ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 172, 2000-07-31 09:30

אברהם פורז: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: השם הפורמלי של הישיבה הוא ההתארגנות החדשה בקיבוצים, אולי השם לא כל כך מוצלח.

אברהם פורז: זה לא סוד שהתנועה הקיבוצית נמצאת בשנים האחרונות במשבר חמור, והיה הסדר אחד והסדר נוסף.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למצוא פתרון לבעיה שנוצרה.

אברהם פורז: ביקרתי לפני זמן לא רב בשני קיבוצים בצפון הארץ.

אברהם פורז: קיבוץ אחד טרם עבר שינויים מבניים, יש בו קבוצה של חברים שרוצה מאוד שיבוצעו השינויים, היא טוענת שהם מסונדלים, בין היתר, על-ידי מיעוט חוסם, שלא נותן לבצע את השינויים, וגם בשל בעיות שיכולות להתעורר בשאלות משפטיות חשובות, כמו למשל שאלת המיסוי, עד מתי לפי דיני המס קיבוץ ייחשב כקיבוץ ויזכה לסידורי המס של קיבוץ.

אברהם פורז: קיבוץ שני עבר שינוי מבני רציני, בעיקר בעניין של שכר דיפרנציאלי.

אברהם פורז: נראה שהקיבוץ הזה בתחילתה של דרך טובה.

אברהם פורז: אחת השאלות ששאלנו שוב ושוב היא, מה עם דור ההמשך, עד כמה יש צעירים, עד כמה נולדים ילדים?

אברהם פורז: בדרך כלל התמונה היתה די עגומה, עד כדי כך שאם הילדים רוצים לחיות במסגרת שונה מאשר המסגרת של ההורים שלהם, זאת אומרת, הם לא רוצים להיות חברים מלאים בקיבוץ, הם צריכים לנדוד לקיבוץ אחר, שלפעמים מוכן לקבל אותם כחיצוניים, והם נאלצים לנדוד כמה קילומטרים משם או לעיר סמוכה, דברים שוודאי לא מוסיפים שום דבר.

אברהם פורז: יש בעיות שונות שצריך לתת עליהן את הדעת - אני לא מדבר על הצעת החוק בוועדת הכספים, של שלום שמחון וישראל כץ, לגבי קרקעות המדינה.

אברהם פורז: זו הצעת חוק שאני לא אוהב, ונעשה מאמץ גדול בוועדת הכנסת על מנת שההצעה לא תגיע לוועדת הכלכלה ותגיע לוועדת הכספים, חשבו ששם יש טריטוריה יותר נוחה - יש בעיה למי שייכות דירות המגורים, יש בעיה של הנכסים המשותפים, איך פותרים את הבעיה, למשל, כשהרוב רוצה לעבוד בחוץ ורק חלק צריכים לעבד את הנכסים המשותפים, איך גורמים בכל זאת לכך שתהיה ערבות הדדית מסוימת לגבי מייסדי הקיבוץ ואחרים, איזו רשת ביטחון מינימלית פורסים.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלחלק המכריע של אלה שחיים בקיבוץ אין הפרשות לקופות גמל, אין שום דבר, אם העסק קורס, אדם נשאר בחסדי קצבת הזקנה של הביטוח הלאומי.

אברהם פורז: כל הבעיות האלה טעונות פתרון, ואני כמובן אשמח מאוד, אם בהמשך ההליכים שיהיו בעניין הזה, ואין בכוונתי להרפות מהעניין, יהיה שיתוף פעולה גם של התנועות עצמן, שצריכות להתעשת, לראות את המציאות כפי שהיא, ולהוביל למעשה את השינויים ההכרחיים הדרושים, על מנת להבטיח עתיד טוב יותר.

אברהם פורז: טוענים שגנרל שמנהל את המלחמה הקודמת צפוי לכישלון, ולכן מסגרת שנבנתה, והיתה טובה בשעתה, ויש הרבה מסגרות כאלה, זו לא המסגרת היחידה, צריכה מעת לעת, עם שינוי העתים, לעבור מחשבה, רענון ושינוי.

אברהם פורז: יש ספר שנקרא "המֶגֶ'לַה", זה ספר עותומני שאומר, שעם שינוי העתים משתנים החוקים, ולכן עם שינוי הזמנים אנחנו צריכים לחשוב על שינויים במבנה הקיבוץ, על מנת שהמבנה החדש יתאים לשנות ה-2000 ולאחר מכן.

אברהם פורז: היו אלי כמה פניות לדחות את הישיבה היום, גם של מזכיר התק"ם וגם של מזכיר הקיבוץ הארצי.

אברהם פורז: אמרתי להם, שאני לא רוצה לדחות, גם משום שהאנשים כבר הוזמנו, וגם משום שלא עומדת היום להתקבל שום החלטה אופרטיבית, אלא זו תחילתו של מסע, ואנחנו רוצים בסופו של דבר לראות דברים יותר טובים מאשר היום.

אברהם פורז: אני לא רואה את עצמי אויב של הקיבוץ, למרות שאני דמות עירונית מובהקת.

אברהם פורז: אבל כמו שאנחנו צריכים לבדוק בכל מקום בחברה הישראלית, כשיש כשל או משהו שלא עובד, איך אנחנו מתקנים אותו, זה נכון לגבי הרבה מאוד נושאים שהוועדה הזאת עוסקת, אנחנו צריכים לטפל גם בשאלת הכשל שיש בקיבוצים, ולראות איך אפשר לתקן, כדי שבסך הכול תהיה תמונה יותר חיובית.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אני מבקש להעיר הערה לסדר.

אבשלום וילן: כל זמן שמדובר על שינויים משפטיים מבניים במבנה הקיבוץ, אגודה שיתופית וכן הלאה, זה לגיטימי, שיטת מס כזאת, שיטת מס אחרת, היכולת לבצע שינויים משפטיים מקיבוץ למשהו אחר, זה בסדר.

אבשלום וילן: אבל פתחת בהערות על אופי החברה, הכיוון, ההתפתחות וכן הלאה, וצריך לזכור שזאת חברה וולונטרית, של אנשים שבחרו לחיות בצורה כזאת, ורק הם עצמם יכולים לקבל הכרעות על שינוי אורח חייהם.

אבשלום וילן: זה לא לעניין שכנסת ישראל או אחת מוועדותיה תגיד לאנשים כיצד לחיות.

אבשלום וילן: אם עוסקים בסטרוקטורה המשפטית או בשינויים המבניים זה בסדר, אין לי שום בעיה עם זה, אבל, ברשותך, אני מציע שנימנע מכניסה לשיפוטים ערכיים כלשהם, זה פשוט לא ממין העניין.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, בשיטת המשפט שלנו יש מה שנקרא עושק המיעוט, יש כל מיני חיקוקים בדיני החברות שמונעים מהרוב להתעלל במיעוט, לקפח את המיעוט, או לעשוק את המיעוט.

אברהם פורז: אבל לפעמים יש מצב של עושק הרוב, שמיעוט קטן מסנדל את הרוב, ולא מאפשר לשום דבר לזוז קדימה.

אברהם פורז: אנחנו בין אלה, אני מניח גם אתה, שכל פעם שמעלים בכנסת הצעות לרוב מיוחס, בעניין ויתור על ירושלים רק 80 חברי כנסת, ובעניין זכות השיבה רק 80 ובעניין רמת הגולן רק 80, אנחנו, חסידי הדמוקרטיה אומרים: רוב רגיל הוא רוב, וזה צריך לחול גם בתחומים נוספים, כמובן תוך שמירת זכויות המיעוט.

אברהם פורז: אבל בין זה שהרוב עושק את המיעוט לבין זה שהמיעוט עושק את הרוב, יש משהו באמצע, וזאת המגמה.

אברהם פורז: אני לגמרי פתוח בעניין הזה, ודאי שלא נכתיב לאף אחד שום דבר.

אברהם פורז: קיבוץ שלא ירצה לעשות שום שינוי, ורוב לא ירצה לעשות שינוי, לא יעשה.

אברהם פורז: מה תהיה התוצאה?

אברהם פורז: כל אחד יחליט.

אברהם פורז: אין לנו כוונה להתערב ולכפות משהו בתוך הקיבוצים.

אברהם פורז: אבל אנחנו צריכים לאפשר, ככל שהקיבוצים עצמם ירצו לעשות שינוי, לתת בידיהם את הכלים המשפטיים והאחרים כדי שיוכלו לבצע את השינוי.

אברהם פורז: אדוני, רשם האגודות השיתופיות, בבקשה.

אורי זליגמן: אני לא מבין על מה המהומה הגדולה, מפני שסך הכול שינויים מתבצעים בקיבוצים, ומי שמעורב בשינויים זה לא רק רשם האגודות, אלא מעורבות גם התנועות.

אורי זליגמן: אנחנו יושבים עם התנועות ומגבשים כל פעם שינויים והסדרים שמשנים את אורחות החיים בקיבוץ, בהתאמה לרצון החברים.

אורי זליגמן: על רצון החברים אפשר להסתכל בצורה מאוד כוללנית.

אורי זליגמן: אם מסתכלים על פסקי דין של "פרי-העמק" ושדה-משה, כדי לשנות, יש אפשרות לפגוע בבסיס ההסכמה, ומי שהיום נשיא בית המשפט העליון, בפסק דין פרי העמק אמר, שפגיעה בבסיס ההסכמה צריכה הסכמה של פה-אחד.

אורי זליגמן: אנחנו לא יודעים אם שינוי באורחות חיים בקיבוץ זה הסכמה פה אחד, אם אפשר להחיל את פסק דין פרי-העמק על שדה-משה.

אורי זליגמן: בפועל משנים את אורחות החיים בקיבוצים עם רוב של 51% מחברי הקיבוץ.

אברהם פורז: אני מבין שיש אליך פניות שהשינויים האלה לא חוקיים.

אורי זליגמן: לא.

אורי זליגמן: יש אלי פניות אחרות, ואני אביא דוגמה קיבוצית.

אורי זליגמן: קיבוץ כפר-רופין הוא על הפרק די הרבה זמן.

אורי זליגמן: קיבוץ כפר-רופין היה קיבוץ שנתקל בבעיות כלכליות, ומשם התחיל בסיס השינויים, וההתחלה של השינויים התחילה בעצה אחת אתנו עם מטה הסדר הקיבוצים, שהם אמרו לנו: אנחנו רוצים לאפשר לחברים לעשות עבודה נוספת, אנחנו רוצים שהם יקבלו תמורה עבור התרומה שלהם לקיבוץ.

אורי זליגמן: עשינו את השינויים, אני מיד אעמוד על איך השינויים מתבצעים.

אורי זליגמן: לאותו קיבוץ אצה הדרך, והחליטו בסופו של דבר לשייך את הנכסים לחברים.

אורי זליגמן: גם בנושא הזה ישבנו עם הקיבוץ, למדנו מה הם רוצים לעשות ואיך הם רוצים לעשות זאת, ופה קרה לי דבר שפעם ראשונה שקרה לי מאז שאני הרשם.

אורי זליגמן: הקיבוץ הציג את העניין כהסכמה פה אחד, כולם רוצים וכולם מסכימים ואין איש שמתנגד, ומה שמפריע להם זו ההגדרה של תקנה בתקנות.

אורי זליגמן: מי שצריך לשנות את התקנה הזאת זה שר העבודה, והוא יכול לשנות זאת בהינף יד.

אברהם פורז: מי מחזיק כרגע את התיק הזה מבין השרים?

2254: ראש הממשלה.

אברהם פורז: הוא מחזיק דה-יורה, אבל הוא נתן לכמה שרים לטפל במשרדים שננטשו.

אורי זליגמן: אחרי שכפר-רופין הציגו בפני את השינוי, וישבתי אתם וישבתי עם מטה ההסדר ועם מזכירי התנועות, וישבנו ברצינות, ערב אחד אני שומע את הכלב נובח בחוץ.

אורי זליגמן: אני יוצא לגינה, בדרך כלל לא עוברים שם אנשים.

אורי זליגמן: עומדים שם שישה אנשים מבוגרים - הכתובת שלי לא רשומה בשום מקום, הטלפון לא רשום בשום מקום - חברי קיבוץ כפר-רופין.

אורי זליגמן: אני אומר להם: תיכנסו.

אורי זליגמן: הם אמרו: לא, אנחנו לא רוצים להיכנס.

אורי זליגמן: אמרתי: אני אקשור את הכלב, הוא לא יעשה לכם שום דבר.

אורי זליגמן: הם אמרו: לא, אנחנו לא רוצים שיראו אותנו, אנחנו לא רוצים להגיד מי אנחנו.

אורי זליגמן: הם אמרו לי: אתה, הרשם, היחיד שיכול לשמור עלינו.

אורי זליגמן: מי שעושים את השינויים, אלה הבנים שלנו, אנחנו פוחדים אפילו להגיד שאנחנו מתנגדים.

אורי זליגמן: התופעה הזאת חזרה עם אותו קיבוץ, שבאו שוב אנשים, ולחשו לי בשקט, אל תשנה, תשמור עלינו, האנשים רוצים לגזול את הרכוש, להרגיש את עצמם כמו גבעונים, לחלק את הרכוש, ואנחנו לא מסכימים.

אברהם פורז: הפסאדה שיש רוב מוחלט היתה מדומה.

אורי זליגמן: דווקא אותו קיבוץ הוא זה שמוביל בדרך כלל את המגמה של השינוי, ובכל ישיבה על שינוי הם נמצאים שם.

אורי זליגמן: אגב, למרות שהם שייכו את הנכסים ולמרות שהם עשו שינויים מרחיקי לכת, בינתיים לא שיניתי את ההגדרה שלהם כקיבוץ, כי אנחנו רוצים לראות לאן תתפתח התמונה.

אורי זליגמן: גם המזכיר החדש של התק"ם טרח ובא אלי עם אנשי הקיבוץ, וביקש.

אברהם פורז: אתה מוכן להיות ליברלי.

אברהם פורז: אם הם רוצים לעשות שינויים, אתה אומר: לקיבוץ פנים רבות, גם אם הפנים קצת משתנות זה עדיין קיבוץ.

אורי זליגמן: לא.

אורי זליגמן: לקיבוץ יש הגדרה בתקנות, ואני משפטן ויש לי סמכות שיפוטית ומעין שיפוטית, ואני צריך לבוא ולהתאים את המסגרות.

אורי זליגמן: אני מאפשר את כל השוליים הגמישים שרק אפשר.

אברהם פורז: היכן אתה חורג מסמכות, או היכן גבול הסמכות?

אורי זליגמן: אני לא חורג מסמכות, כי ברגע שקיבוץ משנה, או אגודה משנה את התקנות שלה, בשלב הראשון אני צריך לאשר את שינוי התקנון, ושינוי התקנון זה לא הליך כל כך מסובך שאי-אפשר לעמוד בו, ואחרי שינוי התקנון צריך לבוא ולשקול אם עדיין לסווג אותם באותו סוג של אגודה.

אורי זליגמן: אני רואה את עצמי כמי שיש לו ארון מלא מגירות, ובכל מגירה יש סוג מסוים של אגודה שיתופית, מגירה אחת יכולה להיות קיבוץ, מתחת לזה או מעל זה יכול להיות מושב שיתופי, מושב עובדים וכן הלאה.

אורי זליגמן: ברגע שמישהו עושה שינוי בתקנון שלו, אני צריך לבדוק אם הוא מתאים עדיין להיות קיבוץ או להוריד אותו למושב שיתופי או להעלות אותו למושב עובדים או לכפר שיתופי, הכול בהתאם.

אורי זליגמן: מה קורה פה?

אורי זליגמן: ההגדרה בתקנות של קיבוץ: אגודה להתיישבות, שהיא יישוב נפרד, המעוגנת על יסוד בעלות הכלל בקניין" – זאת אומרת, פה חלוקת רכוש היא פרובלמטית – "של עבודה עצמית ושל שוויון ושיתוף בייצור בצריכה ובחינוך".

אורי זליגמן: אין שוויון אבסולוטי, גם בקיבוץ הכי מסורתי שרק יכול להיות, מי שיש לו יותר ילדים, מקבל יותר תקציב, מי שיש לו יותר צרכים, צרכים רפואיים וכן הלאה, אחד מרכיב משקפיים ואחר לא מרכיב משקפיים, הוא מקבל מהקיבוץ את המשקפיים, ילד חריג וכן הלאה.

אורי זליגמן: אין שוויון, השוויון לא אבסולוטי, וכך גם אנחנו מסתכלים על זה.

אורי זליגמן: הקיבוצים באו אלינו בהתחלה עם שינויים, כשהם אמרו: כולם מקבלים שווה בשווה, אבל יש אנשים שעובדים מהבוקר עד הערב, והם רוצים לקבל תמורה עבור השעות שהם משקיעים, ולא יכול להיות שאחד שנמצא הראשון בחדר-האוכל בבוקר, הראשון בצהרים, והראשון בחדרים, יקבל אותו דבר כמו אחד שמנהל את המפעל ועובד שעות ארוכות.

אורי זליגמן: המציאו בקיבוצים שיטה, זו לא המצאה שלנו, הם אמרו: אנחנו מוכנים לשלם לאנשים על עבודה נוספת.

אורי זליגמן: מה השיטה?

אורי זליגמן: קבעו מכסה של עבודה נוספת שהיא שווה לכל חברי הקיבוץ.

אורי זליגמן: אמרו: כל חבר קיבוץ יכול לעשות, למשל, עד 50 שעות נוספות, אבל הוא יוכל לעשות את זה רק בענפים שהמזכירות תקבע, איפה שיש צורך.

אורי זליגמן: ואז, אם יש צורך במפעל, או שיש צורך ברפת, ומובן שאין צורך בנוי או במכבסה, אותו אדם שעובד במכבסה, לא שוללים ממנו את האפשרות לעשות שעות נוספות, אלא הוא יתכבד וילך לעבוד במפעל או במקום שמזכירות הקיבוץ קבעה, ושם הוא יעשה את השעות הנוספות.

אורי זליגמן: זה הביא לשני דברים.

אורי זליגמן: עד לאותה תקופה, כרטיס שעון לא היה בקיבוץ.

אורי זליגמן: כל אחד היה בא לענף, עובד, חוזר.

אורי זליגמן: מאותו רגע שמדברים על שעות נוספות, צריך קודם להגדיר את יום העבודה.

אורי זליגמן: הגדירו את יום העבודה, אחר כך צריך לעשות את השעות הנוספות, וצריך לתת הזדמנות שווה לכולם.

אורי זליגמן: בפועל, בקיבוצים שעשו את זה, ועשו את זה נכון, הגענו לחסכון של 40% מכוח-האדם השכיר.

אורי זליגמן: פתאום האנשים התחילו לעבוד ורצו לעבוד ורצו להגיע למכסה המרבית, ועבדו במקום העבודה השכירה שהיתה בקיבוץ, וזה רק תרם לקיבוץ.

אורי זליגמן: מובן שאנחנו מאפשרים שינויים כאלה, ובלבד שתהיה הזדמנות שווה לכולם.

אורי זליגמן: יש כל מיני בעיות איך מתייחסים לעובדי החוץ.

אורי זליגמן: יש קיבוצים שבהם עובדי החוץ, למשל, המורים, למרות שיש מורים עם תואר שני ושלישי, המשכורות שלהם יחסית גבוהות למה שחבר קיבוץ מרוויח, הכריחו אותם לעשות את העבודה הנוספת בענפים.

אורי זליגמן: התופעה הזאת גרמה לדבר אחר.

אורי זליגמן: באו החברים הוותיקים ואמרו: אנחנו מבוגרים, כבר לא יכולים לעשות עבודה נוספת, אנחנו מפסידים.

אורי זליגמן: ואז המציאו שיטה נוספת, תוספת ותק.

אורי זליגמן: מובן שכמה שהוותק עולה, כך מקבלים יותר ותק.

אורי זליגמן: אבל הפלא ופלא, כל אלה שמסוגלים לעבוד, גם קיבלו תוספות ותק וגם עושים את השעות הנוספות, וזה לא רע לאורחות החיים בקיבוץ, אלא להפך, זה חסך לקיבוץ.

אורי זליגמן: את השינויים האלה אנחנו מאשרים כדבר שבשגרה וזה תורם לקיבוץ.

אורי זליגמן: יש הרבה מאוד קיבוצים שלא צריכים את זה, ויש קיבוצים שעושים את זה.

אורי זליגמן: סוג שני של שינוי זה תקציב דיפרנציאלי, לא שכר דיפרנציאלי.

אורי זליגמן: קבעו כל ענף וענף כמרכז רווח, בדקו אותו אחורנית לשנים האחרונות, ואמרו כל ענף וענף כזה צריך להכניס לקיבוץ סכום מסוים של כסף.

אורי זליגמן: יבוא ענף ויתייעל, מוכנים לחלק – אין פה את אנשי מס הכנסה, אבל זה סוכם עם אנשי מס הכנסה – עד לרבע מהתקציב הבסיסי, לתת תוספת לאותם אנשים שמתאמצים ומרוויחים.

אורי זליגמן: כך, ברגע שכל ענף הפך למרכז רווח, מנהל הענף קיבל את הסמכות אם חבר לא מתאים, להחזיר אותו למזכירות הקיבוץ, כדי שהוא יתייעל, גם הנושא תרם לחיסכון של כ-40% מכוח האדם השכיר בקיבוצים.

אורי זליגמן: שוב, זה לא בכל הקיבוצים.

אורי זליגמן: היתה בעיה עם עובדי החוץ, ומצאו פתרון, לפי התאמת הכנסה, אם הם יקבלו את התוספת או לא יקבלו את התוספת.

אורי זליגמן: היתה בעיה עם מרכזי המשק והמזכירים, כמה הם יקבלו, ונקבע שהם יקבלו ממוצע מסוים; ולגבי השעות הנוספות, ברוב הקיבוצים שעשו את זה, קבעו שמזכיר או מרכז משק, למשל, יכול לעסוק בתפקיד שלו 30 שעות, אבל את 20 השעות הנותרות, שיעשה במפעל, שייתן את הדוגמה האישית.

אורי זליגמן: שוב, התקציב הדיפרנציאלי זה גם שינוי של תרומה ותמורה, שאנחנו מאשרים אותו כדבר שבשגרה.

אורי זליגמן: הסיכום שלנו עם שלטונות המס, שהפער לא יעלה על 25% בין אותו חבר שלא מתאמץ לאותו חבר שהענף שלו מרוויח והוא תורם יותר לקיבוץ.

אורי זליגמן: בנושא הזה יש קצת חריגות, ואנחנו מגיעים עד 30%.

אורי זליגמן: זה הסיכום שלנו עם שלטונות המס, כדי שהם יראו בקיבוץ קיבוץ, עד פער של 25%, ועד 30% הם לא עושים שום דבר.

אברהם פורז: יש מקומות שכבר עברו גם את זה, שהם עשו שכר דיפרנציאלי אמיתי?

אורי זליגמן: לא.

אורי זליגמן: כל אלה שפעלו כדין, שינו את התקנון שלהם ועשו את זה, והדברים מבוקרים, עומדים בנורמות האלה.

אורי זליגמן: יש קיבוצים, שלדאבוני קשה לקרוא להם קיבוצים.

אורי זליגמן: אני רק אציין את אלה שהגיעו לעיתונות הקיבוצית.

אורי זליגמן: אנחנו יודעים כל קיבוץ וקיבוץ איפה הוא נמצא ברמת השינויים שלו, כי הקיבוצים חייבים להעביר לנו את הדוח הכספי שלהם, יש לנו מפקחים שנמצאים בקיבוצים, ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה.

אורי זליגמן: בקיבוץ כמו בית-אורן, שהתיק שלו נמצא בבג"ץ, בקיבוץ רגבים – הקיבוצים האלה כבר מזמן לא מתאימים להגדרות האלה, והם יודעים שהם לא עומדים בהגדרות האלה, אבל הם בשלב של שינוי.

אורי זליגמן: בקיבוץ בית אורן, שהנושא הגיע לעתירה לבג"ץ, שהוא מחייב אותי לשנות את הסיווג: או תחליט על פירוק הקיבוץ הזה או משהו כזה.

אורי זליגמן: זה כבר שנתיים בבג"ץ, ולפני חודש בג"ץ אמר: הרשם צריך לשקול, שיחליט עד דצמבר ויודיע לנו מה קורה בקיבוץ בית-אורן.

אורי זליגמן: אנחנו יושבים מול התנועות הקיבוציות כדי לנסות ולמצוא את הדרך איך עדיין אנחנו יכולים לאפשר לקיבוץ שרוצה להיות, אני קורא לו מסורתי, או קיבוץ שרוצה לשמור על העקרונות השיתופיים, להישאר כזה, ומצד שני, קיבוצים שרוצים להשתנות, שישתנו.

אורי זליגמן: לפני שבוע היה דיון רציני בתנועות עם צוות שינוי של התנועות, שדן ברישום דירות על שם חברי הקיבוץ.

אורי זליגמן: זה יכול להיראות מאוד פשוט, אבל זה די מסובך.

אורי זליגמן: אנחנו עברנו את אותו מהלך במושבים השיתופיים, ובמושבים השיתופיים שעברנו את המהלך הזה של רישום בתים על שם החברים, למרות שההחלטה היא, אני לא זוכר מאיזו שנה בדיוק.

אורית נוקד: 1993.

אורי זליגמן: בפועל יש היום ארבע מושבים שיתופיים שרק השלימו את התהליך של רישום בתים על שם החברים.

אורי זליגמן: צריך לראות מה קורה במקרה שמישהו עוזב את הקיבוץ, איך מקבלים היורשים את הדברים הללו, זה הליך מאוד מסובך, שצריך לראות איך עושים זאת, ולא פוגעים בקיבוץ.

אורי זליגמן: יש החלטה של מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו יושבים עם משרד המשפטים על האפשרות הזאת, מובן שברגע שנקבל את ההצעות של אותו צוות שינוי, נשב ונגבש את הנושאים האלה מול ההגדרה של הקיבוץ.

אורי זליגמן: מי שהיה שר העבודה אמר לנו: ברגע שאני אקבל אור ירוק מהתנועות, שהגיעו לאחדות דעים איך לשנות ומה לשנות, אנחנו נשנה.

אורי זליגמן: בפועל, אנחנו לא עומדים על אף קיבוץ עם אקדח ברקה ואומרים לו: משום ששינית אתה היום לא קיבוץ.

אורי זליגמן: רק קיבוץ אחד הזמנתי לדיון על שינוי סיווג, והוא טורח כל פעם לדחות את הדיון.

אברהם פורז: איזה קיבוץ זה?

אורי זליגמן: משמר-דוד.

אורי זליגמן: זה קיבוץ שהוא כבר לא קיבוץ.

אורי זליגמן: זה קיבוץ שלא רוצה לקבל את הבנים, זה בניגוד למה שאתה חושב, שיש אוכלוסייה מבוגרת מאוד.

אורי זליגמן: יש קיבוצים שלא רוצים לקבל חברים.

אברהם פורז: בגלל האלמנט הקרקעי?

אורי זליגמן: בגלל האלמנט הקרקעי.

אברהם פורז: הקרקע שווה, וקבוצה יותר קטנה רוצה להתחלק בערך הקרקע?

אורי זליגמן: כן.

אורי זליגמן: יש קיבוצים כאלה, ששם, זה מה שנשאר.

אורי זליגמן: נמצא קומץ אנשים שאולי רוצה לעשות הון.

אורי זליגמן: אני אומר זאת בזהירות הכי גדולה, אבל זה מה שאני רואה.

אברהם פורז: האם העובדה שצריך רוב מיוחס לכל השינויים בתקנון זה לא יוצר בעייתיות?

אורי זליגמן: לגבי הרוב לשינוי תקנון.

אורי זליגמן: על-פי התקנות, הרוב לשינוי תקנון, באסיפה הראשונה צריכה להיות נוכחות של שני שליש של חברי האגודה, ש-75% מהם תומכים, זאת אומרת, בערך 50% כדי להעביר את השינוי.

אורי זליגמן: חלק מהקיבוצים קבעו לעצמם כלל בתקנון, שאומר שכדי לשנות את התקנון צריך רוב של 75% מכלל חברי הקיבוץ.

אורי זליגמן: גם את הרוב הזה מצליחים להשיג.

אורי זליגמן: איך מצליחים להשיג?

אורי זליגמן: עושים קלפי, סוחבים אותה כמה ימים, ובסופו של דבר מצליחים להשיג את הרוב.

אורי זליגמן: מה עושים הקיבוצים?

אורי זליגמן: קודם הם משנים את הסעיף של ה-75%, ואחר כך עוברים לדרך המלך.

אורי זליגמן: באסיפה נדחית אפשר לשנות תקנון ברוב של 75% מהנוכחים באסיפה.

אברהם פורז: בהחלטות חשובות כולם באים.

מאיר בראון: ברוב הקיבוצים זה קלפיות היום.

אורי זליגמן: נכון, ברוב הקיבוצים זה קלפיות.

אברהם פורז: אז ההשתתפות זה לא שני שליש מ-75%, בעצם המיעוט מכתיב את הרצון לרוב.

אורי זליגמן: לא, להפך.

אברהם פורז: אם אין רוב, אין רוב, אבל יש רוב, נניח 60%, וזה לא עובר בגלל זה, אז המיעוט מכתיב את הדעה לרוב.

אורי זליגמן: בנושאים האלה של רוב של 60%, יש באמת כמה קיבוצים שנתקעו בתהליך.

אורי זליגמן: אבל כשאתה בודק אותם מבחינה חברתית, זה לא רוב ומיעוט, זה לחץ של קבוצה כזאת, לחץ של קבוצה אחרת, פחד מקבוצה כזאת ופחד מקבוצה אחרת.

אורי זליגמן: תאמין לי, שאנחנו מגיעים לקיבוצים, אנחנו מכירים את כל הקיבוצים האלה.

אברהם פורז: הפחד יכול לעבוד גם בכיוון ההפוך.

אורי זליגמן: לא.

אברהם פורז: לפחד אין גבולות.

אברהם פורז: יכול להיות שחלק שרוצים להצטרף, מצטרפים למיעוט, כי הם פוחדים.

אורי זליגמן: בדרך כלל מי שפוחד זה המיעוט מהרוב, זה מה שקורה בכל השיטה של אגודות שיתופיות, ויש לנו די הרבה ניסיון בנושא הזה.

אברהם פורז: לך יש סמכות, אם אתה חושב שיש עושק המיעוט, לא סתם שינוי מבני שהוא פרובלמטי.

אברהם פורז: עושק זו מילה קשה, זה אומר שמשהו חמור קורה למיעוט.

אורי זליגמן: יש החלטות שניתנו בנושא של חברת העובדים, שקיבלתי החלטה, למרות ששינו את התקנות, ועשו הכול כדין, שזו פגיעה בבסיס ההסכמה, ואני לא מאפשר להם לעשות דברים מסוימים.

אורי זליגמן: עיקלתי להם סכומי עתק כדי שדברים לא יוכלו להתקדם בצורה הזאת.

אברהם פורז: הבעיה היא כשרוב הוא לא רוב.

אברהם פורז: כשבסיס ההסכמה לא עובד.

אברהם פורז: הנחת היסוד, שעליה הקימו את הדבר הזה לפני כ-50 או 70 שנה, בסיס ההסכמה הזה לא עובד, כי קורות תמורות בחברה.

אורי זליגמן: ברגע שיש רוב מסיבי של מעל 50%, בעד שינויים, השינויים נעשים.

אברהם פורז: זה לא מספיק, כי צריך רוב מיוחד.

אורי זליגמן: משנים את הסעיף של ה-75%.

אבשלום וילן: זה יותר מורכב ממה שמוצג פה.

אבשלום וילן: יש בהרבה מקומות שמתפקדים, שלא מוכנים לשנות את הרוב של ה-75% בגלל החשש.

אבשלום וילן: אתה מדבר על לחץ של מיעוט, שהחשש אומר שאם נעבור להחלטה אחרת, שמספיק שני שליש, פירושו של דבר שנאפשר החלטות על שינויים, והציבור שפוחד משינויים, הרבה פעמים חוסם ובולם.

אבשלום וילן: יש לא מעט דוגמאות כאלה.

אבשלום וילן: אם תיקח, למשל, קיבוצים גדולים של 400 או 500 חברים.

אבשלום וילן: שם, כדי להגיע לרוב של 75%, חלק מהחברים בחוץ-לארץ וחלק בחדרי בריאות וכן הלאה, זה דבר מאוד מסובך ומורכב.

אבשלום וילן: כאשר ההסכמות קיימות והמערכת מתפקדת, אין בעיה.

אבשלום וילן: הבעיה היא תמיד באותם מקרי קצה שבהם ההסכמות נשברו והתחושות הן קשות בשני הצדדים.

אבשלום וילן: מצד אחד, מי שרוצה לשנות, ורואה שאי-אפשר להמשיך יותר ומנסה להוביל שינוי; מצד שני, פחדים מאוד גדולים של אנשים שזה יהיה על חשבונם.

אבשלום וילן: זה מגיע לא רק לרכוש הכלל המשותף, אלא זה מפעל חיים של אנשים.

אבשלום וילן: אני לא חושב שבמצבים כאלה יש גירושים שמחים, והגירושים הם טוטליים.

אבשלום וילן: זאת אומרת, היכולת, במקרים שההסכמות נשברות ומתחילות גניבות בתוך המערכת, מובן שכל אחד לנפשו.

אבשלום וילן: כיצד מגבשים פתרון משותף שמגיעים לרוב, זו שאלה שאינני יודע מה התשובה עליה.

אבשלום וילן: למרות שארבע שנים עסקתי בזה, אין תשובות שניתן לעשות בהן הכללות.

אבשלום וילן: כמעט בכל מקרה צריך לחפש את הפתרון לגופו.

אורי זליגמן: אנחנו מאוד ליברליים בנושאים האלה, ואנחנו מסייעים לכל קיבוץ וקיבוץ.

אורי זליגמן: אם נהגתי בעבר שלא לבוא לאסיפות כלליות ולא לבוא לשיחות קיבוץ וכן הלאה, היום אני כבר בא כדי לנסות ולהרגיע.

אורי זליגמן: היו באמת קיבוצים ששם ראינו את השינויים ואת הלחץ לשינויים ואת הצורך להעביר את השינוי.

אורי זליגמן: באתי לקיבוץ כזה עם מזכיר התק"ם, עם היועצת המשפטית של התק"ם, ובסופו של דבר ישבנו והכרענו בסכסוכים שהיו, והעברנו את זה, בסופו של דבר, בהסכמה של כולם.

אורי זליגמן: יש 278 קיבוצים, שביניהם ארבעה קיבוצים עירוניים, ששם אין בעיה כזאת, אז זה לא בעיה לעבור קיבוץ-קיבוץ.

אורי זליגמן: מרבית הקיבוצים עדיין לא חושבים על השינויים, זו עדיין תופעה די בשוליים, זו לא תופעה של כמעט כל קיבוץ.

יגאל ביבי: אתה לא חושב שיש שני סוגי החלטות?

יגאל ביבי: אם לקנות או למכור רפת זה לא משנה, אבל אם לשנות מהותית את הקיבוץ, את אורחות חייו, אז צריך רוב מיוחס.

יגאל ביבי: יש הצבעות שצריך רוב מיוחס, יש הצבעות שזה לא חשוב.

יגאל ביבי: יש דברים שהם נכסי צאן ברזל של הקיבוץ.

אורי זליגמן: חבר הכנסת וילן הגדיר את זה כגירושים קשים.

אורי זליגמן: כשאתה בא לשנות את בסיס ההסכמה, את הרעיון שממנו גדלת, צריך לעשות את זה בהסכמה - - -

אברהם פורז: טוענים שעדיף גירושים בין בני זוג ששונאים אחד את השני, וכל החיים סובלים.

אברהם פורז: עם כל זה שיש גירושים קשים, לפעמים זו אלטרנטיבה יותר טובה מחיים משותפים שהם חיי סבל.

אורי זליגמן: יש קיבוצים שלא רוצים שינויים, יש קיבוצים שרוצים שינויים, יש קיבוצים שהם כבר אחרי השינויים, שהם מוכנים לא להיות קיבוצים.

אברהם פורז: מר זליגמן, תודה רבה לך לפי שעה.

נחום ברוכי: אני כאן כמעט היחיד שהוא נציג של האנשים שעליהם מדובר בחוק הזה, כי מזכיר התק"ם ומזכיר הקיבוץ הארצי אינם נמצאים כאן.

אברהם פורז: קודם כול, אני רוצה להביע את הערכתי לקיבוץ הדתי.

אברהם פורז: אני מבין שאתם, התנועה הקיבוצית היחידה שאין לה קשיים כלכליים.

מאיר בראון: היו פעם.

אברהם פורז: היום כבר לא.

אבשלום וילן: כי היה בנק המזרחי.

נחום ברוכי: תודה על המחמאה.

נחום ברוכי: מאחר ומזכיר התק"ם ומזכיר הקיבוץ הארצי לא יכלו להיות כאן מלכתחילה, אז הם ייפו את כוחי לדבר גם בשמם.

נחום ברוכי: הסיבה שהם לא נמצאים זה בגלל הודעה של הרגע האחרון.

לאה ורון: העברנו להם את ההודעה לפני שלושה שבועות, זה מקרה נדיר בוועדת הכלכלה.

נחום ברוכי: אנחנו הציבור שהחוק הזה נוגע בו, אנחנו עוסקים בעניין הזה לאורך שנים, אנחנו מכירים אותו היטב.

נחום ברוכי: בעיקרון, הכוונה של החוק הזה, אולי היא טובה.

נחום ברוכי: אני אומר "אולי", כי קוצר הזמן לא אפשר לי, וגם לחברים אחרים, לראות בדיוק מה הוא אומר ומה כתוב בו.

נחום ברוכי: העניין העיקרי שאני רוצה להגיד, שאנחנו גם הנוגעים בדבר וגם בעלי הניסיון, כלומר, אנחנו המומחים לעניין, ואתנו לא דיברו בהכנת החוק הזה.

נחום ברוכי: אנחנו חיים בדמוקרטיה.

נחום ברוכי: אומנם בדמוקרטיה הרומית הסנאט החליט בשביל הפרולטריון, אבל במדינת ישראל, קודם מדברים אחר כך מחוקקים.

נחום ברוכי: לכן, אנחנו מבקשים להסיר את הצעת החוק הזאת מסדר-היום.

אברהם פורז: הדיון היום הוא לא על הצעת החוק.

נחום ברוכי: אנחנו חושבים שצריך לקחת את ההצעה, לדון עם התנועות, שהן נציגי הקיבוצים.

נחום ברוכי: הרשם הציג רק חלק קטן מהמורכבות העצומה של העניין, וודאי שאי-אפשר ללמוד את זה בביקורים פה ושם בכמה קיבוצים.

נחום ברוכי: ייתכן, שבסופו של דבר, לא רק נתמוך בחוק, אלא נציע חוק יותר טוב.

נחום ברוכי: אבל אנחנו מבקשים, לפני שהוא עולה לדיון במסגרת בית המחוקקים, שהוא יבוא לדיון אתנו.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הגברת נוקד.

אורית נוקד: אני מודה שמאוד הופתעתי כשהגיעה לידי טיוטת הצעת החוק.

אברהם פורז: זו הצעת חוק שהוגשה לכנסת, היא לא טיוטה.

אורית נוקד: אני חושבת שבנושא כל כך מורכב ומהותי, שנוגע לקיבוצים ולחבריהם, מן הראוי היה, ראשית, לשבת ולהידבר עם התנועה.

אורית נוקד: לך, כמשפטן, אני לא צריכה לומר מה זו תנועה קיבוצית על-פי הגדרות החוק.

אורית נוקד: הרי זו "ברית סיוע שמטרותיה הן לייסד קיבוצים, לטפח ולעצב ערכים ודפוסי חיים לפרט ולכלל בקיבוצים, להדריך אותם, לסייע להם, לטפח עזרה הדדית לשיתוף פעולה ביניהם, ולייצג אותם במוסדות בין-קיבוציים ולפני רשויות ומוסדות ציבור".

אורית נוקד: לכן, נראה לי שהדבר הנכון היה, שתתואם פגישה על מנת שנבין בדיוק מה אתה בדיוק רוצה ואת מי אתה רוצה להציל כאן.

אורית נוקד: אני מודה שמטרת החוק היא באמת מטרה נעלה, אבל מי אומר שזו הדרך היחידה, במיוחד כשאני רואה שמדובר בשינוי מבני, שיש מי שיגדיר אותו כשינוי ויש מי שיגדיר אותו כפירוק.

אורית נוקד: כתנועה, מוטלת עלינו אחריות מאוד גדולה לגורל היישובים והחברים שלהם, בעיקר במה שקשור לסוף מעשה במחשבה תחילה.

אורית נוקד: יש הרבה משמעויות, וקודם צריך לקיים על זה דיון בתנועה, ולאחר מכן להגיע לחקיקה.

אורית נוקד: יותר מזה, מי אמר שצריך חקיקה בכלל?

אורי זליגמן: לא צריך חקיקה, אולי תקנה, זה כל כך פשוט.

אורית נוקד: אני מדברת כרגע בשם התק"ם.

אורית נוקד: אנחנו התאמנו את התקנונים, המלצנו לקיבוצים להתאים את התקנונים שלהם למציאות.

אורית נוקד: אנחנו מאשרים לכל קיבוץ לבצע, ומסייעים בידיו, את מה שהחברים שלו חופשיים לעצב בהתאם לרצונותיהם לגבי אורחות החיים שלהם.

אורית נוקד: גם המלצנו לקיבוצים להקטין את הרוב, אותו רוב של 75%, זו המלצת התנועה, ולמיטב ידיעתי כ-70 קיבוצים לפחות כבר שינו את הרוב.

אברהם פורז: לרוב רגיל?

אורית נוקד: לרוב של 66%.

אורית נוקד: מדובר בשינויים כל כך מהותיים, מדובר פה באורח חיים של אנשים.

אורית נוקד: כל חייהם הם חיו על-פי שיטה א', ופתאום אתה משנה דברים, גורם להם להיות במצב אחר לחלוטין.

אורית נוקד: האם נכון במצב כזה לעשות זאת ברוב רגיל, רוב של 51%, כלומר, שה-49% האחרים הם בגדר של מיעוט?

אברהם פורז: זה שהם מיעוט זה ברור, את רק אומרת שלרוב אסור לחמוס את זכויותיהם.

אורית נוקד: השאלה אם נדרשת כאן חקיקה.

יגאל ביבי: נניח שנשארו 30 משפחות בקיבוץ.

יגאל ביבי: 66% יכולים להתכנס ולהגיד: אנחנו מוכרים את העסק, כל אחד לוקח את המיליון דולר שלו והולך?

אבשלום וילן: בדרך כלל המצב הפוך, יש חובות גדולים להחזיר.

אורית נוקד: השאלה החשובה היא אם יש מקום לחקיקה, אם בכלל הולכים להליך כזה.

אורית נוקד: בכל מקרה זה צריך להיות בהסכמה ועל דעת הגופים שמייצגים את החברים.

אורית נוקד: גיליתי שאין כאן קיצורי דרך.

אורית נוקד: בכל קיבוץ ניתן להגיע כמעט ל-80% אם הדברים מוסכמים.

אברהם פורז: מסתבר שמגיעים לזה בדרך שלוחצים אנשים, והם באים בלילה לאורי זליגמן, ומבקשים אצלו מקלט, ומזל שהכלב שלו ידידותי, כי אחרת הם גם היו יוצאים נשוכים.

אבשלום וילן: הדוגמה שאורי זליגמן הביא היא נכונה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אמרתי לך, זה לא עניין של לוחצים.

אבשלום וילן: במקרים שבהם יש התמוטטות של מערכת, תמיד יהיו כמה שיפנו לרשם האגודות השיתופיות, כי זו הדרך המשפטית הפתוחה בפניהם.

אבשלום וילן: לכן, גם כשיש לך רוב של 90%, במקרה של שינויים גדולים, 10% יגיעו אליו.

אבשלום וילן: הראיה שמספר הפניות עלה בטור גיאומטרי, לא אלגברי, בשנים האחרונות.

אבשלום וילן: זו מציאות החיים.

אורית נוקד: מרבית הקיבוצים נמצאים במקום אחר, לא במקום שאליו מובילה אותם בסוף הדרך אותה הצעת החוק.

אורית נוקד: מרבית הקיבוצים, כפי שבאמת תיאר, ותיאר יפה הרשם, והוא מסייע להם, ומסייע לתנועות, הוא לא מערים קשיים, והם מבצעים את השינויים האלה.

אורית נוקד: אני לא חושבת שבגלל מקרה קצה, כזה או אחר, צריך לשנות דברים בחוק.

אורית נוקד: אפשר לעשות הכול, אף אחד לא מונע משום קיבוץ לקבל החלטה ולשנות את אורח חייו, אבל חשוב שחבריו ילמדו ויבינו גם מה המחיר.

אברהם פורז: הגברת נוקד, מלכתחילה התכוונתי לא להזכיר את הצעת החוק.

אברהם פורז: אבל אם העלית את הנושא, אני רוצה להתייחס.

אברהם פורז: הפרוצדורה בכנסת היא, שהצעת חוק פרטית עוברת קריאה מוקדמת.

אברהם פורז: לקריאה המוקדמת אנחנו מתייחסים כאל הצעה לסדר.

אברהם פורז: רק אחרי דיון בוועדה הצעת החוק עוברת לקריאה ראשונה ומתפרסמת ברשומות.

אברהם פורז: לעתים קרובות קורה שמה שמגיע לוועדה אחרי קריאה מוקדמת ומה שמגיע לקריאה ראשונה אלה דברים שונים לחלוטין.

אברהם פורז: אפילו אי-אפשר לטעון טענת נושא חדש בשלב של קריאה מוקדמת, כי הכול פתוח.

אברהם פורז: הדיון היום הוא אפילו טרום קריאה מוקדמת.

אברהם פורז: אני, בשמחה רבה, מוכן לשתף פעולה.

אברהם פורז: אני לא בא לכפות עליכם דברים.

אברהם פורז: כל הכוונה היא כוונה טובה.

אברהם פורז: הרי לא נאכוף על שום קיבוץ להשתנות מן הקצה אל הקצה אם חבריו לא רוצים.

אברהם פורז: לא רוצים, וטוב לכם כך, תהיו בריאים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר זאת, באותם מקרים שיש כשל, שכולם יודעים שזה לא מתפקד, אבל לא לגמרי ברור איך עושים זאת, ויש תמיד עניין של שמרנות, בעיקר אצל אנשים מבוגרים.

אברהם פורז: יש פתגם באנגלית שאומר, שאתה לא מלמד כלב זקן טריקים חדשים.

אברהם פורז: אנשים מבוגרים נוטים לגישה שמרנית, וקשה להם לעכל שינויים, אבל אנחנו לא יכולים, בגלל קבוצה ותיקה ומבוגרת במקום מסוים, לסנדל את העתיד של כולם.

אברהם פורז: בסופו של דבר, אם המבוגרים יסנדלו את השינוי, אז שכבות הביניים יעזבו, והילדים של גיל הביניים יעזבו, ובסוף, יום אחד, וזה הולך ומתקרב, נלך למקום מסוים, ונראה מושב זקנים.

אברהם פורז: בבית אבות, לאנשים יש לפחות פנסיה.

אברהם פורז: אבל נראה בית אבות בלי פנסיה, שהצעירים נטשו, ודווקא המיעוט הזה, שכביכול רצה את טובת העניין, דווקא הם יהיו הסובלים העיקריים.

אברהם פורז: אני שואל את עצמי את השאלה, למה שני אנשים שהיו שרים בממשלה מטעם התנועה קיבוצית, גם כץ-עוז וגם יעקב צור, למה הם לא בקיבוץ היום.

מאיר בראון: אני אתן לך תשובה, אבל לא פה.

אורית נוקד: תשאל אותם.

מאיר בראון: אל תסיק מסקנות מזה, כי יש הרבה כאלה שנשארו.

אברהם פורז: אם אני רואה שניים מראשי התנועה הקיבוצית, שהיו שרים בממשלה, קמים והולכים, אותי זה מדאיג.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, כדאי שתבדוק את מניעיהם של השניים.

אבשלום וילן: אני באמת לא מציע, על סמך שני אנשים, לעשות הכללה, כל מזכירי התנועות וגם חברי כנסת נשארו בקיבוץ.

אבשלום וילן: השניים האלה לא נמצאים, לפחות לגבי אחד מהם יש מקרה אישי פרטי.

אבשלום וילן: זה לא מכובד, ולא לעניין.

אבשלום וילן: אני מבקש להוציא את זה מהפרוטוקול.

אברהם פורז: בסך הכול אמרתי שהם לא נמצאים בקיבוץ, לא אמרתי שהם הורשעו בעבירה שיש עמה קלון.

אברהם פורז: גם אני לא בקיבוץ, ואני לא רואה בזה דבר מביש.

אבשלום וילן: מי שייצג את התנועה הקיבוצית, לא משנה אם היה מזכיר תנועה, והוא קם והולך, זה לא המעשה הכי אתי.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אתה מודה, וגברת נוקד מודה, וכל אחד מודה שיש בעיה שצריך למצוא לה פתרון, שהעסק לא מתנהל לגמרי בסדר.

אבשלום וילן: אני מודה שיש בעיה, ולמרות שאני זקן, אני פתוח מאוד לדון בפתרונות.

אברהם פורז: אתה עוד לא זקן.

אבשלום וילן: אני זקן בן 50.

אברהם פורז: אתה עוד יכול ללמוד טריקים חדשים.

אבשלום וילן: טריק מס' 1, שהוא דווקא מאוד ישן, שלדיון כזה או להצעת חוק כזאת, מן הדין היה שתשב עם מזכירי התנועות, גם אם לא תקבל את דעתם.

אברהם פורז: זו הישיבה.

אברהם פורז: אני יכול לומר לך, שלהבדיל ממנהגינו, שאנחנו בדרך כלל מזמנים שבוע מראש לישיבות כנסת, ואפילו ידידי, גדליה גל, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים, יעיד על זה שבכנסת מקובל לפעמים להזמין משבוע לשבוע, הודענו על הדיון הזה לפני שלושה שבועות.

אברהם פורז: ביקשתי ממנהלת הוועדה להודיע מראש.

אברהם פורז: אני לא יכול, כמובן, להתחשב בבקשה של כל אחד, כי כשיש ישיבה שאליה מוזמנים 20 איש, תמיד לכמה זה לא מתאים, אלא אם נקבע את הדיון לעוד שנתיים.

אבשלום וילן: היית צריך, לפני הצעת החוק, וזה מה שאמר פה נחום ברוכי, לשבת עם מזכירי התנועה.

אברהם פורז: עדיין לא קרה כלום, עוד לא עברנו קריאה מוקדמת.

אורי זליגמן: יושבים על המדוכה הזאת במשרד המשפטים, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ישבנו כבר בישיבות עם שלטונות המס ועם הביטוח הלאומי, עם התנועות וכן הלאה, זה לא שמישהו טומן את הראש בחול ולא רואה מה נעשה מסביב.

אורי זליגמן: יש ישיבות מרתוניות.

אורי זליגמן: שוב, בינתיים זו עוד לא הבעיה של כל התנועה הקיבוצית, ואפילו לא מחצית התנועה הקיבוצית, זו בעיה של כמה קיבוצים בודדים.

אברהם פורז: מר זליגמן, בכל זאת, העובדה שבכנסת יזוזו דברים, זה יחיש את התהליך, לכאן או לכאן.

אורית נוקד: איזה תהליך?

אברהם פורז: התהליכים הביורוקרטיים בתוך משרדי הממשלה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים פה בשבעה משרדי ממשלה, ואנחנו לפעמים מאיצים ודוחפים, מערכות ביורוקרטיות נוטות לפעמים לדחות דברים עד אין קץ.

אורי זליגמן: קיבלנו מבער אחורי בעניין בית-אורן על-ידי הבג"ץ עצמו.

אברהם פורז: אז יהיו שני מבערים אחוריים.

אברהם פורז: חבר הכנסת לשעבר, גדליה גל.

2254: בדיון הזה התערבבו שני נושאים, אחד זה החוק שהונח על שולחן הכנסת, והנושא השני מה קורה בקיבוץ שהחליט ברוב מכריע לשנות את אורחות החיים בכיוון של אחריות ההורים לפרנסת המשפחה והשתתפות בעזרה הדדית, לשייך את הרכוש ולשייך את הבתים.

2254: השאלה אם קיבוץ כזה שהחליט ברוב מכריע, ונבדק שלא היו חריגות, וההצבעה היתה בסדר, האם יש להם דרך המלך?

2254: אברהם פורז ואני היינו בשני קיבוצים בצפון, היינו בקיבוץ אחד שלא מדבר על זה שיש דרך מלך, אבל יכול להיות שיש לו דרך מלך והוא לא יודע.

2254: חבר הכנסת פורז, אני מציע שבמועד מתאים תזמין את מזכיר התנועה עם הרשם לבקר בקיבוץ אחד או שניים כאלה, ולראות את הדברים מקרוב.

2254: אם זה אכן כך, יוצא מן הכלל.

2254: אם תצטרך לעזור להם, אז ודאי תמצא את הדרך.

גבי דרוקר: אנחנו לא ראינו את הצעת החוק, ואנחנו לא יכולים להתייחס למה שנאמר בה, ואני מבין שזו גם לא הכוונה פה בדיון.

גבי דרוקר: אבל לפחות מנקודת מבטו של המינהל, אנחנו מסתכלים על הנושא הזה בכללותו, בעיקר מן ההיבט הקרקעי, כי על זה אנחנו אמונים.

גבי דרוקר: רוב רובן של קרקעות הקיבוצים, בכל הארץ, הן קרקעות שנמסרו להם על-ידי המדינה, בהתאם לנהלים שהיו לאורך השנים ולהחלטות מועצת מקרקעי ישראל.

גבי דרוקר: היום קיימת החלטה, שהתקבלה בפברואר 1996, שמתייחסת לשינוי מבנה ארגוני בקיבוץ.

גבי דרוקר: שינוי, לפחות בנוסח או במתכונת שמדובר עליו פה, יש לו גם השלכות קנייניות או אחרות על המקרקעין של הקיבוץ.

גבי דרוקר: כיום, ברוב הקיבוצים, או בכולם, קרקעות או בתי המגורים, מה שנקרא שטח המחנה, נמצא בפול הקרקעות של הקיבוץ, ואין שיוך בין חברי האגודה של הקיבוץ לבין הבתים בהם הם מתגוררים.

גבי דרוקר: על-פי אותה החלטת מועצה שהתקבלה ב-1996, יש אפשרות לבצע מעין שינוי ארגוני שמתייחס אך ורק להיבט הזה של רישום בתי המגורים על שם החברים.

גבי דרוקר: לפחות מן ההיבט הזה, מינהל מקרקעי ישראל צריך להבטיח, שברגע שעושים מעבר מהמתכונת הקיימת למתכונת שמאפשרת סחירות בקרקעות של הקיבוץ ובבתי המגורים בקיבוץ, צריך גם את ההיבט הכספי-כלכלי, או ההיבט של תשלום למדינה או למינהל, עבור מתן האפשרות הזאת.

גבי דרוקר: אני לא יודע עד כמה הונחה, בפני מי שניסח את הצעת החוק, החלטת המועצה, אבל יש בה התייחסות פרטנית לסכומי התשלום, אפשרויות התשלום, למצבים שונים של העברת זכויות, ולפחות לעניות דעתנו זה אחד הנושאים שצריכים לעמוד מול עיניכם.

אברהם פורז: אתה יכול להעביר לנו את עותק ההחלטה?

גבי דרוקר: בסוף הדיון אני אשאיר לכם עותק.

גבי דרוקר: מבחינתנו זה אחד ההיבטים שצריכים לבוא לידי ביטוי, אם הולכים לשינוי כזה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מי עוד רוצה לומר משהו?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: רבותי, לא רציתי בישיבה הזאת להעלות את נושא הצעת החוק, וכפי שאמרתי אני אשמח לדבר עם נציגי התנועות הקיבוציות, עוד לפני שהצעת החוק תעלה אפילו לקריאה מוקדמת, במטרה שנשתדל להגיע להסכמות בקטע הזה, ונשתדל לעשות את הדבר הטוב ביותר שניתן.

אברהם פורז: התחושה שלי, שיש צורך בחקיקה מסוימת, ייתכן אפילו שגם בנושא המיסוי יש צורך בחקיקה.

אברהם פורז: אבל אם אין צורך, ואפשר יהיה לעשות זאת על-ידי החלטות, בחקיקת משנה או בתקנות, גם זאת אפשרות.

אברהם פורז: אני מבין את הבעיות של שיוך הבתים ושיוך הנכסים, גם מול המינהל וגם מול גורמים אחרים, אבל זה מסוג הדברים שצריך לעשות.

אברהם פורז: אני לא רואה שום פסול שבמתחם הקיבוץ יהיו אנשים שיגורו על בסיס מוניציפאלי, זאת אומרת, שהם גרים במקום יישוב והם משלמים מין ארנונה וכן הלאה.

אורי זליגמן: יש דברים כאלה.

אברהם פורז: ודאי צריך לאפשר את זה , למשל, לבנים של חברי קיבוץ, שרוצים לעבוד בעיר ולגור במסגרת כזאת.

אברהם פורז: אם זה מתקיים, זה עוד יותר טוב.

אורי זליגמן: זה אפשרי, זה קיים.

אברהם פורז: מובן שאנחנו צריכים לעשות כל מאמץ, ושהגורמים הממלכתיים יעזרו, כי יש בעיה.

אברהם פורז: אם היינו חושבים שהמצב הוא אידיאלי והכול בסדר, אז חבל על הזמן, שהדברים ימשיכו כמו היום.

אברהם פורז: כולנו יודעים שיש בעיה, והיא טעונה פתרון.

אברהם פורז: אני אבקש ממך גברת נוקד, אם את מסכימה, להיות הגורם שיהיה המתאם ביני לבין שתי התנועות בהמשך להליכי החקיקה.

אורית נוקד: יש שלוש תנועות, גם הקיבוץ הדתי, ואנחנו מתואמים.

אברהם פורז: אני אשמח לתאם אתכם פגישה ולראות איך אנחנו מקדמים את הדברים האלה, והכול באווירה אוהדת ומתוך רצון טוב.

אברהם פורז: אני מודה לכם על השתתפותכם, ועוד תשמעו מאתנו, ואנחנו נשמע מכם.