא אותי?

אבי גונן: ובאמת המשטרה לא נמצאת שם.

אבי גונן: אבל מחר המשטרה תעשה פריצת מחשב, תשאל האם הורכבו על המכונית הזאת והזאת דלתות ותבקש לראות את הפרטים.

אברהם פורז: איך המשטרה תדע אם הוא הרכיב דלת אחת או שתיים?

אבי גונן: כי זה מדווח לחברת הסימון.

אברהם פורז: אבל אין הצלבה בין האינפורמציה של חברת הביטוח, בין המידע שלאוטו הזה צריך להחליף שתי דלתות, לבין זה שבמאגר המידע יהיו שתי דלתות משתי מכוניות.

אבי גונן: אם הוא הרכיב דלת אחת מסומנת במקום שתיים, אצלי רשום שרק דלת אחת מסומנת.

אבי גונן: אם המשטרה רוצה לבצע חקירה ספציפית אז היא יודעת לקבל מחברת הביטוח את האקספרטיזה ולדרוש מבעל המוסך איך הוא הרכיב על דלת אחת במקום על שתיים.

אבי גונן: זה סתם דוגמא פשוטה.

אבי גונן: מעבר לזה, אפשר לעשות פריצות מחשב.

אברהם פורז: אבל אז זה לא בעיה.

אברהם פורז: אם המשטרה פונה לחברת הביטוח - - -

אבי גונן: שאלת למה יש צורך במאגר נתונים, אז נתתי לך דוגמא לשימוש במאגר הנתונים הממוחשב שיכול לתרום.

אברהם פורז: אוי ואבוי אם המשטרה תעשה ככה חקירות.

אברהם פורז: אם אלה החקירות, הן נדונו לכשלון.

אברהם פורז: אם אתה חושב שהחקירות יכולות להיות עם המקלדת - לדעתי הדבר היחיד שרלוונטי בכל הסיפור הזה, ברגע שהדלת כבר הורכבה במכונית והיא כבר צבועה, נגמר הסיפור.

אברהם פורז: המשטרה לעולם לא תוכל להצליח.

ישי רבינוביץ: הסימון בולט.

אבי גונן: זה גם לא נגמר.

אבי גונן: אני יודע על כל אוטו מה תעודת הזהות שלו.

אברהם פורז: זה עדיין לא מסביר לי את מאגר הנתונים הרחב.

שמואל סף: אני מציע שנחלק את התקנות האלה ל-3 חלקים: הנוהל שצריך לאמץ, הביקורת ותפיסת הזייפנים.

שמואל סף: אנחנו כל הזמן מתעסקים בחלק האחרון.

שמואל סף: אני אומר לך חד-משמעית, לאור שיחותי עם בעלי מקצוע שאני עובד איתם הרבה שנים, כמעט ואין חלק שהורכב שאי אפשר לגלות שהוא ישן.

שמואל סף: בעל מקצוע טוב יגלה לך מייד שהדלת היא לא דלת מקורית, שמיכסה המנוע הוא לא המיכסה המקורי.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

אברהם פורז: השאלה היא האם החלקים גנובים או לא.

ארנון מיכאלי: איך הוא יגלה את זה, אם הוא הוריד את ארבעה הברגים או הוריד את הדלת ושם דלת אחרת מאוטו אחר מאותו סוג?

שמואל סף: בעל מקצוע שהמשטרה תיעזר בו יוכל לגלות ברוב המקרים את החלקים המשומשים שהותקנו ברכב.

אברהם פורז: על זה אין ויכוח.

שמואל סף: הבעיה היחידה היא לגלות מה מקור החלק.

שמואל סף: לכל נושא המדבקות אנחנו נחזור.

שמואל סף: ללשכת עורכי-הדין יש ספק גדול לגבי המדבקות האלה.

שמואל סף: בעלי המקצוע ידביקו מדבקות אך בחלק מהמקרים לעולם לא תגלה מה החלק המקורי שבו הודבקה המדבקה הראשונה.

שמואל סף: אנחנו קצת טועים בעניין הזה.

שמואל סף: שיטת הסימון נראית לי בעייתית.

שמואל סף: ומה אם תעביר את המדבקה לחלק אחר?

קריאה: אלה מדבקות מיוחדות.

אברהם פורז: אפשר בהחלט לעשות מדבקות שנקרעות כשמנסים להסיר אותן.

שמואל סף: נעשו דברים במקומות שונים בעולם.

שמואל סף: לא קיימת מדבקה מיוחדת.

שמואל סף: מדבקות מקוריות של היצרן, שנחשבו למדבקות בלתי ניתנות להורדה, שמשאירות סימנים, הורדו בלי שום סימן שהוא.

שמואל סף: הנקודה היא אחרת.

שמואל סף: שאלת הסימון היא הערה שנעיר אחר-כך.

שמואל סף: החוק לא קובע איזה סימון.

שמואל סף: אני מציע שנתרכז קודם כל בהחלטה מה צריך להיות הנוהל, אחר-כך הביקורת ואחר-כך בעניין הזיופים.

שמואל סף: לנושא הביקורת חשוב שיהיה מאגר הנתונים אבל אני חושב שלגבי השאלה כמה בעלי מקצוע יהיו, וכך התחלתם, כמה מסמנים יהיו בארץ, חשוב גם ללכת לכיוון סעיף 12, לגבי מועד הסימון.

שמואל סף: אני חושב שהשאלה כמה אנשים יעבדו בפועל בשטח תשליך על ההיבטים האלה, כי מדובר על לוח זמנים דרקוני.

ישי רבינוביץ: זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: תנו לו לדבר גם אם זה לא רלוונטי.

שמואל סף: אם מסמן צריך להגיע לכל מוסך בארץ תוך יום עבודה אחד, צריך לחשוב כמה מוסכים יש ואן צריך להגיע.

שמואל סף: זה שונה באיזור הצפון ובאיזור הדרום.

שמואל סף: לא רק שהם לא מרוכזים ולא נמצאים במרחק 2 קילומטרים אחד מהשני.

שמואל סף: כאשר ניתנים 3 ימים לכל מי שמחזיק בחלפים - זה כמות עצומה של אנשים שעובדים בשטח.

שמואל סף: לא רק זה, אם המסמן לא מגיע אין בצידו שום עונש.

שמואל סף: אתה יושב במוסך עם רכב מפורק ולא יכול להרכיב אותו כי המסמן לא הגיע.

שמואל סף: המשמעות היא שצריך לעשות פה הרחבת מעגל לכמות גדולה מאוד של אנשים אם רוצים לעמוד בלוח הזמנים הזה.

רחל גוטליב: כמות גדולה של אנשים ומנהל אחד.

שמואל סף: אני לא בטוח שמנהל אחד.

שמואל סף: המאגר צריך להיות להערכתנו מאגר אחד.

שמואל סף: יכולים להיות 6 מסמנים אבל כולם יעבירו את הנתונים למאגר אחד.

שמואל סף: לא חייבים להיות 6 מאגרים.

שמואל סף: אפשר לשנות את התקנות כך שיהיה מאגר אחד, כדי שרק אליו יגיעו.

שמואל סף: יש לנו הערות נוספות שנעיר יותר מאוחר.

צבי פולק: אני חושב שחייבים להיות כמה מסמנים, גם מסיבות עקרוניות-כלכליות וגם מסיבות מעשיות.

צבי פולק: כנראה שצריך מאגר נתונים אבל עוד לא שמעתי שתוכנה צריכה לשבור את העניין העקרוני הזה ולהיות מחסום.

צבי פולק: יש היום יבואני רכב שמדווחים למשרד הרישוי ב-20 מקומות שונות על מספרי רישוי.

צבי פולק: אחד מהתנאים הוא שהם חייבים להחזיק תוכנה שנקראת "ריכבי".

צבי פולק: כמו שהתנו במיכרז תנאי שאתה צריך מדבקה וכדומה, יגידו שאתה חייב להזרים נתונים למאגר נתונים בצורה X.

צבי פולק: אתה יודע לעשות את זה?

צבי פולק: תיכנס למיכרז.

צבי פולק: אתה לא יודע?

צבי פולק: אל תיכנס.

צבי פולק: על מה שאנחנו מדברים כרגע- זה פשוט צחוק, בגלל איזה תוכנה שאי אפשר לחבר.

אבי גונן: אני אבהיר את הנקודה.

אברהם פורז: נניח ששוטר, ובהנחה שהוא יודע יותר מאשר לגבות עדויות, רוצה לעשות חקירה כזאת.

אברהם פורז: אין סיבה, בהנחה שיש תאימות של כל המאגרים, שדרך מחשב משטרתי הוא לא יוכל באמצעות מודם להיכנס לכל אחד מהמחשבים של החברות המסמנות האלה ולבדוק שם את החלק.

אברהם פורז: זה יחייב כמה דקות עבודה.

רחל גוטליב: אם יהיו 6 מסמנים אז הוא יצטרך להיכנס ל-6 מאגרים.

צבי פולק: אז שיזרימו את זה למאגר המרכזי.

אברהם פורז: הוא לא צריך להזרים.

אברהם פורז: השוטר יבדוק ב-6 מקומות.

אבי גונן: אני אסביר את המיפרט ואז תיראו את הבעייתיות.

אבי גונן: אם נלך להפרדה אז אני אצטרך ללכת למיכרז נפרד למסמן, שהוא מיפרט מאוד קשה; מיפרט נפרד למייצר, שעומד בתנאי מזג אוויר ובגשם ונגד זיוף וכל מיני פרמטרים, שלא ניכנס אליהם, לפחות 5-6 עמודים טכניים; ומיפרט לתוכנה, כדי שהתוכנה תהיה משותפת לכל המסמנים.

אבי גונן: אלה 3 מיכרזים שונים.

אבי גונן: אחרי זה אני אצטרך לעשות אינטגרציה בין שלושתם, כי זה שלושה מיכרזים שונים.

אברהם פורז: הם מיישרים קו לפי התנאים שלך.

אבי גונן: אם אני מוציא רק למסמן אחד אז אני מטיל עליו את כל האינטגרציה.

אבי גונן: משרדי הממשלה הם לא טובים בעשייה, אנחנו טובים במדיניות.

אבי גונן: אם תוטל עלי עשייה, העבודה תהיה גרועה.

אברהם פורז: אבל אתה לא צריך לעשות כלום.

אבי גונן: אני צריך לעשות אינטגרציה.

אבי גונן: המסמן יגיד שהתוכנה לא טובה, שהוא לא יכול לעבוד איתה.

אברהם פורז: אנא הגד לי מה לא נכון במה שאני אומר עכשיו: אתה קובע מיפרט האומר שהתוכנה היא סוג כזה וכזה.

רחל גוטליב: זה פיתוח, אין כרגע תוכנה כזאת.

אברהם פורז: אתם תלכו לחברה אחת או שתיים שייתנו לכם מאפיינים של מערכת וכל מי שיזכה יידרש להשתמש בה.

אבי גונן: אני מגדיר דרישות.

אברהם פורז: איך יתכן שהאינטרנט היום יכול להיכנס ל-3 מיליון אתרים בעולם ופה אני לא יכול להיכנס ל-3 אתרים?

רחל גוטליב: אתה יכול להיכנס.

רחל גוטליב: אם השיטה היא קביעת דרישות ושהחברה תציע, זאת אומרת שיש שלושה מוצרים.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שככה יילחמו בתופעה, על-ידי מלחמה וירטואלית על המקלדת - זה לא יעבוד אם המשטרה לא תפשוט על מוסכים ולא תוודא שהחלקים שמורכבים הם לא גנובים.

אברהם פורז: הרי הבעיה היא לא התאימות, וגם המקרים שאחד ירכיב דלת אחת גנובה ודלת שניה לא גנובה הם אפסיים.

אברהם פורז: הכוונה היא ללכת פה על המקרים הקשים, לתפוס גנבים, כשזה בכלל לא מסומן.

אברהם פורז: העבודה היא בשטח ולא במקלדת.

אברהם פורז: צריך ללכת לשטח לתפוס את הדלת הלא מסומנת ואז לתלות את הגנב.

רחל גוטליב: מדינת ישראל חוקקה כאן חוק שהיה עליו ויכוח רציני.

רחל גוטליב: נעשה כאן מאמץ בכל זאת להכניס את הנושא של הסימון, חרף ויכוח, גם עם לשכת עורכי-הדין, האם זה נחוץ או לא.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים שהסימון הזה יהיה ישים.

רחל גוטליב: אתם אומרים לנו: תחלקו לאיזורים, ל-3 מסמנים.

רחל גוטליב: אומר לך מר אבי גונן שזה מכביד עליו מאוד.

אברהם פורז: יש את חוק-יסוד: חופש העיסוק.

שמואל סף: זה מכביד בהתחלה.

רחל גוטליב: אנחנו נעמוד בחוק-יסוד: חופש העיסוק כי יהיה מיכרז וכולם יוכלו להתמודד.

אברהם פורז: את לא מבינה שלא בא בחשבון שבגלל הנוחיות שלכם - - -

שלמה אליישר: אנחנו שמים את הדגש רק על עניין התוכנה והסימון.

שלמה אליישר: הבעיה המרכזית היא דווקא רמת השירות של המסמנים בשטח.

שלמה אליישר: יש לזה קונספציה של רשתיות, כמו בתחבורה ציבורית.

שלמה אליישר: למה בתחבורה ציבורית אתה לא מכניס על אותו קו 3 חברות?

אברהם פורז: הלוואי ויכולתי.

שלמה אליישר: ניקח תסריט כזה, שיש לך 3 מוסכים וכל אחד מזמין מסמן אחר.

שלמה אליישר: כל אחד מהמסמנים יכול להגיד: אדוני, חכה עוד שבוע.

אברהם פורז: תגיד לי, למה בין תל-אביב ללונדון יש כמה חברות תעופה שעובדות על הקו?

שלמה אליישר: השאלה היא מה נפח התנועה.

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאם תיתן לאל-על להיות החברה היחידה המטיסה ללונדון הם יספקו תשובה לכל נפח התנועה וכרטיס הלוך-חזור יעלה 2,000 דולר.

שלמה אליישר: בוודאי שזה ייקר.

אברהם פורז: האם איכפת לכם שזה ייקר?

אברהם פורז: תבינו, ברגע שייתנו לגורם אחד, הנצחתם אותו לנצח.

אברהם פורז: הוא יצבור עוצמה וניסיון במערכת ואחר-כך לא יהיה יותר אף אחד בעתיד.

אברהם פורז: לא יהיה עוד מיכרז.

שמואל סף: אף אחד לא יעיז ללכת למישהו אחר.

שמואל סף: הוא יקים מערך כזה של אלפי אנשים ולא יוכלו להתחרות איתו.

רחל גוטליב: אנחנו נקבע שיהיה עוד מיכרז.

רחל גוטליב: המיכרז הזה הוא לשנתיים.

אברהם פורז: יש הבדל בין תפיסה משפטית לתפיסה כלכלית.

אברהם פורז: בתפיסה המשפטית - אחרי שנתיים אפשר לעשות עוד מיכרז, ובעוד שלוש שנים עוד אחד.

אברהם פורז: כלכלית - ברגע שתיתני מונופול, יותר לא יהיה אחר.

אברהם פורז: את יודעת מה זה תעשיית ינוקא?

אברהם פורז: מה אנחנו עושים היום כדי לאפשר ללוויין להיכנס מול חברות הכבלים, שיש להן מונופול?

אברהם פורז: נותנים להם להוריד מחיר.

אברהם פורז: כשנתת למישהו כזה חזק להשתלט, אף אחד לא יוכל יותר לחדור.

אברהם פורז: כלכלית, לא משפטית.

לאה ורון: זה נוגע לחלק גדול מהציבור.

רחל גוטליב: אני יודעת שלנו היה ניסיון במשטרה בנושא של גרירות רכב כשהיה מיכרז ארצי ועברנו למיכרז מחוזי ולא קרה כלום.

אברהם פורז: לא צריך שום מומחיות בגרירות רכב.

אברהם פורז: כל אחד שיש לו טנדר יכול לגרור.

אברהם פורז: זה לא אותו דבר.

אברהם פורז: את נמצאת בוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אני אומר לך שברגע שתיתני לאחד, יותר לא יהיה אחר.

שמואל מלכיס: יש פה בעיה בסיסית.

שמואל מלכיס: הרי מה שיקבע יותר מכל מי יזכה במיכרז זה שיטת הסימון.

שמואל מלכיס: אם יהיו 3 שיטות שונות של סימון לפי דעתי כל העסק יתמוטט.

שמואל מלכיס: אני מוכרח לומר בצניעות שלפני יותר מ-5 שנים הייתי בין הראשונים שהתחילו עם רעיון סימון החלפים.

שמואל מלכיס: בדקנו כבר את הנושא הזה בשטח ובסופו של דבר הכל יעלה וייפול על-פי הסימון עצמו.

שמואל מלכיס: המדבקה שתודבק היא בעצם הסוד של הסימון כולו.

שמואל מלכיס: אני לא מאמין שאפשר להגיע למצב ש-3 גורמים שיעבדו במדינה כל-כך קטנה כמו שלנו יציעו סוג מדבקה שונה.

שמואל מלכיס: כמות הסימון היא מאוד נמוכה.

שמואל מלכיס: חוץ מהסימון הראשוני, שאז תהיה יחסית עבודה רבה, כמות הסימונים בשנה נתונה לא תצדיק שימוש ב-3 שיטות סימון שונות, לא תצדיק 3 חברות, כי עלות הסימון תהיה כל-כך גבוהה שזה לא יהיה בכלל כלכלי לסמן.

שמואל מלכיס: אנחנו מדברים על חלפים שערכם היום בשוק הוא נמוך מאוד.

שמואל מלכיס: הוא נע בסביבות 100-150 שקל לחלף.

שמואל מלכיס: לכן סימון שיעלה על 5-7 שקלים, כולל כל האופרציה שכרוכה בזה - - -

אברהם פורז: האם ידוע לך כמה כלי רכב שהגיל שלהם אינו עולה על 10 שנים הם ב"טוטאל לוס" בשנה בישראל?

שמואל מלכיס: להערכתי בערך 20,000.

אברהם פורז: זה בעצם המאגר החוקי של חלפים.

ישי רבינוביץ: וכן ייבוא של חלפים משומשים.

שמואל מלכיס: "טוטאל לוס" מתאונה מותיר לפחות חלק מחלקי הרכב במצב שלא ניתן לשימוש חוזר.

שמואל מלכיס: נניח שאנחנו מדברים בסדרי גודל של 80,000-100,000 חלפים בשנה לסימון, זה הכל.

שמואל מלכיס: אם תחלק את זה לשלושה - - -

אברהם פורז: כל אחד מהחלקים האלה הוא לפעמים מאות ואלפי שקלים.

אברהם פורז: אז מה אם יהיו בשוק 2-3 גורמים שיעשו את זה?

שמואל מלכיס: זאת אומרת שהחברה המסמנת תצטרך לסמן כ-30,000 חלפים בלבד.

שמואל מלכיס: אם יהיו שלושה גופים עם אופרציה כל-כך גדולה אז עלות הסימון תגיע ל-30-40 שקל לסימון.

שמואל מלכיס: זה ייקר בעשרות אחוזים את הסימון.

אברהם פורז: ברור שאם מכבש עלה על מכונית אז הכל "טוטאל לוס".

אברהם פורז: אבל אם הלך רק חלק קדמי או חלק אחורי, יש בכל מכונית כזאת כמה חלפים.

שמואל מלכיס: בסדר, אבל אתה מסמן אותם בעת ובעונה אחת.

אברהם פורז: לדעתי זה עסק שמגלגל מאות מיליונים, זה עסק מכניס.

ישי רבינוביץ: החוק מדבר על 8 חלקי פח בלבד.

ישי רבינוביץ: לא מעבר לזה.

ישי רבינוביץ: אם הרכב נפגע קדימה אז יישארו רק 4 חלקים, בדרך כלל.

שמואל מלכיס: אנחנו בחנו בשטח את הנושא של תוויות סימון וראינו במו עינינו את ההצעות.

שמואל מלכיס: יש למשל חברה מסויימת שיש לה תווית יוצאת מן הכלל, שמצויידת בחומר כימי מיוחד, שכל ניסיון לפגוע בה יוצר חומר צבע שמוכיח שהתווית נפגמה ומצד שני מוכיחה שזאת באמת התווית המקורית שאיננה ניתנת לזיוף.

שמואל מלכיס: נניח שהם ניגשים למיכרז כזה וזוכים בו.

שמואל מלכיס: הם זוכים בתווית הזאת ואחר זוכה במין תווית אחרת, נאמר תווית שהורדתה משאירה פס.

אברהם פורז: אבל למה?

אברהם פורז: אתה טועה לגמרי.

אברהם פורז: תהיה אותה טכנולוגיה רק סוג אחר של אותיות עם שם אחר.

שמואל מלכיס: מה זה אותה טכנולוגיה?

שמואל מלכיס: הם לא יעבירו את הטכנולוגיה הזאת ליצרן אחר.

שמואל מלכיס: זה בלעדי שלהם.

אברהם פורז: האם הם המציאו את התווית?

שמואל מלכיס: כן.

שמואל מלכיס: יש על התווית הזאת פטנט רשום.

אבי גונן: ראיתי את המפעלים האלה.

אבי גונן: אלה תוויות מאוד ייחודיות.

אברהם פורז: מסמן אחד קונה מבעל הפטנט וגם המסמן השני קונה מבעל הפטנט.

שמואל מלכיס: מי שישתתף במיכרז הוא אדם שיציע את הטכנולוגיה הזאת.

קריאה: יהיה מיכרז לתוויות ויהיה מיכרז למסמנים.

שמואל מלכיס: אז שיהיו כמה מיכרזים, מיכרז אחד על הטכנולוגיה ומיכרז אחד על נותן השירות.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: רבותי, השתכנעתי שההחלטה שלנו, שיהיו 3 מסמנים, היא טובה מאוד.

רחל גוטליב: אני רוצה להציע עוד דבר בענייני כלכלה.

רחל גוטליב: אתה אומר שהמחיר לא משחק אצלכם.

רחל גוטליב: המחיר של האגרה בעיני כן משחק.

רחל גוטליב: אולי במסגרת המיכרז תוצע אופציה, אפשרות להציע לכל הארץ ואפשרות להציע למחוז.

אברהם פורז: אני לא פוסל את זה.

אברהם פורז: לא כתוב שזה אסור.

אברהם פורז: בתקנת משנה 2(ב) אמרנו ש"הרשאה תינתן לשלושה מסמנים לפחות".

אברהם פורז: כמובן רק אם יהיו בקשות של שלושה.

רחל גוטליב: אולי נכתוב "רשאי להתיר לשלושה".

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה ברור מה אנחנו רוצים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שאם יהיו שלושה פונים והם יעמדו בתנאי הסף, אז תיתנו לשלושה.

רחל גוטליב: נניח ששלושה פונים ואנחנו נבקש מהם שתי אופציות של מחיר: מחיר אחד ארצי ומחיר אחד איזורי.

רחל גוטליב: אם ניראה שהפרשי המחיר בין ארצי לאיזורי מאוד משמעותיים ושזה מייקר מאוד, האם בעיניך ככלכלן - - -

אברהם פורז: אני לא כלכלן אבל אני יושב-ראש ועדת הכלכלה.

רחל גוטליב: כוועדת הכלכלה - האם בעיניך זה לא משמעותי?

רחל גוטליב: נניח שאחד מציע על כל הארץ - - - שקלים אבל על איזור אילת 100 שקלים, כי שם אין לו הרבה.

אברהם פורז: המיכרז הוא למעשה שיטת הרישיונות.

אברהם פורז: זאת אומרת, זה לא שיטה של התמודדות.

אברהם פורז: מבחינתי יכולים להיות גם כמה מציעים שונים ויכולים לשחק במחיר.

אברהם פורז: שיציעו.

רחל גוטליב: אבל אתה חייב לחלק את זה לאיזורים ואז יהיה הבדל במחיר.

אברהם פורז: לא בהכרח.

שמואל מלכיס: חייבים להפריד בין המיכרזים, בין צורת הסימון לבין המסמן.

רחל גוטליב: האגרה תהיה פונקציה של המחיר המוצע.

רחל גוטליב: האדם הפרטי או המוסכניק הפרטי יבחר תמיד את הזול ביותר.

אברהם פורז: אולי הוא רחוק וזה לא יהיה כדאי?

רחל גוטליב: הוא חייב לעבוד 24 שעות ביממה, כמו שאמרת.

רחל גוטליב: הוא חייב לבוא.

אברהם פורז: לדעתי אתם מערבבים פה כמה דברים ביחד.

אברהם פורז: יש קודם כל תנאים מינימליים שאדם שמקבל רישיון צריך לעמוד בהם, כמו למשל תוך כמה זמן הוא צריך לבוא.

אברהם פורז: דבר שני, הוא צריך להציע לכם מחיר שהוא מתחייב בו.

אברהם פורז: ודבר שלישי, המחירים יכולים להיות דיפרנציאליים.

אברהם פורז: הוא לא חייב להיות הכי זול.

אברהם פורז: אפשר לתת לשלושה, שאחד מהם מציע מחיר יותר יקר ואחד מחיר יותר זול.

אברהם פורז: כל אחד שרוצה לסמן יידע.

אברהם פורז: כמו שאפשר לנסוע במכונית פולקסווגן הכי זולה ואפשר לנסוע ברולס-רויס.

אברהם פורז: אם אחד יותר קרוב לי לבית או יותר נוח לי, או אם אחד נותן שירות יותר טוב - בו אני אבחר.

אברהם פורז: אין לי בעיה לאשר מחירים דיפרנציאליים.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שהמחיר צריך להיות אחיד.

אבי גונן: בואו נגיד שיש שלושה זוכים, אחד במחיר נמוך ואחד במחיר קצת יותר גבוה ואנחנו קובעים דיפרנציאציה בין הגבוה לבין הנמוך.

אברהם פורז: למה המחיר צריך להיות זהה?

רחל גוטליב: אגיד לך למה.

רחל גוטליב: כדי שהאזרח לא ייפגע.

רחל גוטליב: הוא יבוא למסמן הראשון והראשון יגיד שזה רחוק לו, שזה לא נוח, שזה מקום לא טוב ושהוא לא רוצה לבוא.

רחל גוטליב: אנחנו רוצים לחייב אותו לבוא תוך 24 שעות.

רחל גוטליב: איך אני אחייב אותו?

אברהם פורז: אבל זה לא הולך ככה.

צביה בלאו: תעשי שניים ארציים.

רחל גוטליב: זה בדיוק אותו דבר, הוא יגיד: תלכו לשני, אני לא יכול, אין לי אנשים.

אברהם פורז: רבותי, תנו לי עכשיו אפשרות לעבוד לשיטתי.

אברהם פורז: אני עוד אחזור אליך.

אברהם פורז: "הרשאה תינתן לשלושה מסמנים לפחות שנתמלאו בהם התנאים האמורים בתקנת משנה (א).

אברהם פורז: " תקנת משנה (א) אומרת: (1) שהוא תושב ישראל, (2) שהוא תאגיד רשום בישראל, שהוא ומנהליו לא הורשעו בעבירה , (3) ושהוא נבחר במכרז פומבי.

אברהם פורז: זה לא מיכרז, אז (3) יורד.

אברהם פורז: אני רוצה לתת רישיונות.

אברהם פורז: שזה יהיה בשיטת הרישיונות ולא במיכרז.

יפעת רווה: אבל אולי יהיו פחות מ-3.

יפעת רווה: צריך לכתוב את זה.

אברהם פורז: שיטת הרשיונות, שהיא הגישה החדשה, להבדיל משיטת המיכרז - האם יש פה מישהו מהאוצר?

אברהם פורז: את זה אתם בעצם צריכים לומר - אומרת היום שלא נותנים יותר זיכיונות אלא קובעים תנאי סף וכל מי שעובר את תנאי הסף מקבל רישיון.

אברהם פורז: לא מיכרז.

שמואל מלכיס: אבל זה לא יהיה כדאי לו.

אברהם פורז: אל תקבע אתה האם זה כדאי לו או לא כדאי לו.

אברהם פורז: אתם צריכים לקבוע את שיטת הרישיונות, מה הם תנאי הסף, אלה ואלה הדרישות שבהן צריכים לעמוד המסמנים.

אברהם פורז: כל מי שרוצה ועומד בתנאים, שייקח מכם רישיון.

אבי גונן: אבל כל אחד כזה יצטרך להשקיע השקעה בסיסית לא מבוטלת ואם יהיה לו מקדם סיכון גבוה אז לא יהיה כדאי לו להשקיע.

אבי גונן: כמו מר מלכיס גם אני עשיתי בדיקות מבחינה כלכלית וזה לא בדיוק רווחי.

אבי גונן: דיברתי עם חברות כמו "שגריר", שיש להן כבר פריסה ארצית של מכוניות והם יכולים לסמן, כדי לראות מה היא הדינמיקה.

אבי גונן: הם אמרו לי שבכלל לא בטוח שזה כדאי להם.

אבי גונן: אנחנו מדברים פה על דברים מאוד גבוליים.

אבי גונן: אני לא בטוח שיהיו מציעים.

אבי גונן: אני לא רוצה להסתבך.

אברהם פורז: יכול להיות שלא יהיו, אז תחזרו אלינו ותגידו שאף אחד לא היה מוכן לקחת רישיון.

רחל גוטליב: אז תעבור עוד חצי שנה.

רחל גוטליב: אם הייתי מרגישה באמת שאני יוצרת כאן איזה פגיעה בתנאי התחרות בשוק, הייתי מסכימה.

רחל גוטליב: אבל אני לא מרגישה ככה.

רחל גוטליב: להיפך, אני חושבת שאנחנו נותנים כאן תחרות חופשית.

רחל גוטליב: כל אחד יכול להגיש הצעה במיכרז.

אברהם פורז: על סמך מה תבחרי את הזוכה במיכרז?

רחל גוטליב: זה שעומד בתנאים והזול ביותר.

שלמה אליישר: ורמת השירות שיכתיבו לו.

רחל גוטליב: ואז אני יודעת לדרוש, והמוסך יודע לדרוש, ואני אוכל גם לבטל את זה.

אברהם פורז: לגבי רמת שירות אתם קובעים תנאי סף.

אברהם פורז: לגבי מחיר - מה איכפת לכם שיהיו מחירים דיפרנציאליים?

רחל גוטליב: בגלל האזרח.

אברהם פורז: התחרות היא נשמת אפו של המחיר הטוב.

אברהם פורז: אם יהיו 4-5 שיהיו להם תנאי סף והם יתחרו אחד בשני - - -

שלמה אליישר: אבל נפח השוק הוא קטן.

שלמה אליישר: זה כמו מונופול טבעי.

שלמה אליישר: למה אתה לא עושה למשל בחשמל 5 חברות חשמל?

אברהם פורז: הלוואי ויכולתי.

שלמה אליישר: אבל כל מוסך ייפגע כי יהיו לו מעט מאוד חלפים.

שלמה אליישר: נניח שיש 3 מוסכים סמוכים זה ליד זה.

שלמה אליישר: אם אני אבוא - -

שמואל מלכיס: כולם ילכו לסמן במרכז.

שמואל מלכיס: אף אחד לא יסמן בפריפריה.

רחל גוטליב: לאיזור אילת או לכפרים בגליל, למקומות הקשים אף אחד לא יבוא.

רחל גוטליב: באיזור תל-אביב אין בעיה.

אברהם פורז: אם את טוענת שאין לך אפשרות, את יכולה לקבוע שתנאי הסף הוא שכל אחד חייב לתת שירות בכל מקום בארץ.

אברהם פורז: אפשר לומר שאחד מתנאי הסף שהוא חייב לעמוד בהם, שהוא חייב לתת שירות בכל מקום.

קריאה: ותוך כמה זמן.

עודד גינגס: ולכל פונה.

אברהם פורז: רבותי, מה לעשות, אני מאמין בתחרות.

אברהם פורז: אני לא מאמין במונופול.

שלמה אליישר: במשק יש גופים שונים שבהם לא מתקיימת תחרות במתכונת שאתה מדבר עליה.

שלמה אליישר: למשל בתחבורה הציבורית.

שלמה אליישר: למה אין באותו איזור 5 תחנות מוניות?

שלמה אליישר: למה אין לך 3 חברות תחבורה ציבורית מתחרות?

שמואל מלכיס: אתה מביא דוגמאות שמכשילות את הרעיון.

שמואל מלכיס: העניין הוא שהתחרות היא לא חזות הכל.

רחל גוטליב: זאת דוגמא לא טובה בגלל שאחת לשנתיים יש תחרות.

אברהם פורז: אתן לך דוגמא מתחום התעופה.

אברהם פורז: בכל מקום שבו יש טיסות שכר גם הטיסות הסדירות יותר זולות.

שלמה אליישר: בוודאי, יש לך נפח שוק שמאפשר את זה.

אברהם פורז: תאמין לי, נפח שוק זה לא הנימוק, כי חברת התעופה הסדירה יכולה להטיס עוד מטוס ועד מטוס כשהרווח גדול.

אברהם פורז: הדרך היחידה להוריד מחירים ולשפר את השירות היא כשיש תחרות.

ישי רבינוביץ: אם היה נפח תנועה נמוך לא היו באות חברות השכר לשם.

ישי רבינוביץ: הן מגיעות למקום שיש בו נפח גדול.

אברהם פורז: יש לי הפתעה בשבילך, גם הטיסות הסדירות לא טסות למקומות כאלה.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד יעדים שישראל לא טסה אליהם כי לא כדאי להטיס אליהם.

רחל גוטליב: אני טוענת שאחת לשנתיים בתום המיכרז יש תחרות.

רחל גוטליב: אני אתן דוגמא שאני מכירה ובוודאי יש עוד דוגמאות.

רחל גוטליב: החשב הכללי למשל מפרסם מיכרז למתן שירות למחשבים וזוכה דיגיטל.

רחל גוטליב: אז מה, בגלל זה יש לה מונופול?

רחל גוטליב: בגלל זה אחרי 5 שנים לא יכולה לזכות חברה אחרת?

לאה ורון: כי בשוק קיימות חברות אחרות.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: גם פה יש בשוק חברות אחרות.

רחל גוטליב: יש תחרות והם יתחרו.

אברהם פורז: אסביר לך במה את טועה.

אברהם פורז: יש חברה של מחשבים שיכולה לתת שירותים לכל מיני גופים עסקיים, ובין היתר לתת שירותים למשרדי הממשלה.

אברהם פורז: אם היא לא זוכה במיכרז ממשלתי אז אחר יכול.

אברהם פורז: פה זה חברה שיכולה לעשות רק את זה.

אברהם פורז: זה ציוד שיהיה מכוון רק לזה.

אברהם פורז: אין לה עיסוקים אחרים.

אברהם פורז: היא לא יכולה להדביק מדבקות במקומות אחרים על דברים אחרים.

אברהם פורז: ואז אוטומטית ברגע שהיא תתבסס ויהיו לה המדבקות, הידע והכל - איש גם לא יתחרה איתה יותר.

שמואל מלכיס: אז מה?

אברהם פורז: זה לא טוב.

רחל גוטליב: אני אתן דוגמא על מכרזי משטרה, מתוך מה שאני זוכרת.

רחל גוטליב: למשל לגבי אפודים - היתה תקופה שבכל מיכרז זכתה חברה אחת.

רחל גוטליב: פתאום צצה חברה אחרת.

רחל גוטליב: הדברים משתנים.

רחל גוטליב: גם הטכנולוגיות משתנות.

אברהם פורז: אגיד לך למה, כי אפודים אפשר גם לייצר בשביל צבא ארצות-הברית וגם בשביל צה"ל ואז אפשר להתחרות.

אברהם פורז: אבל לסמן חלקים בתוך ישראל, זה שווה רק בישראל.

אברהם פורז: לא תקום חברה אחרת שתסמן חלקים ביוון.

רחל גוטליב: אני מאמינה - יגיד לי מר אבי גונן אם אני טועה - שממילא מי שיציע יהיו חברות שיש להן פריסה ארצית מעיסוקים אחרים ושלא יעסקו רק בזה.

שמואל מלכיס: כבוד היושב-ראש, מטרת החוק היא לא לדון בנושא המסמן.

שמואל מלכיס: המסמן הוא אמצעי בלבד.

אברהם פורז: אבל אני לא אתן את ידי לפגיעה בתחרות אם אין צורך.

שמואל מלכיס: אבל התחרות היא במיכרז.

צבי פולק: הייתי רוצה להציע משהו שאולי גם ייתן מענה.

צבי פולק: אם יילכו על שתי חברות שחייבות לכסות את כל הארץ, אז תיווצר תחרות בין שתיהן גם על השירות.

צבי פולק: כשיש רק חברה אחת, עם כל הכבוד לתנאי הסף, את לא יכולה לפקח שהיא באמת מגיעה תוך 24 שעות.

צבי פולק: ואם היא לא מגיעה, מה יעשו?

צבי פולק: ברגע שיש שתיים ולבעל המוסך יש שני טלפונים, ושניהם מחייבים באותו המחיר בגלל המיכרז, אם אחד לא נותן לו שירות הוא פונה לשני.

צבי פולק: אז יהיו לנו שתי חברות שמכסות את כל הארץ ותהיה תחרות ביניהן.

צבי פולק: תימנע התופעה הזאת, שמישהו יתפוס חזקה - ואני מסכים מאה אחוז שאם יהיה רק אחד אז יהיה לו מונופול.

צבי פולק: יהיו שתיים והכל נכון: גם תחרות, גם שירות, וגם למוסכניק המסכן שממתין עם האוטו תהיה אלטרנטיבה, שאם מסמן אחד לא בא הוא יכול להתקשר למסמן השני.

שרון גמבשו: גם במקרה כזה יכול להיות קרטל.

צבי פולק: זה כבר בניגוד לחוק.

יהושע אשרוב: אני יושב-ראש ענף פחחות ברכב.

יהושע אשרוב: אני הלקוח של הנושא הזה.

יהושע אשרוב: אני האיש שקונה את הסחורה.

יהושע אשרוב: אני לא נגד סימון.

יהושע אשרוב: אני רק שואל שאלה אחת: איפה יסמנו?

יהושע אשרוב: איך יסמנו?

אברהם פורז: במוסך עצמו.

יהושע אשרוב: השתתפתי כאן כמעט בכל הישיבות שמטרתן למנוע גניבות.

יהושע אשרוב: אמר פה מישהו שכל פחח יכול לזהות האם החלק הוא תואם, חלק תחליפי ולא מקורי.

יהושע אשרוב: אני 60 שנה במקצוע הזה, מגיל 10, ואני אומר לכם שלרוב אפשר לזהות אבל לא תמיד.

יהושע אשרוב: יכולים לסמן 8 חלקים בלבד: שתי כנפיים, מכסה מנוע, פגוש, דלתות ומכסה תא מטען.

יהושע אשרוב: יש חלקים שהיצרן לא מייצר כחלקי חילוף ובעולם אין זה חוקי להרכיב אותם.

יהושע אשרוב: מה אבל שקורה הוא שב"טוטאל לוס" אם אוטו נפגע מקדימה אז חותכים את אחורי הרכב ומחברים אותו לאוטו שנפגע מאחורה ועושים אוטו אחד שלם.

יהושע אשרוב: אנחנו צריכים למנוע דברים כאלה.

יהושע אשרוב: אנחנו יושבים פה ומתווכחים על מיכרז, כן מיכרז, לא מיכרז.

יהושע אשרוב: לדעתי צדק נציג היבואנים שעדיף שיהיו 3-4 מסמנים.

יהושע אשרוב: אז תהיה תחרות ביניהם, הם ייתנו שירות יותר הוגן והכל יהיה יותר נכון.

יהושע אשרוב: אם יתנו לאיש אחד, למונופוליסט אחד, כשהוא ירצה הוא יבוא, כשהוא לא ירצה הוא לא יבוא.

יהושע אשרוב: הוא יעשה לנו טרור בכל הענף הזה ולדעתי זה לא טוב.

יהושע אשרוב: אני רוצה לחזור להצעה שלי.

יהושע אשרוב: בואו ניקח אוטו שעשה תאונה וזה "טוטאל לוס", מעל 60%.

יהושע אשרוב: קחו את האוטו הזה כמו שהוא, עם כל החלקים, כמו בנבדה בארצות-הברית וכמו בחלק מאריזונה בארצות-הברית, שם לוקחים את האוטו וגורסים אותו.

יהושע אשרוב: ואז כשהולכים לקנות חלק, קונים חלק מקורי או חלק תואם, חלקים חדשים, טריים, לא חלודים ושלמים.

יהושע אשרוב: בואו נדאג לו.

יהושע אשרוב: הוא כיסה את המכס.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

שלמה אליישר: תקרא לילד בשמו: אתה רוצה לבטל את השימוש בחלפים ישנים.

יהושע אשרוב: לגבי הסימון: לפי עניות דעתי רצוי שיהיו יותר ממסמן אחד.

יהושע אשרוב: אמרתם שמקום הסימון הוא במוסך.

יהושע אשרוב: אתן לכם דוגמא.

יהושע אשרוב: לי יש במוסך היום קרוב ל-100 חלקי חילוף משומשים, שפירקתי ממכוניות שונות, פה דפוק קצת, שם דפוק קצת, תיקנו אותם והם ראויים לשימוש.

יהושע אשרוב: אני לוקח את החלקים האלה כבעל מוסך ומעביר אותם לאיזה מגרש.

יהושע אשרוב: מייד כשאני מביא את זה למגרש, לאותו מגרש בא גם איזה גנב ומביא לשם את החלקים שהוא גנב.

יהושע אשרוב: מי יכול להוכיח האם החלקים האלה הם גנובים או לא גנובים?

אברהם פורז: בשלב שמפרקים אצלך הוא צריך לסמן.

אברהם פורז: אתה לא רשאי לפרק חלקים מהמכונית אלא בהליך סימון.

יהושע אשרוב: לתשובה הזאת חיכיתי.

יהושע אשרוב: בא אלי אוטו.

יהושע אשרוב: אני לא רוצה לזרוק לכם סודות מהחדר.

יהושע אשרוב: בעלי מקצוע זה בעלי מקצוע.

יהושע אשרוב: גם לחברי כנסת יש קומבינציות, גם לשרים יש וגם בכל מקצוע אחר יש קומבינציות.

אברהם פורז: אתה מתכוון לדברים לא חוקיים?

יהושע אשרוב: הגון וישר ובדרך הנכונה.

יהושע אשרוב: בואו נעזור לעם ישראל, בואו נעזור להולכי הרגל במדינת ישראל, בואו נעזור לעם היהודי הזה פה.

יהושע אשרוב: באוטו שעשה תאונה יש שיבוש של החלקים.

יהושע אשרוב: תפסיקו להכניס זבל למכוניות.

יהושע אשרוב: תיזהרו, אנחנו טוחנים פה מים.

יהושע אשרוב: יושבת פה קצינה מהמשטרה שאין לה מושג מה זה אוטו.

יהושע אשרוב: היא לא יודעת מה זה אוטו מבחינה בטיחותית.

יהושע אשרוב: היא יודעת את החוק, יפה, אבל מה זה "קמבל באסטר", מה זה "... אופן קדמי"?

אברהם פורז: האם אתה אומר שאסור להכניס חלקים משומשים?

יהושע אשרוב: אני אומר, בואו ניקח כל אוטו שירד מהכביש, נגרוס אותו ונעשה ממנו קבב.

יהושע אשרוב: תסתכלו בסרטים, עושם מהם press, עושים קוביה ושולחים את זה לבתי יציקה.

יהושע אשרוב: בדרך הזאת תמנע את הגניבות האלה.

אברהם פורז: כשעל החלקים יהיה אפס מיסים אז זה אולי יילך.

ישי רבינוביץ: זה לא רחוק.

יהושע אשרוב: היום יש שגונבים אוטו רק בשביל לקחת ממנה את הדלת.

יהושע אשרוב: בשביל כנף או טמבון גונבים רכב.

יהושע אשרוב: טמבון של מרצדס עולה 8,000 שקל.

יהושע אשרוב: מרצדס עולה 200,000 שקל.

יהושע אשרוב: גונבים אוטו בשביל לקחת ממנו את הטמבון וזורקים את המכונית באיזה ואדי.

יהושע אשרוב: בואו נמנע את זה על-ידי כך שלא תהיה בעיה של חלקים משומשים.

אברהם פורז: מר אשרוב, אני מודה לך.

אברהם פורז: אתה אומר דברים מאוד מעניינים אבל הם לא רלוונטיים לדיון שלנו היום.

יהושע אשרוב: אמרתי שאם כבר מסמנים אז שלפחות יהיו 4 מסמנים.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר שלושה, ואנחנו נשאיר את העניין של מיכרז.

אבי גונן: האם ניתן לרשום בצורה כזאת, ש"ייבחרו 3 מסמנים במידה ויהיו"?

אבי גונן: יכול להיות שלא יהיו.

יפעת רווה: צריך לרשום את זה.

אברהם פורז: אני כבר אומר, וזה נרשם בפרוטוקול, שהיה ובמיכרז לא יהיו 3 מציעים שעמדו בתנאים אז כמובן שאי אפשר להביא מישהו בכוח.

אברהם פורז: אם אין מתמודדים אז אין מתמודדים.

שמואל מלכיס: אני מבקש להוסיף לפרוטוקול שלדעתי ההחלטה שיהיו 3 מסמנים קברה את החוק קבורת חמור.

שמואל מלכיס: מי שבאמת מעוניין שלא יהיו חלפים משומשים במדינת ישראל - ויש בשולחן הזה אנשים כאלה - זה משרת מאוד את המטרה שלו.

אבי גונן: באיזה צורה זה יירשם?

אבי גונן: "שלושה מסמנים לפחות", או שתבטל את ה"לפחות"?

אברהם פורז: אנחנו נוסיף בסיפא של תקנת משנה (ב): "היה והוועדה תקבע שלא נמצאו שלושה" - - -

יפעת רווה: "ובלבד שהם עמדו בתנאים.

יפעת רווה: "

אברהם פורז: לא צריך לומר את זה.

אברהם פורז: כתוב: "הרשאה תינתן לשלושה מסמנים שנתמלאו בהם התנאים".

אברהם פורז: אוטומטית ברור שאם לא נתמלאו התנאים אז לא.

שמואל סף: האם אי אפשר יותר מ-3? ואם יהיו 5?

שמואל סף: היושב-ראש ביטל את המלה "לפחות".

אברהם פורז: אני עוזב את המלה "לפחות".

אברהם פורז: אני גם מוותר על עניין הרישיון.

אברהם פורז: רישיון אומר: כל מי שעובר את הסף.

אברהם פורז: אבל אנחנו הולכים על מיכרז.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שכרגע תינתן הרשאה לשלושה גורמים.

אברהם פורז: בהנחה שיהיו 5-6 מתמודדים.

אברהם פורז: אם יסתבר שיש רק שני מתמודדים ושניהם עמדו בתנאים אז רק שניהם יקבלו.

ישי רבינוביץ: אולי כדאי להוסיף "ולא פחות משניים".

ישי רבינוביץ: אחרת לא תהיה כאן תחרות.

אברהם פורז: תאר לעצמך שרק אחד יתמודד.

אברהם פורז: מה נעשה אז?

אברהם פורז: האם לא נפעיל את החוק?

אברהם פורז: ברור שאם אחד עמד בתנאים, הוא מקבל.

אברהם פורז: רק אם יש יותר משלושה תהיה התמודדות ביניהם.

אברהם פורז: אם בסוף רק אחד ניגש למיכרז, מה אני אעשה?

אברהם פורז: אני לא אפעיל את החוק?

אברהם פורז: אז יהיה אחד.

אברהם פורז: אולי אף אחד לא ייגש.

ישי רבינוביץ: השאלה היא האם לא יפסלו מציעים כדי להשאיר רק אחד.

שמואל סף: אתה מדבר על תנאים שמישהו ייצר אותם לקראת המיכרז.

שמואל סף: הם לא רשומים בשום מקום.

שמואל סף: יוכלו לייצר תנאים שרק אחד עומד בהם.

אברהם פורז: אנחנו בסופו של דבר מקווים שמשרד ממשלתי יעבוד בתום לב , יפרסם תנאי סף הוגנים ומתוך הנחה שיהיה יותר מגורם אחד שמעוניין להיכנס לעסק הזה.

אברהם פורז: כרגע ההנחה היא שיהיו שלושה וזה ייתן תחרות.

אברהם פורז: אנחנו נותנים להם הגנה מסויימת, שהם בכל זאת רק שלושה.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

אברהם פורז: איזה דברים אנחנו עוד צריכים פה?

שמואל סף: יש לי שתי הערות כלליות שצריך למצוא להן את המיקום.

שמואל סף: תקנה 5, לגבי הזמן שבו על המסמן להגיע, היא תקנה שאין לה שיניים למעשה.

אברהם פורז: אבל אם יש שלושה והוא מאחר אז בפעם הבאה לא יפנו אליו.

שמואל סף: המסמן יגיד למוסך שהוא יגיע אך בערב יגלה המוסכניק שהמסמן לא הגיע.

שמואל סף: סובל המוסך, סובל הלקוח, סובלים כולם.

שמואל סף: אם לקחת על עצמך מיכרז והתחייבת, צריך להיות איזה קנס בצידו.

שמואל סף: אם לא הגעת בזמן אתה צריך לשלם מחיר.

שמואל סף: הרי לא יכול להיות שאתה תיקח על עצמך אחריות, לא תעמוד בה וכולם יסבלו.

אברהם פורז: אם היה גורם אחד והיה לו מונופול אז יכול להיות שמה שאתה אומר היה מוצדק.

אברהם פורז: בתנאים שהם שלושה, ובהנחה שיהיו שלושה, תיווצר ביניהם תחרות מי נותן שירות טוב.

אברהם פורז: הפחח שיידע שאצל המסמן המסויים מחכים חודשיים לא יזמין אותו יותר.

שמואל סף: אתה מדבר על מה שיקרה בתל-אביב.

שמואל סף: אל תסתכל על הערים הגדולות אלא תסתכל על הפריפריה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים כאן בחקיקת-משנה.

שמואל סף: אפשר להוסיף בתקנה שאם לא הגעת בזמן אז מוטל עליך איזה קנס.

אברהם פורז: אי אפשר לעשות את זה.

צבי פולק: לא בתקנה אלא בתנאי המיכרז.

אברהם פורז: נניח שחברת "אמישרגז" צריכה לתת לך שירות גז, לתקן תוך 24 שעות, והם באו רק אחרי 48 שעות.

אברהם פורז: מה אתה עושה?

אברהם פורז: תתבע אותו.

אברהם פורז: נוצר פה הסכם.

אברהם פורז: אם אני הזמנתי אותך ואתה אמרת שתבוא תוך יום ולא באת, הפרת הסכם איתי.

אברהם פורז: נגרם לי נזק ואני יכול לתבוע אותך.

שמואל סף: הוא יגיד לך מראש שהוא לא יכול להגיע.

אברהם פורז: אז השני יגיע.

שמואל סף: הוא לא יגיע.

שמואל סף: בואו נהיה מציאותיים קצת.

שמואל סף: בתל-אביב, בירושלים ובחיפה לא תהיה בעיה אבל בפריפריה המציאות תהיה שאף אחד לא יגיע.

אברהם פורז: מר סף, אין לנו יכולת במסגרת תקנות מסוג זה לקבוע ענישה.

אברהם פורז: זאת תהיה סיבה לבטל לו את הזיכיון.

רחל גוטליב: את זה צריך לכתוב.

אברהם פורז: אם זה לא כתוב אז צריך לכתוב שאם הוא לא עמד בחובות המוטלות עליו, אחרי שימוע אפשר יהיה לבטל לו את הרישיון.

רחל גוטליב: בתקנה 3(ב) כתוב "לא מילא המסמן אחר התנאים האמורים בתקנה ...

רחל גוטליב: או תנאי המכרז לבחירת המסמן ..."

אברהם פורז: "אחרי שניתנה לו אפשרות לשמוע את טענותיו אפשר לבטל את ההרשאה".

רחל גוטליב: זה ייכנס בסוף תקנה 3(ב).

רחל גוטליב: אבל צריך גם להוסיף "או אחר החובות המוטלות עליו על-פי תקנות אלה".

אברהם פורז: בסדר.

שמואל סף: ההערה השניה שלי היא לגבי מיקום הסימון בתוך הרכב (תקנה 13).

שמואל סף: התקנות אומרות משהו שלדעתי הוא קצת בעייתי.

שמואל סף: אני חושב שמיקום הסימון על-פי תקנה 13 הוא מיקום בעייתי, בשל כמה סיבות.

שמואל סף: קודם כל, אתה לוקח אוטו שצבעת אותו וכולי - - -

אבי גונן: את זה שינינו.

אבי גונן: משטרת ישראל המליצה לנו, ואנחנו מקבלים את ההמלצה, בכנף הקדמית והאחורית במקום "חיצוני" לרשום "פנימי".

אבי גונן: תווית הסימון תהיה בחלק הפנימי.

אבי גונן: בכל מקום שרשום כעת "חיצוני" יירשם "פנימי", פרט לדלתות, שם המדבקה תודבק על הדופן הצרה, על צד הדלת, ליד המנעול.

צבי פולק: אחרת יצבעו אותה וכבר אי אפשר יהיה לראות.

צבי פולק: זה חייב להיות פנימי.

תמיר שאנן: בתקנה 13 בפיסקאות (1), (2), (4) ו-(5) במקום "חיצוני" יבוא "פנימי".

סמי כספי: אני ראש ענף רכב לוגיסטי ביחידה הטכנולוגית בצה"ל.

סמי כספי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

סמי כספי: קודם כל הערה כללית שמתייחסת לכותרת "תקנות סימון כלי רכב".

סמי כספי: צי הרכב של צה"ל מורכב גם מג'יפים, משאיות, מובילי טנקים ו"ריו".

אברהם פורז: האם אתם קונים חלקים משומשים באיזה מקום?

סמי כספי: זה שלב ב'.

סמי כספי: לא רק שאנחנו קונים חלקים משומשים - - -

אברהם פורז: אם זה לא כתוב אז אני כבר אומר שצריך לתקן לגבי צה"ל ולומר שהתקנות מתייחסות רק ל"רכב לבן".

יוחנן דנינו: נדמה לי שיש משהו בחוק לעניין של צה"ל.

סמי כספי: אני מכיר טוב את החוק, כולל האצלת סמכויות לצה"ל ולראש ענף רכב בצה"ל.

סמי כספי: את ההפניה הזאת אני לא מכיר.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לדאוג לכך שזה יהיה רק "רכב לבן".

אבי גונן: בהגדרה של "רכב" נאמר "רכב מנועי כהגדרתו בפקודה, למעט סוגים של רכב מבצעי של צבא ההגנה לישראל או של משטרת ישראל שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

סמי כספי: "סוגים של רכב מבצעי" - אני שוב חוזר ואומר שזה בעייתי, לכן הזכרתי משאיות.

סמי כספי: משאית היא לא רכב מבצעי.

אברהם פורז: האם יש לך הגדרה ל"רכב לבן"?

אברהם פורז: זה מכוניות פרטיות, נקודה.

אברהם פורז: לא מעניין אותי הג'יפים שלהם, לא מעניין אותי הטנדרים שלהם.

אברהם פורז: רק מכוניות פרטיות, או רכב דו-שימושי.

יפעת רווה: אז צריך להתקין תקנות כאלה.

עמי מימון: צריך לשקול לסמן עם עפרון חשמלי ולא עם מדבקה.

אברהם פורז: אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה.

אברהם פורז: שיימצאו דרך לסימון.

שמואל סף: את זה קשה להסיר ותאונה רגילה לא תפיל את זה.

אברהם פורז: מי שעוסק בהרכבת חלקים משומשים לא יעסוק בזיוף המדבקות.

אברהם פורז: הרי מרגע שהרכבת את הכנף הגנובה וצבעת אותה והאוטו נסע, זה נגמר.

אברהם פורז: השאלה היא האם אתה יכול לתפוס אותו על חם בזמן שזה בעבודה במוסך.

שמואל מלכיס: בעיקר כשזה במלאי של המוסך.

שמואל סף: הוא גם קונה חלקים והוא לא רוצה שייטעו אותו.

שמואל סף: המוסך לא רוצה רכוש גנוב.

אברהם פורז: האם יש הערות לסעיף ההגדרות (תקנה 1)?

ישי רבינוביץ: האם ה"מסמן" הוא תואר אישי או שהוא ניתן גם לעובד של תאגיד?

רחל גוטליב: לא, רק לתאגיד.

ישי רבינוביץ: תאגיד לא יכול להיות מסמן, כי אנשים צריכים לעשות את זה.

ישי רבינוביץ: הוא צריך להסמיך את האנשים.

אברהם פורז: זה מטעמו.

אברהם פורז: על תקנה 2 דיברנו הרגע.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות לתקנה 3?

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 4?

אברהם פורז: כל מה שאין לגביו הערות - מאושר.

תמיר שאנן: צריך לציין שבתקנה 3 שאושרה הוכנס קודם לכן תיקון בתקנת משנה (ב).

ישי רבינוביץ: יש לי שאלה לגבי תקנה 4.

ישי רבינוביץ: אתה נותן כאן למנהל כל מיני יכולות.

ישי רבינוביץ: השאלה היא מה הקריטריונים לאישור הוצאת טובין מתחום הנמל?

אברהם פורז: המשלוח יובא במכולה סגורה בסגר ממוספר - מה לא טוב בזה?

אברהם פורז: תחשבו על זה.

אברהם פורז: תקנה 4 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 5?

אברהם פורז: תקנה 5 אושרה.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 6(א)?

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 6(ב)?

אברהם פורז: תקנה 6 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 7 על כל סעיפי המשנה שלה?

שמואל סף: לגבי תקנה 7 אין אמירה שאסור לו לפרק את החלק לפני הסימון.

יפעת רווה: זה בחוק.

יפעת רווה: כתוב שאסור להשתמש.

יפעת רווה: ההגדרה של "שימוש" כוללת את זה.

יוחנן דנינו: ההגדרה "בפעולה" היא הגדרה רחבה מאוד.

יוחנן דנינו: זה כולל פירוק, הרכבה, החזקה וכדומה.

תמיר שאנן: "פעולה" זה "רכישה, ...., מסחר, העברה לאחר, העברה לאחר השמה על רכב אחר ...

תמיר שאנן: וכל פעולה כיוצא באלה".

תמיר שאנן: זה לא "פירוק".

תמיר שאנן: תקנה 7 אושרה ללא תקנת משנה (א).

ישי רבינוביץ: בתקנה 8 מדובר על תנאים לסימון לפי בקשת בעל הרכב.

ישי רבינוביץ: בתקנת משנה (א) נאמר "מסמן יסמן חלק המיועד לפירוק מרכב.

ישי רבינוביץ: ..".

ישי רבינוביץ: למה שבעל רכב יהיה מעוניין לסמן רכב המיועד לפירוק?

יוחנן דנינו: אחרת הוא לא יכול לפרק אותו ולקבל כסף על החלקים.

יוחנן דנינו: הוא לא יכול להוריד את החלק הזה בלי לסמן אותו כשהוא עוד מורכב על הרכב.

אברהם פורז: אחרת הוא לא יכול לקבל כסף על החלקים האחרים.

אברהם פורז: אני הבנתי את העניין.

אברהם פורז: אין צורך בהסברים.

אברהם פורז: תקנה 8 אושרה.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 9?

אברהם פורז: תקנה 9 אושרה.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 10?

אברהם פורז: תקנה 10 אושרה.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 11?

אברהם פורז: אם אין, תקנה 11 אושרה.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 12?

אברהם פורז: תקנה 12 אושרה.

אברהם פורז: בתקנה 13 שינינו, שזה יהיה בחלקים הפנימיים.

אברהם פורז: תקנה 13 אושרה.

שמואל סף: לגבי תקנה 12 אני מציע שייכתב בהוראות המעבר שהיא לא תחול בזמן מעבר כלשהו.

שמואל סף: אם למוסכים יש היום מלאי ואתה מבקש שהוא יגיע תוך 24 שעות, הוא לא יספיק.

שמואל סף: הרי כולם מתחילים מאפס מסויים.

שמואל סף: כמו שאמר בעל המוסך, יש לו 100 חלקים לסימון.

שמואל סף: הוא לא יגמור את זה ביום אחד.

יפעת רווה: יש בחוק הוראת מעבר.

שמואל מלכיס: "24 שעות" לא מדבר על הסימון הראשוני אלא על סימון שוטף.

אברהם פורז: להערכתי, בהנחה שיש מדבקות ויש איזה מכשיר, מלאכת הסימון לוקחת דקות.

יפעת רווה: סעיף 18 לחוק בהוראת מעבר אומר "חלק משומש הטעון סימון לפי הוראות חוק זה והמצוי בידי כל אדם ערב תחילתו של חוק זה יסומן עד המועד שיקבע השר".

שמואל סף: איפה כתוב מתי המועד?

יוחנן דנינו: בתקנה 25.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 14?

אברהם פורז: תקנה 14 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 15?

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 16?

אברהם פורז: תקנות 15 ו-16 מאושרות.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 17?

אברהם פורז: תקנה 17 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 18?

אברהם פורז: תקנה 18 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 19?

אברהם פורז: תקנה 19 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 20?

ישי רבינוביץ: למה הדיווח הוא אחת לשלושה חודשים ולא מידי חודש?

ישי רבינוביץ: אם דיווח אז שיהיה דיווח שוטף אחת לחודש.

אברהם פורז: כתוב "או במועד אחר שיורה עליו המנהל".

אברהם פורז: אחרי שיצטבר קצת ניסיון אנחנו ניראה.

אברהם פורז: בינתיים נשאיר אחת לשלושה חודשים.

אברהם פורז: תקנה 20 אושרה.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 21?

ישי רבינוביץ: בתקנה 21 אני חושב שדבר מה חסר.

ישי רבינוביץ: נאמר כאן "בעל מוסך ידווח למסמן".

ישי רבינוביץ: יש גם בעל עסק שרשאי לסמן.

ישי רבינוביץ: האם הוא לא צריך לדווח?

אבי גונן: זה משהו אחר.

אבי גונן: בעל עסק לא רשאי להרכיב חלקים.

אבי גונן: מי שרשאי להרכיב חלקים הוא בעל המוסך.

אבי גונן: הדיווח הוא רק על ההרכבה.

רחל גוטליב: בעל עסק הוא המבקש.

רחל גוטליב: הוא לא המסמן.

אברהם פורז: תקנה 21 מאושרת.

אברהם פורז: האם יש הערות לתקנה 22?

שמואל סף: יש לי הערה לגבי תקנה 22.

שמואל סף: הכל טוב ויפה אבל אין שום דיווח על רכב שנגנב כולו.

רחל גוטליב: זה חוק אחר.

שמואל סף: סליחה, חוק אחר לא קובע שיש להעביר למאגר הזה לפיכך יש תקלה בתקנות הללו.

שמואל סף: מדובר על רכב שלם שנגנב.

שמואל סף: תבינו, יש במאגר הזה מידע על חלפים שנגנבו אבל אין מידע על רכב שלם שנגנב?

יוחנן דנינו: לא יכול להיות פה מידע על רכב שלם שנגנב כי זה מופיע במאגר אחר.

יוחנן דנינו: כאן יש רק חלקים.

שמואל סף: הבנתי את זה אבל כיוון שבכל רכב יש 8 חלקים - - -

שמואל מלכיס: אבל הם לא מסומנים.

שמואל סף: איך אתה יודע?

שמואל סף: נניח שכבר פירקתי במכונית שלי כנף וגנבו לי את הרכב שיש בו חלק מסומן.

שמואל מלכיס: אני לא מכיר בן אדם אחד שלא יוריד את הסימון אחרי שזה הורכב ברכבו.

שמואל סף: נניח שברכב שלי היו שתי תאונות, החלפתי שתי כנפיים והן מסומנות.

שמואל סף: כעת נגנב הרכב שיש בו שני חלקים מסומנים.

שמואל סף: מי מדווח על זה?

שמואל סף: חסר פה דיווח.

שמואל סף: פירקו את זה לרכב אחר.

אברהם פורז: נניח שאתה בעל רכב יד שניה והכנפיים המסומנות הן עוד מקודם.

אברהם פורז: איך תדע לדווח בכלל?

אברהם פורז: מה תדווח?

יוחנן דנינו: ועל מי תוטל חובת הדיווח?

יוחנן דנינו: על בעל הרכב?

אברהם פורז: בואו ניקח שתי סיטואציות: אחת שאתה בעל הרכב המקורי ויש לך כנף אחת שהיא מהמאגר המשומש.

אברהם פורז: מה רוצים ממך?

אברהם פורז: מה תעשה?

אברהם פורז: קודם כל הודעת למשטרה על גניבת הרכב.

אברהם פורז: מה הלאה?

שמואל סף: אולי כשנגנב הרכב המשטרה צריכה לברר האם הרכב מופיע במאגר החלקים המשומשים.

אברהם פורז: רבותי, החוק הזה לא יפתור את כל המקרים ולא יתפסו את כולם.

אברהם פורז: החוק זה יתפוס חלק ויהיה לו קצת ערך מרתיע.

אברהם פורז: תאמינו לי, אם כל אלה שמבצעים עבירות במדינה היו יושבים היום בבית-הסוהר אז היה צריך להכפיל את בתי-הסוהר.

שמואל סף: יש לנו הזדמנות עכשיו כשאנחנו מייצרים עקרונות חדשים.

שמואל סף: בואו לא נחתוך ישר ונגיד לא.

שמואל סף: בואו נבדוק, אולי עד לישיבה הנוספת, האם יש - - -

לאה ורון: לא תהיה ישיבה נוספת.

לאה ורון: הכוונה היא לאשר היום את התקנות.

שמואל סף: כאשר נגנבים כלי רכב ובהם יש חלקים מסומנים - - -

אברהם פורז: אם נגנבה מכונית שיש בה כנף אחת מסומנת, אז מה?

אברהם פורז: האם אתה פוחד שיפרקו את הכנף וימכרו אותה בתור כנף לגיטימית כי היא מסומנת?

יוחנן דנינו: אבל יעלו על זה כי ברגע שאתה נכנס למאגר ייצא לך מספר אישי של רכב המקור ואז אתה תיראה שזה לא הרכב המקורי.

אברהם פורז: התשובה היא נפלאה.

אברהם פורז: תקנה 22 מאושרת.

אברהם פורז: בתקנה 23 לגבי התשלומים אין סכומים.

אברהם פורז: לגבי תקנה 23 אנחנו מאשרים את המסגרת הטכנית-משפטית.

אברהם פורז: לגבי הסכומים, זה בהמשך.

אברהם פורז: האם אתם צריכים להביא את הסכומים לאישורנו?

רחל גוטליב: כן.

אברהם פורז: אז תביאו את הסכום לאישור הוועדה.

רחל גוטליב: לגבי תקנה 24 ותקנה 25, לגבי התחילה והוראות המעבר: אנחנו רוצים ששתי תקנות יכנסו לתחולה מיידית, תקנה 20(א) ותקנה 15.

יפעת רווה: אולי לגביהן ייאמר "30 ימים מיום הפרסום".

רחל גוטליב: תקנה 20(א) עוסקת בחובת דיווח של מבטח, שלא מותנית בסימון, ותקנה 15 עוסקת בחובות הרישום של בעל המוסך.

רחל גוטליב: יש תקנות שלא קשורות למסמן ואנחנו רוצים שתהיה להן תחילה מיידית, תוך 30 ימים מיום הפרסום.

אברהם פורז: זה מאושר.

שמואל מלכיס: אין כרגע מאגר שיקלוט את המידע הזה.

שמואל מלכיס: זה בלבול מוח.

אבי גונן: יש לנו בעיה.

אבי גונן: חובת הרישום של המוסכים חלה כתוצאה מהחוק כדי שנוכל לבקר ולדווח.

אבי גונן: אז מה אני אעשה עם הרישומים האלה?

אבי גונן: הרי עוד לא הוקם מאגר שיקלוט את זה.

אבי גונן: דבר שני, קיבלתי מנדט מסמנכ"ל בכיר, מר צבי אוזן, לבוא לפה לעניין החוק.

אבי גונן: לא בחנו את הנושא הזה, מה המשמעות מבחינת המוסכים, ולא ישבנו איתם.

אבי גונן: איך נטיל עליהם חובה מבלי שדיברנו איתם?

אבי גונן: אני חושב שרצוי שהנושא הזה ייבחן בצורה יותר מעמיקה.

אבי גונן: אני מבקש לדחות את החלת תקנה 15 ל-60 ימים.

חיים מלאך: אני רוצה לשאול, מי ישלם עבור הזמן שאנחנו נבזבז על כל הדיווחים האלה?

אברהם פורז: מי שעוסק בסחר בחלפים יגלגל את זה על הלקוח.

חיים מלאך: אנחנו לא מתעסקים בסחר בחלפים.

חיים מלאך: אני בסך כל מתקן את האוטו.

אברהם פורז: במסגרת ניהול המוסך שלך, כשאתה מתקן מכונית עם חלפים משומשים תיקח בחשבון בין היתר שההתעסקות בחלקים המשומשים יש לה עלות חיכוכית מסויימת.

יוחנן דנינו: מי ישלם את זה?

יוחנן דנינו: האם חברות הביטוח ירצו לשלם את זה?

יוחנן דנינו: איפה זה מעוגן?

אברהם פורז: אם כולכם תבקשו שהם יכסו את זה אז הם יכסו את זה.

אבי גונן: תקנה 15 אומרת שיש לפעול לפי סעיף 7(א) לחוק אבל אי אפשר לבצע את הרישום היות ואין סימון.

רחל גוטליב: עניינו העיקרי של החוק הוא סימון.

רחל גוטליב: לגבי אותן הוראות שנוגעות לסימון באמת צריך להמתין למיכרז, ועכשיו ל-3 מיכרזים, זה אולי עוד שנה וחצי, אני לא יודעת, נראה כמה זמן זה ייקח.

רחל גוטליב: את זה לא אנחנו עושים.

אברהם פורז: לוקח אותו זמן לעשות מיכרז לאחד או לשלושה.

רחל גוטליב: אני מקווה שזה יהיה מהר.

רחל גוטליב: בכל אופן, יש כאן שתי הוראות, בחוק ובתקנות, שלא נוגעות לסימון ואותן אנחנו מבקשים להחיל לאלתר.

רחל גוטליב: מדובר על תקנה 20, שעניינה חובות מבטח, ותקנה 15, שעניינה חובות הדיווח של המוסך.

עדה וייס: לגבי תקנה 20 אין בעיה.

רחל גוטליב: שתי התקנות הללו לא קשורות למסמן.

רחל גוטליב: יש להם חובות רישום, תיעוד וכולי.

רחל גוטליב: זה יעזור למשטרה.

רחל גוטליב: זה נכתב על מנת לאפשר לאכיפה טובה יותר.

אברהם פורז: שתי התקנות הללו אושרו לתחולה מיידית, 30 ימים מיום הפרסום.

אברהם פורז: מתי יחולו יתר התקנות?

רחל גוטליב: זה תלוי במשרד התחבורה.

רחל גוטליב: הוא יגיד מתי הוא מעריך שהמיכרז ייגמר.

רחל גוטליב: משרד התחבורה הוא שמוציא את המיכרז לגבי המסמן.

עדה וייס: יש בעיה עם תקנה 15.

אברהם פורז: גברת וייס, הכל כתוב.

אברהם פורז: כמה זמן לוקח להוציא מיכרז כזה?

עדה וייס: המיכרז פחות או יותר מוכן והוא מחכה לשיפוצים לפי התקנות.

אברהם פורז: אנחנו נצפה מכם להוציא את המיכרז תוך 60 ימים מיום הפרסום.

אברהם פורז: אם אתם לא תעמדו במועד אז אני אבקש לדווח לוועדה, אם תהיה לכם סיבה.

אברהם פורז: לדעתי לא צריכה להיות לכם סיבה.

אברהם פורז: אחר-כך תיתנו להם עוד 60 יום בשביל להתמודד על זה ולתת תשובה.

אברהם פורז: כלומר התקנות ייכנסו לתוקף בעוד 120 ימים, או בעוד חצי שנה, ועד אז כבר יהיו זוכים ויהיה הכל.

שמואל מלכיס: יש בעיה לגבי תקנה 20(א).

שמואל מלכיס: חברות הביטוח נדרשות לדווח - - -

ישי רבינוביץ: צריך לחזור לתקנה 23.

אברהם פורז: יש לנו שתי תקנות שנכנסות לתוקף מיידי, תוך 30 ימים, תקנה 15 ותקנה 20.

עדה וייס: אבל הם חייבים גם לדווח דברים.

שמואל מלכיס: הם צריכים לדווח על "פרטי אישורי המוסכים בדבר התיקונים שבוצעו", האישור על כך שהחלפים סומנו.

שמואל מלכיס: אז זה לא יכול להתקיים בינתיים.

רחל גוטליב: רק לעניין אותם נושאים שאינם קשורים למסמן.

אברהם פורז: נעבור כעת על התקנות הללו.

אברהם פורז: תקנה 15: "בעל מוסך שהרכיב חלק משומש ברכב ירשום, בנוסף לפרטים האמורים בסעיף 7(א) לחוק, גם את תאריך הרכבתו, מספר הרישוי של הרכב שבו הורכב החלק ושם המוסך המרכיב.

אברהם פורז: " את זה הוא יכול לרשום אפילו כשאין חלקים מסומנים.

אברהם פורז: הוא כרגע יכתוב "הרכבתי שתי כנפיים וטמבון".

אבי גונן: תסתכל על סעיף 7(א) לחוק.

יהושע אשרוב: למי אנחנו נדווח, למשה?

יוחנן דנינו: יש כבר ממונה לפי החוק, ממונה שקיבל כתב מינוי של שר התחבורה.

אברהם פורז: בשלב הראשון הוא כותב: הרכבתי באוטו הזה טמבון, כנף ודלת.

אברהם פורז: נקודה.

אברהם פורז: בלי סימון ובלי כלום.

אברהם פורז: זה מיידי, תוך 30 ימים.

אברהם פורז: תקנה 20 היא אותו דבר אבל לגבי מבטח: "מבטח ...

אברהם פורז: ידווח ...

אברהם פורז: את תאריך המכירה של כלי הרכב ..." - אין פה שום בעיה.

שמואל מלכיס: אבל תיראה את הסוף: "פרטי אישורי המוסכים בדבר התיקונים שבוצעו בהם ומועדי מסירת רשיונות הרכב".

שמואל מלכיס: עכשיו מדובר על כך שאם ישתמשו בחלפים משומשים אלה יהיו חלפים משומשים מסומנים.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: בשלב הראשון עד שמערכת הסימון לא תופעל מדווחים לקונית: הרכבתי דלת ושתי כנפיים.

אברהם פורז: זה הכל.

קריאה: את זה השמאי במילא כותב.

אברהם פורז: זה תוך 30 ימים.

אברהם פורז: כל היתר תוך חצי שנה.

אברהם פורז: תצטרכו לחזור לוועדה רק עם הסכומים.

שמואל סף: כמה זמן ייקח סימון ראשוני?

שמואל סף: צריך לחשוב גם על זה.

שמואל סף: יש מלאי אדיר של חלפים וצריך לסמן סימון ראשוני.

אברהם פורז: הסימון הראשוני יתבצע תוך תקופה של 3 חודשים מיום כניסת התקנות לתוקף.

שמואל סף: האם המסמן יהיה בנוי עד אז?

אבי גונן: זה לוח זמנים בלתי אפשרי.

אבי גונן: אני יוצא למיכרז תוך חודשיים.

אבי גונן: על-פי החוק אני חייב תוך 40-41 ימים לקבל תשובות.

אבי גונן: אני פותח מעטפות ומקים ועדה שתבחר את הזכיינים.

אבי גונן: כך כבר יעברו 40 ימים חודש חודשיים.

אברהם פורז: החשבון הוא כזה: תוך 60 ימים יוצא מיכרז.

אברהם פורז: אתם קובעים שהמועד להגשת התשובות הוא תוך 60 ימים נוספים.

אברהם פורז: יעברו 4 חודשים ויישארו עוד חודשיים.

אברהם פורז: יש חודש נוסף שבו אתם צריכים לבדוק את הבקשות ולהודיע מי זכו.

אבי גונן: ברגע שנבחר זכיין הוא צריך להתארגן ולהקים מערכת.

אבי גונן: צריכים לתת לו לפחות 3-4 חודשים.

אבי גונן: הוא צריך לפתח תוכנה, לייצר מדבקה ולקבל אישור במכון התקנים שהבדיקה עומדת במיפרט.

אברהם פורז: שכנעת אותי.

אברהם פורז: 9 חודשים.

אברהם פורז: מיום שהוא זכה יש לו עוד 5 חודשים להתארגן לגבי מדבקות, סימונים וכדומה.

אבי גונן: אז הוא מתחיל בסימון ראשוני שלוקח 3 חודשים.

אבי גונן: כלומר הסימון השוטף יתחיל אחרי שנה.

אברהם פורז: ואז יהיו לו עוד 3 חודשים מיום שהוא מתחיל לעבוד כדי לסמן את הישנים.

קריאה: למה הוא לא יכול במקביל?

קריאה: הוא יכול במקביל לעשות סימון שוטף וסימון ראשוני.

עמי מימון: כבוד היושב-ראש, יש פה מצב בלתי אפשרי.

עמי מימון: בתקנה 16 - ניהול מאגר מידע והעברתו - בתקנת משנה (א) נאמר "מסמן ינהל מאגר מידע ממוחשב".

עמי מימון: זה למעשה נכתב עבור מסמן אחד אך פה מדברים על לפחות 3 מסמנים.

עמי מימון: צריך לדאוג שיהיה server אחד עם מאגר מרכזי במשרד התחבורה וכל המסמנים on line ידווחו לאותו מאגר.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני אומר למי שצריך להוציא את המיכרז, שצריכה להיות תאימות של התוכנה.

אברהם פורז: אתם צריכים לעשות איזה פרמטרים של תאימות תוכנה כדי שהמשטרה תוכל מהמחשב שלה להיכנס למאגר של כל אחד מהמסמנים ולשלוף אינפורמציה.

אברהם פורז: איך אני יכול היום להיכנס למאגר של כל חברת תעופה ולמצוא את הנוסע המתמיד שלי ולדעת אם הייתי במלון שרתון או לא הייתי במלון שרתון לפני חודשיים?

אברהם פורז: מה הבעיה?

אברהם פורז: מעבר לזה, רבותי, אני מניח שיש כבר היום כמה גורמים שנערכים לזה, בודקים ורוצים להיכנס לזה.

אברהם פורז: לדעתי זה יהיה ביזנס לא רע.

יפעת רווה: אי אפשר לפרסם את זה כך.

יפעת רווה: מבחינת פרסום התקנות יש את תקנה 23 שצריך למלא אותה.

תמיר שאנן: לא נכתוב את זה כך.

תמיר שאנן: צריך לכתוב "מסמן רשאי לגבות תשלום בעד הסימון בסכום שייקבע ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אברהם פורז: "בסכום שלא יעלה על סכום שיקבע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אברהם פורז: זה לא חייב להיות סכום אחיד.

אברהם פורז: יכולים לעשות מחירים שונים לפי טיב השירות.

אברהם פורז: יכול להיות שאחד נותן שירות מאוד טוב ומהיר ורוצה קצת יותר, אז למה לא?

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מודה לכם.