ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 166, 2000-07-19 10:30

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים בהצעת חוק חניה לנכים (תיקון) (תג נכה), של חבר הכנסת מאיר שטרית.

אברהם פורז: אדוני המציע.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש.

מאיר שטרית: ראשית אני שמח שהכנסת אישרה את החוק הזה בקריאה ראשונה, פה אחד.

מאיר שטרית: לא היו מתנגדים.

מאיר שטרית: לשמחתי גם כל ארגוני הנכים, כמעט ללא יוצא מן הכלל, תומכים בחוק הזה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: קיבלתי התכתבות ענפה מאד של נכים רבים לגבי הצעת החוק הזו.

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד שלא מצאתי מתנגדים, פרט לאחד או שניים שהיתה להם תחושה, או חשש, שמא החוק יגרום לכך שישתמשו לרעה בתגים שאנחנו מציעים לנכים, שהנכים יתנו לאנשים אחרים שאינם נכים להשתמש בהם.

מאיר שטרית: אני אמרתי שבעניין הזה אני לוקח את הנכים, מראש, לא כעבריינים אלא כאנשים שרוצים לחנות כחוק וכהלכה.

מאיר שטרית: שנית, הכנסנו בחוק פה בסעיף 2(3) את העניין: "השתמש אדם שאינו נכה בתג נכה שלא בנסיבות האמורות בסעיף קטן (ב), דינו – מחצית הקנס האמור בסעיף 61(א) (1) לחוק העונשין.

אברהם פורז: מה אומר סעיף 61(א) (1) לחוק העונשין?

אתי בנדלר: היום זה 9,600 שקל.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כמעט חמשת אלפים שקל.

מאיר שטרית: אני מוכן להחמיר את הענישה.

אברהם פורז: אפשר להטיל קנס של מלוא הסכום.

אברהם פורז: למה מחצית?

מאיר שטרית: זהו.

מאיר שטרית: אפשר מלוא הסכום.

אברהם פורז: מלוא הסכום.

אברהם פורז: אחרי זה שיקול דעת של בית משפט.

אתי בנדלר: "דינו – הקנס האמור".

אתי בנדלר: פשוט למחוק את המילה מחצית.

אברהם פורז: מה אנחנו עושים עם נכה שמשכיר את המספר שלו?

מאיר שטרית: צריכים לשלול את זה ממנו.

מאיר שטרית: אם הוא משתמש בזה לרעה, לשלול את זה.

עידית פדן: לפי ההצעה הזאת הוא כבר לא צריך מכונית משלו.

עידית פדן: אם הוא נכה והוא נכנס למכונית, הוא הולך עם התג שלו ואז הוא יכול לנסוע בכל מכונית.

אברהם פורז: אני שואל שאלה אחרת.

אברהם פורז: הנכה נסע לחו"ל.

אברהם פורז: נתן למישהו את התג, אמר לו: קח את התג, תשתמש בו.

מאיר שטרית: אני מציע לשלול ממנו את התג.

אברהם פורז: אני מציע שנכה שהסתבר שהשתמש בתג לרעה, אפשר לשלול לו את התג.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני בעד זה.

יואב אלט: כבר הענישו אותו.

יואב אלט: הוא קיבל עונש כספי.

אברהם פורז: מי שהשתמש בתג קיבל עונש.

אברהם פורז: אבל מה עם הנכה עצמו?

אברהם פורז: אני רוצה להרתיע אותו.

אברהם פורז: אני רוצה שידע שאם הוא נותן את התג שלא כדין, הוא מאבד אותו.

אברהם פורז: אחר כך אל יתלונן.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: יתפסו אחד ושניים וייגמר העניין.

אסנת ברוקנטל: צריך להוסיף סנקציות.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: להוסיף סנקציות.

עידית פדן: יישלל לכמה זמן?

מאיר שטרית: לתמיד.

אברהם פורז: אני רק רוצה לדווח לוועדה שיש לנו פניה מנכה ששמו קריפור אליהו.

אברהם פורז: קיבלתי ממנו מכתב.

אברהם פורז: הוא כותב שהוא פוחד שיהיה נכה שבני המשפחה יאלצו אותו למלא את רצונם, למרות שלא ירצה בכך.

אברהם פורז: אז אנחנו הרי פותרים פה את הבעיה על ידי זה שמי שישתמש בתג שלא שלו ישלם קנס.

אברהם פורז: לכן זה יפתור את הבעיה.

אברהם רביץ: יש לי שאלה.

אברהם רביץ: שאלתי את זה בפעם הקודמת.

אברהם רביץ: דיברתי עם כמה נכים.

אברהם רביץ: יש בעיה.

אברהם רביץ: הפרקטיקה היא שחלק מן הנכים הם לא הנהגים בעצמם.

אברהם רביץ: הנכה צריך להגיע לקולנוע.

אברהם רביץ: בא הנהג שלו, מביא אותו עד לפתח הקולנוע וממשיך לעבר חניית הנכים.

אברהם רביץ: בקטע הזה הנהג נמצא לבד ללא הנכה וכן בדרך חזרה.

אברהם פורז: אז שיחנה במקום חוקי, עם כל הכבוד.

אברהם רביץ: מה פירוש מקום חוקי?

אברהם פורז: הנהג, אם הוא בריא, יחנה בחניה רגילה.

אברהם פורז: הוא לא צריך לחנות בחניה של נכים במקרה כזה.

אברהם פורז: הרי למה החניה ניתנת לנכה?

אברהם פורז: כי הוא לא יכול ללכת בעצמו.

אברהם פורז: יש לו נהג.

אברהם פורז: זה כמו שתגיד שכל מי שיש לו נהג, יכול לחנות בחניה של נכים.

אברהם פורז: אם יש לו נהג, שהנהג יתכבד ויחנה במקום רגיל ויחזור אחר כך למקום האירוע.

אברהם רביץ: ואם אין לו נהג קבוע?

אברהם רביץ: אם נהג הביא אותו?

אברהם רביץ: אני מדבר על דבר אקראי שיכול לקרות.

אברהם רביץ: הנהג לא צמוד אליו.

אברהם פורז: אם הנכה נוהג בעצמו.

אברהם פורז: ..

אברהם רביץ: אם הנכה נוהג בעצמו אז זה פשוט.

אברהם רביץ: אין פה שום בעיה בכלל.

אברהם רביץ: הנהג הביא אותו למקום כלשהו, הלך החנה את הרכב ואחר כך הנכה צריך ללכת לשם.

אברהם רביץ: זה רחוק.

אברהם רביץ: הוא לא יכול.

אברהם רביץ: הנהג הלך.

אברהם פורז: לא, אם יש לו נהג, הנהג ילך, יביא את הרכב ויאסוף את הנכה.

אברהם רביץ: הנהג איננו יותר.

מאיר שטרית: אז מותר לו להשאיר את האוטו במקרה הזה.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: ואז הנכה צריך ללכת לשם.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אם הנהג יביא אותו וילך, אז מה?

מאיר שטרית: ישאיר את האוטו וילך?

אברהם פורז: במקרה הזה זה בסדר.

אברהם רביץ: אתם לא שמעתם את השאלה שלי.

אסנת ברוקנטל: אתה משאיר אותו עם תג.

אסנת ברוקנטל: אבל החשש הוא אם הנהג יעשה סידורים שעתיים ואחר כך יביא את הרכב ויחנה.

אברהם רביץ: לא.

אברהם רביץ: על זה אני לא מדבר.

מאיר שטרית: אם הוא מניח את התג באוטו, מותר לו.

אברהם רביץ: הנכה לא נמצא באוטו עכשיו.

אברהם פורז: רק לחניה לא חוקית הוא צריך את התג.

אברהם פורז: הרי אין איסור להשתמש באוטו של נכה.

אברהם פורז: אסור לך לחנות באופן לא חוקי עם התג.

אברהם רביץ: אבל אין יותר אוטו של נכה לפי הצעקות של חבר הכנסת שיטרית.

אברהם רביץ: אין דבר כזה.

אברהם רביץ: יש תג של נכה.

אברהם רביץ: לא אוטו של נכה.

מאיר שטרית: אני אענה לך.

מאיר שטרית: נגיד שיש אדם נכה שרוצה להגיע לקולנוע.

מאיר שטרית: מביא אותו לשם אדם אחר.

מאיר שטרית: הנכה נכנס לקולנוע, משאיר את האוטו ואחרי שיצא מהקולנוע, ייקח את האוטו.

מאיר שטרית: זה מה שאתה אומר.

מאיר שטרית: נכון?

אברהם רביץ: נכון.

אברהם רביץ: ואז הנכה יבוא לבד לחניה של הנכים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: התג של הנכה נמצא באוטו?

אברהם רביץ: כן.

מאיר שטרית: אז הוא שם את האוטו בחניית הנכים.

אברהם רביץ: מהקולנוע עד לחניית הנכים הוא נסע?

אסנת ברוקנטל: מותר לו לנסוע.

אסנת ברוקנטל: הבעיה היא חניה.

מאיר שטרית: הבעיה היא חניה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ כן מעורר בעיה אמיתית ואני אגיד לכם מהי.

אברהם פורז: תאר לך שהנהג שם את הנכה בקולנוע והלך ועשה סיבוב ואז הוא חונה במקום אסור והוא יוצא ממנו, אדם בריא, ואז עומד שוטר שם.

אברהם פורז: הוא אומר לו: מי אתה?

אברהם פורז: אתה לא נכה.

אברהם פורז: למה אתה חונה?

אברהם פורז: אז יש ברוך.

מאיר שטרית: אם השוטר הגון, מה שהוא צריך לעשות זה להגיד לו: הנכה נמצא בקולנוע, אני מחכה לו.

אסנת ברוקנטל: זה לא פרקטי.

אסנת ברוקנטל: אם הוא הלך לקניון לארבע שעות, הוא יעמוד ויחכה לנכה ליד הרכב?

מאיר שטרית: איך היום השוטר בודק שהתג של הנכה נמצא על הרכב?

עידית פדן: לפי מספרו.

אברהם פורז: רבותי, העולם הוא לא עולם אידיאלי ואנחנו לא יכולים להפוך את האישור של הנכים לצ'ק למוכ"ז, שכל אחד יוכל לטייל עם התג.

אברהם רביץ: כן.

אברהם רביץ: זה גם לטובת הנכים התקנה הזאת.

אברהם פורז: אז אפשר להקל אתם עד נקודה מסוימת, אבל בעיקרון, ברגע שהוא הוריד את הנכה מהאוטו, האוטו משם לא זז.

אברהם פורז: או שהוא הולך וחונה במקום חוקי.

אברהם פורז: הוא לא יכול להסתובב עם האוטו ולחזור למקום של נכים.

אסנת ברוקנטל: הבעיה היא בעיית הוכחה.

אברהם פורז: אם הנכה באוטו והוא יורד אתו בקולנוע, אז אין בעיה.

אברהם פורז: מה קורה אם מישהו לוקח את האוטו וטייל אתו הלאה?

אברהם פורז: אם הוא טייל אתו הלאה, אי אפשר לחזור ולחנות יותר בחניה של נכים.

אברהם פורז: אין מה לעשות.

אתי בנדלר: אין פה בעיה של מקום חניה של נכים, אני מזכירה לכם.

אתי בנדלר: מדובר פה על היתר לחנות במקום שהחניה בו אסורה.

אתי בנדלר: גם לנכים.

אברהם פורז: זאת הכוונה.

אברהם פורז: לא עושים לנכים רפורטים כשהם חונים במקום אסור.

אתי בנדלר: על זה מדובר.

אתי בנדלר: על חניה במקום אסור.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מדובר גם על מי שחונה בחניית נכים שלא כחוק.

אתי בנדלר: במקום ששמור לנכים, אם יש לו תג נכה, אין שום בעיה עם זה.

אתי בנדלר: החוק לא דן בזה בכלל.

אברהם פורז: תסלחי לי.

אברהם פורז: אני לא מסכים שאם הנכה בחו"ל, מישהו ייקח את התג וילך למקום חניה של נכים.

אברהם פורז: אם הוא לא ייתפס אז הוא לא נתפס.

אברהם פורז: אבל פה מדובר בשימוש לרעה.

מאיר שטרית: גם היום אני אוכל לקחת רכב של נכה עם התג שלו ולנסוע ולחנות בחניית נכים.

עידית פדן: היום אי אפשר להעביר את התג לכל רכב.

עידית פדן: רק לרכב שרשום על שם הנכה.

מאיר שטרית: אני יכול לנסוע עם הרכב של הנכה גם היום, עם התג שלו ולחנות במקום שהוא חונה.

דן דולפין: הבעיה היא אכיפה, כיוון שגם היום אין אכיפה, הרבה אנשים שהם לא נכים משתמשים במכוניות עם תג נכה.

דן דולפין: אם תהיה אכיפה, אז יש אכיפה גם היום וגם בעתיד.

מאיר שטרית: הכנסנו פה סעיף שאומר שאם הנכה משתמש בו לרעה, הוא מאבד את התג.

מאיר שטרית: מה יותר מזה?

דן דולפין: משתמשים בזה.

דן דולפין: אנחנו יודעים את זה גם היום.

מאיר שטרית: אין סנקציה כזו כיום.

מאיר שטרית: אז מכניסים בחוק שיש סנקציה.

אברהם פורז: המטרה פה היא להקל עם הנכה באופן שהתג מפסיק להיות צמוד למכונית ומתחיל להיות צמוד לנכה.

מאיר שטרית: נכון.

אברהם פורז: האפשרות של הנכה לחנות עם התג הזה היא בשני מקומות.

אברהם פורז: א' במקום ששמור רק לנכים.

אברהם פורז: ב' במקום שהחניה היא לא חוקית ובעצם יש עצימת עיניים.

אברהם פורז: חונים לפעמים על מדרכה, או משהו כזה ולא עושים רפורטים לנכים.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: הנכה יכול לעבור עבירת תנועה שלא מפריעה לתנועה.

אברהם פורז: אבל, אני מבקש מעו"ד בנדלר שיהיה ברור – ואם לא, אז צריך לנסח את זה – שאי אפשר להשתמש בתג הזה כך שאני אקח את המכונית שלי יחד עם תג הנכה של מישהו אחר, ואלך לחנות בחנייה שמורה לנכים.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: זו לא הכוונה.

אפרים חוג'ה: דובר בפעם שעברה על כך שנכה יהיה רשאי לנסוע במכונית של חבר.

אפרים חוג'ה: לא שלו.

מאיר שטרית: מותר לו.

מאיר שטרית: בתנאי שהוא שם.

אפרים חוג'ה: של חבר, של ידיד או של מישהו וברגע שהתג יהיה אתו ויובא לשם, אותו חבר לא יקבל עונש בגלל שהוא עצר וחנה במקום שאסור לו לחנות.

אברהם פורז: אני אסביר לך מתי זה יהיה לא חוקי.

אברהם פורז: אוקיי?

אברהם פורז: מכונית עצרה במקום חניה המיועד רק לנכים.

אברהם פורז: מתוך המכונית יצא אדם בריא והתחיל ללכת.

אברהם פורז: יכול שוטר לעצור אותו ולומר לו: אתה חנית במקום חניה של נכים?

אברהם פורז: איפה הנכה?

אסנת ברוקנטל: זה גם היום כך.

מאיר שטרית: היום תג הנכה צמוד לאוטו של הנכה.

מאיר שטרית: פה כל נכה יכול לנסוע בכל אוטו.

עידית פדן: התיקון לחוק הזה אומר שתג נכה יינתן גם למי שאיננו בעל רכב.

עידית פדן: זה התיקון לחוק.

עידית פדן: הוא לא עוסק בחניות.

אפרים חוג'ה: נכון.

אפרים חוג'ה: לא לרכב אלא לנכה.

אפרים חוג'ה: הואיל והנכה קיבל את התווית שלו בגין האוטו שלו, מן הסתם מספר האוטו שלו היה על התג.

מאיר שטרית: זה היום.

אפרים חוג'ה: היום.

אפרים חוג'ה: באנו והכנסנו את התיקון ואמרנו: הואיל והנכה ייסע עם מישהו אחר והתג הוא שלו, יופיעו ברקע מאחור גם שמו וגם מספר תעודת הזהות שלו ואז זה בעצם זה סימן להוכחה שהאיש שבא להסיע אותו לא רימה אלא עשה מצווה.

אפרים חוג'ה: למשרד העבודה יש עניין גדול בחוק הזה כי הוא משפר ניידות ונגישות.

אפרים חוג'ה: אנחנו מאד בעד החוק.

אפרים חוג'ה: אנחנו רק רוצים שלא ינוצל לרעה על ידי כל מיני אזרחים שיכולים לנצל את זה וגם שתשמר צנעת הפרט.

אפרים חוג'ה: כי עצם העובדה שאנחנו נותנים נתונים זו בעיה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: ואז יהיו הנתונים מאחור.

אברהם פורז: לא כל אחד שעובר ליד המכונית צריך לראות את פרטי הנכות.

אברהם פורז: נתקלתי בבעיה כזאת של מכרה שלנו שיש לה טרשת נפוצה.

אברהם פורז: היא ממשיכה לעבוד.

אברהם פורז: היא לא רוצה שכולם יידעו.

אברהם פורז: היא לא רוצה שהשם שלה יופיע על החלון.

אפרים חוג'ה: נכון.

אפרים חוג'ה: אנחנו מסייעים מאד לאגודה הזאת, אגב.

אברהם רביץ: צריך לעשות כאן תיקון.

אברהם רביץ: כתוב כאן: נכה הנוהג ברכב.

אברהם פורז: בואו נעשה את זה מסודר.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר תקרא את הסעיפים, נשמע הערות ונתקדם.

אתי בנדלר: ברשותך, אני רק מבקשת הנחיות לגבי הנושא שהועלה בתחילת הישיבה, לגבי נכה המשתמש או מאפשר לאדם אחר להשתמש בתג נכה שלא בנסיבות האמורות בחוק זה.

אתי בנדלר: האם החלטת הוועדה היא שזו עבירה פלילית או שרק הרשות תשלול ממנו?

אברהם פורז: לא.

מאיר שטרית: רק שלילה.

אתי בנדלר: שלילה לכמה זמן?

מאיר שטרית: חמש שנים.

אברהם רביץ: שלילה לחמש שנים?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: אם הוא משתמש בזה לרעה, אז חמש שנים.

אפרים חוג'ה: דיברנו על קנס, חבר הכנסת שטרית.

אפרים חוג'ה: נציגי הנכים הסכימו על קנס גדול.

מאיר שטרית: הגישה שתופסת אצלי היא, שאני מתייחס לכל אזרח כאזרח ישר ולא כרמאי, אבל מי שנתפס כרמאי, ייענש בחומרה.

מאיר שטרית: אילו היינו נוהגים כך, אדוני, במס הכנסה, היינו במצב אחר היום.

מאיר שטרית: אני, אם הייתי עושה רפורמה במס, הייתי מוריד את מס הכנסה לשלושים אחוז ומלווה את זה בשני צווים.

מאיר שטרית: אחד: דיווח כולל.

מאיר שטרית: שניים: כולם בחזקת ישרים.

מאיר שטרית: מי שייתפס מרמה, גמר אצלי.

מאיר שטרית: מה זה נכה?

מאיר שטרית: שישמור על החוק.

אברהם רביץ: אבל כך אתה מעניש אותו?

אברהם רביץ: יש מדרג בעונשים.

אברהם רביץ: חמש שנים?

אברהם רביץ: מתי עושים שלילה לחמש שנים היום לנהג?

אברהם רביץ: איזו עבירה הוא צריך לעבור?

מאיר שטרית: זו לא שלילת רשיון.

מאיר שטרית: זו שלילת תג נכה.

אברהם רביץ: אבל זו השלכה.

אברהם רביץ: זה עונש כבד מאד.

מאיר שטרית: אדוני, שישמור על החוק.

לאה ורון: לנכה זה כמו שלילת רשיון.

אברהם פורז: אני מציע כך, רבותי.

אברהם פורז: זה אמנם נשמע מסובך, אבל אני מציע כך: מי נותן את תגי הנכים?

אפרים חוג'ה: רשות הרישוי.

יהודה שטיין: הגברת הזאת היא אחראית על התגים.

אברהם פורז: השאלה היא כזאת: איזו אינסטנציה את היית מציעה לנו, כדי שלמרות הכל הוא יוכל לערער?

אברהם פורז: נניח שאנחנו קובעים שתהיה חובת שלילה של שלוש שנים.

אברהם פורז: אבל, כמו בעניין של פסילה מינהלית אפשר לפנות למישהו ולבקש לערער.

אברהם פורז: לבקש דיון חוזר ולהגיד: הייתי שיכור, אני לא יודע.

אברהם פורז: תראו כמה אני מסכן, משהו.

אברהם פורז: איזה אינסטנציה היית מציעה?

אברהם פורז: בית משפט?

אברהם רביץ: איזה בית משפט?

אברהם רביץ: בית משפט, עד שהוא יגיע לדון בעניין יעברו שלוש שנים.

עידית פדן: קודם כל, איך אנחנו נדע שבכלל יש בעיה עם אחד כזה?

עידית פדן: אולי דרך בית המשפט?

מאיר שטרית: המשטרה.

עידית פדן: המשטרה לא מדווחת לנו.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה כמו שלילה מנהלית של רשיון נהיגה.

אברהם רביץ: שוטר בעצמו יכול לשלול לשלוש שנים?

אברהם רביץ: אין דברים כאלה במערכת, שלילה לשלוש שנים על ידי שוטר.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, תן לי לנסות למצוא פתרון.

אברהם רביץ: אני מנסה לעזור לך.

אברהם פורז: אני יודע.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות ככה: היה ונכה נתפס בשימוש לרעה בתג, ידווח על זה מי שתפס אותו - אם זה פקח של העירייה או השוטר - למשרד הרישוי ויישלל ממנו התג לשלוש שנים.

אברהם פורז: נקודה.

אברהם פורז: הוא יהיה רשאי להגיש לבית המשפט בקשה לקצר את התקופה ובית המשפט ישקול.

עידית פדן: אני מציעה, מתוך ניסיוני, שאם יתפסו נכה עובר עבירה כלשהי, אם בזה שהוא עצמו משתמש לרעה בתג שלו או שמישהו מתחזה לנכה ומשתמש בתג, המשטרה תיתן דו"ח לפי עבירות - אני מניחה שהן פליליות - יגיעו לבית משפט, יטענו את כל מה שהם רוצים.

עידית פדן: פסק הדין של השופטים, אנחנו נפעל לפיו.

אתי בנדלר: זאת בדיוק הבעיה.

אתי בנדלר: אני ביקשתי לדעת אם זו סנקציה מינהלית או עבירה פלילית.

אתי בנדלר: אם זו לא עבירת תעבורה, אז איך ממשיכים עם זה הלאה?

אסנת ברוקנטל: עבירה על חניה היא בדרך כלל קנס.

אברהם פורז: זאת לא עבירת חניה.

אברהם פורז: זאת עבירת מרמה.

אסנת ברוקנטל: אפשר להחליט שזו עבירה של הזמנה לדין.

עידית פדן: סליחה, אנחנו לא מדברים על ברירת משפט או קנס.

עידית פדן: לא על זה מדובר כאן בכלל.

עידית פדן: אנחנו מדברים על העמדה לדין במקרה הכי פחות.

עידית פדן: עכשיו השאלה היא אם זה יהיה עניין מינהלי, או פלילי.

אברהם פורז: אני חייב לעשות פסילה מינהלית.

אברהם פורז: אני אגיד לך למה.

אברהם פורז: אחרת, זה ימשך בלי סוף.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: צריכה להיות הרתעה רצינית.

אברהם פורז: אני הייתי מציע שבמקרה כזה תינתן הודעה לרשות הרישוי.

אברהם פורז: אני עוזב את העניין הפלילי.

אברהם פורז: לא מעניין אותי הקנס.

אתי בנדלר: מי יתן את ההודעה?

אברהם פורז: המשטרה.

אתי בנדלר: אז קודם כל תסמיך את השוטר או את הפקח לשלול במקום את התג ויעביר את זה למשרד הרישוי.

אברהם רביץ: ומה הם יעשו?

שי סומך: בדרך כלל מענישים את האדם שמשתמש ולא את הנכה עצמו.

שי סומך: יכול להיות שהוא גנב ממנו, או משהו כזה.

אברהם פורז: אני מציע ככה: להסמיך את רשות הרישוי, שאם היא נוכחת לדעת על סמך תלונה, או של פקח או של שוטר, שנכה עשה שימוש לרעה בתג, לשלול לו אותו.

אתי בנדלר: אבל זה לא יובא לידיעת רשות הרישוי.

אתי בנדלר: זה מה שאומרת גברת פדן.

אתי בנדלר: אם אתה לא מטיל על מישהו חובה לעדכן את רשות הרישוי, אז מי בדיוק יתנדב להתכתב אתם?

אברהם פורז: אני רוצה לעשות את זה כמו פסילת רשיון נהיגה על ידי קצין משטרה.

אתי בנדלר: פסילת רשיון נהיגה זה כשהשוטר נוכח לדעת שמתבצעת לנגד עיניו עבירת תעבורה.

אתי בנדלר: כאן אתה לא הגדרת את זה בכלל כעבירה.

אברהם פורז: אני אומר ככה: אם שוטר תופס אדם משתמש בתג שלא לפי החוק, הוא קודם כל לוקח את התג.

אסנת ברוקנטל: סליחה, אבל שוב זה יכול להיות אותו חבר שהוריד אותו לקולנוע.

אברהם פורז: לא, סיכמנו: אדם רגיל לא חונה.

אברהם פורז: אדם רגיל לא מחנה מכונית כשהוא בריא, במקום שאסור.

אברהם פורז: שוטר תפס אדם רגיל נכנס לחניה של נכים ורוצה לצאת מהאוטו.

אברהם פורז: אומר לו: תראה לי מי אתה, אתה לא נכה, התג הזה מוחרם.

אברהם פורז: הוא מוחרם, אלא אם כן בית המשפט מחזיר אותו.

אברהם פורז: הסמכות לשלול את התג במקום צריכה להיות או לשוטר או למפקח.

אברהם רביץ: לכמה זמן?

אברהם רביץ: צריך לעשות מגבלה.

אברהם רביץ: הרי אנחנו מחוקקים.

אברהם רביץ: בואו לא נאבד את הצפון.

עידית פדן: שלושים יום.

אברהם פורז: מה קורה תוך שלושים יום?

עידית פדן: אם אתה רוצה לעשות הקבלה לקצין משטרה, זה שלושים יום מנהלתי, צריך להגיע לבית משפט, או שאוטומטית בסוף שלושים יום זה נגמר.

עידית פדן: אם רוצים להאריך או לעשות משהו אחר, פסילה מינהלתית על פי פקודת התעבורה אומרת שחייבים להגיע לבית משפט.

אברהם רביץ: אי אפשר.

אברהם רביץ: אנחנו לא יכולים להיות גם שוטר וגם שופט.

עידית פדן: אם אנחנו נותנים סמכות לקצין משטרה, צריך לעגן אותה בחוק, משום שהיום תג נכה איננו מוגדר כרשיון.

עידית פדן: הוא מוגדר כתעודה ואז יש כאן בעיה.

עידית פדן: זה חוק שהוא לא מקרין על פקודת התעבורה.

עידית פדן: זה חוק נפרד.

עידית פדן: חוק החניה לנכים הוא חוק בפני עצמו.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אז נתקן אותו.

אברהם פורז: עכשיו.

אברהם פורז: בשביל זה אנחנו פה.

עידית פדן: אנחנו לא יכולים לתקן עכשיו, כי אנחנו צריכים הצעת תיקון לפקודת התעבורה.

אברהם פורז: אז מה הבעיה?

עידית פדן: אם אתם רוצים שזה ילך מהר, אני מציעה לא ללכת על זה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים ללכת מהר, אבל רוצים לעשות עבודה עד הסוף.

אברהם פורז: נכון?

עידית פדן: הדבר הקל לעשות זה להגדיר גם את זה כעבירה פלילית - בדיוק כמו צו העונשין - ולהעביר את זה לבית משפט.

אברהם פורז: קודם כל נאמר ככה:

אברהם פורז: נכה שמאפשר לאחר להשתמש ברשיון זו עבירה פלילית.

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: שנית, נסמיך שוטר או פקח לשלול במקום את התג, עד שישים יום.

אברהם רביץ: שלושים יום.

אברהם פורז: אני חושב ששישים.

אברהם פורז: אלא אם כן במשך השישים יום האלה הנכה פנה לבית המשפט וביקש שיחזירו לו את התג.

עידית פדן: ואיזה בית משפט מטפל בזה?

עידית פדן: תעבורה?

אברהם פורז: יכול להיות שתעבורה.

אברהם פורז: בית משפט השלום, בעצם.

אברהם רביץ: אני לא מומחה בבתי משפט שלום.

אברהם רביץ: כמה זמן זה לוקח?

אסנת ברוקנטל: בתור נציגת משטרה אני רוצה להעיר משהו: קודם כל, לשוטר בשטח זה יהיה מאד מסובך.

אברהם פורז: זה לא מסובך.

אברהם פורז: אם השוטר רואה שאין נכה באוטו ומחנה אדם בריא, זאת העבירה.

אסנת ברוקנטל: אבל אם הוא הוריד אותו בפתח של איזה קניון ונסע שני מטרים?

דן דולפין: אז הוא הפך לאדם רגיל.

אברהם פורז: אין שום דבר מושלם בחיים.

אברהם פורז: במקרה כזה, שילך לבית המשפט, יביא עדות ויגיד: באמת נתתי לו לנהוג, אבל זה רק חמישה מטר כי אני ירדתי ארבעה מטר קודם, לפני החנות.

אברהם פורז: אם השופט ישתכנע, יחזיר לו את זה.

שי סומך: אבל הבעיה היא שקצין משטרה יכול לדעת שנעברה עבירה על ידי אדם שהוא לא נכה.

שי סומך: הוא לא יכול לדעת שנעברה עבירה על ידי הנכה.

אברהם פורז: ברגע שהתג אצל אחר, הנכה עבר עבירה, כי אסור היה לו לעזוב את המכונית ולהשאיר את התג.

דן דולפין: זה כמו שמצלמים רכב ברמזור.

דן דולפין: אשם בעל הרכב, עד שהוא מוכיח שהוא לא נהג.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בדיוק ככה.

אברהם פורז: אין דרך אחרת.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אם אני זוכרת נכון את פקודת התעבורה - שאיננה לפני כי לא ידעתי שאני אזדקק לה לישיבה זאת – אז גם פסילה מינהלית זה לא הליך כל כך פשוט.

אתי בנדלר: צריכה להתבצע עבירה לנגד עיני השוטר ומי שזכאי לבצע את הפסילה המינהלית זה קצין משטרה ובדרגה מסוימת.

אתי בנדלר: האדם שרוצים לשלול ממנו את הרשיון פסילה מינהלית לתקופה מסוימת, יש לו זכות שימוע אצל קצין משטרה.

אתי בנדלר: יש הבדל.

אברהם פורז: יש הבדל עצום בין שלילת רשיון נהיגה ובין לקיחת התג.

אברהם פורז: התג הוא פריבילגיה.

אברהם רביץ: לנכים מסוימים התג זה חיים ומוות.

אתי בנדלר: צריכים לתת זכות שימוע לנכה ולאותו אדם, שיאמרו מה היו הנסיבות.

אתי בנדלר: אולי יש נסיבות מאד מוצדקות?

אברהם פורז: שיפנה לבית משפט.

אסנת ברוקנטל: לדעתי, להפנות לבית משפט זה משהו מאד מרוחק ולא מעשי.

אסנת ברוקנטל: עד שיקבעו לו מועד, עד שהוא יגיע.

אסנת ברוקנטל: גם צריך לזמן את הנכה.

אסנת ברוקנטל: הנכה הרי בכלל לא נמצא שם.

אסנת ברוקנטל: אז צריך לשלוח לו הודעה הביתה.

אברהם פורז: גם אני יודע להגיד מה לא טוב בהצעה.

אברהם פורז: איך אתם תפתרו את העניין של השימוש לרעה?

אסנת ברוקנטל: רגע.

אסנת ברוקנטל: קודם כל הצעה אחרת בקשר לשימוש לרעה, משהו שמאד חשוב לנו.

אברהם פורז: כן?

אסנת ברוקנטל: צריך להוסיף בחוק וגם על גבי התג שאסור לצלם אותו ומותר להשתמש רק בתג מקורי.

אסנת ברוקנטל: וגם לבנות אותו טכנית בצורה כזאת שזה יהיה ברור לשוטר שמסתכל, שזה רק מקורי.

אסנת ברוקנטל: אפילו להוסיף את זה אולי בחוק, שזה תג מקורי בלבד.

אתי בנדלר: סליחה, אני לא יודעת.

אתי בנדלר: החוק עצמו מגדיר תג נכה כתג שנתנה רשות הרישוי.

אתי בנדלר: אז כשמדובר על תג שנתנה רשות הרישוי, זה המקור.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: לא להתווכח.

אברהם פורז: לא על כל שאלה שמעלים צריך להתווכח.

דן דולפין: היום השוטרים מתייחסים בסלחנות לצילומים.

אסנת ברוקנטל: כי יש את מספר הרכב.

אברהם פורז: אני מאד מודה לכל מי שאומר שמה שאני מציע לא טוב, אבל אין להם פתרון.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מבקשים על דעת כל המציעים, להפוך את זה לעבירה פלילית על חוק התעבורה.

אתי בנדלר: שעונשה?

מאיר שטרית: עד חמש שנים.

אברהם רביץ: לא, לא, לא.

אפרים חוג'ה: אתה מגזים, חבר הכנסת שטרית.

אפרים חוג'ה: אתה פוגע באוכלוסייה מסכנה.

מאיר שטרית: אדם שעושה עבירה במירמה, בכוונה, צריך לשלול לו את התג.

מאיר שטרית: מה אתה סולח לו?

אפרים חוג'ה: אני לא סולח, אבל אלה הרגליים שלו.

אברהם פורז: נוכח שוטר או פקח של רשות מקומית – תבדקי את הנוסח – שנעשה שימוש לרעה בתג, הוא רשאי לקחת אותו במקום ויעבירהו מיד לרשות הרישוי לצורך שלילה לשישים יום.

אברהם פורז: מי שרואה את עצמו נפגע בעניין הזה, יפנה לבית המשפט שרשאי לקבל כל החלטה בעניין הזה.

אברהם פורז: להחזיר לו או לא להחזיר לו.

אברהם פורז: בית המשפט גם רשאי להאריך את התקופה.

אברהם פורז: אם הוגש כתב אישום, בית המשפט רשאי להאריך את השלילה, כמו שלילת רשיון נהיגה.

אברהם פורז: בית המשפט לא האריך, אז בתום שישים היום מוחזר לו התג.

שי סומך: למה לא ברשות עצמה?

שי סומך: למה בבית משפט?

שי סומך: הופכים את זה לעבירה שצריכה בית משפט?

אברהם פורז: אני רוצה לטרטר את הנכה הזה.

אברהם פורז: האמת?

אברהם פורז: אני רוצה לטרטר אותו קצת.

אברהם רביץ: אם הוא לא עשה בכוונה?

אברהם רביץ: אם הוא לא אשם?

אתי בנדלר: האם תהיה לנכה זכות שימוע בפני רשות הרישוי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני לא רוצה רשות הרישוי.

אברהם פורז: בית המשפט.

עידית פדן: יש לי שאלה כדי לפשט.

עידית פדן: הנוסח שאתם הצגתם: "השתמש אדם שאינו נכה בתג נכה שלא בנסיבות האמורות, דינו קנס.

עידית פדן: לאותו סעיף היה הכי קל לעשות: "השתמש אדם שאינו נכה בתג נכה שלא בנסיבות האמורות, או נכה השתמש בתג שלא בנסיבות האמורות, דינו קנס".

עידית פדן: נקודה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אני רוצה שלילת התג.

אברהם פורז: קנסות אחר כך.

אברהם רביץ: באת לעזור לנכים ואתה דופק אותם.

אברהם פורז: לא נכון.

אברהם רביץ: אמרתם שלא יצטרכו לרוץ…

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, אתה יודע, יבוא נכה לבית המשפט…

אברהם רביץ: הוא יבוא לבית המשפט?

אברהם רביץ: אתה יודע מה זה בשבילו לבוא לבית המשפט?

אברהם רביץ: אם בית המשפט הוא בבאר שבע, הוא צריך לעלות שלוש קומות והשופט אלי גולד לא מוכן לרדת למטה.

אברהם פורז: כי הוא שופט אנטי דתי, זה ברור.

אברהם רביץ: מכל אנטי אנושי עושים אנטי דתי?

אברהם רביץ: אתה אנטי דתי.

אברהם רביץ: לא הוא.

אברהם רביץ: הוא אנטי אנושי.

אברהם פורז: עד כדי כך?

מאיר שטרית: יש לי הצעה.

מאיר שטרית: אני מציע להשאיר פה את הנוסח כפי שתיקנו אותו.

מאיר שטרית: במקום חצי מהקנס, קנס מלא.

מאיר שטרית: אני מציע להסתפק בזה.

מאיר שטרית: אני גם מציע לעקוב מה יקרה שנה אחת.

מאיר שטרית: אחרי שנה, אם נחשוב שיש שימוש מוגבר לרעה, נחזור להצעה שלך.

יהודה שטיין: אחרי מי תעקוב?

יהודה שטיין: אחרי שניהם?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אחרי שניהם.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אני רוצה לשכנע אותך, שהרי ברוב המקרים השוטר יוותר לו.

אברהם פורז: אם לא תיצור פה נורמה שמי שעושה שימוש לרעה נענש כמו שצריך, אז יתחילו להשכיר את הדברים האלה.

אברהם פורז: אני אומר לך.

מאיר שטרית: אני משוכנע יותר ממך.

מאיר שטרית: אני מרחיק לכת בעניין, כי אני אמרתי מהי תפיסת עולמי.

מאיר שטרית: תפיסת עולמי היא להתייחס אל כל אדם כאדם ישר וללכת לקראתו עד הסוף, אבל אם הוא מרמה, קרע אותו בלי רחמים.

אברהם פורז: אני מציע, עו"ד בנדלר, שנזמן ישיבה נוספת, כי אנחנו צריכים לסיים.

אברהם פורז: תביאי את הנוסח הזה.

אברהם פורז: רבותי, אם מותר לשוטר לשלול רשיון נהיגה מאדם שעבר עבירה שהיא לא עבירת מרמה אלא עבירת תעבורה, רשלנות וכדומה והפגיעה היא מאד קשה – יש אנשים שמתפרנסים מנהיגה – אני חושב שבעבירת מרמה כזאת צריך לאפשר שלילת התג והמנגנון יכול להיות כזה או אחר.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: יהיה לנו עוד נוסח ונשב עליו.

עידית פדן: אנחנו רוצים לבקש שמרגע פרסום החוק תהיה לנו חצי שנה להתארגן.

אברהם פורז: אין בעיה.

אברהם פורז: אני מאד מודה לכם.