ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 168, 2000-07-25 00:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: הנושא העומד על סדר יומנו הצעת חוק חניה לנכים (תיקון - תג נכה) של חבר הכנסת שטרית.

בני רובין: יש חוסר דיוק במסגרת המסמך.

בני רובין: במלואה, זו אינה הצעת משרד המשפטים מכיוון שמשרד המשפטים לא יכול לקבל את הפתרון של הסעיף האחרון.

לאה ורון: אתה מדבר על העמוד האחרון?

בני רובין: אני לא יודע אם הגענו כבר לסעיף הזה, אבל זו הסיבה שאני אומר עכשיו.

אברהם פורז: נקרא את זה כדי להבין למה אתם לא יכולים להסכים.

אברהם פורז: שאלת הזכאות, "רשות הרישוי", נשנה את זה, זה לא רשות הרישוי זה יהיה שוטר או מפקח של העיריה.

אברהם פורז: "רשאי לשלול מנכה את הזכות לתג נכה אם מצאה.

אברהם פורז: .." העיקרון הוא שאנחנו רוצים להתריע בפני שימוש לרעה בתג.

אברהם פורז: לכן, ניסוחו של הרעיון שעלה פה הוא, "אם מצא שוטר או מפקח של רשות מקומית", אותו גורם שרשאי לרשום דוחות על חניה אסורה, "שנעשה שימוש פסול בתו", לדוגמא הוא גילה אדם בריא שמשתמש בתו הזה, הוא יכול לשלול את התו, לקחת אותו פיזית, ולשלול את הזכות, לתקופה של עד 60 יום.

אברהם פורז: בתקופה הזו, רשאי הנכה לחזור לבית המשפט ולבקש שיחזירו לו, או לחילופין, רשאי תובע באותה תקופה, לבקש הארכה השלילה, כמו שלילת רשיון.

אברהם פורז: לזה תתייחס.

בני רובין: אם רוצים לתמוך בעיקרון שהחוק מביא, הדרך הנכונה לעשות את זה היא במישור הפלילי, להטיל עונש.

אברהם פורז: לא, לא יהיה נכה שיקבל עונש, מאסר?

אברהם פורז: קנס?

אברהם פורז: למה לא תסתפקו בעבירות נהיגה?

בני רובין: יש דבר אחד שאנחנו חושבים שיסדר את ליבו של החוק, וזה שלילה של התג , כי התג הזה הוא הרגלים שלנו.

אברהם פורז: אבל הנכה נתן למישהו להשתמש לרעה בתג.

אברהם פורז: החניה האסורה לא נועדה להקל על הנכה למצוא מקומות חניה.

אברהם פורז: החניה האסורה נועדה לנכה, שלא יכול ללכת למצוא חניה במקום שיקל עליו להגיע.

אברהם פורז: לכן, אם יש לו מלווה, והמלווה הביא את הנכה לקולנוע, מאותו רגע שהמלווה נשאר במכונית בלי הנכה, לנהוג כדין כל אדם, שילך ויחנה בחניון.

אברהם פורז: אחרי ההצגה ייקח את האוטו מהחניון או מחניה חוקית ויאסוף את הנכה.

יפעת רווה: מה בקשר לחניה במקום שמיועד לנכים?

אברהם פורז: גם בעניין הזה צריך למצוא את האיזון הנכון, אנחנו רוצים למנוע מצב שהגמישות הזו תנוצל על ידי אנשים לרעה.

אברהם פורז: מאחר שכך, באותו רגע שהנכה לא באוטו המכונית הפכה למכונית רגילה, האוטו גם לא יכול לחנות במקום של נכים.

יפעת רווה: על זה אין מחלוקת, מה שאנחנו מוטרדים ממנו זה אותו מקרה שבו שוטר, יהיה לו נדמה שאדם מנצל את זה לרעה.

יפעת רווה: למרות שהבן אדם באמת נכה והוא ייקח לו את התג, והנכה ידדה לבית המשפט.

אברהם פורז: מותר לו לשלול את זה רק אם יסתבר לו שהאדם שיש לו את הזכות, ושמו רשום מאחור הוא לא האיש שמשתמש.

אברהם פורז: על התג מאחור רשום שם הנכה, ברגע שהנכה מראה לו תעודת זהות, והוא האיש הוא לא לוקח לו.

אברהם פורז: זה רק במקרים שמסתבר שהאוטו נהוג על ידי אדם אחר ששמו לא רשום מאחורנית.

בני רובין: השאלה עד איזה מרחק אתה יכול להרחיק בסנקציות, ויש דברים שגם כסנקציה לא עושים.

אברהם פורז: למה שוללים רשיון נהיגה כסנקציה?

בני רובין: שייקח מונית, ייסע באוטובוס, ילך ברגל.

אברהם פורז: שגם הנכה ייסע במונית.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ללכת לקראת הנכים, לעזור להם, אבל כל עוד אין ניצול לרעה.

אברהם פורז: אנחנו מוכרחים להילחם בניצול לרעה.

אברהם פורז: לדעתי הדרך היחידה האפקטיבית, לא התיאורטית, הידיעה ששוללים לו את התג על המקום וכדי לקבל אותו חזרה הוא יטורטר.

בני רובין: יש סנקציות יותר חמורות שאתה לא שוקל אותן כי הם מאד חמורות.

אברהם פורז: אם אני לא אשתכנע שיש מצב שעל שימוש לרעה יש סנקציה אפקטיבית, לא תיאורטית, תיאורטית יש הכל, מבצעים צווי הריסה במדינה וצווי הפסקה, יש מליון חוקים.

אברהם פורז: אם זה ילך בתיאוריה אז לא יהיה חוק, זה יישאר במצב הנוכחי.

אברהם פורז: אני מוכן להביא את זה לחקיקה רק אם אני מוודא שאם יש ניצול לרעה אז יש ענישה או סנקציה.

שמחה בניטה: בתחילת הדיונים בנושא הזה הבנתי שבאו להקל על הנכים, זה היה הרעיון.

שמחה בניטה: אני בתור נכה, נותנת לבן שלי לנהוג לי את האוטו כשאני עייפה ואין לי כוח.

אברהם פורז: זה בסדר גמור כל עוד את באוטו.

שמחה בניטה: הוא מוריד אותי אפילו יותר קרוב ממקום החניה, מוריד אותי בפתח הדלת ואומר לי שהוא מחנה את האוטו, אז בגלל שהוא נהג את האוטו מפתח הדלת עד החניה תתן לו קנס?

שמחה בניטה: זה לא הגיוני וזה לא נכון.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: ברגע שירדת מהמכונית, המכונית הפכה למכונית רגילה, הוא אדם בריא והוא יחנה במקום חניה מסודר.

שמחה בניטה: אבל זה לא נכון, אתה הולך להקשות על הנכים.

שמחה בניטה: זה לא היה רוח הדברים של הדיונים בנושא.

אברהם פורז: אז זה הרוח עכשיו.

שמחה בניטה: לי יותר נוח שהבן מוריד אותי מול קופת חולים ואחר כך הוא מחנה את האוטו בתו חניה של הנכים.

אברהם פורז: זה שימוש לרעה בתו.

שמחה בניטה: זה לא שימוש לרעה, הוא עושה לי את השירות.

שמחה בניטה: הוא בא להקל עלי.

אברהם פורז: תמיד אפשר לתת דוגמאות שמוכיחות שנגרם אי צדק.

אברהם פורז: אבל אם לא ניצור מצב שבו יש סנקציה ברורה על השימוש לרעה בתו, התוים האלה יהפכו למוקז, ואם זה הופך למוקז, אני לא בעד.

חוה ראובני: הפגוע הראשון יהיה הנכה.

אברהם פורז: לא אכפת לי שנכה שרוצה שיישאר לו תו על המכונית בהסדר הקודם, אבל אם רוצים לעשות תו נייד, התו הנייד, כדי שלא יהיה למוקז הוא ניתן לשימוש במכונית הנכה, כל עוד הנכה באוטו.

אברהם פורז: באותה שניה שהנכה ירד מהאוטו, האוטו הופך להיות אוטו רגיל, יתכבד הנהג ויחנה במקום רגיל.

אסנת ברוקנטל: יש לי הצעה, בשם המשטרה, דברנו על זה בפעם שעברה, מה יעשה אותו שוטר שמגיע למסקנה שמישהו השתמש שלא כדין.

אסנת ברוקנטל: מדובר על כך שתהיה סנקציה גם נגד המשתמש וגם נגד הנכה.

אסנת ברוקנטל: מבחינתנו, השוטר שיחרים את אותו תג, ייתן לו אישור זמני שהוא יוכל לגשת למשרד הרישוי לקבל תג זמני וכל החומר יעבור למשטרה לחקירה.

אסנת ברוקנטל: יזמנו את הנכה לבירור , אחר כך אפשר לשלוח לו הזמנה לדין, אבל צריך לעשות בירור, אי אפשר ישר לזמן אותו לבית משפט בלי בירור במשטרה.

אסנת ברוקנטל: המשטרה מציעה חקירה.

אברהם פורז: קודם כל יש שלילה אוטומטית הוא יכול ללכת למשטרה ולשכנע.

אסנת ברוקנטל: הוא יוזמן, אם הוא יטען שגנבו לו, שהתחזו בשמו, שהוא הוריד את הנכה מטר ליד, לא תישלח לו הזמנה לדין, זה כדי לחסוך את הטרטור לאנשים שלא יגיעו סתם לבית משפט.

אברהם פורז: זה ברור שאנחנו רוצים דיסטנציה שתוכל לבדוק את הטענות, לי לא מפריע שאם השלילה היא על ידי שוטר, שקצין משטרה יקבע אם להחזיר.

אסנת ברוקנטל: מדובר על חקירה לפני הזימון לבית המשפט.

אברהם פורז: עזבי רגע את העבירה בצד, לגבי נכים, כל הסיפור של העמדה לדין היא לא אפקטיבית.

אברהם פורז: יבוא נכה בכסא גלגלים לבית משפט, רחמנים בני רחמנים, הוא יקבל קנס 5 ₪, לא עשינו כלום, גם בפעם השניה יקבל 10 ₪ וימצא סיפור.

אברהם פורז: אנחנו חייבים למצוא סנקציה אפקטיבית.

אברהם פורז: הסנקציה אפקטיבית היחידה, שלילת התג.

אברהם פורז: אפשר ללכת לקצין משטרה, וקצין משטרה יש לו שיקול דעת להחזיר אם הוא רוצה, או אם זה בעירייה אז זה מי שמוסמך מטעם העירייה רשאי להחזיר.

אברהם פורז: אם הוא סרב להחזיר, אפשר לפנות לבית המשפט, בינתיים יש שלילה.

אברהם פורז: גם בשלילת רשיון נהיגה, אפשר לפנות לבית המשפט ולבקש החזרת הרשיון.

אברהם פורז: אפילו יש סידור שאנשים אומרים תגיש מהר נגדי כתב אישום, אני יודע שאני אקבל עונש, רק תחזיר את הרשיון כי חבל לי בינתיים על התקופה הזו.

אפרים חוג'ה: אני לא רוצה שנצא מפה כשבאנו לברך ויצאנו מקללים.

אפרים חוג'ה: התחושה שלי היא כזו, ולצורך העניין אני הפה של הנכים.

אפרים חוג'ה: אנחנו צריכים להבדיל בין שתי אפשרויות, אפשרות אחת, שהילד של שמחה, היא פשוט שכנתי ואני מרשה לעצמי לקרוא לה ככה, מסיע אותה למקום כלשהו, נאמר למספרה.

אפרים חוג'ה: הוא מחכה עד שאמא שלו חוזרת, הוא יושב באוטו.

אפרים חוג'ה: אתה כותב כאן, "היה שוטר או עובד רשות שיש לו יסוד להניח", הוא בדק את העניין, אמר לו שהקפצתי את אמא למספרה אני מחכה לה, הוא לא צריך לטרטר אותו ולחנות במקום אחר.

אפרים חוג'ה: זה מצב שכאשר מסיעים את הנכה במכוניתו.

אברהם פורז: אין בעיה, הוא רק לא יכול לחנות במקום אסור בזמן הזה.

אברהם פורז: חבל לך להתווכח על זה.

אברהם פורז: הוא לא יכול לחנות בחנית נכים בזמן הזה.

שמחה בניטה: אתה חוטא למטרה.

שמחה בניטה: אני לא מאמינה שחבר הכנסת שיטרית יאמין למה שאנחנו מדברים.

שמחה בניטה: הוא נתן דוגמא טובה של המספרה, למספרה אני לוקחת את הילד כי צריך לעלות מדרגה.

שמחה בניטה: לקחתי אותו בלית ברירה כדי שיעלה אתי את המדרגה.

שמחה בניטה: אם אני נהגתי באוטו והחניתי בחניה והוא רק ישב באוטו וחיכה כי החניתי את זה בחנית נכים.

אברהם פורז: אז שיחנה את זה במקום חוקי בזמן הזה.

שמחה בניטה: יש לי הערה, ישנה כאן גישה לא נכונה, וראיה לא נכונה שכאילו אדם בריא שחי בחיקו של אדם נכה, נהנה ממשהו.

שמחה בניטה: אני אומרת לך שהאנשים האלה לא נהנים, הבן שלי הופך להיות עבד שלי כדי להרים אותי מדרגות, אז להגיד שיהנה באוטו, גם כך אני נותנת לו להתבשל באוטו.

אברהם פורז: איך אני מונע את זה שנכה יוצא לבית הבראה, וייתן למישהו את התו הזה שהוא ישחק אתו חודש ימים?

שמחה בניטה: אתה בודק שזה האוטו שלו.

אברהם פורז: איך אני בודק את זה?

אברהם פורז: איך יבדקו את זה?

אפרים חוג'ה: על זה אני רוצה שנחשוב איך להקל, ואני בעד להקל.

אפרים חוג'ה: הדבר השני שאני מסכים אתך לחלוטין, אני חושב שהוא בהחלט צריך להיות קטגורי וברור זה כאשר שמחה נוסעת לידי, באוטו שלי, אני לוקח אותה אתי לקולנוע, הורדתי את שמחה שם, ברגע שירדה, למרות שהתווית שלה איתי וברגע זה הפכתי להיות אדם פרטי, אני הולך לחנות במקום שחניה מותרת לי כאדם רגיל.

אפרים חוג'ה: אז, אם אני משתמש בתו של שמחה בצורה לא נכונה, אז, באמת להטיל את הסנקציה על שמחה ועלי כמובן.

אפרים חוג'ה: אבל, כאשר הבן של שמחה, ואני חושב שצריך לחשוב על זה, שהבן של שמחה הסיע אותה וחיכה רבע שעה, 10 דקות במקום של חניה של נכים, אני לא חושב שאנחנו צריכים להיות עד כדי כך בית שמאי בנושא הזה.

אברהם פורז: לא עושים דוח על חניה כשיש נהג בתוך האוטו.

אברהם פורז: ראית פעם שעשו דוח חניה למישהו כשהנהג בתוך האוטו?

אברהם רביץ: אני אתחיל עם פתגם תלמודי כתוב לתיקון שדרתיך ולא לעוות.

אברהם רביץ: שלחתי אותך לתקן אבל לא לעוות.

אברהם רביץ: זה מושג תלמודי משפטי, שלא יתכן שכאשר אתה בא לתקן משהו, בסופו של דבר אתה יוצא מעוות.

אברהם רביץ: המטרה של החוק הזה הייתה מטרה שלפי דעתי היא מלכתחילה לא ראויה.

אברהם רביץ: לא על כל דבר צריכים לחוקק חוק במדינת ישראל, מה הטעם?

אברהם רביץ: עד שהגברת מוציאה את המשולש הנצחי הזה לאוטו החדש, זה אורך זמן וטרטורים, זו הייתה המטרה של החוק.

אברהם רביץ: אחר כך באנו ואמרנו, כדי שלא יעשו ממטרה נעלה כזו פרסה וימסחרו דברים כאלה, אני חושב, דרך אגב, שיש מקרים בודדים כאלה, ולא עושים חקיקה על מקרים בודדים, אנחנו לא נוהגים לעשות חקירה ובפרט חקירה כל כך מחמירה.

אברהם רביץ: לכן אני חושב שאם באמת אתה מאד חרד לניצול לרעה של הדבר הזה, ראוי שהחוק לא יחוקק בכלל ואנחנו נפנה באופן מסודר מאד אל המחלקה שמטפלת במתן תווים ושהיא תתארגן באופן אדמניסטרטיבי, לתת את התווים מיד כאשר האדם מחליף את האוטו, לא צריך חקיקה בעניין הזה, אין צורך בחקיקה.

אברהם רביץ: זרקת רעיון, ואני חרד לחרדה שלך, אמרת, אם כך יהיה המצב הקודם, מי שרוצה את המצב החדש יכנס לתוך הסנקציות.

אברהם רביץ: אני אומר לך, שרוב הנכים יבקשו להישאר במצב הקודם ולא עשינו עבורם שום דבר.

אברהם רביץ: יישארו במצב הקודם, כל האיום הזה לשלילה, אתה יודע מה זה ללכת לבית משפט ולקבל חזרה את הדבר הזה, הטרטור שיש מסביב לעניין הזה, מי צריך את הדבר הזה?

אברהם פורז: אני רוצה להרתיע.

אברהם רביץ: האם אתם סבורים שזה דבר יומיומי שאדם עושה עבירות כאלו.

אברהם פורז: אתה יודע היום, שמקום חניה בתל-אביב במקומות סואנים, יכול להגיע לעשות שקלים ביום.

אברהם פורז: תאר לעצמך, שנכה, מחליט לקחת את התו הזה, וישתמש בזה כמקור פרנסה, הוא ייסע עם המכונית שלו במקום, ויחנה במקום חוקי בפאתי העיר ואת התו ייתן למישהו שיחסוך לו ויחנה באמצע העיר.

אברהם פורז: את זה אני רוצה למנוע.

שמחה בניטה: אני לא מאמינה שיעשו את זה.

אברהם פורז: אני מאמין ואת זה אני רוצה למנוע.

יואב אלט: היום זה גם ממוסחר, מזייפים תווים, מה המחוקק עושה עם זה?

יואב אלט: הרשויות לא עושות עם זה שום דבר.

אברהם פורז: פה אפילו לא צריך לזייף, מספיק להזיז את זה מחלון לחלון.

יואב אלט: מטרת החוק כפי שחבר הכנסת שיטרית הציג את זה בפעם הקודמת, רכב נוסף שקיים, אם לקחתי את הרכב של אשתי אני לא יכול להיות נייד אתו.

יואב אלט: אם רכב אחד במוסך, ואני אישית משתמש אתו, ברגע שאני יורד מהרכב הוא הופך להיות רגיל.

אברהם פורז: התו ניתן לנכה לנהיגה עצמית.

אברהם פורז: כי אם יש מישהו בריא לידו, למה ששרים לא יוכלו לחנות בחניה אסורה?

אברהם פורז: או מי שיש לו רכב צמוד, הנהג מוריד אותו במקום, והולך וחונה כחוק.

עידית פדן: חבר הכנסת פורז, גם החוק הקיים מכיר בשני סוגי תווים.

עידית פדן: אחד למי שנוהג, ואחד למי שנוהגים בעבורו.

עידית פדן: יש כאלה שמקבלים תו למרות שאינם נהגים לחנות בחניית נכים מכיוון שהם חייבים ליווי מרגע הירידה ועד ההגעה.

עידית פדן: זו אוכלוסייה שאיננה מסוגלת ללכת אפילו מטרים מועטים לבדם דוגמא עיוורים ונכים אחרים.

עידית פדן: בהסדר הקודם היו מספר בעיות.

עידית פדן: ואמרנו שיש בעיה לאכוף כך.

עידית פדן: בהסדר הקודם, חוץ מהבעיות של רכב במוסך, שלמען האמת פחות מטריד אותי, אנחנו מוצפים בפניות קורעות לב של הורים לילדים שהם נכים בדרגה קשה ביותר.

עידית פדן: או לכאלה, שלא עלינו צריכים אפוטרופסות מכיוון שהם אינם מבינים מה קורה אתם בכלל, והם חייבים להיות בעלי הרכב לפי החוק הקיים.

עידית פדן: לצערנו התווכחנו עם כל הנכים הכי קשים בעולם, הסברנו להם שהם לא יקבלו תג אלא אם הם מוסיפים את החוסה או מי שלא יהיה כבעלים נוספים על הרכב, ואז מתחילות בעיות קנייניות.

עידית פדן: את זה לפחות, בעיני, זה הדבר היחיד שהחוק הזה באמת פותר.

אברהם פורז: אין פה בעיה במובן הזה.

אברהם פורז: נניח שהתו הוא נייד, בא ההורה או האפוטרופוס, חונה על המדרכה ויורד אתו מהאוטו, אין עם זה בעיה.

אברהם פורז: הבעיה היחידה אם הילד יורד ונשאר ואחר כך הוא נוסע באוטו לבד, באותו רגע לדעתי אין סיבה להשתמש בתו.

עידית פדן: הויכוח כאן זה לא על עצם העונשים, על זה כולם מסכימים שאם נעשה שימוש לרעה צריך להיות עונש, על זה אין ספק.

עידית פדן: אנחנו חלוקים על דרך הענישה.

עידית פדן: אם אנחנו מדברים על סמכות מנהלתית לשלילה במקום של התג על כל המשמעויות המנהלתיות, בתור רשות מנהלתית אני חייבת לומר לכם שנושא מנהלית נשמע מאד יפה בתיאוריה וברמת המעשה זה פשוט לעשות הרבה פעמים צחוק מהעבודה כי לרשויות המנהלתיות, לצערי הרב, ורשות הרישוי בראשם, אין כוח אדם, זה בלתי אפשרי לעשות את כל מה שנקרא תיאום טענות.

עידית פדן: אנחנו לא מסוגלים לשמוע את כולם.

אברהם פורז: לא בקשנו מכם.

אברהם פורז: זה שוטר או מפקח עירייה, אני לא מבקש מכם כלום.

עידית פדן: אבל צריך לתת אפשרות לאישור זמני.

עידית פדן: אם הולכים לצד הזה דבר אחד כן צריך להיות, ושוב הגענו למנגנון מנהלתי שברגע שהוא נטל את התו הוא צריך לפחות במחשב או ברישומת שיהיה כתוב שהתו ניטל.

עידית פדן: כי אם לא כן, יפנה אותו אחד ברשות הרישוי ויגיד שהוא איבד את התו.

עידית פדן: אנחנו מאד ליברלים באובדן בכלל, גם עם רשיונות נהיגה, איבדת, קבל אחר.

עידית פדן: אנחנו לא עושים מזה עניין, לא צריך להביא הצהרות מהמשטרה ולא שום דבר.

עידית פדן: גם אם רשות הרישוי איננה צד, היא חייבת במרשם שלה לקבל את ההודעה, כמובן שאם זה יהיה התהליך אנחנו נדרוש שמי שייקח הוא זה שיזין והוא זה שיכניס בחזרה.

עידית פדן: אבל שנבין שאנחנו יוצרים מנגנון שגם עלויותיו גבוהות וגם יש בו צדדים בירוקרטיים רבים מאד.

עידית פדן: כל הויכוח כאן הוא האם להוסיף על העונשים, כי פה הצעתם שזו עבירה פלילית ולא היו חילוקי דעות זו עבירה פלילית עם קנס מאד גבוה.

עידית פדן: האם בצד העונשים הפליליים של בית המשפט, העמדה לדין שוטר וכדומה, תהיה גם שלילה מנהלית.

עידית פדן: נדמה לי שזו הסוגיה כרגע, ועל זה כולם מתקוממים.

אברהם פורז: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל מערכות בתי המשפט שלנו קורסות, התיקים נמשכים שנים, בסוף העונשים מגוחכים, ואני לא הולך לתת יד לפרסה הזו.

אברהם פורז: אם הייתי יודע שהאיש יועמד לדין תוך 30 יום והיו ממצים אתו את הדין בקנס, אבל אני יודע שזה לא יהיה כך.

אברהם רביץ: אם היינו יכולים, ואומרים שהנייר סובל הכל, לעשות הבחנה בין אותו מקרה קיצוני של מישהו שעושה מסחר עם התו הזה או באופן פשטני אחד מבני המשפחה שמוריד את הנכה ומחנה מיד קרוב כדי לעזור לנכה.

אברהם רביץ: למה לסבך את זה?

אברהם פורז: שיחנה כבר באותו מקום הלא חוקי.

חוה ראובני: יש מקומות לא חוקיים שאפילו לרכב נכה אסור לחנות.

חוה ראובני: לפעמים הוא מוריד אותו במקום שגם לרכב נכה אסור להישאר ממש בפתח של הקולנוע אבל זה מקום שגם לנכה אסור לעמוד כי זה בתוך הצומת או משהו כזה, אז הוא חייב להזיז את הרכב, אז הוא חייב גם להוריד את הנכה שם.

אברהם פורז: יכול להיות שיגרם עוול פה ושם בשוליים, אבל כנגד זה עומד הדבר שמפחיד אותי יותר מכל.

אברהם רביץ: הדבר שמפחיד אותך זה בשוליים, לא המקרה הזה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ אתה יודע שבבתים משותפים, במקומות עם מצוקת חניה, אנשים משכירים את החניה שלהם במאות שקלים.

אברהם פורז: אנשים משכירים גגות של בתים לאנטנות סלולאריות באלפיים דולר לחודש למרות הפחד מקרינה.

אברהם פורז: נכים הם לא ציבור הכי חזק כלכלי, אם יגידו לו לקחת אלף שקל לחודש על השכרת כזה דבר.

אברהם פורז: ..

שמחה בניטה: ואיפה הוא ישים את הרכב שלו?

שמחה בניטה: על הגג?

יואב אלט: ומה עם הרכב של הנכה?

אברהם פורז: יש נכה שגר בבית משותף ויש לו חניה צמודה וגם במקום העבודה שלו יש חניה מסודרת הוא לא צריך את התו בכלל הוא צריך אותו פעם בחודש לקולנוע, אז הוא ישכיר אותו.

שמחה בניטה: צר לי לשמוע אותך אומר שנכה הוא צרכן חד חודשי לקולנוע.

אברהם פורז: אין נכים שיש להם חניה צמודה גם בבית וגם במקום העבודה?

שמחה בניטה: לי יש גם חניה בבית וגם בעבודה וחונים לי על החניה גם פה וגם פה.

שמחה בניטה: בכל מקום שאני הולכת אני צריכה להילחם על החניה.

אברהם פורז: מי שחונה במקום חניה של נכים צריך לתלות אותו.

שמחה בניטה: אבל יחד עם זה אני הולכת גם לבלות ולקניונים ועוד הרבה נכים, אז לעשות את הנכים עבריינים בפוטנציה בשביל כמה שקלים עלובים.

אברהם פורז: אני חושב שאם אנחנו רוצים למנוע שימוש לרעה בתו, זו הדרך היחידה.

אברהם פורז: הפתרון שאני מציע הוא הפתרון הבא: אם שוטר או פקח של עירייה שראה שנעשה שימוש לרעה בתו, זאת אומרת שהחניה נעשית כשאין נכה בכלי הרכב.

שמחה בניטה: הוא לא יכול להיות בכלי הרכב אם הוא חנה והלך לבלות.

אברהם פורז: אבל זו הדרך היחידה אין לנו קריטריונים לבדוק את זה.

אברהם פורז: אין נכה במכונית הוא רשאי לשלול במקום את התו לתקופה של עד 60 יום.

אתי בנדלר: עד 60 ימים או ל- 60 ימים?

אברהם פורז: 60 ימים.

אברהם פורז: את התו יכולים להחזיר לפני התקופה הזו, אם זה שוטר אז קצין משטרה יכול להחזיר, ואם זה פקח של רשות מקומית, צריך לראות איך הם מוגדרים.

אתי בנדלר: בתקנות זה נקרא פקח עירוני אבל במקום אחר זה בעצם בנוסח שמשרד המשפטים כתב בהצעה שלו בסעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי.

אברהם פורז: קודם כל אנחנו משאירים בעינו את הסידור הקיים, מי שרוצה, נשאר עם תו צמוד למכונית ולא שואלים שאלות.

אברהם פורז: יש שני מסלולים.

עידית פדן: לנו יש בעיה עם זה, זה נושא חדש.

אברהם רביץ: לא יכולים להרע את מצב הנכים.

אברהם רביץ: ברגע שאתם אומרים שהוא שם את האוטו בחניה אחרי שהוריד את אביו ואמו, ברגע שאמרתם את זה, שאתם שוללים ממנו את התו, זה בדיוק המקרה, שולחים אותו להתרוצץ בין בתי משפט וקצינים, הרעתם את המצב.

אברהם רביץ: או שתשאירו את המצב כפי שהוא, אם אתם רוצים להטיב ושם להטיל סנקציות, זה סיפור אחר.

עידית פדן: אבל גם במצב כפי שהוא, עם תג צמוד לרכב, לא יכול אדם להסיע את הנכה להוריד אותו במקום, לא ישללו לו אבל.

עידית פדן: ..

אברהם פורז: נעשה סדר בדברים.

אברהם פורז: היום אתם נותנים תו רק למי שהמכונית בבעלותו, והתו הזה הוא סטיקר לא נייד.

עידית פדן: אנחנו נותנים תו עם מספר הרכב.

אברהם פורז: אז אנחנו רוצים שני מסלולים.

אברהם פורז: מסלול אחד הוא המסלול הקיים.

אברהם פורז: מי שרוצה, מקבל תו צמוד למכונית, ולא נכנסים לזה יותר.

אברהם פורז: יש אחרים שרוצים תו לא צמוד לרכב, תו שצמוד לנכה, לגבי התווים האלה יש להם דין מיוחד ותצטרכו להסביר זאת למי שיבקש כזה תו, זו אלטרנטיבה הוא לא יכול לקבל גם וגם.

אברהם פורז: מי שמחליט ללכת במסלול האלטרנטיבי, מקבל תו נייד, התו הנייד הזה הוא טוב להסעה כל עוד הנכה ברכב.

אברהם פורז: אדם שאיננו נכה יכול לחנות במקום המותר לנכים עם התו הזה רק כל עוד הנכה אתו במכונית.

אברהם פורז: היה והנכה יצא מהמכונית, הוא לא יכול לחנות בחניה לנכים.

אברהם פורז: היה והאדם כזה נתפס ביציאה, בא שוטר, רואה מכונית חונה במקום אסור, הוא יכול לשאול אותו מי הוא, רואה שהוא לא הנכה, באותו רגע הוא לוקח לו את התו ל- 60 יום.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות לקבל אותו חזרה.

אברהם פורז: האחת לפנות אם זה לשוטר ששלל, אז לפנות לקצין משטרה בדרגת מפקח ומעלה, שיכול להחזיר לו את זה.

אברהם פורז: או אם זה פקח עירוני אז מנהל המחלקה או מישהו שהוא הסמיך לכך.

אברהם פורז: לחילופין הוא גם יכול לפנות לבית המשפט.

אברהם פורז: זה לגבי הסנקציה המנהלית.

אברהם פורז: לגבי הסנקציה האחרת, מי שמשתמש בתו של נכה שלא כדין, בנסיבות האסורות, זו עבירה שדינה שנה מאסר וקנס.

אברהם פורז: אם לנכה טוב הסידור הנוכחי, שיישאר אתו.

עידית פדן: יש לנו בעיה אחת, לנו כרשות, והבעיה היא בעיה מנהלתית.

עידית פדן: אני מכירה את האוכלוסיה, אנחנו עוסקים הרבה בפניות כאלה, מה שיקרה כאן זה שכל היום נתעסק עם תווי נכה.

עידית פדן: אני לא מגבילה את הנכה שאם בחרת במסלול א' לא תוכל לעבור למסלול ב.

עידית פדן: כשהרכב שלו לא יהיה הוא יפנה אלי וירצה תו נייד וההפך.

עידית פדן: כל היום רק נבדוק את הבקשות.

אברהם פורז: זו הבעיה הקטנה שתהיה לך.

אברהם פורז: הבעיה הגדולה שתהיה לך שיהיו לך נכים נעדרי מכונית שיקבלו תוים.

אברהם פורז: זה יגדיל בהרבה את מספר התווים, יהיו היום נכים שאין בבעלותם מכונית שירצו את התו הזה, התו בחינם אז למה לא?

אברהם פורז: זו הצרה האמיתית.

אברהם פורז: לגבי אחד שרוצה לעבור ממסלול א' למסלול ב', נניח אם זה אחד שהיה לו צמוד למכונית, הוא צריך לבוא למשרד הרישוי וכנגד הפקדה של הישן, יקבל חדש.

אברהם פורז: אחת לשנה מותר להחליף.

חוה ראובני: אם האוטו במוסך לחודש, מה יקרה?

חוה ראובני: הלך לפי המסלול הקיים קיבל תו צמוד, שם את האוטו במוסך מה הוא יעשה?

אברהם פורז: אין מכונית במוסך לשבוע ולחודש.

אברהם פורז: רק בטוטאל לוסט.

מאיר שטרית: אדוני היו"ר, אני מתנצל שאיחרתי, ואני מתנגד לשינוי מסלולים.

מאיר שטרית: הצעת החוק שלי אחת שהתו יינתן לנכה בלבד.

מאיר שטרית: כל ארגוני הנכים מסכימים לזה, אני לא יודע למה אנחנו צריכים לשנות למשהו אחר.

שמחה בניטה: תשמע מה היו"ר מציע.

שמחה בניטה: מה הוא הולך לעשות לנו.

אברהם פורז: הבעיה כזו, הבן של הנכה הביא אותו לקולנוע, אבל הוא לא יכול לעמוד ממש בכניסה לקולנוע הוא צריך לעמוד 100 מטר משם.

אברהם פורז: הוא בלי הנכה, הנכה ירד, הוא נוסע את ה- 100 מטר בסוף ה- 100 מטר תופס אותו שוטר, אז הוא בבעיה.

מאיר שטרית: למה הוא בבעיה אם הוא לא בשטח של נכה?

אברהם פורז: הוא בבעיה כי הוא הולך לחנות במקום אסור והנכה לא אתו.

מאיר שטרית: אם הוא הוריד אותו בחניה נכה אז מותר לו.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, כשנכה נוסע בעצמו, הוא נוסע ברכב שלו וחונה בחניית נכה.

אתי בנדלר: מותר לו גם בחניה אסורה שאיננה של נכה, זה כל החוק.

מאיר שטרית: 100%, לא רק זה, גם מותר לו בחניית נכים בשביל זה הוא קיבל תו נכה.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה הזו נשמרת זאת אומרת אם אדם במקום שהוא נוסע בעצמו, למשל עיוור, ומסיע אותו בן משפחה הוא יכול להביא אותו לחניית נכים, מוריד אותו שם, מותר לו לחנות את האוטו ועם זה אין בעיה.

מאיר שטרית: אם האיש מוריד אותו ורוצה לנסוע לסידורים אחרים, הוא כבר לא יכול לחנות בחניית נכים.

שמחה בניטה: יש משהו אחר.

שמחה בניטה: למשל אני הולכת למספרה והבן שלי לוקח אותי, הוא החנה את האוטו בחניית נכים, יושב באוטו ומחכה, אז היו"ר אומר שהוא כבר לא יכול לחנות שם.

שמחה בניטה: יש לי בעיה עם זה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה אם הוא מחכה באוטו לנכה, אם הוא מחכה לה בחניה אין בעיה עם זה, תגידי לשוטר הנה הנכה שם.

שמחה בניטה: אם הוא לוקח אותי לקופת חולים ומוריד אותי בפתח הדלת ואז לוקח את האוטו לחניה, הוא אומר לי , מאותו רגע הוא אוטו רגיל.

מאיר שטרית: אם הנכה נמצא בשטח אין בעיה.

שמחה בניטה: אז תגיד לו.

אברהם פורז: אם נמצאים בתוך האוטו אין בעיה של חניה אף פעם לא עושים דוח כשיש נהג בתוך האוטו.

אברהם פורז: הבעיה היא רק אם אתה נוטש את האוטו.

שמחה בניטה: אני נוטשת את האוטו ואם בן שלי נוהג ואם יעשו לו דוח אתה מרע אתי.

אברהם פורז: תישארו במסלול הקיים, אי אפשר להגיד שמרעים כשאנחנו לא מבטלים את המסלול הקיים, עכשיו נותנים מסלול אלטרנטיבי.

אברהם פורז: במסלול האלטרנטיבי יש דבש ועוקץ.

אברהם פורז: הדבש הוא הכרטיס הנייד, העוקץ שאתה משתמש בו רע אתה חוטף.

יצחק פנסו: צריך להבדיל בין נכים צמודים לכיסאות גלגלים לבין נכים בלי כסאות גלגלים, עם משולש עם שלוש נקודות שכמו ספורטאי הוא יכול לקום וללכת.

יצחק פנסו: אתה רואה אותו יוצא מהמכונית ואתה אומר לו, לך יש שלוש נקודות, לי יש תו חניה של נכה למה שלא תיתן לי לעמוד, אני בכסא גלגלים.

יצחק פנסו: הוא אומר גם אני נכה.

יצחק פנסו: צריכים לעשות הבדלה בין הנכים שיש להם שלוש נקודות לבין הנכים בכיסאות גלגלים.

אברהם פורז: זה לא החוק של חבר הכנסת שטרית, זה דבר נפלא אבל אחר.

אברהם פורז: אני חושב שחבר הכנסת שטרית ואני מדברים אותה לשון.

אברהם פורז: אנחנו רוצים את ההסדר הבא: דבר ראשון אנחנו משאירים את המסלול הקיים כיום.

אברהם פורז: מי שרוצה מקבל תו נכה צמוד למכונית ואנחנו לא נכנסים לזה, שלא יטענו שהרענו משהו.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו עושים מסלול נוסף.

אברהם פורז: המסלול הנוסף אומר תו שאיננו צמוד למכונית.

אברהם פורז: התו שיננו צמוד למכונית ניתן להשתמש בו רק כל עוד הנכה במכונית.

אברהם פורז: היה והנכה יצא מהמכונית, באותו רגע המכונית הפכה למכונית רגילה.

מאיר שטרית: אלא אם כן הוא חונה.

אברהם פורז: איך אתה יכול לתפוס אותו שהוא עושה שימוש לרעה, רק אם אתה רואה אדם בריא חונה אוטו של נכה.

אברהם פורז: כדי ליצור אלמנט של הרתעה במסלול השני, לא בראשון, אנחנו אומרים שאם תופסים אדם שאין לו זכות להשתמש, השוטר או פקח עירייה רשאי לשלול לו את הרשיון עד 60 יום.

אברהם פורז: קצין משטרה בדרגת מפקח או מנהל מחלקת הרישוי בעירייה , או מי שהסמיך אותו, רשאי להחזיר את הצו הזה ואפשר גם לפנות לבית המשפט.

אברהם פורז: המעבר בין המסלולים יעשה בהתאם לתקנות שיקבע שר התחבורה.

אברהם פורז: מצדי שהשר יקבע בתקנות מה שהוא רוצה, פעם בשנה, ואיך עושים את זה ואיך מחזירים את הישן, הרי לא רוצים שיהיה כפול.

אברהם פורז: לצערנו אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לסגור את כל הפרצות אחרי זה יהיה שימוש לרעה.

אברהם פורז: היום חניה היא בעיה קשה, שיהיה ברור, בעבות התיקון הזה לחוק, יהיו כמה אלפי היתרים נוספים לחניית נכים, לאנשים שעד היום לא הייתה להם מכונית ויגידו שהם רוצים תו כזה וזו בעיה.

אסנת ברוקנטל: בנוסף צריכה להינתן אפשרות לאותו שוטר ששולל לתת אישור זמני ללכת לרשות הרישוי מפני שמבחינה טכנית שוטר תנועה שתופס את התג בעצם לוקח את זה לא מהנכה עצמו אלא מאדם אחר ומודיע לרשות הרישוי ואז השלילה היא מהנכה עצמו.

אסנת ברוקנטל: אז לפעמים צריך לתת אישור זמני .

אברהם פורז: מה הוא יעשה עם האישור הזמני ?

אסנת ברוקנטל: אותו אדם יכול ללכת לרשות הרישוי להשיג תג כי אותו אדם יכול להגיע למשרה והקצין לא ידע באותו רגע מי צודק לכך יש בית משפט.

אברהם פורז: אני לא מבין מה האישור הזה אומר.

אסנת ברוקנטל: לתת לו תג זמני.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: את כל ההסדרים לגבי הענקת התגים והמעבר במסלולים והפרוצדורה, יקבע שר התחבורה בתקנות.

אברהם פורז: הוא יקבע שצריך לבוא למשרד הרישוי להפקיד את הישן, לקבל חדש.

יואב אלט: עם כל התוספות האלה יש לי הרגשה שלוקחים מראש התנהגות שלילית של ציבור הנכים, זו ההרגשה שלי בכל אופן.

אברהם פורז: אתה יכול להעיד שכל הנכים יהיו צדיקים מוחלטים?

יואב אלט: אתה לא יכול בגלל מספר בודדים להאשים ולחפש את כולם כחשודים.

אברהם פורז: מי שנוהג כחוק, הכל בסדר, מי שנוהג שלא כחוק ונתפס יעמוד לדין.

יואב אלט: הצעה שבמקורה מספיק ארגוני נכים בארץ לנסות, אם יש בעיות אפשר להביא את זה לשינוי הצעות חוק או לתוספות.

אברהם פורז: נתנו, לפי הצעת חבר הכנסת שטרית, מסלול נוסף עם הקלות.

אברהם פורז: בהקלות האלה, אנחנו רוצים למנוע שימוש לרעה לכן יצרנו ככל הניתן מנגנוני בקרה, הם גם לא מושלמים כי לא כל שוטר רואה ואפשר לבלף בלי סוף, אבל בכל זאת מנסים לעשות פעולה כלשהי כדי למנוע שימוש לרעה.

אברהם פורז: היועצת המשפטית תנסח מחדש ונראה אולי לפני הפגרה יהיה לנו זמן נצליח להעביר את זה לפחות לקריאה שניה.

מאיר שטרית: אולי מרוב רצון לעשות יותר טוב עושים יותר רע.

מאיר שטרית: העסק התחיל להסתבך ברגע שהכנסנו את העניין של שלילת תו הנכה.

מאיר שטרית: הצעתי בדיון הקודם ואני חוזר על הצעתי.

מאיר שטרית: אני מציע לוותר על זה בשלב זה, ולהשאיר את החוק במתכונתו הנוכחית.

אברהם פורז: אני לא נותן לזה יד.

מאיר שטרית: הרי מה האסון שיכול לקרות?

מאיר שטרית: אני מציע לתת לזה שנה זמן, אחרי שנה נשוב ונדון ונראה מה ההשלכות.

מאיר שטרית: אם נגיע למסקנה תוך שנה שהעסק הסתבך, שאנשים מרמים שזה רע מאד, אז נתקן את החוק.

מאיר שטרית: בוא נבחן את זה בדרך המעשה.

אברהם פורז: אני מבקש ממך ללכת לפי שיטתי ואני אגיד לך גם למה.

אברהם פורז: קודם כל לא סגרו את המסלול הקיים אז רק משפרים.

אברהם פורז: מי שרוצה יישאר במסלול הקיים.

אברהם פורז: עכשיו אני אומר לך, בגלל מצוקת החניה בערים ובגלל הערך של החניה, ועכשיו יהיו לך עוד מאות או אלפי תגים נוספים שינתנו לאנשים נעדרי מכוניות וחלקם עד היום הסתדרו גם בלי התג הזה, אני פוחד שישכירו אותו, יעשו בו שימוש לרעה, אם לא תיצור מנגנון מרתיע, התוצאה תהיה שנתת לציבור מסוים לחגוג על חשבון האחרים גם בהפרעות לתנועה גם בהפרעות להולכי רגל.

מאיר שטרית: אני לא נגד מנגנון מרתיע.

מאיר שטרית: הסכמתי פעם שעברה ל- 5000 שקל קנס.

אברהם פורז: אל תסמוך על מערכת בתי המשפט, ההליכים הפקקים בבתי המשפט, הדוחות, עד שהמשפט מתנהל הו יכול להיות כבר סבא, זה לוקח שנים.

אברהם פורז: חייבים לעשות עונש אפקטיבי שעל המקום הוא מאבד את התו.

יואב אלט: הכמות לא אמורה לגדול, תמשיך לתת את ההיתרים האישיים לבעלי הזכות היום, גם הקיימים.

יואב אלט: מי שמחליף את התו הקיים בנייד, למה שתהיה תוספת?

אברהם פורז: אני מציע שאחרי שהנוסח יהיה מוכן, על ידי היועצת המשפטית נחזור לכאן.

אברהם פורז: תודה רבה לכולכם.