ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 174, 2000-08-01 09:00

אברהם פורז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק של חבר-הכנסת נחום לנגנטל - הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון - החלפת מוביל נקוב), התש"ס-2000.

אברהם פורז: אנו מקיימים ישיבה שניה בהצעת החוק הזו.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת נציגי משרד התחבורה ביקשו לאפשר לשר אמנון ליפקין-שחק, שבאותו עת היה מצוי בארצות-הברית, בקמפ-דיויד למיטב ידיעתי, להביע את עמדתו.

אברהם פורז: הוא עדיין לא הגיע, אך הוא אמור להגיע תוך זמן לא רב.

אברהם פורז: חבר-הכנסת נחום לנגנטל, למציע יש תמיד זכות להסביר את הצעתו.

נחום לנגנטל: אני חושב, שבן-ציון סלמן ויוסי צ'חנובר לא היו בישיבה הקודמת.

נחום לנגנטל: האם אתה רוצה שאתחיל מהתחלה?

אליעזר כהן: אני מבקש, שתאמר רק את עיקרי הדברים.

אברהם פורז: נשמע את עמדתך, את עמדת השר, את עמדת המנכ"ל, את עמדת יושב-ראש או מנכ"ל "אל על" לפי הבחירה, את נציגי החברות הפרטיות: "ישראייר", "ארקיע" ואולי יש גם אחרים, ולאחר כן גם נצטרך להחליט.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, תציג את עיקרי ההצעה.

נחום לנגנטל: אני רוצה, שתצביעו בעדה.

נחום לנגנטל: באופן עקרוני, ההצעה אומרת כך: אני חושב של"אל על" צריך להיות מונופול, בהיותה מוביל לאומי נקוב של מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: אשר על כן, לגבי כל יעד שמדינת ישראל תחתום על הסכמים בילטרליים עם מדינות האולם, צריך לתת ל"אל על" לטוס לשם.

נחום לנגנטל: ל"אל על" יש את המונופול הבלעדי על העניין הזה.

נחום לנגנטל: אינני חושב שצריך להיות מונופול שלילי, אבל אותם מקומות ש"אל על" החליטה שהיא לא רוצה לנסוע אליהם - באותם אני חושב שיש לעודד את החברות הישראליות, אם הן רוצות, לטוס לאותם מקומות.

נחום לנגנטל: באופן תיאורטי, אם יש יעד במלטה או בסופיה או ביפן שלא טסים אליו, ש"אל על" לא טסה אליו--

אברהם פורז: מלטה לא קיימת.

אברהם פורז: אין דבר כזה.

נחום לנגנטל: --ש"אל על" החליטה שלא, אז זו החלטה עיסקית כלכלית או לא משנה מה.

נחום לנגנטל: אני לא מניח שיש מקומות בהם מכריחים את "אל על" לנסוע, אבל ודאי שאסור להכריחה ולא צריך להכריח אותה סתם.

נחום לנגנטל: אם היא החליטה שלא, צריך לתת לחברות ישראליות אחרות שתהיה להם את האפשרות להתפתח לאותם מקומות.

נחום לנגנטל: זה בהגיון כל מהות ההצעה.

נחום לנגנטל: בהחלט יכול להיות מצב, בו שר יבוא ויאמר: "זו מדיניותי, כלומר אתה אפילו לא צריך את החקיקה לדבר הזה", ואז זה הכי טוב והחוק מיותר.

נחום לנגנטל: אנו עובדים לא עם שרים מתחלפים, אלא אנו עובדים פה כרגע על מצב של מדיניות המדינה ולא מדיניות השר המתחלף.

נחום לנגנטל: לכן, אני חושב שצריך להיות עיגון של העניין הזה.

נחום לנגנטל: אליעזר כהן: אנו מגיעים למצב, שבשנה האחרונה לא היה שר תחבורה.

נחום לנגנטל: זה המצב שאנו נמצאים בו.

אברהם פורז: זה רק כמה חודשים.

נחום לנגנטל: עכשיו, אינני יודע אם הולכים לבחירות.

נחום לנגנטל: צריכה להיות איזו שהיא יציבות בעניין הזה.

נחום לנגנטל: לגבי נושא הפרטת "אל על" או כל דבר אחר, אני תמיד חושב שהסדרת משק התעופה צריך להיות ערב ההפרטה בכל מקרה.

נחום לנגנטל: אחרת, הרוכש, בצדק, רוכש זאת בתנאים מסויימים ואחר כך לפעמים הוא מקבל דברים אחרים לגמרי.

נחום לנגנטל: היינו כבר בסרט הזה עם ממ"ן; עשו לממ"ן את תהליך ההפרטה, ואחר כך באו לשנות זאת ועד היום נמצאים בסבכים של בעיות, כשלדעתי בצדק לא הסדירו את הדברים האלה קודם.

נחום לנגנטל: היו לי כמה שיחות בפעם הקודמת עם מלי סיטון, היועצת המשפטית של משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: היא אמרה פה כמה הערות, ולא דיברנו על המהויות אך כמעט לכל ההערות אני מסכים.

נחום לנגנטל: כל מה שהיא חושבת שצריכה להיות הגדרת "מוביל נקוב", זה ודאי והלוואי וזה יהיה בחקיקה הישראלית.

נחום לנגנטל: כלומר, זה גם לא צריך להפריע לתהליך הזה.

נחום לנגנטל: (שר התחבורה, א' ליפקין-שחק, נכנס לחדר הישיבות.

נחום לנגנטל: )

נחום לנגנטל: האם אתה רוצה אולי שאחזור בכמה משפטים?

אברהם פורז: תמשיך כך שיהיה ברור.

נחום לנגנטל: מהות ההצעה היא, של"אל על" צריך להיות מונופול על כל ההסכמים הבילטרליים של מדינת ישראל כמוביל לאומי.

נחום לנגנטל: לדעתי, לא צריך לה להיות מונופול שלילי, כלומר לאותם יעדים שאליהם היא בחרה לא לנסוע.

נחום לנגנטל: פה היא לא צריכה לקבוע כרגע.

נחום לנגנטל: זה לא המחצב הלאומי שנתון לידיה של "אל על" לקבוע מי יסע, כלומר בחברות הזרות ולא בחברות ישראליות.

נחום לנגנטל: אתה רואה שמישהו משלם את זה באיזו שהיא צורה.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, בוא ונבהיר את העניין.

אברהם פורז: אתה רוצה לשלול מהשר את שיקול הדעת שיש לו.

אברהם פורז: הסיפא של סעיף 2 אומרת, שאם תוך שלושה חודשים אותו מוביל נקוב לא מבצע טיסות על-פי ההסכם, יבטל שר התחבורה את המינוי.

אברהם פורז: במלים אחרות, הוא חייב אז להעביר את הקונצסיה הזו למישהו אחר.

נחום לנגנטל: אם שר התחבורה יבוא ויאמר שזו מדיניות משרדו בכל מקרה, ואז החוק הוא חוק מיותר - בסדר, באמת לתקופה הזו שעומד שר התחבורה ואומר את הדבר הזה החוק הזה הוא חוק מיותר.

נחום לנגנטל: אבל, אנו במדיניות מדינה ומדיניות ממשלה לא עוסקים במדיניות מתחלפות של שרי תחבורה כי יש כאלה ויש כאלה, וזה עניין של לחצים.

נחום לנגנטל: כאן עלינו לדעת מה ה-POLICY של המדינה בעניין הזה.

נחום לנגנטל: לכן, החוק הזה לא מיותר.

נחום לנגנטל: הוא מיותר, אם באמת שר התחבורה חושב כך, אבל אם יש שר תחבורה שלא יחשוב כך, אז לכנסת יש את המחשבה שלה - מה שהיא אומרת בחקיקה.

אברהם פורז: הדברים ברורים.

נחום לנגנטל: אסיים ואסכם.

נחום לנגנטל: אני אז גם לא סיימתי.

נחום לנגנטל: כל ההערות שאמרה מלי סיטון בישיבה הקודמת ואחר כך כשעמדנו פה במסדרון, בעקרון כולן נראות לי.

נחום לנגנטל: אם היא רוצה הסדרה של המוביל הנקוב והחקיקה והכל, בעקרון אינני רואה בזה שום בעיה.

נחום לנגנטל: להיפך, אדרבא, זה קטליזטור למשהו שהוא עוד יותר טוב.

נחום לנגנטל: היתה לי גם שיחה עם יושב-ראש "אל על", שהעלה בפני כמה הסתייגויות מהותיות שגם הן נראות לי הגיוניות שגם אותן כדאי להגביל בהצעת החוק.

נחום לנגנטל: למשל, הוא בא ואמר לי: "במסגרת הסכמים בילטרליים אנו יכולים לנסוע למילאנו ולרומא, לדוגמא, ואנו נחליט משיקולים של "אל על" לא לנסוע לרומא.

נחום לנגנטל: צריך להיות איזה שהוא קריטריון שלא כל נתיב, כי יש מדינות מסויימות שעשית איתן הסכם בילטרלי שאתה יכול לנסוע לכל עיר.

נחום לנגנטל: 'אל על' לא בוחרת לטוס לכל הערים שם.

נחום לנגנטל: היא תבחר, נניח, לטוס רק לעיר המרכזית".

אברהם פורז: למדינות שלא טסים אליהן?

נחום לנגנטל: נכון.

אברהם פורז: כלומר, אם באותה מדינה לא טסים למשל: מלטה, סופיה או בולגריה.

נחום לנגנטל: בדיוק.

נחום לנגנטל: אמר לי יושב-ראש "אל על": "בוא ותגביל נושא מדינות".

נחום לנגנטל: אמרתי: "אתה יודע מה?

נחום לנגנטל: בסדר.

נחום לנגנטל: זה נשמע לי הגיוני".

נחום לנגנטל: לא היתה לי כוונה להיות העני המהפך בחררה של אותם אנשים.

נחום לנגנטל: אשר על כן, בעצם, זו ההצעה.

אמנון ליפקין-שחק: יש מדינות שהן יותר גדולות מאיטליה, כך שיש משמעות להגיע מהחוף המערבי לחוף המזרחי.

נחום לנגנטל: נכון.

נחום לנגנטל: הוא אמר לי: "הגבלת קילומטראז'.

נחום לנגנטל: תעשה קילומטרים.

נחום לנגנטל: תעשה או לפי מדינה--

אברהם פורז: להגביל את זה למדינה.

אברהם פורז: נ' לנגנטל: --או קילומטרים.

אברהם פורז: זה מה שאמר לי יוסי צ'חנובר.

אברהם פורז: כרגע, אנו מדברים על הצעה טרומית, ויש לזכור גם באיזה מעמד אנו נמצאים פה.

אברהם פורז: זו הצעה טרומית בהכנה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני מביע נכונות לכל הדברים האלה וטיפול בעניין הזה, אבל אני חושב שזה חלק מההגיון.

אברהם פורז: יש פה איזו שהיא הסדרה של משק התעופה שלדעתי היא ממש נצרכת אם הולכים להפרטה, כי תמיד הסדרה צריכה להיות ערב הפרטה ולא אחריה.

אברהם פורז: אחרת, הקונה תמיד יאמר שהיה פה מצג שוא רשלני או כל דבר אחר.

אברהם פורז: מבחינת סדר הדברים, ניתן רשות דיבור לחברות הפרטיות, לנציגי "אל על ולאחר מכן לשר או לנציגי משרד התחבורה.

אליעזר כהן: הצעת חבר-הכנסת לנגנטל מעניינת, מיוחדת וטובה, וברצוני לומר רק שתי הערות קצרות מאד לפני שנשמע את הדוברים.

אליעזר כהן: ראשית, ברגע שחברת "אל על" אומרת שקו מסויים מהווה לה פוטנציאל והיא רוצה להשתמש בו, אסור ולא טוב לפגוע בפוטנציאל הזה.

אליעזר כהן: יש קוים שהיא לא מתכוונת בשנה ובשנתיים הקרובות להתעסק בהם, ואז ההצעה מצויינת.

אליעזר כהן: אם יש קו שהוא פוטנציאל והוא יכול להיות פוטנציאל מסחרי והכניסה של האחרות תיכנס- - -

אברהם פורז: אבל, הסכנה היא ש"אל על" תגיד על כל קו שהוא פוטנציאל מסחרי, ואז אף אחת לא תיכנס.

אליעזר כהן: היא לא תגיד.

אליעזר כהן: אני לא מאמין.

אליעזר כהן: שנית, אם כבר "אל על" לא משתמשת, בודאי ובודאי שלא חברות זרות.

אליעזר כהן: אם כבר מישהו תופס את המקום, אלה חברות ישראליות.

אליעזר כהן: זה הדבר היפה בהצעה הזו.

אליעזר כהן: סיימתי לומר את הערותי.

אברהם פורז: זה מה שהוא מציע.

אברהם פורז: פרופסור בורוביץ מ"ארקיע", בבקשה.

י' בורוביץ: אומר דברים בקיצור.

י' בורוביץ: ברצוני להתחיל דוקא במשהו שחבר-הכנסת לנגנטל אמר, וזה לא כל כך קשור עם הצעת החוק.

י' בורוביץ: אינני חושב, שזה נכון להגדיר במדינת ישראל מונופול לחברה זאת או אחרת.

י' בורוביץ: אני חושב, שאסור שבכלל בוועדה הזו, ועדת הכלכלה, שאמורה לטפל בכל נושא התחרות, ידברו על משהו שהוא במונופול.

אברהם פורז: אם כך, אתה מברך על כך ש"אל על" תטוס לאילת.

י' בורוביץ: כן.

י' בורוביץ: אני גם מגיע לזה תיכף.

י' בורוביץ: אין לי בעיה.

אליעזר כהן: היא טסה.

י' בורוביץ: "אל על" טסה לאילת.

י' בורוביץ: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להזכיר שכאשר מדינת ישראל החליטה לעשות תחרות בתעופה, את כל התחרות שהיא עשתה היא עשתה על גבה של "ארקיע".

י' בורוביץ: את כל המקומות שפתחו לתחרות, זו תחרות לאילת ותחרות לגליל.

י' בורוביץ: דרך אגב, התחרות שם הוכיחה את עצמה, ועובדה שכמות הנוסעים גדלה וכדו'.

י' בורוביץ: אני חושב, שצריך לעודד תחרות.

י' בורוביץ: אני חושב, שאם מדינת ישראל חותמת הסכם חדשה עם מדינה חדשה, צריך לתת לכל החברות את אותו צ'אנס להתחרות על קבלת הקו הזה.

י' בורוביץ: אינני חושב, שבהגדרה צריך להגדיר מראש.

י' בורוביץ: לדעתי, זה גם לא קיים באף מדינה בעולם.

י' בורוביץ: אני מסכים עם עוד דבר, ואני גם במקרה צד בקטע הזה, שמה שחבר-הכנסת לנגנטל אמר, שלא צריך להיבהל מנושא ההפרטה.

י' בורוביץ: צריך להסדיר את העניינים כעת.

י' בורוביץ: כאשר ממ"ן הופרטה, התחייבה הממשלה שעד 2007 לא יכניסו מתחרה, ורק עכשיו הולכים להכניס מפעיל נוסף.

י' בורוביץ: במקום שזה ייתקע בבתי-משפט, דוקא כדאי להסדיר את כל הדברים האלה מראש.

י' בורוביץ: יחד עם זאת, מה בעצם נאמר פה?

י' בורוביץ: כל מה שאנו אומרים הוא, שבמקום ש"אל על" החליטה - אני אומר:

י' בורוביץ: ברע במיעוטו - שהיא לא רוצה לטוס, תנו לחברות ישראליות אחרות להתפרנס.

י' בורוביץ: גם הן רוצות להתפרנס, וגם הן מעסיקות אלפי אנשים.

י' בורוביץ: אני חושב, שזה גם יעשה טוב, כי ברגע שלא עושים זאת, זה באופן טבעי גם פוגע בתחרות.

י' בורוביץ: הערה נוספת - לגבי נושא הגדרת מוביל נקוב או לא מוביל נקוב, כל אחד יראה את זה בחוק רישוי שירותי תעופה ויראה שלשר יש את הסמכות לקחת ולתת.

י' בורוביץ: אינני חושב, שעל הביורוקרטיה הזו צריך לעכב את כל התהליך הזה.

י' בורוביץ: מעבר לזה, התהליך הזה כבר היה בוועדות של ועדת ירקוני, ועדת לנגנטל שעסקה במיטענים.

י' בורוביץ: בואו ונצא לדרך.

אברהם פורז: מיכאל גת מ"ישראייר", בבקשה.

מ' גת: אתמקד רק בהצעת החוק שהובאה היום פה לפני הוועדה, ולא בנושאים האחרים.

מ' גת: מאחר וחזרנו על כל הטיעונים בפעם הקודמת, אדגיש אולי נקודה אחת.

מ' גת: בהחלט לא בטוח שבכל הנקודות שיש הסכמים בין ישראל לבין אותן מדינות ו"אל על" לא טסה אליהם חברות ישראליות נוספות תצלחנה לטוס לשם.

מ' גת: אבל, אנו די משוכנעים שיש יעדים שכן נצליח לטוס אליהם.

אברהם פורז: האם אתה יכול לתת דוגמא איזה יעד למשל אתם חושבים שהייתם רוצים לטוס אליו?

מ' גת: אני חושב, שפורטוגל תקבל קו של חברה ישראלית, ואינני יודע אם זו תהיה "ארקיע" או אנו.

מ' גת: לעומת זאת, לא אדבר בשם "ארקיע" ואגיד שאנו ודאי לא נטוס ליפן.

מ' גת: אנו לא מסוגלים.

מ' גת: אין לנו שום כוונה לעשות זאת.

מ' גת: למה התכוונתי?

מ' גת: שתי החברות הישראליות, "ארקיע" ו"ישראייר", בנו את עצמן עם אופי מסויים, עם צי מסויים, עם טכניקה מסויימת ועם גישה מסויימת לשוק, שנבנתה על בסיס תחרותי צ'ארטריסטי ביסודה.

מ' גת: הן יכולות להפעיל את הכלים האלה ולהצליח כלכלית בחלק מהיעדים האלה.

מ' גת: היו"ר א' פורז: חוץ מפורטוגל, על איזה יעד עוד חשבתם?

מ' גת: דרך אגב, האם שווה לכם לטוס לסופיה?

מ' גת: כן.

אליעזר כהן: האם פורטוגל זה ליסבון או יעדים אחרים?

מ' גת: ליסבון.

אברהם פורז: "אל על" טסה פעם לפורטוגל והפסיקה.

מ' גת: נכון.

מ' גת: זה לא אומר שזה יצליח, אבל זה אומר שבסביבה התחרותית התעופתית שהתפתחה פה יש אכן יעדים כאלה, וזו הצעת החוק, ש"אל על" בחרה לא לטוס אליהם, ואנו מבקשים את הזכות לנסות להפעיל אותם.

מ' גת: אנו מאמינים, שחלק מהם אנו נצליח להפעיל עם בעלות ישראלית, טייסים ישראלים וכו'.

אברהם פורז: האם יש עוד איזו חברה פרטית שחושבת דברים כאלה?

אברהם פורז: - לא.

אברהם פורז: עתה, נשמע את נציגי "אל על".

י' צ'חנובר: תחילה, למאקרו ולא למיקרו של ההצעה - אני חושב, שהיום, כחקיקה נכונה בנושא כזה צריך להשאיר את שיקול הדעת לשר.

י' צ'חנובר: לא צריך לקבוע מסמרות בחקיקה איך ואיפה השר צריך להפעיל את שיקול דעתו.

י' צ'חנובר: הראיה היא, שהשר לאחרונה לא בדיוק לטעמנו אבל כן החליט בתוקף תפקידו, בתוקף סמכותו על פי החוק הקיים, לתת רשיון למוביל לעמאן.

י' צ'חנובר: אינני חושב, שיש מקום שהכנסת תתערב בחקיקה בשיקול דעתו של השר.

י' צ'חנובר: לכן, קודם כל, הייתי מציע להשאיר את המצב המשפטי החוקי כפי שהוא קיים כיום.

י' צ'חנובר: אנו, "אל על", לא מתנגדים לתחרות ולא מתנגדים להכנסת מובילים, ובלבד שהכל יהיה בתנאים שווים.

י' צ'חנובר: לא יתכן, שאנו נסע למקום פלוני ויאסרו עלינו לטוס בשבת ובמועדים, ואילו חברה אחרת תקבל באותו זמן ובאותו יום לעיר אחרת או למדינה סמוכה רשיון לטוס בכל ימות השנה.

אברהם פורז: מר צ'חנובר, האם זה שאינכם טסים לפורטוגל קשור לשאלת השבת?

אברהם פורז: העובדה ש"אל על" הפסיקה לטוס לפורטוגל - איזה קשר יש לה עם שאלת השבת?

אברהם פורז: אתם החלטתם שהקו לא ריווחי, אך מה זה שייך לשאלת השבת?

י' צ'חנובר: אנו רוצים, שכל חברות התעופה שפועלות בארץ תתחרנה איתנו בתנאים שוים.

אברהם פורז: את זה אני מבין, אך איך זה קשור לשאלה: אם אינך טס לפורטוגל למה ש"ארקיע" לא תטוס?

י' צ'חנובר: יכול להיות, שכלכליוּת הטיסה לפורטוגל תהיה שונה, אם אנו נוכל לטוס גם בשבת או לעשות שם WEEKENDS.

י' צ'חנובר: זה יכול להיות בהחלט.

י' צ'חנובר: אני חושב, שכל עוד אנו מופלים לעומת חברות אחרות, לא יכולים להגדיל את האפליה הזו.

י' צ'חנובר: לכן, אני חושב, שאסור להתיר היום לשום חברה נוספת, כל עוד אנו מוגבלים.

י' צ'חנובר: אם יִכלו כל הקצים והכנסת תחליט בכל זאת ללכת, אני חושב שהחוק הזה חייב לעבור שינויים יסודיים מאד.

י' צ'חנובר: את אחד מהם אמר כאן חבר-הכנסת נחום לנגנטל, ובשיחה בינינו אמרתי גם לו: "אם אני מחליט לטוס לאיסטנבול, אינך יכול לטוס לעיר סמוכה לה ולהגיד לי 'אל על לא טסה ל...".

אברהם פורז: אני מבין, שלמעשה, הצעתו תוקנה באופן שהיא לא חלה על מדינות אליהן המוביל עצמו- - -

נחום לנגנטל: השר אמר נכון: זה יכול להיות מדינות או קילומטרים.

אברהם פורז: בוא ונאמר כרגע לצורך קריאה ראשונה, שאתה מסתפק במדינות, כדי שלא נתחיל להתעסק עם הקילומטרים ועם הדברים הפרובלמטים.

אברהם פורז: הוא אומר כרגע: מדינות ש"אל על" לא טסה אליהן.

א' בנדלר: וזאת, אלא אם כן יש איזו שהיא הצעה בקשר לקילומטרים, כי אחרת אחרי קריאה ראשונה מישהו עלול לטעון נושא חדש.

אברהם פורז: הוא רוצה להגביל את הצעתו, שלא תהיה כללית אלא תהיה רק למדינות ש"אל על" לא טסה אליהן.

א' בנדלר: למדינות או למדינות ש"אל על" טסה, המוביל הנקוב טס, אבל רק ליעד אחד באותה מדינה או ליעד אחר שנמצא במרחק של X קילומטרים היא לא טסה.

א' בנדלר: לא כדאי להשמיט את האפשרות של הקילומטרים.

אברהם פורז: הבנתי מחבר-הכנסת לנגנטל, ש"האוייב של הטוב.

אברהם פורז: .." וכו', ואינני רוצה לומר את האמירות הנדושות האלה.

אברהם פורז: כרגע, הוא אומר: "בוא ונתחיל בזה שאלה מדינות בהן "אל על" לא טסה"--

מ' גת: --ואחר כך הטבע יעשה את שלו.

מ' גת: היו"ר א' פורז: את ה-FINE TUNING - מילאנו מול רומא או איסטנבול מול איזה שהוא יעד אחר בתורכיה - נשאיר לימים יותר טובים.

מ' גת: כרגע, הוא רוצה לפרוץ את זה.

י' צ'חנובר: בעיקרו של דבר, בהתחשב בציוד שעומד לרשות החברות היום, חוזר פה בעקיפין נושא מוביל איזורי.

י' צ'חנובר: בדרך כלל, הציוד הוא לאיזור.

י' צ'חנובר: לדעתי, כלכלית, אין היום מקום לחברות קטנות לפעול בעולם התעופה העולמי.

י' צ'חנובר: אנו רואים היום מגמה.

אברהם פורז: מה אכפת לך?

אברהם פורז: האם זו בעיה שלך?

י' צ'חנובר: זו לא בעיה שלי.

י' צ'חנובר: אני רואה לנכון להביא זאת לידיעתכם.

אברהם פורז: אנו קיימנו את אותו דיון לא מזמן.

י' צ'חנובר: אבל, אתם גם נכנסים לשאלות מדיניוּת.

י' צ'חנובר: הראיה היא, שאתה מנסה בדרך חקיקה להבטיח מדיניוּת.

אברהם פורז: מדיניות אנו יכולים לעשות, ואנו רק לא יכולים לומר לחברה פרטית ולומר: "אנו ננהל את העסקים במקומך, כי אתה עלול להפסיד עם הקו לפורטוגל ונאסור עליך לטוס.

אברהם פורז: אנו יודעים יותר טוב ממך מה טוב לך".

אברהם פורז: אנו לא יודעים יותר טוב ממנו מה טוב לו.

י' צ'חנובר: מעצם זה שהכנסת מחוקקת חקיקה, אני חושב שטוב שהכנסת תדע שישנה גם דעה שחברות קטנות היום או איזוריות אין להן, למעשה, כלכלית,- - -

י' בורוביץ: יוסי צ'חנובר, העולם מלא עם עשרות ומאות חברות כאלה.

י' צ'חנובר: אתה תראה שהעולם שמלא ברובו קשור לחברה הנקובה.

י' צ'חנובר: "קרוסאייר" לשוויץ היא בבעלות.

י' צ'חנובר: כל החברות הקטנות האיזוריות קשורות לחברות הלאומיות ומהוות מין HUB לחברות הלאומיות לאספקת נוסעים.

י' צ'חנובר: אם אתה תסתכל, פרט לארצות-הברית, באירופה ובאיזור הזה רוב הדברים הם במסגרת הזו.

י' צ'חנובר: אולי ליואל פלדשו יש איזו שהיא תוספת לומר.

י' צ'חנובר: י' פלדשו: אני חושב, שיש פה המון רטוריקה ואפילו התחסדות והתעלמות מכל מיני החלטות אחרות ומקומות אחרים שלדעתי צריכים להיות נר לרגלי האנשים בבית הזה וזה עקרון השויון.

י' צ'חנובר: אנו לא רוצים להיות מונופול, ואנו אפילו לא מונופול.

י' צ'חנובר: זו גם כן רטוריקה, כי נורא קל להגיד "מונופול", אבל אנו לא מונופול.

י' צ'חנובר: אנו לא היינו החברה, שבחדר הזה הוצע הרעיון לפצותה במתן הקו לעמאן במידה והיא לא תטוס לירושלים.

י' צ'חנובר: אנו היינו החברה, שכאשר החליטה הממשלה, בניגוד לשר התחבורה, לתת ל"אייר קנדה" את הזכויות האלה, הפסקנו את הטיסות, אף אחד לא פיצה אותנו וגם לא ביקשנו פיצויים על זה.

י' צ'חנובר: כל מי שבא ומציג פה איזה מין מונופול נוראי, שיסתכל קודם כל בראי, ויסתכל מה קורה, כלומר יסתכל על העובדות.

י' צ'חנובר: יש פה מספיק אנשים שמבינים שהטיסה של מ-POINT TO POINT איבדה מהר מאד מערכה.

י' צ'חנובר: היום, העולם הוא עולם של כפר לא רק בפוליטיקה אלא גם בתעופה ותופעת ה-HUBING מאד חשובה.

י' צ'חנובר: לשאלתך מה יקרה עם מי שיטוס לפורטוגל, יכול להיות שההסכם שלנו עם "איבריה", שהוא טוב מאד, יגדיל את התנועה מספרד, והגדיל המון, ושר התיירות והתחבורה נמצא פה, והיא תגיד פשוט: "בסדר, אני מבינה ששניים זה- - -

אברהם פורז: האם אתם מטיסים את הנוסעים לפורטוגל דרך ספרד?

י' פלדשו: ודאי.

אברהם פורז: האם TAP עדיין טסה לישראל?

י' פלדשו: היא לא טסה.

י' פלדשו: TAP הפסיקה.

אברהם פורז: האם TAP גם לא טסה?

י' פלדשו: הפסיקה, כי מפסידים.

י' פלדשו: לא כולם יכולים להפסיד.

י' פלדשו: אנו יכולים קצת להפסיד, אך אחרים לא יכולים להפסיד.

י' פלדשו: זה די התחסדות לבוא ולומר זאת.

י' פלדשו: אני גם לא חושב, שזה עניין לחקיקה.

י' פלדשו: אני יודע, שבכל מקום בעולם הסמכות הזו נתונה בידי השר והצוות המקצועי שלו, שאין לי שום ספק שיש להם יכולת הבנה יותר טובה.

י' פלדשו: השר הזה ודאי הוכיח, שכשהוא רוצה הוא מחליט.

י' פלדשו: הוא לא צריך חקיקה בשביל זה.

י' פלדשו: אני מציע לקבל את ההצעה של היושב-ראש להוציא זאת ממסלול של חקיקה.

י' פלדשו: לעומת זאת, אם אתה רוצה נושא לחקיקה, אני מציע לך לקדם את הפרטת "אל על".

י' פלדשו: מה קורה הוא, שכל ההטבות האלה, כל הפגיעות, כל הזכויות שנותנים לחברות אחרות כאשר ממשיכים להגביל אותנו כל פעם מסיבה אחרת במשך שלוש-עשרה שנה פוגעות בנו.

י' פלדשו: פוגעים בציבור העובדים שלנו, שהוא ציבור נאמן, ויום בהיר אחד הוא ימצא את עצמו מחוץ למשחק.

י' פלדשו: אם כבר רוצים יוזמה לחקיקה, אני מציע לכם לכוון את זה לשם.

י' פלדשו: היו"ר א' פורז: אדוני השר או מישהו ממשרדך, בבקשה.

אמנון ליפקין-שחק: מלי סיטון, האם את רוצה להוסיף?

מ' סיטון: לא.

מ' סיטון: יש את מדיניות השר.

אמנון ליפקין-שחק: אני מבין, שהסוגיה עלתה על הפרק לא בפעם הראשונה, ויש פה עכשיו יוזמת חקיקה.

אמנון ליפקין-שחק: אני יכול להגיד, שבבסיסה אין לי שום בעיה עם יוזמת החקיקה.

אמנון ליפקין-שחק: להיפך, בחלק מהדברים, עוד לפני שידעתי שיש יוזמת חקיקה בנושאים שהועלו אלי ע"י אנשי המשרד, אני חושב שזה היה בכלל בין ההחלטות הראשונות שקיבלתי במשרד - לאפשר איזה שהוא דבר שנראה בעיניי יותר הגיוני לא רק בצד התחרות אלא בצד השירות לאזרחי מדינת ישראל, בצד האפשרות לתת להם גם תחבורה יותר נוחה לכל היעדים שאפשר להגיע אליהם וגם אולי אפילו בסופו של דבר הוזלת מחירים לאזרחי מדינת ישראל שרוצים להסתובב בעולם.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, אני אומר שעם הצד העקרוני של הצעת החקיקה אין לי בעיה.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב, שעמדתי היתה שונה בזמנו מעמדת שר התחבורה באשר ל"אייר קנדה".

אמנון ליפקין-שחק: אני שמח, שגם ההחלטה לפחות בנתונים שיש לי העלתה את כמות הנוסעים לקנדה למרות שזה לא מוביל ישראלי, והייתי שמח מאד אם זה היה מוביל ישראלי.

אמנון ליפקין-שחק: אבל, גם כאשר זה לא מוביל ישראלי, אם אני יכול להביא בדרך זו יותר תיירים למדינת ישראל, ובדרך הזו באמת משיקולים של שר תיירות יש להביא יותר מקומות עבודה במדינת ישראל לישראלים בכך שיגיעו יותר תיירים קנדיים- - -

אברהם פורז: אבל, השאלה היא: האם "אייר קנדה" היא לא צינור להביא קנדים לארץ?

אמנון ליפקין-שחק: מאה אחוז.

אמנון ליפקין-שחק: את השאלה הזו שמענו, ואני מציע לבדוק את המספרים.

אמנון ליפקין-שחק: חלק מהדברים ניתנים לבדיקה.

אמנון ליפקין-שחק: תמיד אפשר יהיה לטעון נגד.

אמנון ליפקין-שחק: התשובה היא: לא.

אמנון ליפקין-שחק: אני טוען, שיש גידול מקנדה, גידול של אזרחים קנדים, ב-50% בחצי השנה הראשונה של שנת 2000.

אמנון ליפקין-שחק: בידקו את הנתונים.

אמנון ליפקין-שחק: יכול להיות שזה זמני.

אמנון ליפקין-שחק: בכלל כל נושא תעופה מושפע מהמון דברים.

אמנון ליפקין-שחק: היום, לגבי כל התעופה למדינת ישראל, כרגע כולם מרגישים נוח כי יש גידול משמעותי בכל הקווים נדמה לי וכרגע כולם שבעים, ולכן גם הויכוח הוא יותר מתון.

אליעזר כהן: כל הקווים אצל כל החברות.

אמנון ליפקין-שחק: נכון.

אמנון ליפקין-שחק: יש גם תופעות.

אמנון ליפקין-שחק: כל המובילים לארצות-הברית נהנים מזה שגם "טאוור" הפסיקה לטוס.

אמנון ליפקין-שחק: אבל, זה יכול להשתנות מחרתיים.

אמנון ליפקין-שחק: אני אומר לכם, שאם המציאות המדינית תשתנה, והיא יכולה להשתנות, כל התמונה הורודה שאנו כרגע נהנים ממנה יכולה להשתנות ב-NO TIME.

אמנון ליפקין-שחק: ואז, הויכוח שאנו עכשיו דנים בו יכול להיות הרבה יותר חריף, ונמצא את עצמנו בפני מערכת אחרת לגמרי או מציאות אחרת לגמרי של טיסות ונפחי טיסה לישראל.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, יש פה מדיניות די ברורה לפחות שלי במשרד התחבורה, ואני חושב שהיא לא צריכה הסברה.

אמנון ליפקין-שחק: ההסברה באה בקבלת החלטות, וההחלטות שלי ברורות.

אמנון ליפקין-שחק: אני חושב, שבאמת בכל מקום שהמוביל הישראלי לא טס - ומוביל ישראל טס במטוסים שלו עם אנשים שלו, ולא מעביר את זכויות הטיסה לגוף שלישי - זכותו של האזרח הישראלי לדבר עברית במטוס עם הדיילת בכל מקום שזה אפשרי ולא לדבר עם דיילת שמדברת פורטוגזית.

אמנון ליפקין-שחק: לחלק זה הדבר הכי חשוב, מעבר למה שזה נותן פה גם לצד התחרות וגם לצד זה שמדינת ישראל נותנת לאזרחיה את הזכות ואת היכולת לטוס במוביל ישראלי.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, נדמה לי, שבזה עם אף אחד פה בחדר אין ויכוח.

אמנון ליפקין-שחק: מצד שני, צודק מי שאומר שאין תנאים שווים.

אמנון ליפקין-שחק: למרות ששבת היא באמת לא הסיבה העיקרית לפתיחת קו תעופה או לא, היא משפיעה על הדברים, ואינני רוצה להכנס כרגע לשאלה האם כל המובילים האחרים שנכנסים לקו במקום "אל על" התחייבו לא לטוס בשבת ועד כמה ההתחייבות הזו שווה.

אברהם פורז: עכשיו, יש לכם יתרון אחד שהממשלה יותר קטנה.

אברהם פורז: יש המון מקום ליד ראש הממשלה ויש צפיפות בספסלים בחוץ.

אברהם פורז: זו רק החלטת ממשלה לאפשר ל"אל על" לטוס בשבת.

אברהם פורז: אני רוצה לשכנע אותך.

אמנון ליפקין-שחק: עזוב.

אמנון ליפקין-שחק: את זה נעשה שם.

אברהם פורז: אתה יכול להציע בישיבת הממשלה הקרובה, ועכשיו יש גם פגרה, שאתם רוצים לטוס בשבת.

אברהם פורז: זו רק החלטה.

אמנון ליפקין-שחק: תאמינו לי שאני יודע מה אני יכול להציע, ואתה יודע מה אני יכול להציע.

אמנון ליפקין-שחק: אתה אפילו מציע יותר ממני כי אתה רואה בזה - - -

אברהם פורז: אני מציע ללכת עד הסוף.

אמנון ליפקין-שחק: אבל, בוא וננסה בכל זאת בחדר הזה להתקדם ולהיות ענייניים.

אברהם פורז: אדוני השר, אני מבין שכאשר יש מפלגות דתיות בקואליציה, אי אפשר לעשות דבר כזה.

אברהם פורז: אבל, תהנו לפחות מהיתרון של זה.

אברהם פורז: יש המון חסרונות לזה שהקואליציה קטנה: נופלים בהצבעות, ונבחר נשיא אחר ממה שרוצים.

אברהם פורז: אבל, לפחות את המעט שאפשר - להנות מזה, ואפילו את זה לא עושים.

אמנון ליפקין-שחק: אני לא יודע מה יהיה איתך לאורך זמן ואם תהיה בקואליציה או לא, אבל כשתהיה - תראה שלא כל כך נהנים בקואליציה.

אמנון ליפקין-שחק: נ' לנגנטל: אני יכול להבטיח לך, שחבר-הכנסת פורז לא יכול בחיים בקואליציה.

אברהם פורז: הייתי מרכז הקואליציה בממשלת רבין.

אברהם פורז: הייתי בכל האפשרויות, ואין וריאנט שלא הייתי בו.

אברהם פורז: אני מציע לך להציע בישיבת הממשלה, ש"אל על" תטוס בשבת.

אמנון ליפקין-שחק: אשקול את הצעתך.

אמנון ליפקין-שחק: השבת יוצרת איזו שהיא בעיה ל"אל על", ולא חשוב כרגע מה וכמה.

אמנון ליפקין-שחק: אנו פה מדברים בחדר שכולם גם יודעים את העובדות.

אמנון ליפקין-שחק: השתתפות המדינה בהוצאות הביטחון של החברות השונות לא זהה.

אמנון ליפקין-שחק: בזה יש שויון?

אמנון ליפקין-שחק: אין שויון גם בזה.

אמנון ליפקין-שחק: איך עושים זאת?

אמנון ליפקין-שחק: איך זה לא יוצר בעיה יותר גדולה ל"אל על"?

אמנון ליפקין-שחק: איך זה לא מגדיל את נתח הביטחון על "אל על" או על האחרים?

אמנון ליפקין-שחק: גם על זה צריך יהיה לתת את הדעת יום אחד או בכלל לבדוק כמה נכון שהמדינה תוציא על הביטחון ואם אפשר לעשות זאת אחרת, וגם בזה אני מתכוון לעסוק כי אני חושב שהביטחון הוא לא רק ההוצאה הכספית אלא זה הנזק שנגרם לנוסעים ולדעתי העומס המיותר על חלק מהנוסעים, וראיתם את הדוגמאות האחרונות על ישראלים בעלי אזרחות ישראלית, דרוזים שרצו לטוס מקרית שמונה וערבים ישראלים, והתלונות לא מפסיקות להגיע.

אברהם פורז: אין חשמל במינחת.

נחום לנגנטל: דע לך, שאין שם צינור מים.

נחום לנגנטל: את צינור המים משכו מבית-הלל.

ב' סלמן: יש.

אברהם פורז: על מקורות הירדן אפשר לעשות תחנה הידרואלקטרית רק בשביל המיתקן הזה.

אמנון ליפקין-שחק: כאשר עיריה בונה מינחת, כך זה נראה.

אמנון ליפקין-שחק: אז, מה אתם מתפלאים?

אמנון ליפקין-שחק: יש עוד לא מעט דברים.

אמנון ליפקין-שחק: לטעמי, למיטב הבנתי, המשרד כרגע את הסמכויות שעומדות לרשותו של השר להשתמש בהן המשרד - החוק הזה לא נדרש כרגע לקיים את מדיניות הממשלה.

אמנון ליפקין-שחק: אפשר לקיים את מדיניות הממשלה בסמכויות הנתונות כרגע בידי השר, וזה גם מה שאני עושה ומה שאני מתכוון לעשות.

אמנון ליפקין-שחק: אני מקבל את מה שאמר חבר-הכנסת נחום לנגנטל, שמדיניות זו מדיניות ושרים מתחלפים וחוק זה חוק.

אמנון ליפקין-שחק: כולנו גם יודעים, שהמדיניות יכולה להיות יותר חזקה מהחוק.

אמנון ליפקין-שחק: אני טוען, שהמדיניות שנקבעת בימים האלה יוצרת מציאות חדשה, והמציאות החדשה מביאה את הנחיצות בחוק להיות הרבה יותר חלשה או בלתי נחוצה.

אמנון ליפקין-שחק: בפועל, נדמה לי שזה הדבר החשוב וזה הדבר הנכון.

אמנון ליפקין-שחק: עדיין צריך יהיה לכלול את כל מערכת השיקולים, כי מה שנאמר פה, ואני מסכים איתו לגמרי, הוא שאם טסים ליעד אחד ולא טסים ליעד שני שהוא קרוב, אי אפשר לתת אישור של מוביל נקוב ליעד השני כי הוא ודאי יוצר תחרות ליעד שלידו.

אמנון ליפקין-שחק: מצד שני, לגבי המרחק, וצריך יהיה לקבוע זאת על-פי מרחק גיאוגרפי או מדינה או לא יודע מה, אנו יכולים להגיע למקומות שהמרחק הגיאוגרפי לא חשוב אלא המאתר של הנוסעים הוא הדבר החשוב ביותר - לקבוע גם בזה איזה שהם קריטריונים, כשאני אומר לכם שוב: הסמכויות כולן קיימות היום בידי שר התחבורה, והשאלה היא האם הוא רוצה להשתמש בהן.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, לטעמי לפחות, החקיקה ברגע זה איננה נחוצה.

אמנון ליפקין-שחק: אני מניח, שגם המציאות תתפתח להיות כזו שיובן שגם אין ממנה דרך חזרה.

אמנון ליפקין-שחק: השיקולים הם שיקולים נוספים.

אמנון ליפקין-שחק: עלה פה עוד נתון.

אמנון ליפקין-שחק: אפשר להיות מוביל נקוב שטס ליעד, אך רמת השירות בלתי מתקבלת על הדעת לדעתו של שר התחבורה.

אמנון ליפקין-שחק: החוק לא נותן לזה תשובה.

אמנון ליפקין-שחק: נניח שיש שתי טיסות בשבוע בחצות, ולהערכת משרד התחבורה יש פוטנציאל של טיסה יומית או שתי טיסות יומיות.

אמנון ליפקין-שחק: אז מה?

אמנון ליפקין-שחק: כביכול זה עונה על תנאי החוק, וזה רק לא עונה על צרכי השוק.

נחום לנגנטל: הוא צודק.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, גם את זה לא נכון להכניס לחוק אלא להשאיר זאת, ולהבנתי, זה תפקידו וחובתו של שר התחבורה לתת לזה תשובות.

אמנון ליפקין-שחק: לכן, מבחינתי, ככל שאני מבין, ברגע זה, החוק איננו נחוץ.

אליעזר כהן: אדוני השר, האם אתה מוכן להכניס למערכת השיקולים שלך נתינת עדיפות לחברות ישראליות?

אמנון ליפקין-שחק: אנו מדברים רק על חברות ישראליות.

אמנון ליפקין-שחק: אני מדבר רק על חברות ישראליות.

אליעזר כהן: אני מתכוון בדיוק לאותן חברות זרות שתפסו קווים וטסות בקווים שחברות ישראליות יכולות לטוס.

אליעזר כהן: חייתי בענף הזה 25 שנה, והוא מאד אגרסיבי.

אליעזר כהן: כל מדינה דואגת לחברות שלה ונותנת להן עדיפות.

אליעזר כהן: ישראל צריכה לעשות זאת בדיוק באותה מידה.

אליעזר כהן: בכל מקום שאפשר לתפוס חברה ישראלית ולתפוס קו עם חברה ישראלית, צריך לתת עדיפות בלי בושה.

אליעזר כהן: אף מדינה לא מתביישת לעשות זאת.

אמנון ליפקין-שחק: גם על זה אין ויכוח.

אמנון ליפקין-שחק: בכל מקום שאפשר שחברה ישראלית תיכנס אליו, נכון לעשות זאת.

אברהם פורז: חבר-הכנסת לנגנטל, מה אתה מציע?

נחום לנגנטל: אני מאד שמח על מה שהשר אמר.

נחום לנגנטל: אני נמצא במצוקה, כי בסך הכל השר אומר: "זה מקובל עלי".

נחום לנגנטל: אני רק רוצה להזכיר לצורך האינפורמציה, שהשר יידע שהצעת החוק הזו לא הוגשה כשהוא התמנה להיות שר התחבורה.

נחום לנגנטל: היא נמצאת פה כבר שנה, והיא נדחקת בהלוך ושוב.

אברהם פורז: היא הונחה ב-4 באוקטובר 1999.

אברהם פורז: ל' ורון: היא הונחה ביוני 2000.

נחום לנגנטל: בדיוק עברה שנה.

נחום לנגנטל: ההצעה באה בעקבות שיחה שלי עם שר התחבורה הקודם.

אברהם פורז: היא הונחה על שולחן הכנסת באוקטובר, ואלינו היא הגיעה ביוני.

אברהם פורז: מהדברים עלול להשתמע שאני קברתי פה את הצעת החוק שנה.

אברהם פורז: אמרו עלי המון דברים לא נכונים, ואינני רוצה גם את זה.

נחום לנגנטל: כתבתי אותה בעקבות שיחות שהיו לי עם משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: ראיתי שהיתה בעיה ב-POLICY, ומה אני יכול כמחוקק לעשות?

נחום לנגנטל: - רק להגיש הצעת החוק, ואין לי משהו אחר.

נחום לנגנטל: ברשות היושב-ראש וברשות השר, אני מציע כך: מאחר ופה מדובר בהצעה טרומית, תאשרו לי את זה היום כהחלטת ועדה, כדי שאוכל להניח זאת לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: בין כה וכה, לגבי קריאה ראשונה רק בעוד שלושה חודשים אפשר להביא זאת.

נחום לנגנטל: אם השר באמת בשלושה החודשים האלה עושה זאת, אזניח את ההצעה הזו ולא אקדם אותה הלאה.

י' צ'חנובר: האם השר בתקופת מבחן?

נחום לנגנטל: לא השר במבחן, אלא אני במבחן בשלושת החודשים האלה.

נחום לנגנטל: יוסי צ'חנובר, עזוב זאת.

נחום לנגנטל: למה להעמיד את זה כך?

אברהם פורז: השר אומר דבר נכון.

נחום לנגנטל: הוא אומר: "אדוני, שרים מתחלפים".

נחום לנגנטל: גם הוא אומר זאת.

נחום לנגנטל: אולי הוא יהיה שר ביטחון, ואני מאחל לו שיהיה כזה ואני מאחל לעם ישראל שיהיה שר ביטחון במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: האם אני יודע מי יבוא אחריו?

נחום לנגנטל: אינני אומר זאת בציניות.

נחום לנגנטל: אני אומר, שזה חלק מהבעיה פה.

נחום לנגנטל: בואו ונעביר זאת עכשיו.

נחום לנגנטל: אני גם מציע, שבתקופה הזו השר יורה לאנשי משרדו לשבת איתי על מנת לעבד את זה לקריאה ראשונה, כי יכול להיות שיש הרבה דברים שהשר אומר פה ושמלי סיטון אמרה לי קודם שצריך להכניסם כמו נושא המדינות או כל מיני דברים כאלה.

נחום לנגנטל: נכין את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר לפרוטוקול פה: אני לא אתקדם אחרי קריאה ראשונה בשום דבר לשום צד, בלי התיאום עם השר.

אברהם פורז: בוא ואנו נקבע את הדברים הבאים: אתה נאמן כמובן להבטחתך, שאם אתה רואה שהמדיניות הזו מתבצעת בפועל, אתה לא תבקש לקדם את הליכי החקיקה.

אברהם פורז: מאחר וההצעה טעונה ניסוח ובכל מקרה הנוסח צריך לבוא בפנינו, אנו בעיקרון נאמר שאנו נעביר לקריאה ראשונה את ההצעה שאלה עקרונותיה: למדינה בה המוביל הנקוב איננו מקיים את טיסותיו הוא-- א' ירקוני: המלה היא: מפעיל.

אברהם פורז: --ולא מפעיל את הטיסות, נניח שנאריך את זה משלושה חודשים לששה חודשים, שבתום ששה חודשים השר אז יתן למוביל נקוב אחר.

אברהם פורז: נעשה דבר נוסף, כדי שלא תהיה לנו טענת נושא חדש בבוא העת, שגם בתוך אותה מדינה אם אלה מרחקים שייקבעו ע"י השר בתקנות, כלומר באישור ועדת כלכלה.

אברהם פורז: למרות שהפרמטר הוא לא מרחק, אבל זה כדי לאפשר לנו איזו שהיא גמישות.

אברהם פורז: נניח, שמישהו מחר יטוס לברזיל--

א' ירקוני: במקום מדינה.

אברהם פורז: --למנאוס, אז שאפשר יהיה לטוס גם לריו.

אברהם פורז: מדובר ב-2000 ק"מ.

ב' סלמן: אי אפשר להכניס את כל השיקולים להצעת החוק.

ב' סלמן: זו סמכות של השר.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מה שהגברת בנדלר הציעה לנו בתור נוסח הוא: אם המוביל הנקוב טס רק ליעד אחד במדינת החוץ ובהתאם להסכם ניתן לבצע טיסות ליעד נוסף באותה מדינה, והמרחק בין שני יעדים באותה מדינה הוא נניח איננו פחות מאלף ק"מ.

א' בנדלר: לא הייתי מציעה לקבוע את הקילומטרים.

אברהם פורז: נניח, מרחק שהשר יקבע.

א' בנדלר: מרחק שהשר יקבע.

מ' סיטון: אם יורשה לי להעיר, אינני חושב שכדאי לקבוע כך לחקיקה.

אברהם פורז: הגברת סיטון, אין לנו נוסח לפנינו.

אברהם פורז: אני מציע, שאת יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה והמציע תנסחו לנו בהתאם לעקרון הזה איזה שהוא משהו שנוכל להעלות אותו לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: בתום הפגרה נביא את הטכסט לאישור פה, ונביא את זה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: א' בנדלר: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי.

אברהם פורז: האם זה אומר שתהיה ישיבה נוספות לפני שזה יועבר לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: כן, כי צריך לראות את הנוסח.

נחום לנגנטל: את זה תעשה עוד לפני תחילת המושב, כי אני רוצה שרק דבר אחד יהיה - שזה יהיה מונח.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: באחת מישיבות הפגרה נאשר את הנוסח.

א' בנדלר: אבל, בתנאי שהעקרונות- - -

נחום לנגנטל: השר ינחה את היועצת המשפטית שלו שתשב על זה.

אברהם פורז: העיקרון אומר כמו שציינתי קודם ולהכניס גם את הפרמטר הנוסף הזה שבאותה מדינה לפי תקנות שהשר יקבע.

אברהם פורז: דהיינו יקבע אלף ק"מ או 500 ק"מ.

מ' סיטון: אינני חושבת, שזו רמה של קביעה בחקיקה ראשית.

מ' סיטון: אני חושבת, שמאותו רגע שתינתן לשר הסמכות לשקול את השיקולים, בתקנות או בחקיקת משנה יבואו לביטוי כל אותם פרמטרים.

נחום לנגנטל: אני נוטה להסכים עם זה, כי השר אמר קודם הערה נכונה מאד לגבי רמת השירות למשל אם יש ירידה ברמת השירות.

נחום לנגנטל: הוא אמר דבר מאד נכון.

א' בנדלר: אני כבר תיקנתי לפני וכתבתי לעצמי: גם בתוך אותה מדינה, אם לא מבצעים טיסות לכל יעד אפשרי בה, בתנאים שקבע השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

א' בנדלר: השמטתי את נושא המרחק.

אברהם פורז: בסדר.

נחום לנגנטל: כיתבי גם על רמת השירות.

נחום לנגנטל: א' בנדלר: אני לא מפרטת עכשיו.

אברהם פורז: התנאים הכוללים.

נחום לנגנטל: התנאים הכוללים זה בסדר.

אברהם פורז: באחת מישיבות הפגרה אנו נאשר את הנוסח הזה ונביא זאת לקריאה ראשונה, כשמקובל על כולנו, כולל על המציע, שהיה והסתבר שהמשרד מפעיל את המדיניות הזו הלכה למעשה המציע לא יקדם את ההצעה מעבר לזה.

ב' סלמן: בנושא המרחקים לשר יש את הסמכות.

נחום לנגנטל: בן-ציון סלמן, גם אני הייתי מנכ"ל משרד התחבורה.

נחום לנגנטל: האם אני יודע אם שניכם תישארו?

אברהם פורז: אדוני המנכ"ל, יש לנו איזה שהוא נוהג פסול שלאחרונה לגבי כל מיני תקנות שיכולנו גם לא לבקש את אישור הוועדה אנו מבקשים את אישור הוועדה.

אברהם פורז: לא קורה כלום.

אברהם פורז: מביאים זאת לפה.

אברהם פורז: לפעמים, אנו מעירים איזו שהיא הערה, ולפעמים גם מעירים הערה נכונה.

ב' סלמן: יש הרבה הערות נכונות.

אברהם פורז: בזה אנו מאשרים את זה, כפי שדיברנו.

אברהם פורז: אני מודה לשר התחבורה ולכל יתר הנוכחים.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.