ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 170, 2000-07-26 09:00

אברהם פורז: בישיבה הקודמת ביקש מאתנו מר איסמעילוף לאפשר לראשי המגבית לומר מספר דברים, בעיקר בקשר לדירות עמיגור, ומר אהרן בנט נמצא כאן.

אהרן בנט: ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה על הסכמתו ונכונותו לזמן אותי להביע את דבריי בפני הוועדה בקשר לדירות עמיגור.

אהרן בנט: עמדתנו הייתה, ואנחנו הבענו אותה בוועדה מספר פעמים, שאם הממשלות סבורות שיש להעמיד את הדירות לרכישה על-ידי הדיירים, אנחנו נתמוך בגישה זאת.

אהרן בנט: אני מניח שכולכם יודעים שהמגבית הלאומית המאוחדת שבראשה אני עומד והסוכנות היהודית נכנסו להסכם עם מדינת ישראל בפברואר 1999 ומאז עמיגור התחילה למכור דירות לדיירים.

אהרן בנט: עד כה מכרנו כאלפיים יחידות דיור.

אהרן בנט: אנחנו בטוחים שמדינת ישראל תעמוד בהסכם בכל מה שקשור לפיצוי ולתמורה למגבית הלאומית המאוחדת ולסוכנות כפי שסוכם בהסכם.

אהרן בנט: מאחר שהועלו מספר חששות בקשר להמשך ההסכם, הועלו אפשרויות לכלול במסגרת החוק התייחסות לנושא הפיצוי בצורה מפורשת.

אהרן בנט: אנחנו לא מעונינים לעשות כל פעולה שתפריע בתהליך החקיקה אבל אנו לא סבורים שבשלב זה נכון יהיה לכלול במסגרת החקיקה התייחסות מפורשת לנושא הפיצוי.

אהרן בנט: אנחנו מבקשים לרשום בפרוטוקול שזו עמדתנו ולציין שיש לנו אמונה שלמה ותמיכה בנכונות המדינה למלא ולקיים את כל מה שחתמה במסגרת ההסכם של פברואר 1999.

אהרן בנט: ההערה הבאה היא לא בהכרח בסמכות הוועדה, אבל אני מבקש להביא אותה בכל-זאת לידיעת הוועדה.

אהרן בנט: המגבית הישראלית המאוחדת כרגע סיימה מימון מחדש של חוב של מאה מיליון דולרים לבנק ASPC כאשר בחלק מההסדר הזה יש לבנק העתק של ההסכם עם הממשלה והבנק מסתמך על העובדה שממשלת ישראל תמלא אחר כל חובותיה במסגרת ההסכם.

אהרן בנט: גם אני מאמין שהמדינה וממשלת ישראל מתכוונים למלא אחרי ההסכם וזאת כדי שלא תהיה לנו שום בעיה עם ההסדר עם הבנק.

אהרן בנט: אני מאמין שזה משקף את עמדתנו בשלב זה.

אברהם פורז: עכשיו הובא לידיעתנו - וגם ראינו – ההסכם שנחתם בין המדינה לבין הארגונים שלכם לגבי שיטת הפיצוי על החוק הזה.

אברהם פורז: מאחר שיש הסכם, אנחנו לא צריכים להתערב בהליך של חקיקה בהסכם שכבר מחייב את הצדדים.

אברהם פורז: לכן תמהתי כשראיתי בשעתו את המכתב של שר האוצר הנוכחי שיש לו איזה הרהורים על הסכם שחתמה הממשלה הקודמת.

אברהם פורז: במדינה מתוקנת – ואנחנו משתדלים להיות כזאת – יש רציפות של שלטון, ומה ששלטון ישן מתחייב כחוק, מחייב גם את השלטון החדש, את הממשלה שבאה.

אברהם פורז: לכן אני יוצא מתוך הנחה, ואני מניח שכל חברי הוועדה, שאתם משתפים פעולה עם המהלך של מכירת הדירות שלכם מתוך הנחה שיש הסכם והוא יכובד על-ידי ממשלת ישראל.

אברהם פורז: לכן ועדת הכלכלה לא צריכה להיכנס לעניין הזה כי העובדה שיש הסכם משמשת בסיס להמשך הליכי החקיקה.

אברהם פורז: לכן לא ניכנס בכלל ואין צורך שניכנס לשאלה של איזה פיצוי תקבלו ובאיזה תנאים כי כל זה נקבע בהסכם, ומה שנאמר בו מחייב את הממשלה.

רן כהן: הדבר האחד או העיקרי שבכל-זאת מתקיים בתוך כדי תהליך חקיקת החוק והחזרת החוק למכירת הדירות זה שבכל-זאת החוק הזה לא נועד כדי לסייע למגבית היהודית ולסוכנות להרים קופה ענקית בתוך שנתיים-שלוש ולהחזיר את החובות לבנקים.

רן כהן: עם כל הכבוד, לא בשביל זה הכנסת חוקקה את החוק.

רן כהן: הסוכנות לא הייתה היוזמת, היא לא הייתה זו שבאה עם הרעיון הזה, היא מכרה טיפין טיפין משהו בין 300 דירות לשנה, אולי 250, ואם היא הייתה ממתינה להחזרת הכספים לבנק, הייתה מחכה חמישים שנה.

רן כהן: היא הרי לא הייתה זורקת את האנשים מהדירות.

רן כהן: אני לא יודע מהו החוב של המגבית - אבל נדמה לי שמדובר על שלושה מיליארד שקלים - שאמור לעלות מתוך כל הקופה הזאת, אף אחד לא הכניס אותי לעניין ואני גם לא מבקש להיכנס לעניין.

רן כהן: אני לא יודע אם צריך לקחת את כל ה700- מיליון דולר, ה600- מיליון דולר ולהעביר אותם עכשיו לבנקים בארצות-הברית.

רן כהן: אני חושב בצניעות שמאחר שהכנסת כאן חוקקה חוק שמזרז את החזר הכספים הללו למגבית ולסוכנות, מן הראוי שהמגבית והסוכנות יגידו מה יהיה חלקם בפתרונות הדיור לחסרי הדיור מהקופה שהם עושים עכשיו.

רן כהן: זה לא בא במקום ההסכם, זה לא בא להמעיט בכהוא זה את מחויבות הממשלה לקיים את ההסכם אלא זה מחייב רק דבר אחד ברמה המוסרית, שהסוכנות והמגבית יודו שבגין העובדה שכאן חוקק חוק ליעדים חברתיים, הם באמת מממשים את הכספים הללו כדי להחזיר חובות ובחלק מן הכספים שייכנסו בגין המכירה, הם ישתתפו בפתרונות דיור.

רן כהן: הפתרונות יכולים להיות פתרונות דיור לזקנים, לעולים חדשים, לזוגות צעירים, למשפחות חד-הוריות וכולי.

רן כהן: שיגידו בכמה מאות או אלפי דירות הם מוכנים לקחת חלק כתוצאה מכל הפול שנוצר בגין החוק הזה.

רן כהן: אגב, זה לא עניין לוועדה בכלל.

רן כהן: הוועדה לא צריכה להגיד שום דבר.

רן כהן: היא יודעת שההסכם קיים, היא יודעת שלא שצריך שום סעיף על הפיצוי כיוון שהסכם קיים, והיא צריכה לחוקק את החוק.

רן כהן: הדיון הוא בין ממשלת ישראל לבין המגבית.

חיים צ'סלר: קודם כל, אנחנו מברכים על החוק ואני רוצה לברך את יוזם החוק חבר הכנסת רן כהן על ההישגים שלו בעניין.

חיים צ'סלר: אני חושב שאין בינינו חילוקי דעות גדולים למרות שהיו לי אתו ויכוחים גם פומביים וגם פנימיים.

חיים צ'סלר: אני רוצה להבהיר בנושא הפיצוי שהוא חלק מהסטביליטי הכלכלי של הסוכנות היהודית.

חיים צ'סלר: העם היהודי דרך הסוכנות היהודית סייע ברכישת הדירות למען תושבי מדינת ישראל וכתוצאה מזה נכנס למחויבויות עם בנקים בארצות-הברית.

חיים צ'סלר: חלק מההסדר הכלכלי של הסוכנות היהודית היה חלק מתוך הידיעה שהביטחונות של הדירות שיש בארץ מאפשר לנו את הסטביליטי הכלכלי כי אי המשמעות של הסטביליטי הכלכלי יכול למוטט את הסוכנות היהודית ואת המפעל שאנחנו בונים לאזרחי מדינת ישראל.

חיים צ'סלר: אני בטוח שחבר הכנסת רן כהן לא רוצה בזה ולא מעוניין בזה, למרות שיש חברי כנסת אחרים שמעונינים.

חיים צ'סלר: לגבי המכירות של עמיגור.

חיים צ'סלר: יש לנו בעיה כי בניגוד לדימוי או רצון חלק מחברי הכנסת שרוצים כל הזמן לפגוע בדימוי הסוכנות היהודית, ההפך הוא הנכון.

חיים צ'סלר: נכון שבזמנו נמכרו 300-200 דירות לפני ההסדר, אבל להזכירך כבוד השר לשעבר שאז מכרנו את הדירות במחירים ריאלים.

חיים צ'סלר: הסיבה עכשיו היא שונה לגמרי כי עכשיו המחירים הם מחירים מסובסדים שנקבעו לפי החוק ולכן להבדיל מעמידר או גופים אחרים, הסוכנות היהודית עם חברות עמיגור מכרה 75 או 80 אחוז מסך כל הדירות שנמכרות היום בדיור הציבורי.

חיים צ'סלר: אני לא רוצה לומר שזה קרה בגלל שאנחנו לא יודעים לעבוד אלא זה בגלל שזו הנחיית המנהיגות, למכור מקסימום דירות על-מנת לאפשר את היציבות הכלכלית וגם להיטיב עם אזרחי מדינת ישראל.

חיים צ'סלר: החוק שאתה יזמת, חבר הכנסת כהן, צריך לברך עליו.

חיים צ'סלר: בנושא של הדיור המוגן, יש לנו תוכנית ואני יכול לתת לכם מספרים שיראו בדיוק מה אנחנו עושים בנושא של דיור מוגן כחלק מהסטביליטי הכלכלי של הסוכנות היהודית.

אברהם פורז: השאלה האחרת היא, במישור לא המשפטי אלא במישור של יחסי ממשלה-סוכנות, אם הממשלה תבוא אליכם ותבקש אנא בטובכם, את הכסף הזה אל תעשו בו נניח החזר חובות או משהו אחר אלא תעשו בו הוסטלים, אבל זה לא מחייב משפטית.

מיכאל קליינר: כמובן שגם חלוקת הרכוש הייתה מקרית לגמרי.

מיכאל קליינר: אם מישהו קנה לפני כמה שנים – הפסיד, אם מישהו לא מכר – הרוויח.

מיכאל קליינר: יותר חזקים – קיבלו, ויותר חלשים – לא קיבלו.

מיכאל קליינר: ראיתי בחוק הזה יותר מדי עיוותים ולכן הייתי נגדו.

מיכאל קליינר: גם הייתי נגד ההוצאה הגדולה וראיתי בו חוק שבגלל הכלליות שלו הוא פופוליטי.

מיכאל קליינר: אם היית מחלק למטרות חברתיות את הסכומים, הייתי תומך בכל הסכומים שרן כהן השיג לצרכים חברתיים אלא שהייתי מחלק אותם בצורה צודקת יותר ועל-בסיס לגמרי אחר.

מיכאל קליינר: אני כמובן חושב שכלפי הסוכנות היהודית צריך היה לתת פיצוי מלא וכאן אני מברך את רן כהן שבאמת מרגע שהועלתה בפניו הסוגייה, תמך בעניין ושותף לזה.

מיכאל קליינר: אני מסתייג ואני חושב שאם שר האוצר מגמגם בעניין, אני מצטרף לגישתו של רן כהן שאומר שצריך לדאוג שהפיצוי הזה יינתן, אבל אני מתנגד לזה שנגיד לכם מה לעשות.

מיכאל קליינר: אתם יכולים להקשיב לחברי כנסת ולממשלה אבל בסופו של דבר הדירות האלה היו שלכם ומה שקיבלתם מהמכירה זה שלכם, ומה שתקבלו מהפיצוי זה שלכם ואין לכם שום עדיפות לפעול בתחום הדיור.

מיכאל קליינר: זה לא אומר שאתם לא יכולים להחליט שזה התחום הכי חשוב.

מיכאל קליינר: אני הייתי ממלא מקום יושב-ראש ועדת הכספים בקדנציה הקודמת וזה לא סוד שבכל בקשה של הסוכנות אני השתדלתי לבוא לקראתה מכיוון שהיום יש בעיה כי ליהודים בישראל אין גוף יציג.

מיכאל קליינר: לקבוצות אחרות יש את ועד הישובים וכולי.

מיכאל קליינר: ממשלת ישראל הרי לא מייצגת את היהודים, ודאי שבתי-המשפט שלה לא מייצגים את היהודים.

מיכאל קליינר: לכן אני אומר שאני בעד לעמוד על הפיצוי הזה, אבל אני אומר שהסוכנות היהודית לא צריכה לעשות מה שגם מדינת ישראל יכולה לעשות אלא היא צריכה לעשות דברים שמדינת ישראל לא יכולה לעשות.

מיכאל קליינר: מבחינתי הם היו עוסקים רק בעידוד הילודה למשל, אם אני הייתי בסוכנות הייתי אומר קודם כל עזרה לזוגות צעירים וחינוך לציבור היהודי בישראל כדי לבצר את הרוב היהודי במדינת ישראל.

מיכאל קליינר: יצחק רבין בנאום שלו על אוסלו בכנסת באוקטובר 1995 אמר שכדי שישראל תוכל להיות יהודית ודמוקרטית צריך להיות לפחות שמונים אחוז יהודים, אז מי שתורם לזה הכי הרבה אלה הם החרדים והסוכנות היהודית אני מקווה תתרום לזה שכל החוגים יתרמו לזה.

אברהם פורז: בסיטואציה שקיימת היום, אני אומר את זה ביושר ובגלוי, לא אתפלא אם יהיו כאן חברי כנסת שכאשר יגיע מועד ההצבעה יציעו הצעות הרבה יותר מפלוגת מהצעת הממשלה וזאת כדי להיטיב עם הזכאים.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בחוק שעולה מיליארדי שקלים ולמרות שאני איש האופוזיציה, אני חושב שאנחנו צריכים לגלות אחריות וצריכים לתת למערכת הפוליטית להתייצב על-מנת שתהיה ממשלה שיש לה עמדה ויש לה רוב.

אברהם פורז: לו אני הייתי מנסה עכשיו להעביר את החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית היה יכול לצאת משהו חסר אחריות באופן מוחלט ואני לא רוצה לתת את ידי לדבר הזה.

אברהם פורז: לכן בנסיבות האלה אנחנו נמתין ואני אקבע ישיבה לפי ההתפתחויות ומתוך מגמה לקדם את החוק, אבל כמובן לא נספיק לסיים אותו לפני הפגרה.

אברהם פורז: מתוך ידיעה שממילא לא נספיק, מאחר ששלשום הייתה ידיעה שבעיני הייתה די חמורה על כך שחיילים שרוצים להגיע לבסיסי הצבא צריכים ללכת מכות בכניסה לאוטובוסים כי אין מקום באוטובוסים, לכן קיצרתי את הישיבה של היום בנושא הזה והיא תסתיים בעוד חמש דקות וקבעתי ישיבה לטפל בעניין הזה של המצוקה של הסעת החיילים בתחבורה הציבורית.

אברהם פורז: לדעתי עד שלא יהיה ברור, אני לא רוצה להמשיך כי מחר יכתבו שחוק שעלותו מיליארדים עברה באופן פופוליסטי וכולי מבלי לתת את הדעת לכל מיני השלכות.