ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 167, 2000-07-24 10:45

אברהם פורז: שלום לכם, רבותי.

אברהם פורז: אני מקדם אתכם בברכה.

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, לפני שנגיע למועדים, האם אנחנו צריכים לאשר עוד תיקוני נוסח?

אברהם פורז: אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: לא תיקוני נוסח, אלא נושאים שמבחינת המהות שלהם הייתי מבקשת הנחיות ברורות של הוועדה.

אברהם פורז: ברשותך, בכל מה שקשור לנוסח אני לא אכנס כמובן בוועדה.

אברהם פורז: שיניתי קצת, אני אשנה שוב, כמובן בעזרתה האדיבה של גברת גיז ממשרד המשפטים.

אברהם פורז: אני מפנה יותר לנושאים מהותיים, וברשותך – לסעיף 2(2) להצעת החוק, שבהתאם לו מתקנים את סעיף 2(ג) לחוק העיקרי.

אברהם פורז: 2(ג) לחוק העיקרי אומר כדלקמן: "יצרן או יבואן רשאי להחליט כי לגבי מכל משקה מלא שהוא מייצר או משווק, סכום הפיקדון יהיה גבוה מהסכום הנקוב בסעיף קטן (ב) או מהסכום שקבע השר לפי הוראות חוק זה.

אברהם פורז: " בהתאם להצעה, בסופו של אותו סעיף קטן יבוא: "השתמש יצרן או יבואן בשירותיו של תאגיד מיחזור, רשאי להחליט כאמור תאגיד המיחזור".

אברהם פורז: העולה מהנוסח, כפי שאושר בוועדה הוא, שאם מדובר ביצרן או ביבואן המשתמש בשירותיו של תאגיד המיחזור, שוב אין אותו יצרן או יבואן רשאי להחליט בעצמו על העלאת מחיר הפיקדון של מכל משקה, אפילו מסוג מסוים, שהוא מוכר, אלא רק תאגיד המיחזור.

אברהם פורז: רציתי לוודא שזו אמנם הכוונה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ללא ספק.

אברהם פורז: השותפות בתאגיד המיחזור, יש בה דבש ועוקץ.

אברהם פורז: אנחנו יודעים מהו הדבש, והעוקץ – שהוא חייב להישמע לתאגיד המיחזור, כי אחרת זה יוצר בלגאן.

אברהם פורז: אם כל אחד בתוך התאגיד יגבה סכומים שונים, זה יכול לסבך מאד את תאגיד המיחזור.

אתי בנדלר: אם כך, אני אשנה גם את נוסח סעיף 8ב רבא סעיף קטן (ג) המצוי בתחילת דף 4 - כתוב שם: "החליט יצרן, יבואן או תאגיד מיחזור על סכום פיקדון בהתאם להוראות סעיף קטן 2(ג), יחושבו התשלומים לענין סעיף קטן (ב), כאילו הפיקדון שהיה על תאגיד המיחזור לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה, היה הסכום הנקוב בסעיף 2(ב) או הסכום שקבע השר.

אתי בנדלר: " מהסעיף הזה אני מוחקת את המלים: "יצרן, יבואן או", ויהיה רק: "החליט תאגיד מיחזור".

אתי בנדלר: זו השלמה בעצם למה שאושר זה עתה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי זה לא רלוונטי לגביו?

אברהם פורז: אתי בנדלר: זה לא רלוונטי לגביו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל אנחנו לא שללנו את האפשרות.

אברהם פורז: אתי בנדלר: לא, זה נמצא בסעיף אחר.

אברהם פורז: ברשותך, אני רוצה להפנות לסעיף 8 להצעת החוק.

אברהם פורז: סעיף 8א רבא בדף 2 דן בתאגיד מיחזור וניסחנו מחדש את המטרות של תאגיד המיחזור וכך גם את הנושא של מסמכי היסוד של התאגיד בסעיף קטן (א)(3).

אברהם פורז: אני אקרא את הסעיפים: הקראת סעיף 8 להצעת החוק: 8א רבא, סעיף קטן (א), (1).

אברהם פורז: האם הנוסח הנכון הוא ביצוע הוראות לפי חוק זה?

אברהם פורז: לא צריך לומר: לשם ביצוע חוק זה?

אברהם פורז: אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: לפי חוק זה זה כולל גם חקיקת משנה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: והמילה היא ביצוע הוראות לפי חוק זה?

אברהם פורז: אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו אומרים "לפי", זה לפי חוק הפרשנות כולל גם חקיקת משנה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר, אבל האם החוק נותן הוראות?

אברהם פורז: אתי בנדלר: כן, ודאי.

אברהם פורז: לשם ביצוע הוראות חוק זה או לפי חוק זה.

אברהם פורז: זו הטרמינולוגיה.

אברהם פורז: רות רוטנברג: אני הייתי כותבת: לשם ביצוע חוק זה או הוראות לפיו.

אברהם פורז: אתי בנדלר: זה אותו דבר, זה רק יותר ארוך.

אברהם פורז: רות רוטנברג: לא, כי זה רק הוראות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: היא צודקת, אתי.

אברהם פורז: טל גיז: זה אותו דבר מבחינת חוק הפרשנות.

רות רוטנברג: כי זה רק הוראות, וזה גם החוק, התקנות וההוראות.

אתי בנדלר: מה יש בחוק אם לא הוראות?

אתי בנדלר: רות רוטנברג: לא.

אתי בנדלר: הוראות שניתנו לפיו.

אתי בנדלר: נשקול את זה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: תבדקי.

אתי בנדלר: יש משהו במה שאת אומרת.

אתי בנדלר: אני משאיר לשיקול דעתכם המלא לשנות בהתאם, כי הכוונה היא ברורה.

אתי בנדלר: הכוונה ברורה.

אתי בנדלר: יש כאן הרחבה מסויימת של מטרות התאגיד לעומת מה שאושר בישיבות הקודמות, ולכן רציתי את אישור הוועדה.

אתי בנדלר: אני מפנה לפסקה (3), שזה אחד התנאים שצריכים להתקיים בתאגיד כדי השר יהיה רשאי להכיר בו.

אתי בנדלר: הקראת פסקה (3) בסעיף 8 להצעת החוק: (א), (ב).

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: זה חייב להיות רק דרך הלוואה או זה יכול להיות גם על ידי נקרא לזה רכישת מניות?

אתי בנדלר: לנושא הזה, הגברת גיז התייעצה עם גברת דידי לחמן-מסר.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: החלטתן רק הלוואה?

אתי בנדלר: טל גיז: כן, משום שאם זה בדרך של הקצאת מניות, כבר אי אפשר להגיד שהוא מלכ"ר.

אתי בנדלר: זו הדרך היחידה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אז אתם אומרים שהפתרון היחיד זה שהוא יתן הלוואת בעלים לתאגיד.

אתי בנדלר: בסדר, אני מבין.

טל גיז: כן.

טל גיז: כאן יש עוד בקשה – אם אפשר לתת סמכות לשר, בהתייעצות עם שר האוצר, להגיד מה זה תשואה סבירה ומקובלת במשק, כי לפי גברת מסר, זה דבר שכיום הוא לא ברור וצריך איזושהי סמכות.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: סכום שקבע מי?

טל גיז: טל גיז: שר בהתייעצות עם שר האוצר.

אתי בנדלר: גברת גיז העלתה את זה בשיחתה עמי.

אתי בנדלר: אמרתי שכיוון שהנושא לגמרי לא עלה כאן – ושאלה אם זה ראוי או לא – הוועדה צריכה להחליט.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: השר לאיכות הסביבה יקבע לגבי התשואה.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: לגבי תשואה?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הוא יתייעץ.

אתי בנדלר: השר לאיכות הסביבה, בהתייעצות עם שר האוצר, יקבע מהי תשואה סבירה לעניין סעיף זה.

אתי בנדלר: אני חוזרת דף אחד אחורה, לדף 2 – סעיף 7 להצעת החוק מוסיף לסעיף 8 לחוק העיקרי את סעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: סעיף 8 לחוק העיקרי דן בהעברת סכומי פיקדון לקרן, וסעיף קטן (ד) אומר: "הוראות סעיף זה לא יחולו על יצרן או יבואן המקבל שירותים מתאגיד מיחזור...".

אתי בנדלר: הוספתי כאן את המלים – ואני מבקשת לקבל את אישור הוועדה.

אתי בנדלר: מה שאושר בישיבות הקודמות זה: "הוראות סעיף זה לא יחולו על יצרן או יבואן המקבל שירותים מתאגיד מיחזור".

אתי בנדלר: על מנת למנוע ספק כלשהו, הוספתי כאן את המלים "לגבי התקופה שבה הוא קיבל שירותים כאמור", משום שאני חושבת שהדברים מדברים בעד עצמם.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: ברור, אחרת יהיה לו FOREVER.

אתי בנדלר: על כל פנים, אם תהיה כניסה ויציאה וכיוצא בזה.

אתי בנדלר: קשור לזה גם סעיף 10(1) – אני מפנה לדף 4, תיקון של סעיף 10 לחוק העיקרי, סעיף 9 להצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 9(2) להצעת החוק מוסיף לסעיף 10 לחוק העיקרי סעיף קטן (א1) האומר כדלקמן: "תאגיד מיחזור ידווח לממונה, אחת לשישה חודשים, פרטים על זהות היצרנים והיבואנים המקבלים ממנו שירותים, על מספר מכלי המשקה המלאים שמכרו כל אחד מהיצרנים או מהיבואנים המקבלים ממנו שירותים, ושבעדם היה עליהם לגבות פיקדון, וכן על מספר מכלי המשקה הריקים שבעדם הוחזרו פקדונות;" זאת תוספת שלי, אני רוצה להפנות את תשומת הלב, בהשלמה לנושא שהעליתי קודם: "הפסיק תאגיד המיחזור לתת שירותיו ליצרן או ליבואן שקיבל ממנו שירותים, בשל אי דיווח לתאגיד המיחזור, ימסור על כך התאגיד הודעה לממונה תוך X ימים מיום שהודיע על הפסקת השירותים".

אתי בנדלר: אני רוצה לומר מה היתה הבעיה ולראות מה דעת הוועדה בנושא הזה.

אתי בנדלר: אנחנו אמרנו שבעצם תאגיד המיחזור חב בחובת דיווח לגבי התקופה שיצרן או יבואן קיבל ממנו שירותים, בסעיף הקודם.

אתי בנדלר: ברור מאליו שאם נכנס יצרן מסוים כחבר חדש בתאגיד המיחזור, תאגיד המיחזור חייב לגביו בדיווח רק לגבי התקופה שהוא נכנס, מקבל ממנו שירותים וכך הלאה.

אתי בנדלר: יכול גם יצרן או יבואן לפרוש מתאגיד מיחזור.

אתי בנדלר: ההנחה שלי – שאינני יודעת אם יש לה בסיס – היא, שתאגיד מיחזור יקבל לשורותיו וייתן שירותים למשתמשים לתקופות דיווח, נניח לגבי רבעון – מישהו מצטרף בחודש ינואר, יכול לפרוש בסוף חודש יוני.

אתי בנדלר: אבל, תיתכן סיטואציה שהעליתי אותה בישיבה הקודמת – שבה יצרן או יבואן החבר בתאגיד מיחזור או מקבל ממנו שירותים, איננו מדווח לתאגיד המיחזור, לא נותן לתאגיד המיחזור כלים כדי שהוא יוכל לייצג אותו בדיווחים הכוללים שלו או לעשות חשבונות, ועקב כך תאגיד המיחזור צריך להפעיל כלפיו סנקציות של הרחקה משירותיו.

אתי בנדלר: נדמה לי שבמקרה הזה – ואני חשבתי שרק במקרה הזה, אם כי אינני בטוחה בכך – צריכה להיות מוטלת חובה על תאגיד המיחזור להודיע לממונה: דע לך כי יצרן פלוני או יבואן פלוני הוצא משורותיי, איננו מקבל יותר שירותים ממני, כדי שהממונה יוכל לעקוב אחרי אותו גורם.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: בשיטה האלטרנטיבית.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: בשיטה האלטרנטיבית.

אתי בנדלר: ולכן, אני הכנסתי כאן.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לדעתי, תוך שלושה ימים.

אתי בנדלר: רות רוטנברג: שבוע.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: למה שבוע?

אתי בנדלר: ברגע שמוציאים מישהו, באותו יום מודיעים גם לממונה.

אתי בנדלר: מה הבעיה?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: קודם כל, אני מבינה שהעיקרון מקובל, עכשיו דנים על מספר הימים.

אתי בנדלר: ניר קדמי: למה רק בשל אי דיווח?

אתי בנדלר: למה לא הפסיק לתת שירותים מכל סיבה שהיא?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: זאת השאלה שרציתי להעלות.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הוא צודק.

אתי בנדלר: למה רק על אי דיווח?

אתי בנדלר: על כל דבר.

אתי בנדלר: דר' יוסי ענבר: אולי גם על הצטרפות של חברים חדשים.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: אל תשכחו שתאגיד המיחזור צריך למסור דיווח לממונה – וזה בחלק הראשון של אותו סעיף קטן - כל חצי שנה, שבו הוא צריך לפרט את שמות כל אלה שמקבלים ממנו שירותים.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לממונה יש בעצם שני סוגים של קהל מטרה.

אתי בנדלר: יש לו את תאגיד המיחזור או את תאגידי המיחזור – אולי יהיו יותר מאחד – ויש לו את אלה שאינם חברים.

אתי בנדלר: הוא צריך לדעת אם מישהו יצא מקטגוריה של "פרילנס" ועבר לתאגיד מיחזור.

אתי בנדלר: לכן לדעתי חייבת להימסר הודעה כזאת, כפולה – גם מטעם הגוף וגם מטעם תאגיד המיחזור, שבאותו יום יידעו לא לחפש אותו.

אתי בנדלר: רות רוטנברג: גם היצרן והיבואן.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: זאת אומרת, מי שמצטרף לתאגיד מיחזור, ותאגיד המיחזור שקיבל אותו, חייב תוך שלושה ימים להודיע – גם כניסה וגם יציאה – כדי שהוא לא יעקוב אחריו בדרך האלטרנטיבית.

אתי בנדלר: יוסי שוסטק: שלושה ימים זה מוגזם.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אתם רוצים שבוע?

אתי בנדלר: – שבוע.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: תוך שבעה ימי עבודה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: האמת היא שזה צריך להיות בו ביום.

אתי בנדלר: זה כמו ביטול כרטיס אשראי.

אתי בנדלר: דוברת: תוך שבעה ימים, לא שבעה ימי עבודה.

אתי בנדלר: ברשותך – תימסר הודעה לממונה על כל כניסה ויציאה הן מטעם תאגיד המיחזור והן מטעם המצטרף.

אתי בנדלר: יגאל ביבי: אני רואה את החוק...

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: הוא חוק מצוין.

אתי בנדלר: יגאל ביבי: הוא חוק ארוך, מסורבל, חוק נהדר, אבל אני לא מבין למה אי אפשר ליצור חוק קצר של כמה סעיפים ולהגיד שהשר יתקין תקנות.

אתי בנדלר: זה יותר קל, מה כל התסבוכת?

אתי בנדלר: יש דברים שצריכים להיות בתקנות, שכתובים כאן בחוק.

אתי בנדלר: הרי דברים משתנים, הדברים יהיו דינמיים, השטח יגיד את שלו, אז כל שינוי בחוק יצטרך לבוא כאן לוועדה?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, כדי לעשות חוק אחר אנחנו צריכים שנה זמן.

אתי בנדלר: יגאל ביבי: למה?

אתי בנדלר: צריך לצמצם את זה בעקרונות ולהגיד – השר יתקין תקנות.

אתי בנדלר: רוב הדברים כאן צריכים להיות בתקנות ולא בחוק.

אתי בנדלר: אני לא מבין מה התסבוכת.

אתי בנדלר: אתה קובע דברים שהטבע שלהם בכל החוקים זה בתקנות ולא בחוק.

אתי בנדלר: תוך שעתיים נשב כאן על כמה עקרונות של החוק, נגמור את זה, השר יתקין תקנות.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת ביבי, אנחנו הרי נמצאים כאן כבר אחרי עשרות, אם לא יותר, ישיבות בעניין הזה.

אתי בנדלר: שהדי במרומים, שכמשפטן אני יודע להבחין בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה, וכל דבר שיכולנו השארנו לשיקול דעת השר – ויש המון דברים שאישרנו, יש כאן למשרד לאיכות הסביבה, לשרה ולצוות שלה עוד המון עבודה לעשות – יש חלק גדול מהדברים שצריך לקבוע בחקיקה ראשית כי יש בעיה של חוקיות.

אתי בנדלר: יכול להיות שסעיף או שניים יכולנו להשאיר לתקנות, אבל אם היום נתחיל להתעסק עם החוק הזה מחדש כדי להוציא ממנו דברים, זה יקח שנה רק לתקן אותו.

אתי בנדלר: תן לי קרדיט שעשיתי כמיטב יכולתי לא לחרוג ממה שחוק ראשי צריך לכלול.

אתי בנדלר: יגאל ביבי: מסובך מדי, ארוך מדי, בעייתי מדי.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא נורא, לא כל כך ארוך.

אתי בנדלר: חבר הכנסת ביבי, הממשלה שאתה היית סגן שר בה עד לפני כמה שבועות, העבירה לנו חוק של תאגידי מים וביוב – חבל שלא היית חבר, הייתי נותן לך להיות יושב ראש ועדת משנה לעניין הזה, ואז היית רואה, יש בו 160 סעיפים.

אתי בנדלר: יוסי שוסטק: לסעיף 7(א) אני רואה שיש כאן תוספת שאני לא הייתי מודע לה.

צבי יעקובסון: לא הבנתי בקשר לפיקדון.

צבי יעקובסון: אם גם 25 אגורות זה פיקדון, מה זאת אומרת כל אחד רשאי יותר?

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אם למשל יש יעדי מיחזור, והם לא עומדים בהם, הם יכולים להעלות את הפיקדון לחצי שקל.

צבי יעקובסון: אז למה אתה עושה פיקדון?

צבי יעקובסון: אתה אומר: סכום הפיקדון 25.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: ליצרן יש עניין שהוא יהיה כמה שיותר נמוך, כי ככל שהפיקדון עולה, זה מכביד עליו, מכביד על המכירה.

צבי יעקובסון: צבי יעקובסון: אז בחוק יש מעין סתירה מניי וביי.

צבי יעקובסון: אתה אומר: סכום הפיקדון 25, כל יצרן יכול להחליט כמה שהוא רוצה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: 25 זו ריצפה, מינימום.

צבי יעקובסון: צבי יעקובסון: הוא לא יכול פחות?

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: השר רק יכול.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: יש מנגנון.

צבי יעקובסון: קרא את זה שוב, נדבר על כך בהמשך.

צבי יעקובסון: יוסי שוסטק: כשאני מנסה לקרוא את מה שכתוב בסעיף הזה ומנסה לתרגם אותו למשהו מהחיים, המשמעות שאני רואה אותה כאן זה מקרה לדוגמה, שבעל קיוסק ניגש לסופרמרקט, קונה בקבוק כלשהו, ולמחרת הוא יכול בעצם להחזיר את כל סוגי המכלים שקשורים לאותו סוג משקה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא הבנתי.

צבי יעקובסון: אני בעל קיוסק, הלכתי לקו-אופ וקניתי בקבוק מים.

צבי יעקובסון: מה הלאה?

צבי יעקובסון: יוסי שוסטק:

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: זה נכון בכל מקרה.

צבי יעקובסון: יוסי שוסטק: אבל אני לא חושב שזו המטרה של החוק.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אבל איך אתה יכול למנוע מבעל קיוסק לקחת את כל האריזות הריקות ממישהו וללכת למכונה אוטומטית ולהחזיר?

צבי יעקובסון: יוסי שוסטק: הכוונה היא שהצרכנים יחזירו לסופרמרקטים ולא עסקים אחרים יחזירו לסופרמרקטים.

צבי יעקובסון: יכול להיות כאן מצב שהם יאספו מכל מיני מקורות אחרים ויחזירו לסופרמרקטים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: זה בלתי נמנע.

צבי יעקובסון: נניח שלי יש קיוסק של פחות מ- 28 מטר ונניח שאני לא רוצה להכעיס את הלקוחות שלי ואני כן מחזיר להם את הפיקדון.

צבי יעקובסון: מילאתי את זה בשק – אני בהחלט יכול לקחת את המכונית שלי בסוף היום, ללכת לאיזשהו אוטומט, להחזיר ולקבל את הפיקדון.

צבי יעקובסון: אני מניח שמאחר שהלוגיסטיקה הזאת מסובכת, הם יתקשרו – כמו שראינו בסקנדינביה וגם אתה ראית – עם איזשהו גוף שיעבור בסוף היום, יאסוף ממנו את השקיות הריקות, כחלק מהתאגיד, ויחזיר לו כסף.

צבי יעקובסון: יוסי שוסטק: כיוון שהחוק לא חל עליהם – הם עסקים קטנים, פחות מ- 28 מטר – הם לא יעשו את זה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אבל אין לי פתרון לזה.

צבי יעקובסון: מיכל כהן: אתה רוצה שישימו שומר ליד כל מכונה?

צבי יעקובסון: יוסי שוסטק: התוספת הזו מיותרת.

צבי יעקובסון: אם זה רק מאותו סוג שהוא קנה – ניחא, אבל כל מיני דברים אחרים – אני חושב שאין לזה סוף.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא, אין פתרון.

צבי יעקובסון: אין מנוס.

צבי יעקובסון: יכול בהחלט להיות שבעל קיוסק שכל שטחו עשרה מטר, אוסף את כל הבקבוקים האלה בסוף היום והולך לסופרמרקט הקרוב.

צבי יעקובסון: מה לעשות.

צבי יעקובסון: דניאל מורגנשטרן: זה לא יקרה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אולי זה יקרה ואולי לא.

צבי יעקובסון: דניאל מורגנשטרן: מה שראינו בסקנדינביה היה פתרון שבעצם התאגיד או המיזם מפצה כל בעל עסק לפי סוג הטיפול שהוא נותן – ממוכן או לא ממוכן.

צבי יעקובסון: זאת אומרת שאם בעל קיוסק יעשה את זה, הוא יפסיד בעצם את דמי הטיפול שהוא מקבל מהמיזם כבעל עסק.

צבי יעקובסון: לכן זה לא יקרה.

צבי יעקובסון: דובר: אבל הוא לא חלק מהמיזם.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: מר שוסטק, אין לי פתרון לזה.

צבי יעקובסון: אוהד אורנשטיין: אני רוצה להבין.

צבי יעקובסון: נניח קניתי בקבוק "קרלסברג" מחנות.

צבי יעקובסון: היא חייבת לקבל את ה"הייניקן" שיש לי בבית ואת ה"נשר" שיש לי בבית, כי זה אותו סוג משקה, כלומר סוגי בירה אחרים, למרות שהיא לא מוכרת?

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא.

צבי יעקובסון: אוהד אורנשטיין: אז כאן זה לא ברור לפי הנוסח.

צבי יעקובסון: לכאורה, אני יכול להחזיר לאותה חנות כל סוג משקה, כזה או אחר.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: הבנתי מה שאתה אומר.

צבי יעקובסון: יאיר ינוב: אם בעל החנות לא יתכנת את המכלים האחרים, המכונה לא תקבל אותם.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא, הוא טוען טענה נכונה.

צבי יעקובסון: הוא אומר:

צבי יעקובסון: אם מישהו מוכר רק "הייניקן" ונניח באותו סוג של אריזה יש גם "קרלסברג"...

צבי יעקובסון: איך נראה הסעיף אחרי שהסעיף הזה הוא בפנים?

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: קודם יש את זה בסעיף 6(א) לחוק העיקרי.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני רוצה לומר לכם מה כוונתנו – ואני אומר את זה לפרוטוקול – הכוונה היא זו: אנחנו לא רוצים לדוגמה שיצרן, נניח קוקה קולה שמייצר גם בקבוקים משפחתיים וגם פחיות, יחליט שהוא מוציא מהסופרמרקטים את הפחיות.

צבי יעקובסון: מצד שני, אם סופרמרקט מוכר רק מי עדן, הוא לא חייב לקבל בקבוק של נביעות, בהנחה שאין לו נביעות.

צבי יעקובסון: אנחנו ננסח את הסעיף באופן כזה.

צבי יעקובסון: דובר: הוא יתבלבל אז.

צבי יעקובסון: מיכל כהן: אני קונה בסופרמרקט בקבוק של מי עדן, ואני אבוא ואגיד: זה נביעות, יתחילו.

צבי יעקובסון: .. הבקבוקים הם אותם בקבוקים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא.

צבי יעקובסון: אני מניח שתאגיד המיחזור בסוף יחול לגבי כולם וההבחנה לא תהיה, אבל אני לא יכול משפטית, לפי חוק, להכריח מישהו לקבל חזרה מוצר שהוא לא מכר ולא ימכור ואין לו קשר למוצר.

צבי יעקובסון: דוברת: אם זה אותו בקבוק, מה זה משנה?

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: זה לא משנה.

צבי יעקובסון: זה עניין קונספטואלי.

צבי יעקובסון: בפועל זה לא יקרה, כי בפועל, תאגיד המיחזור – גם מי עדן וגם נביעות, כולם יהיו בפנים.

צבי יעקובסון: יגאל ביבי: אבל איך המכונה יכולה לדעת איזה בקבוק זה?

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: יש ברקוד, יודעים.

צבי יעקובסון: המכונות חכמות.

צבי יעקובסון: בסקנדינביה הסתבר למשל שחלק מהסקנדינבים, למשל הפינים, נוסעים לטלין באסטוניה על גבי מעבורות ובאים עם המון שתייה חריפה, נניח בירה, ששם היא הרבה יותר זולה או שעל המעבורת היא יותר זולה.

צבי יעקובסון: המכונה יודעת – אם קנית בקבוק בירה בטלין, תזרוק אותו פנימה, הוא לא יקבל אותו.

צבי יעקובסון: דניאל מורגנשטרן: המכונה לוקחת את הפחית ולא מזכה אותך.

צבי יעקובסון: והוא אגב ממחזר אותה.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: אם כך, אני מסכמת שבשני מקומות בחוק – הן בסעיף 6(א) סיפה והן בסעיף 7(א) לחוק, דהיינו בסעיפים 5(1) ו-6 להצעת החוק, הנוסח יתוקן באופן שיובהר שמדובר על משקה מאותו סוג, אבל של אותו יצרן.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא.

צבי יעקובסון: יכול להיות משקה של אותו סוג וגם משקה שלא מאותו סוג על ידי אותו יצרן.

צבי יעקובסון: במלים אחרות, מי שמוכר משקאות של קוקה-קולה, חייב לקבל כל אריזה ריקה של קוקה-קולה.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: רגע, זה שינוי קונספטואלי.

צבי יעקובסון: יגאל ביבי: או שיש הסכם בין יצרנים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מבהיר בצורה מובהקת.

צבי יעקובסון: אם אתה מוכר משקאות של קוקה-קולה, אתה חייב לקבל את כל האריזות של קוקה-קולה.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: אם כך, לא מעניין אותי סוג המשקה, אלא רק היצרן.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: כן, מעניין אותך היצרן, לא סוג המשקה.

צבי יעקובסון: טל גיז: זה נוסח סעיף 7 היום.

צבי יעקובסון: דובר: היצרן והיבואן.

צבי יעקובסון: טל גיז: סעיף 7 מדבר על יצרן או יבואן שמהם רכש את המכלים.

צבי יעקובסון: יגאל ביבי: חבר הכנסת פורז, או שיש הסכם בין היצרנים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אז יש תאגיד מיחזור.

צבי יעקובסון: זה הכל תיאורטית, כי הם כולם יהיו חברים בתאגיד המיחזור וזה כולל בשביל כולם.

צבי יעקובסון: התאגיד לוקח בשביל כולם, מחזיר לכולם, עושה את העבודה לכולם.

צבי יעקובסון: המגמה שלנו היא ברורה.

צבי יעקובסון: אם מדובר בבית עסק – סופרמרקט – שמוכר משקה של יצרן מסוים, הוא חייב לקלוט את כל האריזות של אותו יצרן.

צבי יעקובסון: זה הולך לפי היצרן.

צבי יעקובסון: הוא לא יהיה חייב אותו סוג, כי למשל כמו שאתה נתת דוגמה: אם הוא מוכר רק מי עדן, הוא לא יהיה חייב לקבל אריזה של נביעות.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: אבל אם לכאורה יש יצרן שמייצר מגוון רחב של משקאות, ובמקום מסוים מוכרים רק מים שלו, הוא יהיה חייב.

צבי יעקובסון: ..

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא.

צבי יעקובסון: ברגע שאתה מוכר אפילו טיפה אחת של יצרן מסוים, אתה צריך לקלוט את כל האריזות של היצרן הזה, אחרת ייצא שאם סופרמרקט מוציא את הפחיות – אנחנו אבודים.

צבי יעקובסון: לאה ורון: הוא בקשר עם אותו יצרן ויבואן, ולכן אין לו בעיה להחזיר.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אתי, תרשמי את זה, זה מאד חשוב.

צבי יעקובסון: ההערה היתה נכונה ובמקומה.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: לפני שהוועדה עוברת לאשר נושאים שבעצם היא עוד לא דנה בהם, אני מבקשת עוד הבהרה אחת.

צבי יעקובסון: בסעיף 11 להצעת החוק, פסקה (3), בדף 5 – תיקון של סעיף 18 לחוק העיקרי, שהוא סעיף העונשין – הוספה כאן עבירה בפסקה (3).

צבי יעקובסון: אני קוראת את סעיף קטן (ב) החדש: "המוסר דיווח כוזב בניגוד להוראות סעיף 10 – דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין.

צבי יעקובסון: " הוספה גם עבירה נוספת בסעיף קטן (ג) על אי דיווח לממונה.

צבי יעקובסון: בעבירה של אי דיווח לממונה נאמר בסוף: "ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור".

צבי יעקובסון: הפנתה את תשומת לבי גברת גיז ממשרד המשפטים שלעניין מסירת דיווח כוזב לא התייחסנו למקרה שהעבירה נעברה על ידי התאגיד.

צבי יעקובסון: אני מניחה שהוועדה התכוונה לכך.

צבי יעקובסון: טל גיז: זה לכל אורך החוק.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אבל אני לא רוצה להפוך את זה לפשע.

צבי יעקובסון: רות רוטנברג: רק את הקנס.

צבי יעקובסון: תאגיד אין מאסר ממילא.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: אם נעברה העבירה על ידי תאגיד – כפל הקנס האמור.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא, אפשר להטיל מאסר על המנהלים.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: עכשיו אני מפנה את תשומת לב הוועדה – ובעצם הוועדה צריכה לדון – לשלושה נושאים, בגדול, שצריכים התייחסות הוועדה אליהם.

צבי יעקובסון: נושא אחד זוהי פנייתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא פנה בכתב עוד ב- 13 ביוני אליך, נציגו היה בוועדה ולא העלה את הנושא.

צבי יעקובסון: נמצא כאן הממונה על ההגבלים העסקיים, הוא מבקש להוסיף לחוק הוראה לפיה אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, לרבות לעניין הקמתו ופעולתו של תאגיד מיחזור.

צבי יעקובסון: נושא שני הוא קביעת יעדי המיחזור, ונושא שלישי זה קביעת תאריכים לעניין סעיפים 13, 14 ו- 15 להצעת החוק.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אדוני הממונה.

צבי יעקובסון: אנחנו בשום מקום לא שללנו את סמכותך.

צבי יעקובסון: דר' דוד תדמור: שללתם מבלי משים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: האמנם?

צבי יעקובסון: דר' דוד תדמור: כן.

צבי יעקובסון: בעוד שאין שום ספק שהמגמה, המטרה והיעד בחוק הזה כולם מבורכים - ולכן גם מן הסתם החוק חוקתי, כי תכליתו ראויה וכל עוד הוא מידתי, אז הוא תקין - יש לו מגרעת אחת קשה, והיא שהחוק יוצר אכסניה ליצרנים ולגופים שבאופן רגיל הם מתחרים אחד בשני באופן מאד ברור.

צבי יעקובסון: יגאל ביבי: משפט מסובך.

צבי יעקובסון: דר' דוד תדמור: כלומר, הוא לוקח גופים שמתחרים אחד בשני והופך אותם לשותפים.

צבי יעקובסון: יגאל ביבי: מה זה מפריע?

צבי יעקובסון: דר' דוד תדמור: אם השותפות הזו, אם האכסניה הזו נותנת מקום שבו שותפים יכולים להיפגש, לדבר, לתאם – הניסיון שלנו שהפגיעה...

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: רק לצורכי מיחזור.

צבי יעקובסון: דר' דוד תדמור: כן, אתה יוצר לצורכי מיחזור.

צבי יעקובסון: יגאל ביבי: כך אנחנו עושים בשיקום נחלים שכולם שותפים, כך אנחנו עושים בכל דבר.

צבי יעקובסון: רות רוטנברג: זה לא עסקי, וזה עסקי.

אברהם פורז: אלה גופים מסחריים, לא גופים ציבוריים.

אברהם פורז: יצחק גורן: אבל גם לשכת המסחר היא גוף שכולם נפגשים.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: חוק ההגבלים העסקיים יצר כלים לאישור, לפיקוח ולאכיפה על גופים שיושבים יחד, כאשר הישיבה עלולה לפגוע בתחרות אבל היא ממלאת גם מטרות חיוביות אחרות, כמו למשל מיחזור – מטרה חיובית וחשובה.

אברהם פורז: אלא מה?

אברהם פורז: צריך לוודא שבאותו תאגיד מיחזור נעשה רק מה שהמחוקק התכוון שייעשה בו- רק מיחזור ולא דברים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו מכירים את ענף המזון במדינת ישראל ואת ענף המשקאות במדינת ישראל היטב, והסיבה שאנחנו מכירים את הענף הזה היטב היא שהוא ענף ממועט מתחרים, מרובה מונופולים ועתיר בעיות של תחרות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: דר' תדמור, איש לא מתווכח איתך על כך שמותר להם לדבר בתאגיד ולפעול רק למטרות המיחזור ואסור להם לתאם מחירים ואסור להם שום דבר.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי, כשמש בצהריים.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: האם מעניין למשל את אדוני לדעת האם בתאגיד הזה יושבים מנהלי השיווק של הגופים השונים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שכן, אז מה?

אברהם פורז: אסור להם לדבר על שום דבר לא חוקי.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: כן, אבל אנחנו עובדים מאד קשה במשק כדי למנוע "שולחנות משותפים", שעצם קיומם מגדיל מאד את ההסתברות לגורמים בלתי חוקיים – והניסיון מלמד וגם הדעת נותנת, שכאשר הפורומים האלה...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אז זו תהיה עבירה.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: כן, אבל אי אפשר יהיה למצוא אותה ואי אפשר יהיה לתפוס אותה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בכל מקרה, אלא אם כן יהיו מיקרופונים שלך שם.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: לא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שאני אכתוב שזה לא יפגע בחוק ההגבלים, אז מה?

אברהם פורז: אתה תפעיל מיקרופונים?

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: יש הרבה מאד גופים כאלה שעברו את מסננת חוק ההגבלים העסקיים והם עוברים אותה עם אותם תנאים שחוק ההגבלים העסקיים קובע, למשל הוא קובע שורה של תנאים לעניין מי יושב, על מה מותר לדבר, נוהלים, פרוטוקולים – אותם דברים שחשוב לנו מאד לעשות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מי מונע ממך?

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: אתה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: כן, כפי שהחוק כתוב היום.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אין מה לעשות.

אברהם פורז: בעוונותיי, גם אני משפטן, ואתה כמובן רוצה לא רק חגורה וגם "שלייקעס", היית רוצה גם להדביק את המכנסיים לגוף עם דבק היפוקסי.

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: אני גם אומר במליאה, בנאום ההיסטורי שלי, שאנחנו לא מתכוונים ולא מאפשרים, והחוק לא פוגע בחוק ההגבלים העסקיים.

אברהם פורז: דר' דוד תדמור: עם כל הכבוד לדברי ההסבר המונומנטליים של אדוני, שהם כלי חביב עליו להבעת הגיגיו מעל במת הכנסת, משמעותם הפרשנית.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה לא הגיגיו, זו משמעות משפטית.

דר' דוד תדמור: משמעותם המשפטית והפרשנית איננה דומה בכלל להוראת חוק מפורשת, ויש הרבה מאד פעמים שבית המשפט העליון, כפי שאדוני יודע, מפרש את תכלית דבר החקיקה, להבדיל מכוונת המחוקק.

דר' דוד תדמור: יגאל ביבי: אז מה אתה רוצה לעשות?

דר' דוד תדמור: דר' דוד תדמור: בסך הכל לכתוב את מה שאומר יושב ראש הוועדה, שהחוק הזה איננו גורע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, כפי שהיועצת המשפטית הציבה.

רות רוטנברג: מהוראות כל דין.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: כן, אם אפשר – לא גורע מהוראות כל דין, אבל להבהיר – וכך נעשה גם בחוקים אחרים.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שדי בהבהרה בנאום של היושב ראש.

רות רוטנברג: הרי אם היינו אומרים שעל אף האמור בחוק ההגבלים העסקיים, מותר לעשות תאגיד מיחזור, הייתי מבין את התרעומת.

רות רוטנברג: לאה ורון: והיתה מחשבה כזאת.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך משהו – תאגיד המיחזור הזה, אני רוצה לתת לו לקום.

רות רוטנברג: באמת, אני מאד רוצה שהוא יקום, כי עלול גם להיות מצב שהתאגיד הזה לא יקום ואז כל אחד עומד במיחזור לנפשו, וזה לא טוב.

רות רוטנברג: אני כבר אומר: אני רוצה שהוא יקום ואני רוצה שתעזור לו לקום, ואין בכך לפגוע בסמכויות של הממונה.

רות רוטנברג: אני אסביר את זה.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: בטובך, תכתוב את זה בהוראת חוק.

רות רוטנברג: גם בחוקים אחרים, שיוצרים מנגנונים כאלה לתיאום – כך למשל בחוקים שאדוני מכיר היטב בתחום התקשורת: כאשר יצרו את חוק הערוץ השני, שבוודאי איננו זר ליושב ראש הוועדה, גם שם יש הוראה ספציפית לעניין.

רות רוטנברג: כאשר יצרו את פרק ב1 לחוק הבזק, שגם הוא איננו זר לאדוני, גם שם כתובה הוראה כזאת.

רות רוטנברג: עצם חסרונה כאן לא מגובה ולא מתכסה באותה שמיכה, שעם כל הכבוד היא איננה שמיכה מאד עבה, של דברי מציג החוק מעל במת הכנסת.

רות רוטנברג: יגאל ביבי: אני מציע שתכתוב גם שאסור לגנוב ושאסור לרצוח.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: נכתוב את כל עשרת הדברות.

רות רוטנברג: דר' תדמור, אני מבין את החשש שלך – ולו הייתי במקומך, גם אני הייתי בא וטוען אותו דבר – אבל לו היית אתה במקומי, היית אומר אותו דבר כפי שאני אומר.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: ממש לא.

רות רוטנברג: אם הייתי יושב במקומך והייתי רוצה למנוע מצב שבתאגיד הזה ייעשה שימוש לרעה, הייתי עושה מה שצריך לעשות ולא נמנע ממה שצריך לעשות.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: תאגיד המיחזור הזה איננו גוף לתיאום מחירים ולא גוף לתיאום כל דבר אחר.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: נכון.

רות רוטנברג: גם איגוד חברות הביטוח איננו גוף לתיאום מחירים, אבל הוא תיאם.

רות רוטנברג: גם התאחדות התעשיינים איננה....

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אז תלך איתם לבית הסוהר, לבית המשפט.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: יכול להיות, אבל אתה מקשה עלי מאד מאד מאד את אכיפת החוק בנושאים שמהקשרים אחרים אני יודע שהם חשובים.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: דר' תדמור, אני מבטיח לך שכל מה שאמרת עכשיו ייאמר בדברי ההסבר.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: זה לא מספיק.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לדעתי, אל תגיד אתה שזה לא מספיק כי זה רק למקרה שעמדתך לא תתקבל, אז ייצא באמת שנתנו להם לגיטימציה להקמת איזה קרטל.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: אני מצטער לומר שאם לא תכניס את הסעיף הזה פנימה, אתה מקים קרטל, אתה נותן לו לגיטימציה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: בפירוש לא.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: סליחה, אני צריך לאכוף את החוק זה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אתה תאכוף אותו טוב מאד.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: אני לא אצליח לאכוף אותו אם לא תכניס את הסעיף הזה פנימה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אני מבטיח לך נאמנה.

רות רוטנברג: אני לא יכול לתת לך שום ערובה.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: אתה לא יכול לתת לי ערובה, אתה גם לא יכול לתת לציבור ערובה.

רות רוטנברג: סליחה, אני מנהל היום חקירה, שממצאיה קשים, בתחום תעשיית המזון ורשתות השיווק, לרבות על אותם גופים שיישבו כחברים בתאגיד שלך.

רות רוטנברג: אני יודע מה המשמעות של פורומים משותפים כאלה, הם מאד בעייתיים.

רות רוטנברג: אם אפשר היה להימנע מהם – ואני חושב שאפשר היה להימנע מהם – היה טוב.

רות רוטנברג: הלכתם בדרך אחרת, אתם לוקחים גופים שהתחרות ביניהם קשה ובעייתית, בהרבה מאד היבטים – אני מצטער שאני לא יכול לפרוס את כל ההיבטים כאן כי החקירה בעיצומה.

רות רוטנברג: ..

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אין צורך.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: ...

רות רוטנברג: שהתחרות ביניהם קשה ובעייתית, ויוצרים להם מסגרת משותפת שבה הם יושבים ביחד.

רות רוטנברג: אם לא תכתוב במפורש שזה לא גורע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים, ה- ASSURANCE שאתה נותן כאן לא יעזור לאף אחד, כי כשהמחירים יעלו, אליך לא יחזרו בתביעות.

רות רוטנברג: גם אלי לא, אבל זו תהיה התוצאה.

רות רוטנברג: אני מבקש שתכתוב זאת.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: דר' תדמור, עמדתך הובנה.

רות רוטנברג: אני יכול רק לומר לך את עמדתי כי אני גם מוכן להביא את מה שאתה מציע להצבעה בוועדה.

רות רוטנברג: מה שאני יכול לומר לך – אל"ף, אני אבהיר בדברי ההסבר שאסור להם לתאם מחירים, וזה לא פוגע בחוק ההגבלים גם אם זה לא נאמר.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: אבל בחוק פלילי הספק הזה יתפרש לרעה, הוא יתפרש בצמצום.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לא.

רות רוטנברג: אבל אם חלילה יסתבר שהם עושים מה שאסור – דר' דוד תדמור: אז תלך תתקן את החוק אחרי שהמחירים עלו.

רות רוטנברג: זה כבר לא יעזור לאף אחד.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: זה תאגיד שאני מאד רוצה ביקרו, אני מאד רוצה שהוא יקום.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: אתה רוצה את זה וחבר הכנסת טל רוצה ביקרן של חברות הביטוח, וחבר כנסת שלישי רוצה משהו אחר.

רות רוטנברג: סליחה, זה אותו דבר, כל אחד רואה את חלקתו, אבל בסופו של דבר, אם אתם יוצרים מנגנונים לעקיפת אותו מנגנון שהמחוקק עצמו קבע והקים גוף שיפוטי לטפל בו, אתם מסכלים את המטרה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני אביא את זה להצבעה.

רות רוטנברג: כשנצביע הצבעות, תרשמי שנצביע גם על זה.

רות רוטנברג: דובר: שנבין למה ההתנגדות שלך.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: ההתנגדות שלי, כי אני לא רוצה שהם יפעלו באוירה של פחד.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: שיתאמו בלי פחד הרבה יותר טוב.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לא, לא.

רות רוטנברג: תראה, לי לא היה קל להביא את התעשיינים ואת רשתות השיווק בכלל לשתף פעולה עם החוק הזה, הם לא רצו בו.

רות רוטנברג: יצחק וקנין: גם אנחנו לא רצינו בו, בגלל הייקור לצרכן.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: הצלחתי להביא אותם לשתף פעולה, כשהיה ברור שאנחנו רוצים שיהיה תאגיד כזה ושאנחנו רוצים לעזור להם להקים אותו ואנחנו נותנים לו יתרונות, ואנחנו לא רוצים שהם ייחיו באווירה של טרור, שכל הזמן רוחו – גם כשיש כוונה טובה של תדמור – תרחף ביניהם באיזו אווירת פחד.

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: סליחה, כשיושבים מתחרים יחידים בתעשייה לבד, אם לא תרחף ביניהם האווירה, אז המחירים שהציבור משלם יעלו.

רות רוטנברג: אני חושב שזה לא נכון ולא תקין לקרוא לזה אווירת טרור.

רות רוטנברג: סליחה, אלה עבירות שעונשן חמש שנות מאסר.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: בסדר, מותר לי לחלוק על דעתך?

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: זה כמו לקחת קבוצה של פדופילים, לסגור אותם עם קבוצת ילדים בחדר, לנעול את הדלת ולומר: אם הם יעשו משהו לא חוקי.

רות רוטנברג: ..

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: פדופילים – אוי ואבוי.

רות רוטנברג: דוברים: זה אותו דבר?

רות רוטנברג: דר' דוד תדמור: זאת אותה מוטיבציה, ובדיעבד אתה תבוא ותגיד שאם הם הפרו את החוק, זה לא היה בסדר ואולי תתקן אותו.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: דר' תדמור, הצעתך תובא להצבעה.

רות רוטנברג: בואו נעבור לנושאים אחרים.

רות רוטנברג: אתי בנדלר: ברשותך, שאלת הבהרה אחת לפני הנושא של קביעת תאריכים ויעדי מיחזור.

רות רוטנברג: סעיף 8א רבא, (א)(2) בדף 3 – "החברים בתאגיד" – אנחנו מדברים כאן על תאגיד המיחזור – "הם יצרנים או יבואנים, וכן בתי עסק או ארגונים המייצגים אותם".

רות רוטנברג: לי לא ברור, כשאנחנו מדברים על ארגונים המייצגים אותם, האם אנחנו מדברים על ארגונים המייצגים יצרנים, יבואנים או בתי עסק, או שהם ארגונים המייצגים רק בתי עסק.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: גם וגם וגם.

רות רוטנברג: אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב עכשיו.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אז נא לתקן בהתאם.

רות רוטנברג: אתי בנדלר: אם כך, מה קודם?

רות רוטנברג: יעדי מיחזור או מועדים?

רות רוטנברג: ציפי איסר-איציק: סליחה, עוד נקודה אחת.

רות רוטנברג: דובר בזמנו על כך שנוסיף סעיף של תביעה ייצוגית.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לא, לא.

רות רוטנברג: ציפי איסר-איציק: קובלנה פלילית אמרנו שלא, אבל תביעה ייצוגית כן.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: ממש ביקשתם וממש לא הסכמנו.

רות רוטנברג: ציפי איסר-איציק: קובלנה פלילית לא, אבל תביעה ייצוגית?

רות רוטנברג: – נזיקין, תביעה אזרחית.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אני צריך לאפשר לכם תביעה ייצוגית?

רות רוטנברג: יש חוק תביעות ייצוגיות.

רות רוטנברג: רות רוטנברג: אולי כדאי תיקון עקיף לחוק התביעות האזרחיות (איכות הסביבה).

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אם אני אתקן כאן, אז בשום חוק אחר לא תוכלו.

רות רוטנברג: .. אתי בנדלר: רותי, הנושא של תביעות ייצוגיות לא עלה עד עכשיו.

רות רוטנברג: ציפי איסר-איציק: זה נושא שעלה.

רות רוטנברג: היושב ראש הסכים לו.

רות רוטנברג: אתי בנדלר: לא.

רות רוטנברג: עלה הנושא של הקובלנה הפלילית.

רות רוטנברג: אי אפשר בישיבה אחרונה, כשעומדים לסיים את העניין – יטענו נושא חדש וכו', חבל לסכן את עצם העברת החוק.

רות רוטנברג: לאה ורון: זה עלה ולא אושר.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: הנושא הבא שאנחנו צריכים לדון בו זה נושא שעלה אתמול, ואני ביררתי אגב ואני אומר לפרוטוקול ולך חבר הכנסת וקנין.

רות רוטנברג: אתמול היינו במפעל קניאל – זה המפעל הגדול שמייצר את פחיות המשקה, ואת המוצג הזה הבאתי משם.

רות רוטנברג: זה, אגב, לא פחיות שהשתמשו בהן בפועל, אלא פחיות לא מוצלחות שדוחסים אותן ומובילים אותן לקרית הפלדה בעכו, שם זה נכנס לתנור.

רות רוטנברג: זה פלדה, ולכן זה הולך לשם.

רות רוטנברג: אילו זה היה אלומיניום, זה היה נוסע לחוץ-לארץ.

רות רוטנברג: עלתה טענה שיש בעיה עם בקבוקי היין – חבר הכנסת וקנין, אם תרצה אחר כך להבהיר, תוכל.

רות רוטנברג: הטענה היתה שבקבוקי היין בארץ הם כולם כשר לפסח גם כל ימות השנה.

רות רוטנברג: מאחר שכך, בעצם אי אפשר לשטוף בקבוקי יין כשהם כהים, כי לצורך קבלת הכשר, הרבנות מסכימה לתת הכשר לבקבוקים שטופים רק אם הם בהירים.

רות רוטנברג: דובר: לא.

רות רוטנברג: חדשים.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: זה לא משנה.

רות רוטנברג: אתה תראה את התוצאה הסופית, אז זה לא משנה.

רות רוטנברג: דובר: בכל מקרה משרד הבריאות מתנגד.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: בקבוק כהה, לא נותנים לשטוף אותו כי אף פעם לא יידעו אם חלילה לא נכנס חמץ וכתוצאה מזה הבקבוק הוא לא כשר.

רות רוטנברג: אני ביררתי בינתיים עם מפעל פניציה, והוא כן מסוגל לייצר בקבוקים מזכוכית כהה, משברי זכוכית.

רות רוטנברג: אם כך המצב, אני לא רואה את הבעיה עם היין, אלא אם כן יש כאן מישהו שרוצה להסביר משהו שלא הבנתי.

רות רוטנברג: יצחק וקנין: אם בכלל הבקבוק מזכוכית הולך למיחזור, דהיינו מרסקים אותו, אתה יוצר בעצם בקבוק חדש.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: נכון.

רות רוטנברג: דר' יוסי ענבר: אז אין בעיה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לכן אני לא מבין את הטענה.

רות רוטנברג: יצחק וקנין: דבר נוסף – בעניין של החמץ בכלל אין לו בליעה, יש עניין אחר לגמרי.

רות רוטנברג: רק אם זה בקבוק צבוע, יש עניין של בליעה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אני הבנתי שאם הבקבוק הוא כהה והוא נשטף, לא בטוחים שלא נשארו בו שרידי חמץ, אבל מאחר שהוא מרוסק, נגמר הסיפור.

רות רוטנברג: יצחק וקנין: אם אתה מרסק אותו – נגמרה הבעיה.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: והרי הרבנות לא תיתן הכשר אלא לבקבוק חדש, כך שאני לא רואה בעיה.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: אני מכרמל מזרחי.

רות רוטנברג: קודם כל, פניציה שאומר לך שהוא יכול לעשות זכוכית כהה – זה נכון, רק הוא לא מייצר אותה.

רות רוטנברג: יצחק גורן: מה זה חשוב.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: מאיפה אתה מביא את הבקבוקים הכהים היום?

רות רוטנברג: מחוץ-לארץ?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: כן.

רות רוטנברג: יצחק גורן: אז עכשיו תביא מהארץ, רק תחזק את תוצרת הארץ.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: אתה בדקת עם פניציה אם הוא מוכן לייצר דבר כזה?

רות רוטנברג: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: כן, התשובה היא כן.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: התשובה היא לא, ואני יכול להביא לכם את זה בכתב.

רות רוטנברג: פניציה מייצר פעמיים בשנה משך חודש ימים את הזכוכית הירוקה.

רות רוטנברג: כל יתר השנה הוא מייצר צבע אחד.

רות רוטנברג: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: בגלל שאתה קונה בחוץ-לארץ, לא משתלם לו לייצר בארץ.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: לא כדאי לו אולי לייצר.

רות רוטנברג: לפניציה יש תנור אחד.

רות רוטנברג: אולי נביא לכאן מישהו מפניציה.

רות רוטנברג: אני פשוט יושב מול פניציה כבר עשרות שנים, אני מכיר את פניציה אולי יותר טוב מאנשים שעובדים שם.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: עכשיו אתה תגיד לו: אדוני, לי יש חוק, אני חייב ממך בקבוקים חדשים כהים.

רות רוטנברג: תייצר לי, ואם לא – אני לא קונה ממך.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: אני אומר לו את זה כל הזמן.

רות רוטנברג: דר' יוסי ענבר: חבר הכנסת פורז, ואם לא – אפשר לקחת את הרסק הזה ולהשתמש בו כמרכיב בכבישים.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: אני אומר לו את זה עשרות שנים.

רות רוטנברג: אמרתי לו לפני שבוע, והוא לא יכול לייצר.

רות רוטנברג: דניאל מורגנשטרן: אתה מביא מפורטוגל?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: גם.

רות רוטנברג: יצחק גורן: אתה יודע שפניציה מביא שברי זכוכית מאירופה ומארצות- הברית?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: יכול להיות.

רות רוטנברג: מיד אגיד משהו על שברי הזכוכית.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: כל הבקבוקים הכהים שאתה מוכר היום – כולם מיבוא?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: רובם ככולם.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אתה לא מייצר בארץ בקבוקים?

רות רוטנברג: באיזו כמות של בקבוקים מדובר?

רות רוטנברג: כמה כהים אתה מוכר בשנה?

רות רוטנברג: יותר נכון, מהי כמות תעשיית היין?

רות רוטנברג: ישראל פלם: 15 מיליון בקבוקים.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: זו כמות גדולה.

רות רוטנברג: תראו, יכול להיות שאנחנו ניתן דחיפה לתוצרת הארץ על ידי כך, אם אתם תגידו להם שייעשו את זה, אז שייעשו.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: שתבינו – זה לא בגלל שבאנו לעשות מלחמה נגד החוק.

רות רוטנברג: אם קובעים כאן דברים – ותיכף אני אדבר גם על המכונה שגורסת את הזכוכית, אני לא מדבר על המתכת או על הפלסטיק – לפניציה יש תנור אחד, כשיכולת הייצור שלהם בשנה זה 70,000-75,000 טון זכוכית.

רות רוטנברג: יצחק גורן: יש להם שני תנורים.

רות רוטנברג: דובר: אחד לא עובד.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: יש לפניציה תנור אחד, נקודה.

רות רוטנברג: למה אתה מתווכח כל הזמן על כל מיני שטויות?

רות רוטנברג: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: לפניציה יש תנור אחד.

רות רוטנברג: יצחק גורן: יש להם שני תנורים ואחד לא עובד.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: 12 שנה הוא לא עובד.

רות רוטנברג: יצחק גורן: אתם לא מזמינים את החומר כאן בארץ.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: התנור הזה לא יוכל להתחיל לעבוד אף פעם.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אדוני, העניין הוא כזה – אם אתה מביא את כל הבקבוקים מחוץ-לארץ, אין לו סיבה לייצר כאן.

רות רוטנברג: אם אתה, כתוצאה מהחוק הזה, תזמין אצלו כמות כזאת של בקבוקים – אתם, כל תעשיית היין – יהיה שווה לו להפעיל את זה.

רות רוטנברג: הרי אם אין ביקוש – אין מכונה.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: עזבו את פניציה עכשיו.

רות רוטנברג: בפניציה – אם אנחנו מביאים 15 מיליון בקבוקים כהים, אנחנו גם קונים 16 מיליון בקבוקים בהירים מפניציה, והלוואי שהוא יכול היה לייצר לי את כל מה שאני רוצה – הלוואי.

רות רוטנברג: באמת עם כל הלב אני אומר את זה – הלוואי.

רות רוטנברג: בפניציה מכירים אותי כבר עשרות שנים כל המנהלים שהיו וכל המנהלים של היום, הם יודעים כמה אני רוצה לקנות מהם בקבוקים, והם לא מסוגלים לייצר.

רות רוטנברג: את המקסימום שהם יכולים, הם עושים ואת זה אנחנו קונים מהם.

רות רוטנברג: לגבי כל הנושא של מיחזור הזכוכית – אם מדברים על כך שיקחו את הבקבוקים לשטיפה- ואני חוזר לנקודה שעלתה כאן קודם – לשטיפה ולמילוי מחדש ...

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אתם בכלל שוטפים היום?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: לא.

רות רוטנברג: שוטפים בקבוק חדש רק שטיפה קלה.

רות רוטנברג: לא רוחצים.

רות רוטנברג: שוטפים.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: איך היה בעבר, לפני 20 שנה?

רות רוטנברג: לא היו שוטפים בקבוקים?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: כמו בירה נשר.

רות רוטנברג: דובר: וזה היה כשר.

רות רוטנברג: דובר:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: הם היו כהים או בהירים?

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: תנו לי בבקשה לדבר.

רות רוטנברג: עליתי מהשפלה לירושלים, תנו לי לדבר.

רות רוטנברג: הבקבוק לשטיפה לא ייתכן כי אנחנו מייצרים את המוצר שלנו: ענבים.

רות רוטנברג: בשבוע הבא מתחיל הבציר, נמשך כחודשיים-שלושה, חומר גלם עומד מוכן, כשר לפסח כל השנה – למהדרין ולפסח כל השנה.

רות רוטנברג: הציבור שמשתמש ביין, חוץ מאלה ששותים את היין היבש ומומחים ביין, רוב הציבור ששותה את היין ואת מיץ הענבים, שלצורך העניין זה אותו דבר, זה הציבור הדתי שמשתמש בו לקידוש – לא יהיו מוכנים ולא מוכנים לתת הכשר לפסח לבקבוק שנשטף וחזר.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: בסדר, אנחנו עברנו את שלב השטיפות.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: נגיע לנושא המכונות.

רות רוטנברג: מישהו ראה פעם איך נגרס בקבוק?

רות רוטנברג: ההצגה שהיתה כאן זה יפה מאד, אבל המכונה לא יכולה למיין שלושה צבעים, בכל העולם.

רות רוטנברג: יאיר ינוב: כן יכולה – ממיינת שלושה צבעים.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: אתם יודעים כמה שוקל בקבוק?

רות רוטנברג: יצחק גורן: מה זה בעיה שלך?

רות רוטנברג: דוד פרומביץ': 234 גרם בממוצע.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: לא ביין.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על יין עכשיו.

רות רוטנברג: בקבוק יין בממוצע שוקל 600 גרם והכמות היא עצומה, המכונות האלה לא יעמדו בזה.

רות רוטנברג: יצחק גורן: מה זה בעיה שלך, תסלח לי.

רות רוטנברג: יצחק ברקאי: תיכף אני אגיד לך איפה הבעיה שלי.

רות רוטנברג: הבעיה שלי היא פשוטה – כל זה ייפול על המפעל וייקר לנו.

רות רוטנברג: אני אומר בפירוש – נצטרך לייקר את המוצר הזה לשוק, בהרבה.

רות רוטנברג: דר' יוסי ענבר: אני רוצה להגיב.

רות רוטנברג: אל"ף, ניתן למחזר.

רות רוטנברג: לא מדובר כאן על שימוש חוזר, כי מעבר לרבנות יש את משרד הבריאות שאוסר שימוש חוזר בכל מכל משקה.

רות רוטנברג: צבי יעקובסון: ולפני שבע שנים לא?

רות רוטנברג: דר' יוסי ענבר: אני בעד שימוש חוזר.

רות רוטנברג: צבי יעקובסון: אז למה גיחכת?

רות רוטנברג: גם משרד הבריאות שינה את דעתו, אז למה אתה מגחך כשאומרים לך כשרות?

רות רוטנברג: דר' יוסי ענבר: שברי זכוכית יכולים להגיע או למיחזור בפניציה או לשימושים אחרים, למשל כחלק ממצע כבישים, כך שיש שימושים ויש ביקוש לסחורה.

רות רוטנברג: אני חושב שמפליא הדבר שהגעתם, אחרי שאנחנו דנים בנושא הזה כבר עשרות פעמים, בישיבה האחרונה ומעלים את הנושא.

רות רוטנברג: היום זה אתם, מחר מישהו אחר, ככה החוק הזה ייעקר מכל דבר.

רות רוטנברג: אנחנו מתנגדים כמובן להוצאת כל מכל, ובטח לא היין.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אנחנו נצביע על כך בהמשך.

רות רוטנברג: עכשיו נשארו לנו רק התאריכים.

רות רוטנברג: אתי בנדלר: לא, גם יעדי האיסוף בסעיף 8ב רבא בדף 3.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני מפנה את תשומת לבכם ליעדי המיחזור הקבועים בסעיף 8ב.

רות רוטנברג: מישהו רוצה להעיר איזושהי הערה?

רות רוטנברג: דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אתה ביקשת בישיבה האחרונה מנציגי הגופים שיש להם הסתייגויות, התנגדויות או הערות לשני נושאים: האחד זה לסעיף 8ב יעדי האיסוף, והשני הוא סעיף 25 תחולת החוק – להביא את הנמקותיהם בכתב.

רות רוטנברג: אנחנו, פורום המשק והכלכלה, עשינו זאת ואני אקרא ברשותך את שני הסעיפים שמתייחסים לסעיף 8ב: "לסעיף 8ב יעדי האיסוף – המצדדים ביעדי איסוף נמוכים מצטטים ניסיון שנרכש בארצות שונות, תוך שהם מתעלמים כליל מהניסיון הישראלי בתפעול משק של 75 מיליון בקבוקים רב-פעמיים המשמשים לשיווק כל מותגי הבירה בישראל.

רות רוטנברג: מתברר כי בפועל חוזרים כבר היום, ולמעשה מזה שנים, בין 93% ל- 94% מהבקבוקים, כאשר שיעורם של הבלתי חוזרים הוא בממוצע רב-שנתי 6% עד 7% בלבד.

רות רוטנברג: יש לציין את מידת המהימנות הגבוהה של הנתון שהתקבל ממקורות תעשיית הבירה והוא מתבסס על דיווח לשלטונות המס והמכס.

רות רוטנברג: לאור זאת, הננו סבורים כי יעדי האיסוף לא יפלו מ – 80% לפחות עד 31 בדצמבר 2001.

רות רוטנברג: 85% לפחות עד 31 בדצמבר 2002.

רות רוטנברג: 90% לפחות עד 31 בדצמבר 2003.

רות רוטנברג: 95% לפחות עד 31 בדצמבר 2004.

רות רוטנברג: "

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: הנושא של האיסוף קשור בנושא של תאריך היישום - הא בהא תליא - ואין ספק שאי אפשר יהיה להגיע בשנה הראשונה ליעד איסוף של 50% - אני לא מתייחס כרגע לתאריך התחולה.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: כי מה המשמעות ב- 50%?

יוסי שוסטק: אם אנחנו רוצים להגיע ליעד של 50%, זה אומר שביום הראשון של השנה יהיו לך כבר כל המכונות בשטח, כל המערכת תפעל, כל מערכות האיסוף גם כן יעבדו, וכולנו יודעים שאי אפשר – לא מימונית, לא תפעולית, להביא לכך שבשנה הראשונה הכל יפעל מהיום הראשון.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: אתה יודע מה המשמעות של הפעלת המערכת במכה אחת?

יוסי שוסטק: רק המכונות עצמן זו השקעה של כ- 100 מיליון שקל.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: אתי בנדלר:

יוסי שוסטק: יוסי שוסטק: אבל זה לא ריאלי להגיע לכך שביום הראשון לתחולת החוק יהיו לך באלף מקומות במדינה X מכונות שיקלטו זאת.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז: אני מבין שאתה מבקש לדחות את מועד ההתחלה כדי לאפשר לך להיערך, זה הגיוני, אבל ברגע שהתחלת, אתה חייב לעמוד ביעד איסוף 50%.

יוסי שוסטק: יוסי שוסטק: אני מסכים, אבל לכן אני אומר:

יוסי שוסטק: לגבי היעד לשנה הראשונה צריך לקחת בחשבון שההיערכות התפעולית והמימונית לא יכולה להיעשות החל מהיום הראשון.

יוסי שוסטק: אתי בנדלר: לא תהיה ברירה.

יוסי שוסטק: בתי עסק יהיו חייבים לקלוט החל מהיום הראשון לתחילת החוק.

יוסי שוסטק: יוסי שוסטק: זה כן, אבל לא יכול להיות מצב ...

יוסי שוסטק: אתי בנדלר: אז אתה צריך כבר להפעיל את כל המערכת.

יוסי שוסטק: יוסי שוסטק: לכן אני אומר:

יוסי שוסטק: לא יניחו את המכונות חצי שנה לפני תחולת החוק, וגם אי אפשר לעשות את זה מימונית.

יוסי שוסטק: זה אומר להשקיע כאן במאות מיליוני שקלים.

יוסי שוסטק: אף גוף לא יכול להרים כזו מעמסה- לא ארגונית, לא תפעולית.

יוסי שוסטק: דר' יוסי ענבר: אני אמצא לך את הבנק שייעשה את זה.

יוסי שוסטק: יוסי שוסטק: התהליך הזה צריך להיעשות בהדרגה ואתה צריך לממן את המכונות על ידי התמורות שאתה תקבל.

יוסי שוסטק: יוסי אריה: אדוני היושב ראש, אני לא יכול לפתוח את דבריי מבלי להגיד איזשהו משפט על דברי הממונה על ההגבלים העסקיים.

יוסי שוסטק: אני חוזר על דבריי שגם התאחדות התעשיינים וגם תאגיד המיחזור או תאגיד המיחזור כשיקום – ואני בטוח שאני מייצג גם את הלקוחות שלי – בכוונתנו לאכוף את חוק ההגבלים על הצד הטוב ביותר.

יוסי שוסטק: לא הבנתי את הדוגמאות של הממונה, אני מקווה שהוא יסביר לי בעתיד למה הוא מתכוון.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז: הוא לא צריך להסביר לך כלום.

יוסי שוסטק: אתה תקיים את החוק ואל תעשה שום דבר חוץ מתיאום לצרכי מיחזור.

יוסי שוסטק: יוסי אריה: זאת כוונתי.

יוסי שוסטק: שנית, לגבי הנושא של יעדי האיסוף – יש כאן כל הזמן בלבול, שלא נתבלבל בפרוטוקולים.

יוסי שוסטק: יש לי בעיה עם יעדי האיסוף הגבוהים בטווח הארוך, ב- 80%, ואני אסביר את עצמי.

יוסי שוסטק: הסנקציות שמטיל חוק הפיקדון בישראל לא דומות לשום סנקציות בשום מקום אחר בעולם שבו נקבעו יעדי איסוף מהסוג הזה.

יוסי שוסטק: בשום מקום לא נקבעו בנושאי פיקדון עבירות פליליות בעבירות מהסוג הזה לאנשים שלא עומדים בחוק.

יוסי שוסטק: דהיינו, אחוז איסוף של 80% בעוד ארבע שנים, שהוא אחוז גבוה, אי העמידה בו כרוכה בסנקציות כבדות מדי, ולו רק מהטעם הזה הייתי מבקש מיושב ראש הוועדה לנהוג כפי שנהגו באותה מדינה – בסקנדינביה, בשבדיה – ולגבות את יעדי האיסוף על פי אותו לוח זמנים שנקבע.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז: אני מודה לך.

יוסי שוסטק: רבותי, בזה סיימנו, אין רשות דיבור לאף אחד.

יוסי שוסטק: רבותי, שאלה ראשונה: מי תומך בהכנסתה לחוק של בקשתו של הממונה על ההגבלים העסקיים, שאין בחוק הזה כדי לפגוע בחוק ההגבלים?

יוסי שוסטק: אני עצמי מתנגד.

יוסי שוסטק: אני חושב שאין צורך, החוק הזה לא פוגע בחוק ההגבלים, וגם בלי ההבהרה הזאת, ואני אבהיר זאת בנאום.

יוסי שוסטק: מי בעד הוספת הסעיף של הממונה?

יוסי שוסטק: ה צ ב ע ה בעד – 1 (חבר הכנסת י' גאגולה) נגד – 3 (חברי הכנסת פורז, הירשזון , טיבי) בקשת הממונה על ההגבלים העסקיים להוספת סעיף שאין בחוק זה כדי לפגוע בחוק ההגבלים העסקיים לא נתקבלה.

אברהם פורז: העניין הזה נפל.

אברהם פורז: בנושא בקבוקי היין – לאור העובדה שמפעל פניציה בארץ יכול לטפל ביין, תהיה תקופת היערכות מספיקה.

אברהם פורז: לדעתי אין סיבה לפטור את תעשיית היין ולכן אני חושב שלא צריך לקבל את זה.

אברהם פורז: אני אומר את דעתי.

אברהם פורז: מי בעד לקבל הוראה המוציאה את בקבוקי היין מתחולת החוק?

אברהם פורז: אתי בנדלר: בקבוקי יין או בקבוקי זכוכית בכלל?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בקבוקי יין בלבד.

אברהם פורז: מי בעד להוציא את בקבוקי היין?

אברהם פורז: בעד – 1 (חבר הכנסת גאגולה) נגד – 3 הבקשה להוציא את בקבוקי היין מתחולת החוק לא נתקבלה.

צבי יעקובסון: איך אנחנו מגישים את זה כהסתייגות?

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אתם רוצים – תוסיפו הסתייגות.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: אני רוצה לדעת הסתייגות של מי.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אתה רוצה להסתייג, חבר הכנסת גאגולה?

צבי יעקובסון: יצחק גאגולה: כן.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת גאגולה מציע הוראה... צבי יעקובסון: כל בקבוקי הזכוכית.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: הוראה שכל בקבוקי הזכוכית יהיו פטורים מתחולת החוק.

צבי יעקובסון: יצחק גורן: זה לא יכול להיות.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: זכותו להסתייג, הוא יכול להציע בהסתייגות מה שהוא רוצה.

צבי יעקובסון: צבי יעקובסון: ההסתייגות משותפת גם לחבר הכנסת וקנין.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: רבותי, לגבי יעדי מיחזור - ההצעה הראשונה, ואני מציע לא לסטות מזה, שבשנה הראשונה- התאריכים יזוזו, אנחנו מדברים עכשיו לפי שנים – התאריכים יזוזו כי מועד החוק ייכנס לתוקף במועד אחר, לכן אני מדבר על שנה ראשונה, שנה שנייה, שנה שלישית, המועדים ישתנו בהתאם.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר: אני לא יודעת אם לא צריכים לעשות זאת לפי שנתונים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אחר כך נקבע מתי החוק יתחיל.

צבי יעקובסון: אנחנו נקבע יעדים בשנה הראשונה לתחולת החוק, בשנה השנייה לתחולת החוק, בשנה השלישית לתחולת החוק, בשנה הרביעית, ואם ירצה השם נראה גם הלאה.

צבי יעקובסון: אני מציע שבשנה הראשונה לתחולת החוק יעד האיסוף יהיה 50%.

צבי יעקובסון: יצחק גורן: אנחנו מציעים אחרת.

צבי יעקובסון: אנחנו מציעים לקבל את ההצעה של פורום המשק והכלכלה, שזה יעדי מיחזור של 80% בסוף השנה הראשונה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: באמת, אי אפשר.

צבי יעקובסון: יצחק גורן: אני אסביר גם למה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אני אגיד לך, אני לא מקבל את זה.

צבי יעקובסון: אם אתם מציעים את זה, אני מפסיק את הטיפול בחוק, אני מודיע לכם בצורה הכי מפורשת.

צבי יעקובסון: היה לי הסכם עם התעשיינים ורשתות השיווק להביא אותם לשיתוף פעולה, ואני לא יכול עכשיו לזרוק להם בפרצוף ולעשות משהו אחר.

צבי יעקובסון: אני לא מוכן.

צבי יעקובסון: תציגו אותי אחר כך בתור אוייב החוק – לא אכפת לי.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: חבר הכנסת פורז, אפילו אם תשלם לנו, לא נציג אותך בתור אוייב החוק.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אני לא יכול.

צבי יעקובסון: החוק הזה מבוסס בעיקר על הסכמות.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: אבל 50% אף פעם לא היה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: בשנה הראשונה, זה מופיע כבר - אתם יודעים מה - חודשים.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: חבר הכנסת פורז, אני דיברתי איתך בטלפון.

צבי יעקובסון: אני גם לא מבינה איך אנחנו כמחוקקים – בכל הכבוד הראוי – אומרים: מלכתחילה, אנחנו מייעדים 50%.

צבי יעקובסון: מה אנחנו אומרים: אל תתאמץ הציבור?

צבי יעקובסון: – למה?

צבי יעקובסון: מה ההיגיון?

צבי יעקובסון: נראה שלא עמדנו בזה – מה קרה?

צבי יעקובסון: לא יקרה שום דבר.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: גברתי השרה, האוייב של הטוב מאד זה המצויין.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: פורז, 50%?

צבי יעקובסון: תקבע 70%, תקבע 60%.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אני אגיע ל- 85%, אבל בהדרגה.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: אבל למה לך מראש להגדיר לציבור לא להתאמץ?

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני אעמיד את זה להצבעה.

צבי יעקובסון: אני מבקש שקט.

צבי יעקובסון: אם לא יהיה כאן שקט, כל מי שלא חבר כנסת ייצא החוצה, אני לא חייב אתכם עכשיו כאן, עשיתם את שלכם.

צבי יעקובסון: אני מציע בשנה הראשונה 50%.

צבי יעקובסון: יש הצעה אחרת.

צבי יעקובסון: אם הצעתי תקבל רוב, לא נדון בהצעות אחרות.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: יש הצעה אחרת – אני מדברת על 60%, אני חושבת שזה סביר בהחלט, גם יכולים להתאמץ.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אני מציע שנעמיד את הצעתי מול הצעת השרה.

צבי יעקובסון: מי בעד 50% בשנה הראשונה?

צבי יעקובסון: בעד – 5 היו"ר אברהם פורז:

צבי יעקובסון: ה צ ב ע ה בעד – 3 לאה ורון: חברת הכנסת לנדבר, את לא יכולה להצביע.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת אלי בן-מנחם מצביע, רק אחד ממפלגת העבודה.

צבי יעקובסון: לאה ורון: התקבלה ההצעה של 50% בשנה הראשונה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: בשנה השנייה 60%.

צבי יעקובסון: מי בעד?

צבי יעקובסון: בעד – 5 היו"ר אברהם פורז:

צבי יעקובסון: יורי שטרן: כבוד היושב ראש, אם אתה יוצא מתוך הנחה שאפשר מאפס לקפוץ ל- 50% תוך שנה ראשונה, אין שום סיבה שבשנה השנייה הגידול לא יהיה משמעותי יותר.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: נכון מאד.

צבי יעקובסון: לאה ורון: כבר עשו על כך הצבעה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, קודם כל עשינו הצבעה על כך, אבל מעבר לזה...

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: לא, הוא מדבר על השנה השנייה.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אני הבאתי את רשתות השיווק ואת התעשיינים באינסוף פגישות לשתף פעולה עם החוק, להפסיק להתנגד לו, והבטחתי להם כמה דברים.

צבי יעקובסון: אני לא יכול לא לקיים.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: ברשותך, יש כאן טענה מאד רצינית.

צבי יעקובסון: אם אתה מדבר על שנה ראשונה 50%, בעצם אתה מצפה מהציבור ומהתעשיינים להעלות בגובה של עוד 10%, זו פשוט בושה.

צבי יעקובסון: אתה, שעבדת כל כך קשה על החוק, איזה היגיון יש לזה?

צבי יעקובסון: אתה אומר לי 50%, אני איתך.

צבי יעקובסון: בסדר, אז תעלה את זה ל – 70%.

צבי יעקובסון: יצחק גורן: אנשים משלמים פיקדון, ממילא הם יחזירו את זה לחנויות.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: אבל אני הגעתי איתם להסכמות, אני לא רוצה להפר הסכמה.

צבי יעקובסון: הגעתי להסכמה, יכול להיות שהיא מוטעית.

צבי יעקובסון: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: פורז, עוד 10%, הם מוכנים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: הם לא מוכנים.

צבי יעקובסון: אגב, זה מינימום, זה סף תחתון, הם יכולים למחזר יותר.

צבי יעקובסון: רבותי, שנה שנייה אושר 60%.

צבי יעקובסון: שנה שלישית – 70%.

צבי יעקובסון: מי בעד?

צבי יעקובסון: בעד – 6 היו"ר אברהם פורז: אושר.

צבי יעקובסון: שנה רביעית – 80%.

צבי יעקובסון: מי בעד?

צבי יעקובסון: בעד – 8 לאה ורון: חבר הכנסת שטרן, אני מבינה שאתה מצביע במקום חבר הכנסת קליינר.

צבי יעקובסון: אחמד טיבי: הוא לא יכול.

צבי יעקובסון: הוא מסיעה אחרת.

צבי יעקובסון: לאה ורון: אבל זו הודעה של ועדת הכנסת שהם מתחלפים כל חודשיים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: כל עוד הוא לא הכריע את גורל ההצבעה, זה לא משנה.

צבי יעקובסון: אני רוצה להציע שלאחר מכן נעלה לעוד 5%, כלומר 85% בשנה לאחר מכן.

צבי יעקובסון: אברהם הירשזון: לגבי שנה חמישית אמרת: בעזרת השם.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז: לא, רביעית, ושנה חמישית – 85%.

צבי יעקובסון: הם יסכימו, אחרי שחירפתי את נפשי כאן למען אחוזים נמוכים.

צבי יעקובסון: מי בעד שנה חמישית 85%?

צבי יעקובסון: בעד – 8 היו"ר אברהם פורז:

צבי יעקובסון: עכשיו מועד התחלת החוק.

יורי שטרן: אני מבקש להתיר לי זכות להגיש הסתייגות.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

יורי שטרן: אתי בנדלר:

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

אחמד טיבי: אני מבקש לרשום הסתייגות על שנה ראשונה.

אחמד טיבי: היו"ר אברהם פורז:

אחמד טיבי: דבר אחרון שנותר לנו הוא לקבוע את מועד כניסתו של החוק לתוקף.

אחמד טיבי: אתי בנדלר:

דוברים: זה העיקר.

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דוברים: אני מציע שהחוק ייכנס לתוקף שנה מהיום, ואנחנו ניתן לשרה לאיכות הסביבה אפשרות להאריך בעוד תקופה של עד חצי שנה, באישור הוועדה.

דוברים: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דוברים: אני חושב שההגינות אומרת שאם ניתן להם שנה מהיום – ואם השרה תרצה, אני מניח שלא יהיה צורך ביותר שנה, אבל אני לא רוצה להגיע להפרות חוק – אנחנו נגיע לכך שבעוד שנה זה יופעל, אלא אם כן השרה לאיכות הסביבה באישור הוועדה תחליט להאריך מועדים.

יורי שטרן: יש לי הצעה הפוכה.

יורי שטרן: אתי בנדלר:

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

יורי שטרן: אתי בנדלר:

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

יורי שטרן: אתי בנדלר:

יורי שטרן: אני רק רוצה להבהיר את הצעתו של היושב ראש, ואחר כך נשמע את כל ההערות שלכם.

יצחק גורן: אני מבקש, ברשותך.

אברהם פורז: כנראה לא יהיה צורך בזה.

יצחק גורן: מה שאנחנו מדברים עכשיו זה על תיקון חוק, חקיקה.

יצחק גורן: יש חוק מאפריל שעבר קריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שמחייב 15 בנובמבר שנה זו.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

יצחק גורן: 15 בנובמבר שנה זו תחולת החוק.

יצחק גורן: אני יודע מחברות המכונות שהם מסוגלים תוך ארבעה חודשים מההזמנה להביא כ- 50 מכונות כל חודש.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: מר גורן, תודה לך.

יצחק גורן: חבר הכנסת שטרן.

יורי שטרן: אני מציע להפוך את המשוואה.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

יורי שטרן: או תשעה חודשים פלוס עד שנה או עד תשעה חודשים, זאת אומרת שדווקא תחולת החוק תהיה מוקדמת יותר ואז השר או השרה יחליטו.

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

יורי שטרן: אני לא רוצה שיתחילו לאסוף ידנית.

יורי שטרן: אוי ואבוי לנו – זה יהיה מביש אחרי כל הטכנולוגיה שהצגנו לציבור, שבסוף יסתבר שאין מכונות ולוקחים את זה ביד.

יורי שטרן: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

יורי שטרן: היו"ר אברהם פורז:

יורי שטרן: או תשעה חודשים.

זבולון אורלב: תתפשרו על תשעה חודשים והארכה של עוד תשעה חודשים.

זבולון אורלב: היו"ר אברהם פורז:

זבולון אורלב: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

זבולון אורלב: היו"ר אברהם פורז:

זבולון אורלב: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

זבולון אורלב: היו"ר אברהם פורז:

זבולון אורלב: אני מציע שנה.

זבולון אורלב: מי בעד שנה – 30 ביוני 2001?

זבולון אורלב: אתי בנדלר:

זבולון אורלב: 1 ביולי 2001.

זבולון אורלב: בעד – 4 היו"ר אברהם פורז:

זבולון אורלב: ה צ ב ע ה

זבולון אורלב: היו"ר אברהם פורז:

אברהם הירשזון: לא, זה היה תשעה חודשים.

אברהם הירשזון: היו"ר אברהם פורז:

אברהם הירשזון: יש גירסה שלישית.

צבי יעקובסון: לנו יש גירסה של שנה וחצי.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז:

צבי יעקובסון: עשינו מין רוויזיה.

צבי יעקובסון: מי בעד?

צבי יעקובסון: בעד – רוב היו"ר אברהם פורז:

צבי יעקובסון: אנחנו מציעים שנה וחצי פלוס שישה חודשים.

צבי יעקובסון: היו"ר אברהם פורז:

זבולון אורלב: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מגיש הסתייגות לסעיף 8א(א)(2) – עניין התאגידים, מי יהיה רשאי להיות שם.

זבולון אורלב: היו"ר אברהם פורז:

זבולון אורלב: אתי בנדלר:

צבי יעקובסון: שנה וחצי.

צבי יעקובסון: אתי בנדלר:

צבי יעקובסון: תחילה – אני רוצה להבין מהי הגירסה הסופית שאני צריכה לכלול בנוסח הצעת החוק שאני מניחה לקריאה שנייה ושלישית.

לאה ורון: תשעה חודשים פלוס שישה חודשים.

לאה ורון: אתי בנדלר:

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

לאה ורון: אתי בנדלר:

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אחרי תשעה חודשים.

רות רוטנברג: טל גיז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: בנוסף לכך, אני אמורה לכלול הוראת מעבר לגבי תקופת דיווח של תאגיד מיחזור וכל מי שצריך לדווח לממונה אחת לחצי שנה באופן שתקופת הדיווח הראשונה תהיה – האם בת שלושה חודשים ואחר כך מדי חצי שנה, או שהיא תהיה תשעה חודשים בפעם הראשונה?

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: עכשיו התקנות – אנחנו מדברים על סעיף 13.

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: חצי שנה.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יאיר ינוב: למה צריך כל כך הרבה זמן?

יאיר ינוב: היו"ר אברהם פורז:

יאיר ינוב: אתי בנדלר:

יצחק גורן: לא, אני רוצה חוק.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: ממילא אין כנסת, היא צריכה לאשר את זה, ממילא זה לא יהיה לפני נובמבר.

לאה ורון: אם כך, עד מתי התקנות?

לאה ורון: אתי בנדלר:

לאה ורון: נותר עוד סעיף אחד – חוק שמירת הניקיון.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

לאה ורון: אתי בנדלר:

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: אנחנו לא יכולים לבטל את ההיטל הזה, מכיוון שבקבוקי ליטר וחצי לא נכנסים פנימה.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: מה זה הבטחה ?

יצחק גורן: מרוב הבטחות, המשרד מפסיד כאן את כל הכסף.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: אתי בנדלר:

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: ועל פי אחוזי המיחזור, אחרת מה אנחנו עושים כאן?

יצחק גורן: אתי בנדלר:

טל גיז: צריך לעשות אז תיקון עקיף.

אילן נסים: ההיטל הוא על בקבוק שלא מוחזר, כדי לאפשר ניקיון של רשות הרבים.

אילן נסים: ברגע שאתה מבטל את ההיטל, מישהו יצטרך לנקות.

אילן נסים: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: לא, על מיליון שקל.

יצחק גורן: היו"ר אברהם פורז:

יצחק גורן: אחוזי המיחזור הם כל כך נמוכים, שלא יהיה.

יצחק גורן: ...

יוסי שוסטק: יעד האיסוף לשנה ראשונה - תשעה חודשים - נשאר 50%?

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: אני יכול להגיד לפרוטוקול – התאגיד לא יוקם.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: אתי בנדלר:

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: אנחנו מדברים על כך שבסוף 2001 ההיטל הזה מתחיל להתבטל בהדרגה.

יוסי שוסטק: אתי, תרשמי רק את העקרונות ואחר כך תנסחי.

יוסי שוסטק: לגבי אלה שהם ברי מיחזור – התשלום יקטן בהדרגה לפי האיסוף בפועל.

יוסי שוסטק: דהיינו, אם למשל הצליחו למחזר 60%, ישלמו רק 40%.

דב באסל: אדוני היושב ראש, זה לא מה שסיכמנו בישיבה האחרונה.

דב באסל: בישיבה האחרונה סיכמנו שההיטל מתבטל, אלא אם כן התאגיד לא יעמוד ביעדי האיסוף.

אברהם פורז: נכון, אבל חבל לדבר, מדובר על כסף קטן.

אברהם פורז: זה אולי 100,000 או 200,000 שקל בשנה, והרוב יהיה מהבקבוקים של הליטר וחצי שלא ממוחזרים.

אברהם פורז: אתי בנדלר:

אברהם פורז: הקראת סעיף 11 – (א), (ב), (ג), (ד).

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: אתי בנדלר:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: כן, זה טכני.

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: העולה מנוסח סעיף 11 שאותו קראתי, שבעצם מדובר כאן אך ורק בסעיף הסמכה לשרה, בהסכמת שר האוצר, לקבוע היטל.

רות רוטנברג: מה שהוצע בישיבה הקודמת זה לבטל בכלל את גביית ההיטל.

רות רוטנברג: ..

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: לכן, שיקול הדעת של השרה והפעלת שיקול הדעת לפי החוק ההוא משתנה ונקבעות תקרות חדשות.

רות רוטנברג: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

רות רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רות רוטנברג: אתי בנדלר:

אברהם פורז: לא בשים לב.

אברהם פורז: הגבייה תהיה ...

אברהם פורז: אתי בנדלר:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

לאה ורון: מכלים שלא כלולים בחוק.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז:

דוברת: יבדקו לגבי כל יצרן ויצרן כמה הוא עמד ביעדי המיחזור, וההיטל יהיה שונה?

דוברת: אין אפשרות לדבר כזה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז:

דוברת: אתי בנדלר:

דוברת: זה צריך להיות משהו אובייקטיבי.

דוברת: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: חבר הכנסת פורז, יש לי הערה שלא קשורה לוויכוח.

יוסי שוסטק: אני חושב שאנחנו חיים כאן באספמיה.

יוסי שוסטק: אנחנו פנינו לממונה על ההגבלים העסקיים וביקשנו לקבל היתר להכנה ולהפעלה של התאגיד.

יוסי שוסטק: עד היום לא קיבלנו שום היתר ושום התייחסות.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: הכנסת לא נותנת היתר, כי מי שיעמוד לדין זה יהיו מנהלי הרשתות והיצרנים ולא חברי הכנסת.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: זה מה שאנחנו אמרנו בפנייה לממונה, והתחושה שלי שאנחנו לא נקבל בעתיד הקרוב את האישור, כך שכל לוח הזמנים שנקבע כאן הוא לוח זמנים שהוא תלוי באויר, וההערכה שלי – ואני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול – שתאגיד המיחזור לא יוקם.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: מותר לכם לפי החוק להתכנס ולהתאגד כדי להקים תאגיד מיחזור, גם אם הממונה לא יכתוב לכם מילה וחצי מילה.

יוסי שוסטק: אסור לכם, במסגרת הדיונים האלה, לעשות דברים אחרים, כמו תיאום מחירים, כמו חלוקת שוק, כמו כל מיני דברים אחרים.

יוסי שוסטק: אבל אני שמעתי את ההערה על הפדופילים.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: שמענו את ההערה הזאת.

יוסי שוסטק: מבחינתו, אסור לנו אפילו להתכנס, ואנחנו לא נתכנס כל עוד אין אישור של הממונה.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

יוסי שוסטק: אין אישור של הממונה – לא יוקם התאגיד.

יוסי שוסטק: היו"ר אברהם פורז:

דניאל מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, לאור זאת, אני מציע לקרוא להקמת תאגיד ב'.

דניאל מורגנשטרן: היו"ר אברהם פורז:

דב באסל: אדוני היושב ראש, יש דבר שהוא לא ברור בסעיף 8ב בנושא היעדים והתאריכים.

דב באסל: כיוון שאני מבין שהוחלט שתחילת החוק תהיה ב- 1 באפריל 2001, מהם התאריכים שאנחנו סופרים בשנה הראשונה?

דב באסל: היו"ר אברהם פורז:

דר' יוסי ענבר: 50% ממה שנמכר.

דב באסל: זאת אומרת, התאריך נשאר בעינו, כפי שהוא מופיע?

דב באסל: היו"ר אברהם פורז:

דב באסל: השרה לאיכות הסביבה דליה איציק:

דב באסל: היו"ר אברהם פורז:

דב באסל: רבותי, סיימנו.

דב באסל: אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.