ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 179, 2000-08-16 10:45

אברהם פורז: מר עוזני, מה עם הקו לכפר-סבא?

עמוס עוזני: אתמול בלילה היה הדיון האחרון עם ראש הממשלה, שמטפל בעניין הזה.

עמוס עוזני: כרגיל משרד התחבורה ביקש ממנו עוד שבועיים.

אברהם פורז: משרד התחבורה רוצה BOT או האוצר רוצה BOT?

עמוס עוזני: מי שבאמת רוצה זה שר האוצר.

עמוס עוזני: משרד התחבורה נותן לו גיבוי אבל משרד התחבורה מאמין שזה לא יהיה.

אברהם פורז: זה אבסורד לעשות BOT כאן.

אברהם פורז: BOT אפשר לעשות על פרוייקט שלם, שיש לו התחלה וסוף ושלמות.

אברהם פורז: לא עושים BOT בחתיכות, חתיכות.

אברהם פורז: איך למשל מי שנוסע מכפר-סבא דרך ראש העין לתל-אביב ישלם על הכרטיס?

אברהם פורז: איך זה יתחלק בין היזמים הפרטיים לבין המדינה?

עמוס עוזני: זה שאלה אחת מיני אלף.

אמיר שביט: אני יכול לתת לך הרבה דוגמאות שזה קורה.

אמיר שביט: אנחנו עושים את שינוי בהפרטה של האוטובוסים, אז איך ייסע אדם מנהריה לתל-אביב עכשיו?

אמיר שביט: הוא צריך פעם אחת לעלות על אגד ופעם אחת לנסוע כך.

אמיר שביט: יעשו מנגנון שמסדיר את זה.

אמיר שביט: האם זה הבעיה, המנגנון המסדיר?

אמיר שביט: יסתדרו.

דוד חיים: ההבדל הוא עצום.

דוד חיים: אם זה פשוט, אז תעשו באמת.

דוד חיים: פה נוסעים על דרך עם בלעדיות וזה שונה מאוטובוסים שעוקפים וזה תחנות שונות.

אברהם פורז: מר אמיר שביט, אני אומר לך שלא יהיה BOT ורק אתם מעכבים את הפרוייקט.

עמוס עוזני: גם הם יודעים שלא יהיה BOT והם רוצים לעכב את הפרוייקט.

עמוס עוזני: המטרה היא לעכב.

אברהם פורז: תגיד לי, מה קורה עם הקו לירושלים?

אברהם פורז: יהיה BOT?

אברהם פורז: הכוונה למנהרות, לקו של המיליארדים?

אברהם פורז: לדעתי יעלה לעשות את זה יותר מתעלת למנש.

אברהם פורז: תגיד לי, איזה הוצאה כספית אתה צריך היום כדי לשקם את המסילה לירושלים?

אברהם פורז: רק את המסילה.

עמוס עוזני: 300 מיליון שקלים.

אברהם פורז: וברכבת החדשה, בקרונות טילטינג, כמה זמן תימשך הנסיעה?

עמוס עוזני: בערך 50 דקות מתחנת השלום בתל-אביב ועד מלחה.

אברהם פורז: במקרה כזה, בהנחה שיש מסילה אחת לכל כיוון - - -

עמוס עוזני: יהיו 2 רכבות בשעה לפחות לכיוון.

אברהם פורז: ואם רוצים לעשות 4 בשעה אז צריך לעשות עוד כמה מקומות?

עמוס עוזני: זה כבר מחייב מסילה כפולה.

עמוס עוזני: זה כבר לא יספיק.

עמוס עוזני: יהיו הרבה התנגשויות.

עמוס עוזני: אבל 2 בשעה לכיוון אפשר.

עמוס עוזני: אבל גם את זה בודקים.

עמוס עוזני: לדעתי זה ייקח בין 55 ל-50 דקות.

אברהם פורז: וזה בשימוש במסילה הקיימת עד נען וכדומה?

אברהם פורז: האם אין איזה קטע קיצור שאפשר לחתוך, לפני שהרכבת עולה להרטוב?

אברהם פורז: זה בטח היה חוסך איזה 10 קילומטרים לכל הפחות במקום הזיגזג הזה.

עמוס עוזני: כן, אבל זה כבר השקעה של 1.5 מיליארד שקלים.

עמוס עוזני: יש תוכנית כזאת.

אברהם פורז: אני לא מאמין בפרוייקט הגדול.

אברהם פורז: לילדים שלנו יהיו נכדים וזה עדיין לא יהיה.

עמוס עוזני: אני חושב שיילכו על הפרוייקט הגדול בסוף אבל יצטרכו לעשות לתקופת ביניים של 10-15 שנים את הקו המיידי ואז להמשיך.

עמוס עוזני: יעשו אותו בשלבים.

עמוס עוזני: אבל המדינה תצטרך להשקיע הרבה כסף בזה.

אברהם פורז: מה עושים כרגע כדי להריץ את הפרוייקט של הקו המיידי?

אברהם פורז: אני אומר בתור מי שנתקע בכניסה לירושלים, לדעתי היום הנקודה הבסיסית היא לא רק הזמן בין עיר לעיר אלא זמן החיכוך בכניסה לשתי הערים האלה.

אברהם פורז: מי שנוסע מירושלים לתל-אביב בבוקר רואה מה קורה שם מבן-גוריון ועד לתוך העיר, ומי שנוסע הפוך רואה מה קורה נניח במקרה הטוב מקילומטר מגינות סחרוב ועד לתוך העיר.

אברהם פורז: זה 20 דקות.

אברהם פורז: היום, שהוא לא יום מיוחד, זה אוגוסט כשחצי מדינה בחוץ-לארץ, כך קראתי, כשיש פגרות וחופשות וחלק בגליל וחלק אי-שם, ובכל זאת בכניסה לירושלים התעכבתי 20 דקות.

אברהם פורז: אני מניח שמי שנסע הפוך גם התעכב 20 דקת, אם לא יותר.

אברהם פורז: זאת אומרת שרכבת, גם אם היא נוסעת עוד 10 דקות אבל היא מגיעה, היא אטרקטיבית.

אברהם פורז: זה קו אטרקטיבי.

אברהם פורז: זה יגיע עד מלחה ומשם תהיה רשת של אוטובוסים.

עמוס עוזני: אתה משכנע את המשוכנעים.

אברהם פורז: מה עושים בשביל לעזור לכם?

עמוס עוזני: לקחת את כל אגף התקציבים ולהוציא אותו מהעסק.

עמוס עוזני: הם אלופים בלתקוע כמטרה.

עמוס עוזני: לא בגלל שהם חושבים שזה לא טוב.

אברהם פורז: מאחר ושר האוצר פונה אלי בימים האחרונים כל יומיים ומבקש את עזרתי במשהו, לא בענייני ועדת הכלכלה, בעניינים אחרים יותר חשובים לו, אני מבקש ממך שתשלח אלי מכתב לבקשתי לגבי הקו לירושלים.

אברהם פורז: תגיד: לבקשתך הריני לפרט את עניין הקו לירושלים: התוכנית שלנו היא כך וכך, אנחנו רוצים לשקם את הקו, אנחנו רוצים לעשות תחנה במלחה, אני לא יודע מה עוד, שתי רכבות בשעה.

עמוס עוזני: אין לי ספק שהתשובה שלו תהיה שיש ועדה שבודקת.

עמוס עוזני: כך אמרו גם לראש הממשלה, אז אתה חושב שלך לא יגידו?

עמוס עוזני: אמרו לו: תהיינה מסקנות בעוד 30 ימים, ואחר-כך עוד 30 ימים.

אברהם פורז: ראש הממשלה אפילו להסכם עם הפלשתינאים לא הצליח להגיע ...

אברהם פורז: אני חושב שחיוני לעשות את הקו הזה.

לאה ורון: לחברי כנסת גם יש אמצעים אחרים.

לאה ורון: אולי תשכנע את חברי הכנסת.

אברהם פורז: תן לי סקירה קצרה על עמוד אחד לגבי הקו הזה, מספר הנוסעים שיוכל להעביר כל שעה וכן הלאה, מה יהיה מחיר הנסיעה וכדומה.

אברהם פורז: אני מאמין בפרוייקטים קטנים.

אברהם פורז: אני לא מאמין בפרוייקטים גדולים.

אברהם פורז: תוסיף גם בקשה נפרדת לגבי הקו לכפר-סבא: מה העלות לדעתכם, האם אתם מסוגלים לבצע וכן הלאה.

לאה ורון: ענייננו בתקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-1999, וזאת בקשה לדיון מחדש לאחר שהוועדה אישרה ב-13.6 את התקנות.

לאה ורון: התגלה ויכוח או חוסר הבנה לגבי מספר תקנות.

אברהם פורז: דבר ראשון, אנחנו פה אחד מקבלים את הבקשה לקיים דיון מחדש.

עמוס עוזני: מטרתה של תקנה 8 המקורית היה לפטור אותנו מפיצוי בגין איחור.

אברהם פורז: "(א) לא יהא אדם זכאי לפיצויים בשל איחור רכבת, או בשל הפעלת סמכות המנהל לפי תקנות 6 או 7."

לאה ורון: אז אמר יושב-ראש הוועדה: "כרגע אני לא יכול לאשר את זה".

עמוס עוזני: התקנה הזאת קיימת כבר 30 שנים, מאז 1970, ועובדים לפיה.

עמוס עוזני: זה נכלל בתקנות חוק עזר למסילות הברזל הממשלתיות (תנאי נסיעה ואחריות למטען), תש"ל-1970.

עמוס עוזני: אתה אמרת: פטור בלא כלום אי אפשר ואולי תנסה לעשות איזה הקבלה.

אברהם פורז: אני הצעתי שתעשה את זה בהסכם ההתקשרות על גבי כרטיס הנסיעה.

עמוס עוזני: זה דבר אחד.

עמוס עוזני: כמו כן אמרת שניתן פיצוי אבל מוגבל, גם בזמן וגם בכסף.

עמוס עוזני: אני יצאתי מכאן בהבנה שאנחנו נגביל את הפיצוי נגיד לכפל כרטיס ונקבע שזה מתייחס לאיחור של מעל שעה, ולא כל 3 דקות או כל 5 דקות או כל 7 דקות איחור, כי לא נוכל לעבוד, גם בגלל האדמיניסטרציה שנצטרך להקים וגם בגלל הכסף.

עמוס עוזני: הדבר הטוב ביותר מבחינתנו הוא לחזור לתקנות שקיימות כבר 30 שנים, חבל לשנות.

עמוס עוזני: זה עובד היטב.

אברהם פורז: אני שאלתי שאלה אחרת, שהיא שאלה משפטית.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים בתקנה כזאת לשלול זכות תביעה מהותית משפטית שאולי קיימת?

אברהם פורז: הרי בינך לבין הנוסע שלך, מעבר לזה שאתה גוף ציבורי, יש גם חוזה.

אברהם פורז: הוא משלם ואתה אמור להסיע אותו כנגד זה.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים להגיד בחקיקה ראשית שאתה פטור?

מלי סיטון: סעיף 23 לחקיקה מדבר על זה.

אתי בנדלר: סעיף 23 נמצא לפני והוא מדבר אך ורק על אובדן או נזק של חבילות.

מלי סיטון: לא סיימתי את המשפט.

מלי סיטון: הסעיף מדבר על זה רק בסיוג, לא של הנוסע אלא של המטען בלבד.

מלי סיטון: בסיכום הדיון בוועדה נאמר שאנחנו נבדוק מול משרד המשפטים, האם אפשר בכל זאת לחרוג מהחקיקה הראשית, מאחר וסעיף מספר 23 בכלל לא מדבר על נוסעים אלא רק על מטען, ולהגיע לסידור אחר למול המחוייבות שיש לרכבת דווקא בגלל הנושא של המטען.

אברהם פורז: ולפיכך, מה הוא הסעיף בחקיקה הראשית שמאפשר לכם לא לתת פיצוי על הפרת הסכם?

מלי סיטון: סעיף 23, אבל הוא עוסק במטען בלבד.

עמוס עוזני: אני סבור שההסדר בחוק, בפקודת מסילות הברזל, הוא הסדר שלילי.

מלי סיטון: אומר מר עוזני, עצם זה שמדובר בסעיף 23 לפקודה על מטען בלבד אומר הסדר שלילי על ההובלה האחרת.

אתי בנדלר: על הובלה של אנשים?

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: האם זה מאיין את דיני החוזים הכלליים?

עמוס עוזני: בסעיף 18 יש הגדרה: "בפרק זה "טובין" ...

עמוס עוזני: בפרק זה "רכבת" " ובהמשך כתוב "דמי נסיעה ודמי הובלה שישולמו בעד נוסעים או טובין ברכבת פלונית ייראו כאילו נתקבלו בתנאי מפורש שבאותה רכבת יהיה מקום לאותם נוסעים וטובין".

עמוס עוזני: בסעיף קטן (ג) נאמר: "לא נמצא מקום לכל אותם נוסעים או טובין" - לא נמצא מקום בכלל, לא שאתה איחרת - "תהיה עדיפות לנוסעים שרכשו כרטיסים למרחק גדול ביותר".

עמוס עוזני: אני אומר שהואיל ויש הסדר פוזיטיבי לגבי מצבים מסויימים בפקודה, ובואו לא נשכח שהפקודה היא משנת 1972 והמקור שלה משנת 1922 כמדומני, אז אלה הסדרים שלא לקחו בחשבון בכלל את האפשרות שהרכבת תאחר.

עמוס עוזני: ולא בגלל שהיא לא איחרה אלא משום שלא לקחו בחשבון את הפיצוי הזה.

עמוס עוזני: לכן לדעתי זה הסדר שלילי.

עמוס עוזני: יש פה תקנה שקיימת 30 שנים.

עמוס עוזני: אם אנחנו לא יכולים ללכת להסדר שהצענו אני מעדיף להשאיר את התקנה כפי שהיתה ולא ללכת גם לאופציה שאנחנו אמרנו שאנחנו נשלם פיצוי מסויים כשהאיחור הוא מעל 60 דקות.

עמוס עוזני: האופציה השלישית שלי היא למשוך את התקנה הזאת.

אתי בנדלר: אני חושבת שזאת האפשרות הנכונה ביותר, לא להתקין את תקנה 8 המוצעת ומצד שני לא לבטל את התקנות הקיימות.

אסתר אורן: אז תישאר תקנה אחת בלבד בחוק-עזר.

מלי סיטון: תקנה 8 תישאר בתוקף על-פי התקנות משנת 1970?

אתי בנדלר: זה החלטה שלכם.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם ניתנה לכם חוות דעת של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: אני שומעת לראשונה על הבעיה הזאת כיוון שלא הייתי נוכחת בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: הייתי אומרת שזה מרחיק לכת לומר על סמך פקודה, שהנוסח החדש שלה הוא משנת 1972 והמקור שלה מתקופת המנדט - - -

מלי סיטון: אבל יש עוד אופציה, שבגללה ביקשנו את הדיון החדש בתקנה הנ"ל, לקבוע את שיעור הפיצויים.

אתי בנדלר: אני לא יודעת על סמך מה אפשר להגביל את שיעור הפיצויים בצורה כזאת.

אברהם פורז: לי אין בעיה מבחינה מוסרית וערכית שיאמרו שהרכבת עד איחור של שעה פטורה מפיצוי.

אברהם פורז: ברם על מנת שזה יהיה אפשרי צריכה להיות הסמכה בחקיקה ראשית שמאפשרת לכם.

אברהם פורז: אני לא מקבל את הטענה של מר עוזני שאפשר לבטל חוקים על-ידי הסדר שלילי.

אברהם פורז: יש חוקי חוזים, שרואים את קניית הכרטיס ברכבת כהסכם בין הקונה לבין הרכבת והדינים יחולו.

אברהם פורז: יש עניין של ריחוק הנזק וכדומה, לא משנה.

אברהם פורז: לכן אי אפשר לאשר את התקנה הזאת כפי שהיא, בשל חריגה מסמכות בחוק ראשי.

אברהם פורז: מצד שני, אין לי בעיה שנאשר את זה כמו שאתם אומרים פה, ששיעור הפיצויים יהיה כפל דמי הנסיעה אם האיחור עולה על שעה.

אברהם פורז: אני מניח שאף אחד לא יתבע את זה אבל אם יהיה אחד שייתבע אז ישלחו לו 20 שקל בדואר.

אברהם פורז: לדעתי אין לנו סמכות, וגם לא לכם, לקבוע שאין פיצוי, אלא בחקיקה ראשית, ואתם לא הולכים לתקן את החוק הראשי כרגע.

אברהם פורז: אבל כן יש סמכות לקבוע בתקנות את שיעור הפיצוי.

מלי סיטון: מכוח הסמכות הראשית להסדיר את הנושא.

לאה ורון: חבר הכנסת פורז מדבר על ההצעה, רק שצריך לאשר אותה.

לאה ורון: זה לא מה שאישרה הוועדה.

אברהם פורז: הם יעתיקו את זה לתוך הכרטיס וזה יהיה חלק מתנאי ההסכם.

אברהם פורז: נכון שלא חייבים לכתוב את זה אבל מעצם העובדה שזה בתקנה, זה נראה כמו תנאי מכללה בהסכם.

אברהם פורז: כמו כאשר מישהו מפרסם תנאים כלליים על לוח ואומר: הנסיעה תהיה כך וכך.

אברהם פורז: זה תנאי כללי בהסכם, שאומר שבמקרה של איחור מעל שעה הפיצוי יהיה כפל מחיר הנסיעה.

אברהם פורז: עד שעה אין פיצוי.

אברהם פורז: זה נראה כתנאי מכללה של פיצוי.

אברהם פורז: זה נראה לי סביר.

מלי סיטון: לכן הצענו את מה שהצענו כאלטרנטיבה.

אברהם פורז: את זה אני מוכן לאשר.

אסתר אורן: האם אפשר לקרוא את הנוסח המאושר של תקנת משנה (א)?

לאה ורון: "שיעור הפיצויים שתשלם הרשות בעד נזק שנגרם לנוסע בגין איחור רכבת או בגין הפעלת סמכות המנהל ..."

אסתר אורן: אנחנו מבקשים למחוק את "או בגין הפעלת סמכות המנהל".

אסתר אורן: מצאנו שזה לא רלוונטי.

לאה ורון: אז נמחק "או בגין הפעלת סמכות המנהל לפי תקנה 7".

לאה ורון: "לא יעלה על כפל דמי נסיעה בודדת באותו קו שבגינה נרכש הכרטיס".

עמוס עוזני: צריך להוסיף "איחור העולה על 60 דקות".

אתי בנדלר: אני קצת מסתייגת, אם מותר לי, מהנושא הזה.

אברהם פורז: זה תנאי מכללה בהסכם.

מלי סיטון: אם זה לא יהיה בתקנה זה יופיע על גב הכרטיס ממילא.

אתי בנדלר: לפחות אל תכניסו את המגבלה של איחור העולה על שעה.

אתי בנדלר: אם היה איחור של 50 דקות ויוכיח הנוסע שנגרם לו נזק לפי כל הדינים - אין לך הסמכה לזה אז לפחות אל תקבע מגבלות מהסוג הזה.

אתי בנדלר: בכל מקרה הרי צריכים להוכיח כאן נזק, וצריכים להוכיח את הקשר בין האיחור לבין הנזק.

אברהם פורז: אני מציע לכם את הדבר הזה גם לעגן כחלק מההתקשרות.

אברהם פורז: צריך להיות איזה לוח של תנאים כלליים וגם זה יהיה כתוב בו.

אברהם פורז: ואז גם אם המגבלה לא באה מכוח התקנה, היא באה מכוח הסכם.

אברהם פורז: זה ההסכם: עד שעה איחור אין לך זכות לפיצוי.

אברהם פורז: אתה לא רוצה, אל תיסע ברכבת.

אתי בנדלר: אבל למה לעגן דבר כזה בתקנות, כשבכלל לא ברור שיש לך סמכות לעשות את זה?

אתי בנדלר: מילא אתה אומר שאתה מגביל את סכום הפיצוי מכוח ההסדר הכללי - כך אומרת גברת סיטון ויתכן שהיא צודקת, לא בדקתי את הסוגיה - אבל לקבוע עוד תנאים מתי הסכום הנלעג הזה של הפיצוי ישולם?

אתי בנדלר: זה נראה לי מרחיק לכת.

אתי בנדלר: גם הם עצמם לא הציעו את זה אז למה אתה מוסיף עוד תנאי?

אתי בנדלר: עניין הגבלת האיחור, ל-60 דקות לכל הפחות, לא מופיע כאן.

עמוס עוזני: אנחנו הצענו 3 הצעות.

עמוס עוזני: יש מכתב נוסף מ-28.6.

אתי בנדלר: אני סבורה שלא ראוי לעשות את זה.

אתי בנדלר: אתם קובעים כאן גם הגבלה על סכום הפיצוי, ואנחנו יודעים שאנחנו מדברים פה על סכום פיצוי ממש נלעג, אין לי מלה אחרת לזה.

אברהם פורז: למה נלעג?

אתי בנדלר: נלעג, כי כמה עולה כרטיס נסיעה ברכבת?

אתי בנדלר: 18 ש"ח לקו מסויים?

אתי בנדלר: אז אם הרכבת מאחרת ב-4 שעות ואדם קבע פגישה ונגרם לו נזק, ובואו נגיד שיוכח הקשר הסיבתי ואין כאן עניין של ריחוק הנזק וכיוצא בזה, הוא יקבל פיצוי של 36 ש"ח אם הוא יתבע את זה, אבל רק אם האיחור עלה על שעה.

אתי בנדלר: בשביל מה המגבלה הנוספת?

אתי בנדלר: מספיק שהוא הוכיח שהאיחור פגע בו.

אברהם פורז: את רוצה שעל כל איחור אנשים יתבעו?

עמוס עוזני: הבעיה היא שהיום יש לעתים איחור של 5 או 7 או 10 דקות.

עמוס עוזני: לא נוכל לעמוד בזה.

אתי בנדלר: 60 דקות זה המון זמן.

אברהם פורז: אז בואו נעשה את זה "מעל 30 דקות".

אברהם פורז: אני מקווה שאין לך איחורים של מעל חצי שעה.

עמוס עוזני: יש לי, אבל אז זה באמת "פורס מז'ור" וזה לא איחור תפעולי.

עמוס עוזני: אם פתאום קטר נתקע בבאר-שבע, שם יש רק קו אחד, הוא יכול לעכב 5 רכבות.

אתי בנדלר: כשתובעים את הנזק צריכים להוכיח רשלנות שלך.

אתי בנדלר: אם זה "פורס מז'ור" אז אין לך רשלנות כך או כך.

אתי בנדלר: הרי אנחנו מדברים על מקרה של רשלנות שלך.

עמוס עוזני: את שולחת אותי להתדיין.

עמוס עוזני: את יודעת מה המשמעות של זה?

עמוס עוזני: אני אצטרך עכשיו להחזיק עורך-דין בשביל העניין הזה.

עמוס עוזני: יש לי תקנה שאני חי איתה 30 שנים ואני מבקש שתאמצו אותה וזהו.

אברהם פורז: זה נכון, אבל אנחנו לא יכולים לעשות דברים שהם לא חוקיים.

אברהם פורז: אגב, אם היית בא לפה עם הצעה לתיקון בחקיקה ראשית, אם זה נורא חשוב לך אז תעשה את זה ותאמר שאין לכם אפשרות להיות אחראים על איחורים ולשלם פיצוי בגינם, נקודה.

אברהם פורז: אבל את זה אתה צריך לעשות בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אדרבא, תביאו הצעת חוק כזאת.

אברהם פורז: אני אשמח לאשר אותה.

עמוס עוזני: אם אין אפשרות אז אני מבקש להוריד את התקנה הזאת.

עמוס עוזני: אני לא רוצה אותה.

עמוס עוזני: זה הסעיף החשוב עבורנו.

עמוס עוזני: כל היתר זה שטויות.

אברהם פורז: זה לא יעזור לך.

עמוס עוזני: לא משנה.

עמוס עוזני: כמו שזה עזר לי 30 שנים זה יעזור לי עוד 10 שנים.

עמוס עוזני: אל תדאג, אני אסתדר.

יגאל ביבי: אחת הסיבות העיקרית לכך שאנחנו נוסעים ברכבת ולא באוטובוס, כי יודעים שאין פקקים וניתן להגיע בזמן וכך אפשר לתכנן פגישות.

יגאל ביבי: אני חושב שצריך לכתוב בהגדרות מה זה איחור.

יגאל ביבי: תקבעו חצי שעה, או שלושת רבעי שעה.

יגאל ביבי: מה שתקבעו, תקבעו.

יגאל ביבי: אלא אם כן הודיעה הרכבת באמצעי התקשורת שהאיחור הוא גדול מאוד.

יגאל ביבי: למשל אם קרתה תקלה שרכבות נתקעו, אז הוא יוכל להודיע ברדיו ואז זה כבר לא ייחשב איחור.

אברהם פורז: אז הוא לא מוכר כרטיסים בכלל.

אברהם פורז: אז זה לא איחור.

יגאל ביבי: אני רוצה לשאול, כמי שהרבה זמן לא נסע ברכבת, אם קניתי כרטיס היום האם אני אוכל להשתמש בו גם מחר ומחרתיים?

מלי סיטון: כן, יש סעיף שעוסק בתוקף הכרטיס והוא מדבר על שנה.

יגאל ביבי: אני מציע להוסיף בהגדרות מה זה "איחור".

אברהם פורז: גם אם אתה טס בטיסה מסחרית אתה לא מקבל שיפוי על האיחור.

אברהם פורז: לכל היותר איזה חברה לפנים משורת הדין נותנת לך, והיא לא חייבת.

עמוס עוזני: שלא תבין לא נכון, במקרים חריגים אנחנו גם נותנים.

עמוס עוזני: אני שולח להם זוג כרטיסים.

אברהם פורז: הוא יכול לתת פיצוי על-ידי חודש מנוי חינם, או משהו.

אתי בנדלר: להזמין אותם לנסיעה בקרון שמור עם קפה ועוגה.

עמוס עוזני: אני עושה את זה הרבה פעמים.

עמוס עוזני: אבל יש הבדל בין זה לבין לכלול את זה בתקנה, שעכשיו יעוטו עלי במקום 100 תביעות - 5,000 תביעות.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב כך: "המנהל רשאי לקבוע שיעור של פיצויים שתשלם הרשות בגין איחור של הרכבת העולה על מחצית השעה".

בני רובין: "המנהל" זה מנהל הרכבת?

בני רובין: לא טוב שהוא בעצמו קובע את הפיצויים.

בני רובין: זה מראית עין גרועה מאוד.

אברהם פורז: הוא צד בחוזה.

אברהם פורז: הרי אני לא ארשה לקבוע שאסור לתבוע, לפי חוות דעת היועצת המשפטית שלנו, אבל הוא בתור המתקשר רשאי לקבוע.

בני רובין: לפחות שזה ייקבע על-ידי שר התחבורה.

בני רובין: הרי המנהל בעצמו משלם את הפיצויים.

אברהם פורז: "המנהל באישור השר".

עמוס עוזני: זה לא פרקטי.

מלי סיטון: תביא מסמך לשר שיפרט את גובה הפיצויים שתשלם על איחור.

מלי סיטון: מה הבעיה?

אברהם פורז: לך מותר לעשות חוזה.

אברהם פורז: בחוזה אתה יכול להגיד שאין פיצוי ולכתוב מה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אני מסמיך אותך בעצם לקבוע את תנאי ההתקשרות.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו נכתוב פה בתקנת משנה (א), ש"המנהל רשאי לקבוע" - נעזוב את "באישור השר" - "את שיעור הפיצוי שתשלם הרשות בעד איחור של מעל מחצית השעה".

אברהם פורז: אתה תקבע בתנאים מה שתירצה.

אברהם פורז: החלטנו בלי אישור השר.

אברהם פורז: זה ההתקשרות שלו.

אתי בנדלר: אולי תכתוב ש"המנהל יקבע" אבל תוסיף איפה.

אתי בנדלר: כי אחרת "יקבע" זה בתקנות.

אתי בנדלר: הרי אתה לא רוצה שהוא יביא את זה לכאן.

מלי סיטון: בתקנה 7 מציינים את סמכויות המנהל.

מלי סיטון: הוא רשאי לקבוע לגבי כל נסיעה את סוג הנסיעה, את סוג הרכבת וכן הלאה.

מלי סיטון: זה חלק מהתיפעול.

אברהם פורז: הקביעה הזאת היא חלק מאותו צד להתקשרות חוזית.

אברהם פורז: לו יש קרונות וקטר, הוא מציע שירותי רכבת והוא אומר מה הם התנאים.

אברהם פורז: זה חלק מההתקשרות החוזית.

מלי סיטון: זה יהיה בתקנה 8(א).

אתי בנדלר: אז המנהל בעצם יקבע במסגרת תנאי ההפעלה הכלליים.

אסתר אורן: ואז תקנת משנה (ב) תישאר כלשונה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: תקנת משנה (ב) זה על חבילות.

אתי בנדלר: אני לא קובעת את הנוסח הסופי.

אתי בנדלר: העיקרון הוא ש"המנהל יקבע במסגרת תנאי ההפעלה הכלליים את שיעור הפיצוי שישולם בגין נזק בשל איחור רכבת העולה על שלושים דקות".

אתי בנדלר: בתקנת משנה (ב) לא צריך התייחסות לנזק או לאובדן מטען אישי או חבילות כי זה מופיע בפקודה עצמה.

אתי בנדלר: צריך רק לגבי הסוג הזה של דברים.

עמוס עוזני: בתקנת משנה (ב) צריך להיות כתוב "לא יהא אדם זכאי לפיצויים כאמור בתקנת משנה (א), או בגין נזק ...".

אתי בנדלר: לא צריך את "או בגין נזק או אובדן למטען אישי או לחבילות" כי לזה יש התייחסות בפקודה.

אסתר אורן: אבל אין לך התייחסות למטען אישי, החפצים שמחזיקים הנוסעים בידיהם.

אסתר אורן: חבילה זה לא מטען אישי.

אברהם פורז: אז בואו נשאיר את זה.

אברהם פורז: מאחר שיש הסמכה בחקיקה ראשית לכל נושא החבילות אז נותנים בו תקופת התיישנות של 30 ימים להגשת תביעה.

אברהם פורז: זה נראה סביר, כדי שיוכלו לבדוק.

אתי בנדלר: הם מכניסים פה אלמנט נוסף.

אתי בנדלר: בפקודה עצמה קבוע שתביעה צריכה להיות מוגשת תוך 30 ימים בכתב למנהל על נזק או אובדן לחבילות.

אתי בנדלר: עכשיו הם רוצים שגם התביעה על איחור תהיה מוגבלת ל-30 ימים.

אתי בנדלר: גברת אורן מדברת כאן על נושא נוסף והוא מטען אישי.

מלי סיטון: בסעיף 23(א) לפקודה כתוב "לא יהא אדם זכאי לפיצויים בעד אובדן או היזק של חבילות שקיבל המנהל להובלה במסילה אלא אם הוגשה תביעתו למנהל בכתב תוך חודש ימים".

מלי סיטון: עלה ספק אם החבילות כוללות גם מטען אישי או לא ולכן התקנה, בנוסח שאנחנו הגשנו, קובעת - - -

אברהם פורז: בואו נצא מתוך הנחה שמטען אישי הוא כמו חבילה ונמתח את הסעיף הזה לצרכי פרשנות.

אברהם פורז: אנחנו מתייחסים למטען אישי כאל חבילה, נקודה.

עמוס עוזני: רק תוסיפו, "תקנת משנה (א)" ו/או מה שהיא אומרת.

מלי סיטון: לכן תקנת משנה (ב) תאמר "אדם לא יהא זכאי לפיצויים, כאמור בתקנת משנה (א), או בגין נזק או אובדן למטען אישי או לחבילות, אלא אם הוגשה תביעתו ...".

אברהם פורז: מקובל עלינו.

לאה ורון: היתה הערה לגבי תקנה 3, לגבי הנוסח שהעברתם לוועדה.

אברהם פורז: מר עוזני, האם רכבת הטילטינג כבר פה?

אברהם פורז: זה מנוע דיזל, נכון, או - - -?

אברהם פורז: האם הקטר עצמו גם נוטה או שזה קרונועים?

עמוס עוזני: זה קרונועים.

אברהם פורז: מה המהירות מירבית שבה הוא נוסע בתוואי ישר?

עמוס עוזני: בתוואי ישר הוא נוסע כמו רכבת רגילה, ב-160 קמ"ש.

עמוס עוזני: בתוואים של רדיוסים עקומים הוא ועלה עד 25% מעל למהירות הרכבת הרגילה.

אברהם פורז: זאת אומרת שאת העליות לירושלים הוא ייסע במהירות 80-90 קמ"ש?

עמוס עוזני: תלוי באיזה קטעים.

עמוס עוזני: יש קטעים שהוא ייסע ב-60 קמ"ש, יש קטעים שהוא ייסע 70 קמ"ש.

אברהם פורז: כלומר לפני העקומות השונות תגידו לו לאיזה מהירות לרדת?

עמוס עוזני: בוודאי, לגבי כל המסילות.

עמוס עוזני: יש לו ויזה והמסילה מחולקת לבלוקים ולקילומטרים.

עמוס עוזני: הוא יודע מראש: כאן מותר לי 70 קמ"ש, כאן מותר לי 90 קמ"ש.

עמוס עוזני: הכל כתוב.

אברהם פורז: ואז זה כמובן תלוי בעקומה, אם היא יותר מתונה או פחות מתונה.

אברהם פורז: זה בטח קצת כמו בלונה-פארק.

עמוס עוזני: אתה לא מרגיש.

עמוס עוזני: יש אחוז אחד מהאנשים בעולם ש- - - יש היום בנורבגיה, באיטליה.

עמוס עוזני: למשל בין רומא לבולוניה זה טילטינג.

עמוס עוזני: אני מזמין אותך.

עמוס עוזני: ניפגש בתל-אביב ואני אתאר לך הכל, על הטילטינג, דאבל-דק, - - - ודיזל, וחשמל, כל הצעצועים.

אברהם פורז: האם אתם מכניסים דאבל-דק בקרוב?

עמוס עוזני: בוודאי, בחודש יוני יכנסו 6,000 מושבים חדשים.

אברהם פורז: היה לי רעיון בשעתו שאם היו נכנסים מתחנת ארלוזורוב עד קטע אחר במקוה ישראל, חוצים את תל-אביב עם רכבת חשמלית, שהיתה משתלבת עם הרכבות שלכם, היו פותרים את כל בעיית התחתית והכל.

עמוס עוזני: יש תוכנית בדיוק על מה שאמרת, מין U כזה.

עמוס עוזני: אבל לא עושים את זה.

אברהם פורז: בלי הרכבת הקלה ובלי כל הקשקושים האלה, רק לעשות כמה קטעים כאלה חשמליים ואז הם נכנסים גם מתחת לאדמה.

עמוס עוזני: אני אשלח לך חוברת שמדברת על זה.

אברהם פורז: כדי שיהיה לי שברון לב.

עמוס עוזני: כדי שתדע שנתלית באילן גדול, או לחילופין שהם נתלו באילן גדול.

אברהם פורז: אגיד לכם את האמת, אני לא מאמין ברכבות הקלות.

אברהם פורז: אבל לא חשוב.

מלי סיטון: בישיבה הקודמת, בסעיף שמדבר על תוקפו של כרטיס, ביקש היושב-ראש שתוקפו של הכרטיס לא יעלה על שנה.

מלי סיטון: בתקנה 3(ג), שבה נאמר "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו" אנחנו נוסיף בסיפא - - -

אברהם פורז: לא שאני לא רוצה שזה יעלה על שנה.

אברהם פורז: אני רציתי לעזור לכם.

אברהם פורז: לא רציתי שמישהו יבוא אליכם עם כרטיס פרה-היסטורי ויגיד לכם שהוא קנה בתש"ח כרטיס ושעכשיו יתנו לו לעלות.

אברהם פורז: האם גם כשקנית כרטיס לקולנוע ולא הלכת לסרט את יכולה לבוא לקולנוע אחרי שנה ולראות סרט אחר?

מלי סיטון: לכן בתקנת משנה (ג) ייאמר "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו, ובלבד שלא תעלה על שנה".

דוד חיים: אנחנו כרכבת לא מבקשים את ההגבלה הזאת.

דוד חיים: אין לנו בעיה שיהיה לציבור כרטיס ל-4 שנים.

דוד חיים: הרי אני לא רוצה לקחת כסף של הציבור.

אברהם פורז: יש פה אי-הבנה.

אברהם פורז: אנחנו נסמיך אתכם לקבוע את תקופת תוקפו של הכרטיס.

אברהם פורז: אני לא קובע.

אברהם פורז: אתם תקבעו.

אברהם פורז: אבל שתהיה לכם סמכות לקבוע שהוא יהיה לתקופה קצובה.

מלי סיטון: אין לי סמכות היום לקבוע מגבלה של תקופה.

מלי סיטון: לכן זה עלה.

אברהם פורז: אני לא רוצה לחייב אתכם.

אברהם פורז: אני רוצה שתהיה לכם סמכות לקבוע תקופות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שאדם קנה מנוי לרכבת ונשארו לו כמה ניקובים והוא בא אחרי 3 שנים ואומר שייתנו לו לנסוע.

אברהם פורז: אני מציע לאפשר לכם - לאפשר, לא לחייב אתכם- - -

מלי סיטון: להבנתי זה צריך להיות בתקנה.

אברהם פורז: יהיה כתוב "המנהל רשאי לקבוע תקופת תוקפו של כרטיס".

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שכתוב בתקנה 3(ג): "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו".

אתי בנדלר: אז אתה חוזר מההחלטה שהתקבלה בישיבה הקודמת ומאשר את הנוסח המוצע.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת ביקשת שנה.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה כתוב באיזה מקום שיש לכם זכות להגביל את הכרטיס לתקופה.

אברהם פורז: זכות ולא חובה.

אברהם פורז: אני לא מחייב אתכם.

אתי בנדלר: אם כך אז מה המשמעות של האמור בתקנת משנה 3(ג) - "כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו"?

אברהם פורז: אמרתי אז שתוסיפו תקנה לפיה יהיה מותר לכם להגביל.

אברהם פורז: עכשיו אומרים שאין צורך כי מותר לכם להגביל במילא.

אברהם פורז: תודה רבה.