ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 175, 2000-08-02 09:00

חברי הוועדה: אברהם הירשזון רענן כהן מיכאל נודלמן יורי שטרן

מוזמנים: אריה רונה ראש מינהל הספנות, משרד התחבורה יוסי חזן סגן מנהל מינהל הספנות, משרד התחבורה פאני אקסל ממונה על ספנות ונמלים, משרד התחבורה מיקי הירשפלד משרד התיירות יואב ערמוני מנהל מינהל הדלק יעקב ויזרי סמנכ"ל שרות התעסוקה בני רובין, עו"ד משרד המשפטים גלית אסף-שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר אילנה שפרן משרד הפנים רוני זוננרייך איגוד קציני הים אבי לוי מזכיר איגוד קציני הים אבי עזריאל נציגי הימאים ד"ר יורם זתה מנכ"ל "צים" בוריס מיטלמן יצחק לוי סגן מנהל מינהל הדלקים, חברת החשמל בועז לאור מנכ"ל חברת הפחם ג'ודי פת, עו"ד יועמ"ש חברת הפחם שלמה שמלצר מספנות ישראל רן שקד סמנכ"ל כספים, מספנות ישראל דני מורגנשטרן יועץ כלכלי, מספנות ישראל שמואל סעדיה עמותת תנו לעבוד בכבוד שמעון שלוסמן עמותת תנו לעבוד בכבוד רב,

נושא: מצב הספנות

אברהם פורז: הישיבה של היום כונסה לפי בקשתו של חבר הכנסת יורי שטרן, שהציע שוועדת הכלכלה תקיים דיון מקיף בנושא מצב הספנות.

אברהם פורז: אדוני המציע, בבקשה.

יורי שטרן: אני קודם כל מודה לך על כך שבלוח המטורף של הוועדה, בכנסת המטורפת הזאת, הספקת בכל זאת להכניס את הנושא.

יורי שטרן: אני מניח שהישיבה של היום היא רק פתיחת הדיונים, כי לא נמצה את הנושא.

יורי שטרן: ענף הספנות הוא אחד הענפים המפותחים בארץ, במיוחד בצד של כוח האדם שלו.

יורי שטרן: יש לנו אסכולה של הכשרת ימאים, שהיא, כמה שאני התרשמתי, מהטובות בעולם.

יורי שטרן: מצד אחד יש את התשתית האנושית: הלוגיסטיקה, ההכשרות וכו', ומצד שני הענף הזה גוסס.

יורי שטרן: אנחנו מאבדים את המיומנות של אנשים, כי חלק ניכר - יותר משליש - מקציני הים הישראלים הם היום מובטלים.

יורי שטרן: משהו כמו 450 איש מובטלים, כאשר זה כולל קציני ים וימאים בדרגות השונות שאינם קצינים.

יורי שטרן: בתי הספר לימאות, כפי שאמרו לי, מוציאים מידי שנה כמאה בוגרים, כאשר במקביל לתוספות האלה מצטמצמת כל שנה מצבת כוח האדם באוניות השונות.

יורי שטרן: הסיבה לכך טמונה בעובדה שאוניות ישראליות מפנות את מקומן לאוניות זרות, אפילו בקווים הפנימיים שלנו.

יורי שטרן: האוניות הישראליות עוברות להיות אוניות עם דגל זר, ואז לא חלות עליהן בעצם מגבלות של תקנות הספנות שמחייבות מתן תעסוקה מסויימת, מינמאלית לפחות, לקציני ים ולימאים ישראלים.

יורי שטרן: אז גם באוניות הישראליות מועסקים בעלי מקצועות זרים.

יורי שטרן: הממשלה, שכעיקרון מוכנה לסייע וקיבלה על כך החלטות - ידידי, חבר הכנסת מיכאל נודלמן בכנסת הקודמת עשה מאבק שלם בשביל לשמור על התקציב המיוחד לסיבסוד העסקת ימאים ישראלים בספנות הישראלית – לא מבצעת כלום.

יורי שטרן: הממשלה קיבלה החלטה מינואר 1999 שהיא מקציבה סכום של עשרים ומשהו מיליון שקל לסיבסוד הענף.

יורי שטרן: בהחלטה הזאת דובר מפורשות על כך שחברת הפחם הממשלתית תעסיק שתי אוניות הובלה ישראליות, דבר שיספק תעסוקה לכמאה ימאים.

יורי שטרן: הבעיה שהממשלה לא קבעה באיזו דרך היא תחייב חברה שחייבת לעמוד ולעבוד בכללים תחרותיים להעסיק דווקא את האוניות הישראליות.

יורי שטרן: כתוצאה מכך, עד היום ההחלטה הזאת לא בוצעה.

יורי שטרן: עברה שנה וחצי, התקציב ישנו והימאים נפלטים החוצה.

יורי שטרן: בעקבות ההתערבות שלנו, של הוועדה לענייני עובדים זרים בכנסת, היתה עוד ישיבה בין משרדית, ושוב התקבלה החלטה שמחייבת להעסיק ימאים ישראלים, אבל עדיין לא היו להם דרכים איך לבצע את זה.

יורי שטרן: עצם העובדה שתקנות הספנות מחייבות חברות ישראליות להעסיק ימאים ישראלים במכסה הקיימת – היום זה 10 איש – ולא מחייבות חברות זרות שעוסקות בעבודות קבועות לאורך החופים שלנו, זה כבר נותן יתרון לזרים בתחרות מולנו, כי כוח העבודה של ימאים במדינות השלישיות הוא הרבה יותר זול.

יורי שטרן: אחד הדברים שאנחנו שואפים להגיע אליו, זה שתקנות הספנות תהיינה תקפות גם עבור חלק מהספקים הזרים של שירותי ההובלה.

יורי שטרן: באיטליה ובצרפת כלי השיט משמש ככלי תחבורה.

יורי שטרן: זה כלי תיירותי מאוד יפה.

יורי שטרן: מדינת ישראל היא אחת מהמדינות הבודדות שיש לה חוף ואין לה שום שיט לאורכו.

יורי שטרן: אני הייתי מעוניין לשמוע תגובה עניינית להצעה הזאת.

אברהם פורז: רבותי, בתחילת שנות ה-90 פנה אלי שלמה הראל, שהיה אז מנכ"ל איגוד חברות הספנות, ואמר לי: "תראה, המדינה יוצרת פה תמריץ שלילי להעסקת ימאים ישראלים".

אברהם פורז: שאלתי אותו מדוע, והוא אמר לי: "הימאים הזרים לא משלמים מסים בארץ, ואילו על הימאי הישראלי חלים כל המסים המטורפים שלנו.

אברהם פורז: אמרתי לו: "תשמע, זה נראה על פניו לא טוב".

אברהם פורז: זה היה זמן קצר אחרי מלחמת המפרץ, שכמה אוניות שהיו אמורות להגיע לארץ עם צוותים זרים פירקו את המטען שלהם ביוון או במקומות אחרים.

אברהם פורז: אני הגשתי בשעתו הצעת חוק לעידוד התעסוקה של ימאים ישראלים.

אברהם פורז: ההצעה אמרה שהמדינה תחזיר למעסיקים את המס.

אברהם פורז: זה היה בתקופה שהיתה ממשלת אחדות.

אברהם פורז: אני הצלחתי להעביר את זה בקריאה מוקדמת, אבל זה עבר לוועדת הכלכלה ונתקע.

אברהם פורז: בכנסת שלאחר מכן נבחר יוסי כץ.

אברהם פורז: ביחד איתו הגשתי מחדש את אותה הצעה, והפעם, בשלהי הכנסת ה-13, הוא הצליח להעביר את ההצעה בקריאה שנייה ושלישית, כאשר מיד לאחר מכן היא בוטלה באחד מחוקי ההסדרים שבהם הבטיחו לתת את הסובסידייה.

אברהם פורז: אני אשמח לשמוע מהגורמים המעורבים מה אנחנו יכולים לעשות מרגע זה ואילך.

יורי שטרן: ולחשוב גם על דמי אבטלה.

אברהם פורז: יש תחומים שאין לי בעיה שישראל לא תכנס אליהם בכלל.

אברהם פורז: ישראל, למשל, ויתרה על ייצור מכוניות פרטיות.

אברהם פורז: פעם ייצרו בארץ סוסיתא, פורד אסקורט, אבל ישראל החליטה שאין לה יתרון יחסי והיא הפסיקה לייצר.

אברהם הירשזון: פה דווקא יש יתרון גדול מאוד.

אברהם הירשזון: מצד אחד יש את בית הספר לקציני ים, ששולח כל שנה 100 אנשים לשוק האבטלה, ומצד שני אתה אומר שאתה רוצה לוותר.

אברהם הירשזון: אם אתה מוותר, אז תוותר עד הסוף, כלומר גם על בתי הספר.

אברהם פורז: אבל חיל הים זקוק להם.

אברהם פורז: יש תחומים שצריך לראות לטווחים יותר ארוכים.

אברהם פורז: במלחמת המפרץ גם חברות התעופה הזרות הפסיקו לטוס לארץ.

אברהם פורז: גם את זה אנחנו זוכרים.

אריה רונה: את החלטת הממשלה 4797, שהתקבלה בינואר 1999, משרד התחבורה ביצע ככתבה וכלשונה.

אריה רונה: מאחר שהספנות זה עניין גלובאלי, וכל האוניות מתחרות בעולם עם כל האוניות, אין עדיפות לדגל ישראל על איזה שהוא דגל אחר.

אריה רונה: יש כלל בספנות העולמית, שכל אחד יכול לקחת סחורה מכל מקום לכל מקום.

אריה רונה: לכן, בתחרות שחברת "צים" מתחרה, 80% מהרווחים של החברה נעשים מחוץ לנמלי ישראל.

אריה רונה: בשנת 1999 איתרנו את הבעיה שאין לנו כושר תחרות.

אריה רונה: בהרכב הספנות הישראלית, כפי שהיה ב1996, לא יכולנו להתחרות, כי עלות הימאי הישראלי היתה גבוהה - פי 4, פי 5, או פי 6.

אברהם פורז: כשאתה אומר גבוהה, זה גבוהה בגלל המס, או גבוהה בגלל שהוא לא מהעולם השלישי?

אריה רונה: היתה גבוהה בגלל שהוא לא מהעולם השלישי, הוא ימאי ישראלי, הילדים שלו ורעייתו גרים בקריית-חיים, הוא קונה בקניון והוא הולך לאוניברסיטה.

אברהם פורז: נכון שלנורווגיה יש צי גדול?

אברהם פורז: אז איך הנורווגים..?

אריה רונה: זה הובן על ידי האיגודים, הובן על ידי בעלי האוניות, שיורם זתה מייצג אותם, והובן על ידי משרד התחבורה.

אריה רונה: הלכנו לרפורמה.

אריה רונה: הרפורמה קבעה שהממשלה תסייע, כדי לשמר את הידע, את כוח האדם, האיגודים יצטמצמו במספר התקנים, ואנחנו נעשה את כל החקיקה הנדרשת.

אריה רונה: גמרנו את זה ב-1996 והגענו לשנת 1998.

אריה רונה: בשנת 1998 הבנו שהנורווגים, שאתה הזכרת, או הדנים, מצאו שיטה איך להגן על הספנות שלהם.

אריה רונה: אחד עשה את זה על ידי זה שהוא אמר שרק רב החובל יהיה איש הלאום והאחרים יכולים להיות ממדינות העולם השלישי.

אברהם פורז: באוניות נורווגיות רק רבי החובלים הם נורווגים?

אריה רונה: כן.

אריה רונה: ההצעה שלך ושל חבר הכנסת כץ אמרה, שכדי להגדיל את מספר הימאים בדגל הלאומי, יחזירו את מס ההכנסה שהממשלה גובה מהימאי כאינסנטיב לחברה.

אריה רונה: זה עבד שנה אחת, אחר כך זה פסק.

אברהם פורז: למה?

אריה רונה: כי חוק ההסדרים במשק ביטל את זה.

אריה רונה: את זה אתה צריך לשאול את משרד האוצר, לא אותנו.

אריה רונה: ב-1999 העברנו את החלטה 4797, שהכירה בצורך החיוני לשמר כוח אדם ימי – אנשים ואוניות.

אריה רונה: היא חילקה את זה לשני חלקים עיקריים: הספנות הכללית, שעוסקת בדרך כלל במכולות ודברים כאלה, והובלת דלק ופחם למדינת ישראל.

אריה רונה: 20% מהימאים, שהיום משרתים בצי הסוחר הישראלי, הם עולים חדשים שהכשרנו אותם במכון.

אריה רונה: אנחנו מחזיקים את המכון יחד עם חברות הספנות.

אריה רונה: אנחנו עשינו את כל הנדרש, כולל איגוד קציני הים שעשה את הנדרש.

אריה רונה: הם התייעלו ב-20%, ואנחנו צמצמנו עוד פעם אחת לרב חובל ו-6 קצינים ישראלים, שזה הגרעין המקצועי, אבל אז נתקלנו בבעיה.

אריה רונה: הבעיה הראשונה היתה שלא יכולנו להגיע להבנה בעד הובלת הפחם.

אריה רונה: הגענו למצב שהיום אין הובלת פחם בדגל ישראלי.

אברהם הירשזון: למה?

אריה רונה: על זה שמישהו אחר יענה.

אריה רונה: אין הובלת דלק למדינת ישראל בדגל ישראלי.

אריה רונה: מאחר ושתי המיומנויות האלה אבדו, קשה יהיה מאוד להחזיר את הדבר הזה.

אריה רונה: בזה לא הסתיימו תלאותינו.

אריה רונה: יש לנו ויכוח עם משרד האוצר לגבי תשלום הסובסידייה לשנת 1999.

אריה רונה: אני מקווה שזה ייפתר, אני לא בטוח.

אריה רונה: כדי לסכם את דברי, משרד התחבורה בראשותי כמנהל מינהל הספנות, מילא את החלטת הממשלה 4797.

אריה רונה: בזה עשיתי את עבודתי עד הסוף.

אריה רונה: עכשיו האחרים צריכים לעשות בדיוק את מה שאני עשיתי.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, מה הממשלה נותנת כל שנה לענף הספנות?

אריה רונה: הממשלה נותנת היום עד 23 מיליון שקל סובסידייה לספנות הכללית, ועד 8 מיליון שקל אם יהיו לנו אוניות שמובילות פחם ודלק.

אברהם פורז: ומי אמור לוודא שהכסף הזה לא הולך סתם.

אברהם פורז: .?

אריה רונה: זה מותקן בתקנות.

אריה רונה: בזה אין חוכמות.

אריה רונה: יש חשב כללי.

אריה רונה: הויכוח שלנו עם משרדי הממשלה הוא ברמה יותר גבוהה.

אבי לוי: אנחנו היינו מאוד שמחים אם היה מתקיים דיון בצורך בקיום ספנות ישראלית.

אבי לוי: אין לי ספק שהיינו משכנעים את כולם בצורך בקיום ספנות ישראלית.

אבי לוי: אני צ'יף אינג'ינר.

אבי לוי: במלחמת המפרץ התמחיתי בהפעלת מכליות.

אבי לוי: מכלית שהיתה צריכה להביא מסואץ דלק לאשקלון, לא באה.

אבי לוי: הספינה שהייתי עליה חזרה למצרים, הביאה 250 אלף טון, וזה כאשר הסקאדים עברו מולנו.

אבי לוי: זה לא סיפור, זה לא גבורה.

אבי לוי: אם מישהו יבטיח לך לבוא בזמן חירום, הוא לא יבוא, כי מי שבא עם האוניה זה הימאי.

אבי לוי: ועבדכם הנאמן נקרא פעם לחלץ מיכלית.

אבי לוי: פנו אל "צים", אבל כל הצוות נטש אותה אז אני נקראתי.

אבי לוי: מי שחושב על מדיניות, צריך לקחת בחשבון שהצוות שיבוא - יברח.

אבי לוי: אלה עובדות מוכחות.

אבי לוי: כשבאו היוונים ועבדו בשביל האיראנים, אז היוונים קיבלו בונוס להשבית את האוניה.

אבי לוי: האוניה נחכרה פר די, והיווני קיבל 50 אלף דולר בין אם האוניה מעבירה, לא מעבירה ובונוס להשבתת האוניה.

אבי לוי: הם קיבלו חודשים ולא העבירו כלום.

אבי לוי: זה מה שקורה בזמן חירום.

אבי לוי: אלה דברים אמיתיים.

אבי לוי: לעניין הספנות שלנו, הבנו שצריך לבנות את הענף ושאנחנו חייבים להתייעל, אבל אני אומר לכם שאם כל המסים שאנחנו מכניסים לקופת המדינה יחזרו לחברת הספנות, הענף יפרח.

אבי לוי: זה יהיה ההיי-טק של כל העולם.

אבי לוי: אנחנו הטובים בעולם.

אבי לוי: אנחנו הכי טובים.

אבי לוי: קחו רק את המסים.

אבי לוי: לזר מוותרים על המסים ולי נותנים אבטלה.

אבי לוי: אני חושב שזה חלם.

אבי לוי: זה גם לא כלכלי, ריבונו של עולם.

אבי לוי: זה הרסני.

אבי לוי: אם יהיה דיון ברמה המעשית הזאת, אין לי צל של ספק שנשכנע את כולם.

אבי לוי: שיכנענו את מי שאפשר היה לשכנע, ובאמת הממשלה קיבלה החלטה.

אבי לוי: ההחלטה עבור האיגודים המקצועיים היתה אולי מן הקשות ביותר.

אבי לוי: אנחנו היינו צריכים להסכים להוריד את מצבת כוח האדם מ-20 איש ל-7 איש ולהתייעל.

אבי לוי: בהסכמי שכר 1997, 1998, 1999 ויתרנו על תוספות, כי הממשלה הבטיחה לנו: "אתם תחתמו על זה שתוותרו, והאוצר יפקח על ההתייעלות.

אבי לוי: אם הוא יאשר את ההתייעלות, נכניס לכם שתי אוניות פחם ושתי אוניות דלק".

אבי לוי: והאמן לי, נלחמנו והתייעלנו והבאנו את האוצר לאשר את ההתייעלות הזאת, כי ראינו את המיכליות בדרך.

אבי לוי: אנחנו, כמו שאומר אריה רונה, נתנו.

אבי לוי: עכשיו מר בועז לאור צריך לספק את העבודה לאוניות הפחם, אבל הבחור סגר לנו את השער.

אבי לוי: הוא אמר לנו: "אף אחד לא נכנס, חוץ מאוניות זרות".

אבי לוי: הממשלה קיבלה החלטה להכניס שתי אוניות.

אבי לוי: אומר לנו הבחור: "אני מחוייב להיות הכי יעיל והכי טוב ולצאת למכרז בענייני תחרות".

אבי לוי: יואב ערמוני אמר לי: "אבי, הכסף מסומן, בוא תסכים לשנות את התקנות ונכניס לך את האוניות".

אבי לוי: אני לא רוצה להגיד מה הוא עשה.

אבי לוי: אנחנו רצנו לשנות, אבל יואב ברח.

אבי לוי: אנשים מובטלים, ואני חרד לאבטלה הזאת.

אבי לוי: זו הונאה.

אבי לוי: הממשלה אמרה: "תעשו, תקבלו".

אבי לוי: נתנו, ויושב הבחור וסוגר את השער.

אבי לוי: מה הוא סוגר?

אבי לוי: הוא לא יוצא במכרז.

אבי לוי: מה אנחנו באים ואומרים לו: "תצא במכרז להובלה של שתי אוניות פחם, ואם חברת הספנות הישראלית תתחרה עם הזר, תן לו את העבודה.

אבי לוי: הוא לא יוצא עם מכרז.

אבי לוי: הוא יוצא במכרז שאין סיכוי לבעל אוניות ישראליות להתמודד.

אבי לוי: למה?

אבי לוי: כי הוא יוצא עם מכרז שרק מי שיש 8 או 10 אוניות יכול להתחרות.

אבי לוי: אבל מה נעשה שהממשלה אמרה 2 אוניות.

אבי לוי: אם הוא היה רוצה הענף היה פורח וכל הספנות היתה פורחת.

אבי לוי: להערכתינו, הוא עושה מיש-מש מכל המכרזים.

אבי לוי: הוא נותן למי שהוא רוצה.

אבי לוי: כל הפחם מובל על ידי נורווגים.

אבי לוי: בשבילם הוא חסיד האומות, הוא כמו מלך.

אבי לוי: זה חורה לנו.

אבי לוי: אם הוא יעשה כל מכרז בכפוף לחוק המכרזים, אני מבטיח לך שבעלי האוניות הישראליות יזכו.

אבי לוי: אני רוצה לדעת למה כשהעלות הישראלית לא על חשבון חברת הפחם הוא מטרפד את הכנסת האוניות.

יורי שטרן: קובעים תנאים כאלה להשתתפות במכרז הסגור, שהחברה הישראלית, כל עוד אין לה הזמנה והיא גם לא רוכשת את האוניות האלה, לא יכולה לזכות.

אבי עובדיה: הבעיה של העובדים הזרים ומה שקורה בצי הסוחר זה רק חלק ממה שקורה בחברה הישראלית.

אבי עובדיה: בעלי ההון, שכולם ורובם תעבי בצע, רוצים לאכול את הפרוסה של העובד הישראלי.

אבי עובדיה: יש היום במדינת ישראל מעל לחצי מיליון עובדים זרים.

אבי עובדיה: הם נמצאים בכל הענפים – בבתי מלון, בבנייה, בתעשייה האווירית, בצי הסוחר.

אבי עובדיה: עכשיו רוצים להביא לענף ההיי-טק עובדים זרים.

אבי עובדיה: בעוד שנה, או שנתיים מובטלים יתחילו להאבק עם עובדים זרים שלוקחים להם את הפרנסה.

אבי עובדיה: אף אחד לא יכול להגיד שהמובטלים עצלנים, כי זה לא נכון.

אבי עובדיה: זה חלק משיטה להעלים עובדים.

אבי עובדיה: ככה עשו בענף הבנייה, ככה עשו בצי הסוחר וככה הולכים לעשות בהיי-טק.

אבי עובדיה: יש עובדים להיי-טק, רק המעסיקים לא רוצים לשלם.

אבי עובדיה: כבוד היושב-ראש, לנו יש בג"ץ נגד משרד התחבורה, נגד "צים" ונגד ממשלת ישראל בנושא של כספי הציבור של בעלי האוניות.

אבי עובדיה: 35 מיליון שקל הם היו מקבלים כל שנה.

אבי עובדיה: איפה הכסף?

אבי עובדיה: נציגת האוצר בוועדה לא ידעה להסביר איך הם מפקחים על העברת הכסף.

אבי עובדיה: הכסף הזה שייך למדינה, לאזרחים, למובטלים.

אבי עובדיה: המדינה לא צריכה לתת דמי אבטלה בשביל שמישהו אחר יעסיק עובדים זרים.

אבי עובדיה: אם ישלמו בכבוד, כולם יעבדו בכבוד.

יואב ערמוני: נשמעו פה כל מיני טענות שקשרו את משק הדלק ומשק הפחם.

יואב ערמוני: אני מניח שבועז לאור, מנכ"ל חברת הפחם, יוכל להגיד איך הוא רואה את הדברים.

יואב ערמוני: אני מוכרח להגיד מה עמדת הענף שאני מופקד עליו.

יואב ערמוני: ראשית, אני רוצה להכחיש מכל ומכל את מה שנאמר כאן.

יואב ערמוני: אני לא מבטיח שום הבטחות בנושא של ויתור על מספר אנשי צוות.

יואב ערמוני: אני לא דן באנשי צוות ואני לא מבין כמה אנשי צוות צריכים להיות באונייה.

יואב ערמוני: מצידי יכולים להיות שם 20, 50, 2, 100, כמה שרוצים.

יואב ערמוני: אני לא מטפל בזה.

יואב ערמוני: זה עניין של משרד התחבורה.

יואב ערמוני: אני לא יכול להבטיח שום הבטחות בעניין הזה.

יואב ערמוני: אני רוצה לקבוע כאן חד משמעית ולהגיד, שאין שום קשר הכרחי בין הובלת מטעני אנרגיה חיוניים לבין נושא העסקת ימאים ישראלים.

יואב ערמוני: אם מדינת ישראל צריכה כמויות של מוצרי אנרגיה, כמו פחם וכמו דלק, יכול להיות שהדרך הנכונה למדינת ישראל היא לשמור אותם במאגרים.

יואב ערמוני: ישנם מאגרי פחם במדינת ישראל של שלושה חודשים.

יואב ערמוני: אין שום תרחיש שמדבר על שלושה חודשים מחסור, או ניתוק מקווי אספקה.

יואב ערמוני: אין שום תרחיש כזה.

אבי לוי: אז אתה רוצה להפוך את החלטת הממשלה?

יואב ערמוני: החלטת הממשלה לא מדברת על העברת מטעני אנרגיה בשעת חירום.

יואב ערמוני: היא מדברת על שימור כושר הובלה ימי של מדינת ישראל.

יואב ערמוני: אני לא קשור לזה.

אברהם פורז: האם אתה אומר לנו בוודאות שגם בתחום הפחם וגם בתחום הדלק יש מאגרים שמספיקים לשלושה חדשים?

יואב ערמוני: נושא רמת המאגרים נבחן על בסיס המצב בשוק וכפי שוועדה אקסוגנית לדיון הזה רואה אותו.

יואב ערמוני: ישנה ועדה לרמות מאגרים, שההחלטות שלה מקבלות תוקף בהחלטה של ועדת שרים.

יואב ערמוני: זה בכלל לא קשור לנושא הימאות.

יואב ערמוני: החלטות הוועדה לוקחות בחשבון את כמות המלאי שנדרשת למשק הישראלי בשעת חירום, ומה היא הדרך היעילה ביותר לשמר אותו ולבזר אותו ככה שהוא יהיה זמין בכל מקום ומקום.

יואב ערמוני: אני לא ממש בטוח שהסתמכות על ייבוא ימי של דלק בשעת חירום, כאשר קווי האספקה ארוכים ופגיעים ומתקני הפריקה מועדים, זה הדבר הנכון.

יואב ערמוני: השיקול הזה נעשה בוועדה לרמות מלאי של מוצרי דלק ופחם, שהיא אקסוגנית לשאלה של הספנות הישראלית.

יואב ערמוני: צריך להבין שההתנפלות על חברת הפחם ועל בתי זיקוק היא התנפלות שלא ממין העניין.

יואב ערמוני: החברות האלה הן בסך הכל חברות ממשלתיות.

יואב ערמוני: רבותי, את החברות האלה רוצים להפריט.

יואב ערמוני: את החברות האלה יש כוונה כזאת או אחרת להפריט.

יואב ערמוני: הממשלה לא צריכה בגדול, לטווח ארוך, שאספקת הפחם תעשה בדרך של חברה ממשלתית, כנ"ל לגבי בתי זיקוק.

יואב ערמוני: הדברים ידועים.

יואב ערמוני: במדינת ישראל לא מייצרים את כל כמות החיטה הנדרשת.

יואב ערמוני: מרבית החיטה שמובאת לישראל, מובאת באמצעות אוניות אמריקניות.

יואב ערמוני: למה לא רוצים להעלים את ההובלה הזאת או לקבוע שזה ייעשה באמצעת חברות ישראליות?

יואב ערמוני: כי זה לא אפשרי.

יואב ערמוני: מדובר בחברות פרטיות שאי אפשר לחייב אותן בהחלטת ממשלה.

יורם זתה: "צים" הובילה דלק למדינת ישראל עם הרבה מאוד אוניות.

יורם זתה: אני לא זוכר שאז המצב היה יותר גרוע.

יורם זתה: לא חשוב מה הסיבה, אבל זה שלמדינת ישראל לא מביאים מטענים חיוניים באוניות ישראליות – ואני רוצה להגיד לכם שימאים ישראלים זה פועל יוצא של אוניות ישראליות – זאת בושה וחרפה.

יורם זתה: יותר מזה, בשוק הפרטי אין שום בעיה להוביל באוניות ישראליות.

יורם זתה: אני מסתדר טוב מאוד עם השוק הפרטי.

יורם זתה: אנחנו מובילים באוניות ישראליות לכל המקומות.

יורם זתה: כשאנחנו רוצים להוביל רסק עגבניות מהצפון לניו-יורק, אנחנו מתחרים עם "קוסקו", חברת ספנות סינית שפוקדת את חיפה.

יורם זתה: אגב, יש 60 חברות ספנות שפועלות במדינת ישראל.

יורם זתה: האונייה הישראלית היא "צים".

יורם זתה: אני מבין שאני היחידי שמקבל את הצעקות, אבל כל ה-59 חיות טובות מאוד גם בלי אף ימאי ואף אונייה ישראלית.

יורם זתה: אני מתחרה ברסק העגבניות הזה.

יורי שטרן: האחים עופר אינם משתתפים?

יורם זתה: אנחנו חברת הספנות היחידה שמובילה עבור לקוחות.

יורם זתה: האחים עופר הם בעלי האוניות.

יורם זתה: הם מחכירים את האוניות שלהם לחברות אחרות.

יורם זתה: הם לא מתעסקים עם לקוחות.

יורם זתה: אם רוצים שהם יהיו, הם יכולים להיות.

יורם זתה: אפשר לעשות עוד הרבה חברות ישראליות.

יורם זתה: בעבר היו 7 חברות ישראליות.

יורם זתה: היום יש אחת.

יורם זתה: איך אני מתחרה?

יורם זתה: אני מתחרה.

יורם זתה: אני מתייעל ואני מתחרה,

יורם זתה: למרות שב"קוסקו" העלויות הן הרבה יותר זולות.

יורם זתה: רק עם מטענים ממשלתיים קשה לי, ואני אומר את זה בשולחן הזה בכאב.

יורי שטרן: אם אני מבין אותך נכון, המשקל שלך בסך ההובלות שמתבצעות ממדינת ישראל או אליה הוא יותר גדול מאשר בקטע הממשלתי של ההובלות האלה?

יורם זתה: נכון.

אברהם הירשזון: מנכ"ל "צים" אמר שקשה לו רק בממשלתי.

אברהם הירשזון: אני מבקש לשמוע למה.

יורם זתה: יש 3 מקרים בספנות, כאשר אחד מהם זה מטענים כלליים שבהם אנחנו מובילים.

יורם זתה: לא הכל באוניות בעלות, שיהיה ברור, כי אנחנו גם חוכרים אותן.

יורם זתה: ספנות אפשר לקיים, באופן תאורטי, רק עם אוניות חכורות.

יורם זתה: הדבר השני הוא מוצרי דלק.

יורם זתה: מוצרי דלק בעולם זה 45% מכל ההובלה הימית.

יורם זתה: זה לא איזה שהוא דבר שולי.

יורם זתה: הדבר השלישי זה מוצרי צוור.

יורם זתה: את שני הענפים האחרונים, שמהווים יחד 70% מהתובלה הימית, אנחנו לא מובילים.

יורם זתה: אנחנו מובילים מטענים כלליים.

רענן כהן: למה אתה לא מסוגל להתחרות ולקבל עבודות מטעם הממשלה?

יורי שטרן: יש פה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שאתם לא מתמחים בתחום הזה ולכן אין לכם יתרון יחסי מול המתחרים.

יורי שטרן: אפשרות אחרת, שהיא מבחינתינו יותר מעניינת אם זו המציאות, שבגלל המדיניות אתם נדחפים החוצה מהקווים הללו.

יורם זתה: הנקודה הראשונה בהחלט לא נכונה.

יורם זתה: אני מבקש לא להעליב.

יורם זתה: "צים" יכולה להוביל כל מטען שהוא.

יורם זתה: אני לא מוביל מחיפה לחדרה, אני מוביל מחיפה לניו-יורק, מגנואה ליוקוהמה.

יורם זתה: הענף הבינלאומי נמצא בתחרות, מה לעשות, ואני הישראלי היחיד שנמצא מול הרבה מאוד חברות אחרות.

יורם זתה: לי אמר וז"ן במפורש שהוא לא ישלם לי סנט אחד יותר אם אני ישראלי.

יגאל ביבי: איך זה הולך?

יגאל ביבי: עושים מכרז?

יואב ערמוני: כן.

אבי לוי: לא.

יורי שטרן: תסביר איך זה קורה, לדעתך, שאתם לא מקבלים את הנפח שלכם באספקות, שהן בעצם בהפעלת ממשלת ישראל?

יגאל ביבי: אם אין מכרז, למה "צים" לא פונה לבג"ץ?

יורם זתה: אני לא יכול לבוא ולהגיד לך למה לא נותנים לי מטענים.

יורם זתה: אני לא מוביל גרם אחד בגלל שאני מכריח מישהו, או בגלל שלפי החוק אינני יכול לקבל.

יורם זתה: אני מוכן להוביל כל מטען שהוא, כולל מטענים חיונים, מכל מקום לכל מקום.

יורם זתה: מישהו הזכיר פה שיש פער עלויות בין ימאים ישראלים וימאים זרים.

יורם זתה: הממשלה החליטה על סובסידייה.

יורם זתה: אני רוצה להצהיר פה, למרות מה שהשתמע, שאנחנו לא קיבלנו ל-1999 גרוש אחד, כאשר אנחנו נמצאים היום ב-2 באוגוסט 2000.

יורי שטרן: איך?

יורי שטרן: הרי התקציב קיים.

יורם זתה: אני לא יודע.

יורם זתה: יש לי איזו שהיא שליטה קטנה על הקופה שלי, ואני יודע שלא נכנס גרוש.

יורי שטרן: אם לחברת "צים" מגיע עבור העסקת הימאים, למה היא לא מקבלת?

רענן כהן: תסביר לי למה אתה לא מסוגל להתחרות ולקבל עבודה מהמדינה.

יורם זתה: אני לא יודע.

רענן כהן: מנכ"ל "צים" לא יכול לתת תשובה למה הוא לא מתחרה.

רענן כהן: אם הוא לא יודע, שלא ידבר.

יורי שטרן: אתה הגעת לוועדה בשביל לסייע לך ולנו לפתור את הבעיה.

יורי שטרן: אם אתה מתחמק מהתשובות, זה לא המקום.

יורם זתה: למה?

יורי שטרן: כי אתה לא יכול לא לדעת.

יורי שטרן: לפי תקנות הספנות אתה חייב להעסיק מספר מסויים של ימאים ישראלים.

יורי שטרן: אתה אומר שאתה לא מקבל את הסיבסוד הממשלתי.

יורי שטרן: אנחנו שואלים למה.

יורם זתה: אדוני היושב-ראש, אני לא בעל מטענים.

יורם זתה: אני רוצה להוביל את המטענים האלה.

יורם זתה: אני מתפרנס מהדברים האלה.

יורם זתה: אני לא מוביל כי אין לי מטענים.

יורי שטרן: מה זאת אומרת אתה לא מוביל את זה?

יורי שטרן: האם לא השתתפת במכרזים?

יורי שטרן: האם לא הוזמנת להשתתף במכרזים?

יורם זתה: אני לא הוזמנתי להשתתף במכרזים.

רענן כהן: יש מכרזים, או אין מכרזים?

יורם זתה: אני מניח שבאיזה שהוא מקום מישהו לא רוצה שאני הוביל את המטענים האלה.

רענן כהן: למה אתה לא מסוגל להשתתף במכרזים?

רענן כהן: האם יש מכרז?

יורם זתה: אני לא ראיתי מכרז.

רענן כהן: אם אין מכרזים, אתה לא יכול להתמודד.

בועז לאור: האינפורמציה הזאת איננה נכונה.

בועז לאור: חברת הפחם היא איננה בעלים של אוניות והיא לא מעסיקה ימאים, היא בעלים של מטענים.

בועז לאור: לצורך העניין, חברת הפחם פועלת כחברה עסקית.

אברהם הירשזון: מה תחום העסקים שמוגדר לה?

בועז לאור: אנחנו רוכשים ומייבאים את הפחם לארץ, שהוא הדלק לתחנות הכוח.

אברהם הירשזון: אתם מובילים גם מטענים במקומות אחרים בעולם, או לא?

בועז לאור: אנחנו לפעמים משתמשים באוניות שאנחנו חוכרים כדי להוביל מטענים לא עבורנו.

אברהם הירשזון: זה בתחום הסמכויות שלכם?

בועז לאור: כן.

בועז לאור: חברת הפחם על ידי זה חוסכת עלויות שמתגלגלות לצרכן החשמל במדינה.

בועז לאור: יש פה איזה שהוא עליהום כאילו יש חברה ממשלתית שפועלת במחשכים, תופרת מכרזים, או נמנעת מלהוציא מכרזים.

יורי שטרן: אז תתן לנו את האמת כפי שאתה רואה אותה.

בועז לאור: יורם זתה, אין לי שום ספק שאתה לא מנסה לעשות מניפולציות מהנתונים, אתה פשוט לא יודע אותם.

בועז לאור: אנחנו אחרי הוועדה שהיתה בראשותך בדקנו האם המכרזים הגיעו לחברת "צים", ונוכחנו לדעת שהם הגיעו.

בועז לאור: אצל טומי שטרמר יש את המכרזים שלנו.

בועז לאור: יתירה מזאת, אנחנו מודעים לחיסרון של חברות הספנות הישראליות, כי אין להן צי, הן אינן מתמחות בהובלת צוור.

בועז לאור: לחברת "צים" יש אונייה אחת שמובילה צוור, והאוניה הזאת מובילה 10% מכמות הפחם למדינת ישראל.

בועז לאור: אל תגידו ש"צים" לא עוסקת בהובלת פחם.

אריה רונה: כשבאתי למינהל היו 4 אוניות כאלה.

בועז לאור: מכיוון שלחברות הספנות הישראליות אין התמחות בהובלות צוור, אנחנו ביציאה למכרזים מפלים לטובה את החברות הישראליות.

בועז לאור: אנחנו בדרך כלל מעדיפים לצאת למכרזים לחברות רב לאומיות שיש להן צי גדול של אוניות, כי זה מעניק לנו גמישות מאוד גדולה.

בועז לאור: אנחנו לחברות הישראליות יוצאים למכרז בחכירת זמן.

בועז לאור: חברה ישראלית יכולה גם על סמך אוניה אחת להתמודד במכרז.

בועז לאור: בנושא יציאה למכרזים ,רבותי, חברת הפחם היא חברה אחראית, עובדת בבקרה צמודה של מבקר המדינה, שדרך אגב זה עתה גומר ביקורת על החברה.

בועז לאור: אני מזמין כל אחד מכם להעלות את ההשמצות האלה לעניין ההתנהגות של החברה בנושא מכרזים.

בועז לאור: אני מבין שבשולחן הזה חייבת להיות הסכמה על כך שאני חייב לעבוד על פי המחיר הזול ביותר.

בועז לאור: יש פה מצב שהחברות הישראליות אינן מתמודדות בלי צוות ישראלי.

בועז לאור: בימים אלה נגמר מכרז ל4-6 חודשים, שבו פנינו לכל החברות הישראליות.

אבי לוי: אבל עם הצרפתי עשית הסכם ל-6 שנים.

בועז לאור: אני במרץ 1999 יצאתי למכרז, אחרי החלטת הממשלה, ל-4-7 שנים.

בועז לאור: זה נתן לחברות הספנות הישראליות להציע צ'ארטר.

בועז לאור: זה היה תיקון שעשינו כדי לא למנוע מהם להכנס.

אבי לוי: לא היו אז סובסידיות.

אבי לוי: נתת כי לא עברו התקנות.

בועז לאור: אני מוכן מחר לצאת למכרז.

בועז לאור: הוא יעמיד את החברות הישראליות בפני מצב שאני מביא את המטען ו"צים" תביא את האונייה.

בועז לאור: עד היום, מנסיון העבר שלנו, אף חברת ספנות ישראלית לא התחרתה בהצעה הבינלאומית.

רענן כהן: האם אתה מתכוון לצאת מחר למכרז?

בועז לאור: אני מוכן לצאת למכרז.

רוני זוננרייך: מר בועז לאור הוציא אונייה ישראלית בשם "חדרה" לעבוד מחוץ לתחומי הארץ.

רוני זוננרייך: זה אך ורק, לפי דעתי, כדי לדכא את החברות הישראליות.

רוני זוננרייך: מה הסיבה שאת האונייה הישראלית היחידה הוציאו החוצה?

יורי שטרן: החלטת הממשלה מחייבת את חברת הפחם להוביל בשתי אוניות.

יואב ערמוני: לא נכון.

יואב ערמוני: ההחלטה הזאת מאפשרת הכנסה של שתי אוניות דלק ושתי אוניות פחם.

יואב ערמוני: חברת הפחם איננה בעלת האוניות.

יואב ערמוני: היא לא תקבל את הסובסידייה בחיים.

יורי שטרן: איך אתם כמשרדי ממשלה מבצעים את החלטת הממשלה?

יורי שטרן: אם חברת הפחם יוצאת למכרז חדש, כפי ששמענו, איך אתם מתלבשים על המכרז הזה?

אריה רונה: אני התקנתי את התקנות.

אריה רונה: אני נתקל בסירוב של משרד התשתיות וחברת הפחם.

אריה רונה: אני את עבודתי סיימתי.

אריה רונה: התקנות הותקנו בינואר ופורסמו.

אריה רונה: יש לי כבר תקנות לסובסידייה.

אריה רונה: אם האוצר יתן את הכסף, אפשר לעשות את זה עכשיו.

אריה רונה: הם צריכים לעשות את החוזים עם חברות הספנות.

אריה רונה: הלחץ שלי עליהם נמשך שנה.

יואב ערמוני: אני מצטער מאוד להגיד שנשמעו סילופים, כי החלטת הממשלה איננה מדברת על הובלת מטעני אנרגיה בשעת חירום, היא מדברת על שימור כושר הובלה ימי.

יואב ערמוני: זה עניין של הספנות.

יואב ערמוני: החלטת הממשלה איננה מחייבת את חברת הפחם לדבר וחצי דבר.

אברהם הירשזון: אני מציע שתקום ועדת משנה שיהיה לה תוקף של ועדת חקירה פרלמנטרית, כפי שאנחנו עושים בכביש חוצה ישראל, שתדון באופן שוטף בנושא הזה.

יורי שטרן: אני מודה לחבר הכנסת הירשזון על ההצעה הזאת.

יורי שטרן: אני חושב שהיא הכי מעשית.

רענן כהן: מאחר והויכוח נגמר בעצם הקמת הוועדה, האם במדינת ישראל יש מספיק נמלים שיכולים להכניס את הכל, או שצריך לפתוח עוד נמלים?

שמואל סעדיה: אני מאוד שמח על ההצעה שהתקבלה.

שמואל סעדיה: יש פה מצב מביש, שכל אחד מהנציגים שנוגעים בדבר מציג גירסה עובדתית שונה.

שמואל סעדיה: תראו איך רמסו את סעיף 30 לחוק הספנות.

שמואל סעדיה: מה אמר סעיף 30, שהוא למעשה בבועה של ציונות ועשייה חברתית נכונה?

שמואל סעדיה: "בכלי שיט ישרתו ככל האפשר אנשי צוות ישראלים בלבד".

שמואל סעדיה: כאן מה שאתם שומעים זה קצה קרחון, מכיוון שיש כאן חיסול בפועל של כל הנושא של העסקת ימאים.

שמואל סעדיה: זה חלק מהחולי החברתי של המדינה.

שמואל סעדיה: בקשתי היא שלפני ועדת החקירה יופיעו תנועת המובטלים והדירוגים.

מיכאל נודלמן: יש פה בלאגן גדול.

מיכאל נודלמן: אני חושב שצריך להקים ועדת ביקורת ולסיים את הנושא.

יורי שטרן: מדוע חברת "צים" לא מקבלת כסף עבור החזקת ימאים ישראלים, אם היא מעסיקה אותם?

גלית אסף-שנהר: יש דיון משפטי במשרד האוצר.

גלית אסף-שנהר: הם צריכים להגיע להסכמה.

גלית אסף-שנהר: זאת הסיבה שעדיין לא שולמה הסובסידייה בגין 1999.

אברהם הירשזון: שר האוצר בבג"ץ שאני הגשתי נגד ממשלת ישראל לפני 3 וחצי שנים בא לבית המשפט ואמר שהכסף שהתקבל מהשילומים לנכי רדיפות הנאצים הלך כדי להקים את הצי הסוחר.

אברהם הירשזון: אני מבין שנכי רדיפות הנאצים נתנו את הכסף הזה ל"צים" לא כדי שיעשו את העבודה עובדים זרים.

יורם זתה: "צים" לא קיבלה גרוש.

אברהם הירשזון: אתה אומר ששר האוצר משקר?

יורי שטרן: לחברת "צים" מגיע כסף?

גלית אסף-שנהר: החלטת הממשלה דיברה על 1999-2002.

גלית אסף-שנהר: היו כל מיני פרשנויות משפטיות בגין שנת 1999.

גלית אסף-שנהר: אין פה כוונה לא לקיים את החלטת הממשלה, אלא המחלוקת המשפטית היא על שנת 1999.

גלית אסף-שנהר: הפתרון כרגע נמצא בדיונים מקצועיים משפטיים בין המשרדים.

יורי שטרן: זה נראה לי דבר בלתי מתקבל על הדעת.

יורי שטרן: אם הממשלה אישרה כסף החל משנת 1999, מגיע הכסף החל משנת 1999.

יורי שטרן: אין פה מקום לפרשנויות.

יורי שטרן: שתי ההמלצות שמקבלת הוועדה: אחת, שאנחנו מקימים ועדת חקירה פרלמנטרית כחלק מוועדת הכלכלה לנושא המשבר בספנות, והשנייה - אנחנו דורשים ממשרדי הממשלה, בראש וראשונה מהמשרד לתשתיות לאומיות, לקיים ישיבה דחופה של כל הגורמים המעורבים בביצוע החלטת הממשלה, יחד עם חברת הפחם, על מנת להוציא מכרז חדש שדרכו תתקיים החלטת הממשלה על הכנסת שתי אוניות ישראליות להובלת פחם.

יורי שטרן: הוועדה תמהה על כך שהחלטות הממשלה והחלטות הכנסת בדבר חיזוק הספנות הישראלית אינן מתבצעות כלל וכלל.

יורי שטרן: אנחנו נמשיך בדיונים בנושא הזה או במסגרת ועדת חקירה מיוחדת, או במסגרת הוועדה הראשית, כאשר נציגים של כל הגורמים המעורבים יוזמנו לישיבות.