ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 176, 2000-08-02 10:15

חברי הוועדה: יגאל ביבי רומן ברונפמן אברהם הירשזון יצחק וקנין נעמי חזן אחמד טיבי יהושע מצא מיכאל קליינר חוסנייה ג'אברה אילן גילאון נסים דהן אמנון כהן נחום לנגנטל אלכסנדר צינקר שלום שמחון

מוזמנים: עמוס שקדי אגף החשב הכללי, משרד האוצר רות רוטנברג, עו"ד יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה משה לוי יו"ר כביש חוצה ישראל אריה שבתאי כביש חוצה ישראל רונית מזר ממונת תוכניות מתאר תחבורה ציבורית, משרד הפנים דינה רצ'בסקי מנהלת מנהל תכנון, משרד הפנים יורם אסידון רכז פורום למען תחבורה ציבורית עומרי כבירי, עו"ד שלי כהן, עו"ד אורי קידר, עו"ד רונן רגב, עו"ד

קצרנית: נושא: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית לעניין כביש חוצה ישראל.

קצרנית: הצורך בהקמת ועדת חקירה פרלמנטרית

אברהם פורז: התכנסנו פה על מנת לקיים הצבעה חוזרת בנושא שעמד לדיון בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: חבר הכנסת אילן גילאון הוא המציע של ההצעה שאושרה במליאה ועברה לוועדה.

אברהם פורז: אילן, מה אתה מבקש?

אילן גילאון: אני רוצה להגיד שני דברים.

אילן גילאון: הערה ראשונה מתייחסת לכך שהופצו אתמול כל מיני כרוזים בשכונתו של חבר הכנסת פורז.

אילן גילאון: התלבטתי אם לדבר על זה, כי בסך הכל אני לא רוצה להעצים את זה, אבל אני מרגיש שנעשה פה מעשה שלא ייעשה.

אילן גילאון: אני מגנה את המעשה הזה.

אילן גילאון: אני חושב שחבר הכנסת פורז הוא האחרון שצריך לעשות לו מעשה כזה, עם כל הויכוחים שיש לי איתו.

אילן גילאון: אדוני, קרה פה משהו שלא מובן לי גם כחבר כנסת חדש וגם כמי שלא מכיר את הטריקים ואת הפטנטים הפרלמנטריים.

אילן גילאון: בסך הכל מה שביקשתי ממשלת ישראל, זה לעצור רגע ולבדוק את עצמה, אבל לא הצלחתי.

אילן גילאון: באתי אל חברי בכנסת וביקשתי ועדת חקירה.

אילן גילאון: מקובל ונהוג, וזה לא עניין של חוק, חבר הכנסת הנדל, שמי שמציע דבר כזה הוא גם יושב-ראש ועדת החקירה.

אילן גילאון: אתם יכולים להראות לי תקדים אחר.

אילן גילאון: בשבוע שעבר עשו לי פה איזה שהוא טריק, שאני מרגיש עם זה לא נוח לא רק ברמת הכביש אלא באופן התנהלות הדברים שקרו כאן.

אילן גילאון: אני הגעתי לאיזו שהיא הבנה עם יושב-ראש ועדת הכלכלה.

אילן גילאון: לא התכוונתי שיהיה שום משוא פנים בוועדה הזאת.

אילן גילאון: בסך הכל ביקשנו לדעת את הנתונים.

אילן גילאון: ועדת חקירה היא ועדת חקירה, היא איננה ממשלת ישראל.

אילן גילאון: לפני שבוע הגענו להבנה מסויימת, ולפני שבוע, בהפתעה גמורה, מישהו הפך להיות יושב-ראש ועדת החקירה.

אילן גילאון: בסך הכל כל מה שביקשנו זה לדעת את האמת, אבל יכול להיות, וכנראה שיש אנשים, אדוני היושב-ראש, שהאמת הזאת מפריעה להם.

אילן גילאון: אני לא מבין עד כמה האמת יכולה להפריע לאנשים.

אילן גילאון: נעשו כל מיני תרגילים מתרגילים שונים כדי למנוע ממני לרכז את הוועדה הזאת.

אילן גילאון: אי לכך ובהתאם לזאת, לא נותר לי, היות ואני מכבד את הוועדה המאוד נחמדה והנכבדה שלך, אלא לקחת את הנושא ולהחזיר אותו בחזרה למליאה.

נסים דהן: מה זה להחזיר למליאה?

נעמי חזן: על פי מה שהבינותי, חבר הכנסת גילאון מבקש למשוך את הצעתו להקמת ועדת חקירה פרלמנטרית בנושא כביש חוצה ישראל, ואפשר להודיע על כך במליאה.

נסים דהן: הוא לא יכול, כי זו לא הצעת חוק.

אברהם פורז: גברתי, שמעת את הדוברים, את יודעת מה החלטנו.

אברהם פורז: מה חוות דעתך, לאור הסיטואציה שנוצרה?

יהושע מצא: שהוא מושך והוא מודיע לכנסת שהוא מושך.

מיכאל קליינר: היה פה רצון להגיע להסכמה.

מיכאל קליינר: אם צודק חבר כנסת גילאון שהמטרה רק לשמוע, אז למה היה צריך להתווכח אם רביץ יהיה או רביץ לא יהיה, ואחרי שהיה 5, 2 להרכב, לגייס עוד שלושה ולעשות 5,5 מתמשך?

מיכאל קליינר: זה לא שצד אחד עשה פה שינויים, אלא יו"ר הוועדה הלך ברוח ההסכמות.

מיכאל קליינר: התקנון, לפי מיטב ידעתי, לא מצביע על אפשרות כזאת.

אברהם פורז: מליאת הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה.

אברהם פורז: מליאת הכנסת החליטה בהחלטה נוספת להעביר את הנושא של הקמת ועדת החקירה וסמכויותיה לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה קיימה ישיבה אחת ובחרה ביגאל ביבי.

אברהם פורז: נתבקשה רוויזיה.

אברהם פורז: המציע המקורי במליאה מבקש עכשיו למשוך את הצעתו.

אברהם פורז: מה המצב המשפטי?

אברהם פורז: האם מותר לו למשוך, אסור לו למשוך?

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים?

אילן גילאון: הנושא האחרון שאמרת עומד עדיין בפני ועדת הפירושים של הכנסת.

אברהם פורז: אני מבקש מהיועצת המשפטית לומר לנו אם בסיטואציה שנוצרה המציע עדיין רשאי למשוך את הצעתו, או שזה כבר לא בשליטתו.

אתי בנדלר: למיטב ידיעתי, ולא בדקתי את הדברים, לסיטואציה הזאת אין תקדים, ולכן לומר בצורה חד משמעית שהדברים הם כך או אחרת אינני יכולה בלי לבדוק.

אברהם רביץ: האם הוועדה רשאית לבטל את החלטת המליאה?

אתי בנדלר: אני בפירוש מסייגת מראש את חוות דעתי, כי לא בדקתי את הדברים.

אברהם פורז: אם את לא נותנת לי חוות דעת חד משמעית, אז אני עלול לעשות טעות.

אברהם פורז: אני מוכן, אם אתם רוצים, לתת לך עוד זמן כדי שתהיה לנו חוות דעת חד משמעית.

אברהם פורז: מבחינתי, חוות דעתך היא סופית.

אברהם פורז: אם את תגידי לי ככה או ככה, ככה אני אנהג.

אתי בנדלר: מונחת בפני הוועדה בקשה לרוויזיה, שעדיין לא נערכה בה הצבעה, כאשר בסמכותו של היושב-ראש להחליט שהוא דוחה את ההצבעה.

אתי בנדלר: החלטה על הקמת ועדת חקירה איננה בגדר חוק.

אתי בנדלר: חוק מתקבל ב-3 קריאות.

אתי בנדלר: משהתקבל חוק, לא ניתן לשנות אותו אלא על ידי קבלת חוק אחר, חוק מתקן, חוק משנה, מה שלא, למיטב הבנתי, לגבי החלטה של המליאה, שעדיין לא פעלו למעשה לפיה.

אתי בנדלר: היו שתי החלטות, כפי שהזכיר חבר הכנסת גילאון.

אתי בנדלר: היתה החלטה על עצם הקמת ועדת החקירה, והיתה החלטה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: כך או כך ההחלטות של המליאה בנושא ועדת החקירה טרם הסתיימו, כי לפי סעיף 22 לחוק יסוד הכנסת, חייבת המליאה להחליט מה יהיו תפקידיה וסמכויותיה של ועדת החקירה.

אתי בנדלר: מכל מקום, הנושא היה אמור לחזור למליאה ולקבל את אישורה בהחלטה זו או אחרת.

אתי בנדלר: לגבי החלטות מליאה על הרכבי ועדות או על ועדה שאליה מועבר נושא מסויים, אנחנו יודעים שנהוג ומקובל שהמליאה משנה את החלטותיה.

אתי בנדלר: הרי קורה, אין ספור פעמים, שהמליאה מחליטה להעביר נושא מסויים לטיפולה של ועדה מסויימת, ואחר כך המליאה משנה את החלטתה בפרוצדורה זו או אחרת.

אתי בנדלר: בדרך כלל יש במקרה כזה פנייה לוועדת הכנסת, שהיא זאת שמחליטה ועל כך היא צריכה לקבל את אישורה של המליאה.

אתי בנדלר: עצם הרעיון להעביר נושא מוועדה לוועדה, או לשנות הרכב ועדה בהחלטה של הכנסת, בניגוד להחלטה קודמת שהתקבלה, אין לזה תקדים.

אתי בנדלר: אני הבנתי שחבר הכנסת גילאון לא רוצה לחזור מעצם הבקשה או מעצם ההחלטה להקים ועדת חקירה, אלא מההחלטה שוועדת החקירה תהיה ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: תקן אותי אם אני טועה.

אילן גילאון: את הצגת את הדברים כהלכה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן אמרה דבר אחר.

אברהם פורז: היא אמרה שהוא מושך את ההצעה.

אילן גילאון: היא ביקשה לנסח, לא לומר את הדברים.

אילן גילאון: אני אמרתי את הדברים.

אברהם פורז: חבר הכנסת גילאון, תגיד מה אתה רוצה, ועל זה תקבל חוות דעת.

אחמד טיבי: הוא אמר שהיא היטיבה לנסח את דבריו.

אילן גילאון: כרגע הדברים עומדים בפני ועדת הפירושים, וכאן כאילו לא היה דבר.

אתי בנדלר: לגבי הפרוצדורה הנכונה כדי להביא בפני המליאה את הבקשה של חבר הכנסת גילאון לשנות את הוועדה שתשמש כוועדת החקירה, אני צריכה עוד לבחון.

אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה צריך ללכת דרך ועדת הכנסת, או ישירות.

מיכאל קליינר: עד איזה שלב?

מיכאל קליינר: האם יכול להיות מצב שהיתה רוויזיה, היתה מתקבלת החלטה, היה הרכב והיה יו"ר, וחבר כנסת בודד בא כדי לבטל הליך שעשתה הוועדה?

מיכאל קליינר: יש לזה איזו שהיא סבירות?

אתי בנדלר: חבר הכנסת קליינר, אני מאוד לא אוהבת לתת תשובות לשאלות תאורטיות.

אתי בנדלר: שאל אותי יושב-ראש הוועדה רק אתמול אם הוועדה יכולה לדון מחדש בהחלטה של ועדת הכלכלה שהתקבלה, ואני אמרתי לו שלא.

אתי בנדלר: הרי יש דבר של מעשה עשוי.

אתי בנדלר: כאן נדמה לי שזה לא המקרה, משום שהמליאה בקשר לוועדת החקירה בלאו הכי טרם השלימה את מלאכתה.

אתי בנדלר: להגיד לך מתי עובר בדיוק קו הגבול אינני יכולה.

אתי בנדלר: צריך לעשות את זה לגופו של כל מקרה ומקרה.

מיכאל קליינר: אבל הכנסת החליטה להקים ועדת חקירה.

מיכאל קליינר: בוועדה הזאת היתה הסכמה.

מיכאל קליינר: בגלל שבמקרה התוצאה לא מצאה חן בעיני המציע.

מיכאל קליינר: .

אילן גילאון: אני לא מתכוון להמשיך לדון בזה.

אילן גילאון: יש פה כמה דברים עקרוניים.

אברהם פורז: רבותי, אני רוצה שאנחנו לא נחטא בפרוצדורה.

אברהם פורז: המהות, כל אחד לפי מצפונו.

צבי הנדל: אני בעד שהרוויזיה לא תידון היום.

צבי הנדל: זה לא בוער.

צבי הנדל: אני מאוד מבקש ממנהלת הוועדה להוציא, אם אפשר, הודעה לתקשורת, שכל חברי הוועדה מגנים את מה שעשו מול ביתו של יושב הראש.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, האם לאור המצב שנוצר את חושבת שזה יהיה מעשה טוב אם אני אדחה את ההצבעה על הכל כדי לאפשר לך זמן לבדוק את הסוגייה על כל היבטיה?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה יהיה מעשה מצויין.

אברהם פורז: לפי הצעת היועצת המשפטית, אנחנו דוחים את זה למועד אחר.