ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 165, 2000-07-19 08:30

אברהם פורז: בוקר טוב רבותי.

אברהם פורז: מי נמצא פה מטעם הממשלה?

אברהם פורז: תתקרבו קצת.

לאה ורון: למעשה, לישיבה זו הוזמנו רק נציגים מטעם הממשלה.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר, קיבלת חומר?

אתי בנדלר: אני לא קיבלתי שום דבר.

אתי בנדלר: הבוקר אמרה לי נציגת משרד המשפטים, עו"ד אלינור הורוביץ, שהיא קיבלה אתמול בפקס משהו ממשרד האוצר.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לכם משהו לגבי שיטת העבודה שלנו.

אברהם פורז: אם יש לנו הצעת חוק פרטית שנעשית על אפה ועל חמתה של הממשלה, אני מבין שאנחנו צריכים לעשות פה את כל העבודה, כי הממשלה לא רוצה.

אברהם פורז: אז אנחנו עושים פה את כל העבודה וכבר היו דברים מעולם.

לאה ורון: השאלה אם זה מקיף את הכל.

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: אחרי שאני אקרא, אני אבדוק.

אברהם פורז: אני אפילו את זה לא יודע.

אלינור הורוביץ: המשימות הוטלו על כמה משרדים.

אלינור הורוביץ: כל משרד לקח על עצמו את ההבהרות הנוגעות לו.

אלינור הורוביץ: משרד האוצר העביר חומר.

אלינור הורוביץ: גם משרד המשפטים ניסח משהו בעניין.

אלינור הורוביץ: יש לנו גם דברי הסבר ונעשה את זה.

אברהם פורז: את זה העברתם אתמול?

אברהם פורז: יש לנו היום כבר מענה לכל?

אברהם פורז: יש לנו מענה לכל הדברים?

תמיר שאנן: השאלה היא איזה דברים טעונים נוסח.

אברהם פורז: אני אתחיל לעבור על זה.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר, בואי נעבור על הסעיפים שרצינו בהם את עזרתם ואיפה אנחנו עומדים אתם.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, בבקשה.

רן כהן: ברשותך, אני מאד מצטער שלא הגיעו במועד ההערות ממשרדי הממשלה.

רן כהן: לדעתי, עשית מאמץ אדיר בנושא וגם נתת את הזמן.

רן כהן: אני אפילו זוכר את עצמי קצת מזרז אותך לעשות את זה יותר מהר מאשר בשבועיים, אבל מסתבר שצדקת יותר ממני.

אברהם פורז: אדוני, חבר הכנסת רן כהן.

אברהם פורז: אם עו"ד בנדלר לא היתה במשך שלושה שבועות בחוץ לארץ, היינו עושים את זה קודם.

רן כהן: אני, ברשותך, רוצה שתי הערות.

רן כהן: אחת נוגעת לגוף הדיון, לפני שמתחילים לקרוא.

רן כהן: בתוך הדיון, אתם זוכרים שדנו בסוגייה של מה קורה לדירות שחוברו להן יחדיו למשפחות מרובות ילדים מהעבר.

רן כהן: זה מופיע שם באחד הסעיפים האחרונים.

רן כהן: מתי זכאים לרכוש את שתי הדירות שמחוברות או מתי חייבים לפצל אותן.

רן כהן: אני הצעתי אז וזה נשאר, למיטב ידיעתי, שאם יש שלוש נפשות ומעלה מוכרים את שתי הדירות המחוברות, אם יש שתי נפשות ומטה, מוכרים רק דירה אחת, היותר גדולה, היותר נבחרת על ידי הדייר.

רן כהן: זה בסעיף 2, נדמה לי.

רן כהן: הטעם שאני קבעתי אז את העניין הזה, שמוכרים שתי דירות רק למי שיש לו שלוש נפשות ויותר, היה בגלל חיסכון בדירות.

רן כהן: לא רציתי לפזר דירות כשבינתיים יש אלפי משפחות שהן חסרות דיור.

רן כהן: אני עומד, אגב, על העיקרון הזה גם עכשיו.

רן כהן: אני רק רוצה ליידע את הוועדה, שאני פניתי אמש לשר הבינוי והשיכון המחליף, השר יוסי ביילין וגם למנכ"ל וביקשתי שיהיה תרגום יותר אנושי לסוגיה הזאת.

רן כהן: יותר גמיש.

רן כהן: הצעתי קודם כל ככה: בפריפריה, במקום שבו אין מחסור בדירות, כשיש שתי דירות קטנות, שימכרו אותן כאילו היו דירה אחת.

רן כהן: במרכז הארץ, במקום שיש מחסור בדירות, אז עד 65 – 70 מטר, זו לא דירה גדולה.

רן כהן: למרות שחיברו, זו לא דירה גדולה.

אברהם פורז: יש דבר כזה, ששתי דירות ביחד זה שבעים מטר?

רן כהן: כן.

רן כהן: יש דירות שחוברו מ 28 מטר.

רן כהן: יש דירות שחוברו מ 32 מטר.

רן כהן: יש דירות שבאמת, למרות שהן חוברו, הן קטנות.

רן כהן: מאיפה אני יודע?

רן כהן: כי הייתי בהן.

רן כהן: כשאתה נכנס היום לדירה כזאת ואתה מדמיין מה זה לסגור אותה בחזרה, זה נראה כאילו לוקחים קופסת סרדינים…

אברהם פורז: לא, ברור שזה אבסורד להחזיר אותן למצבן הקודם.

אברהם פורז: בעיני, דירה מינימלית, זה לפחות שישים מטר.

רן כהן: כן.

רן כהן: אז אמרתי: דירה כזו של 65-70 מטר, לא צריך לחצות.

רן כהן: הצעתי גם עוד דבר: שגם דירה יותר גדולה מ 70 מטר, שיש עלויות לחצייתה, לא לחצות.

רן כהן: צריך לבנות קירות, הרי אי אפשר להשאיר שם קיר גבס.

רן כהן: צריך לבנות וצריך לפתוח פתחים חדשים ודלתות חדשות ולשפץ את הרצפות ולעשות מקלחת גם בדירה השניה.

רן כהן: אשתי עובדת בעניין הזה והיא עושה, אמנם לא בדיור הציבורי, דברים יפים.

רן כהן: אני אומר לכם, שיפוץ כזה לא יעלה פחות מאשר 15 אלף דולר.

רן כהן: אין שום סיכוי בעולם.

אברהם פורז: זה מקובל על הממשלה?

אברהם פורז: אתה עכשיו כבר לא ממשלה.

רן כהן: אני מיידע.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אמרתי לך: יש לי כלל ברזל, להיות הוגן בכל הדברים.

רן כהן: אני לא אעביר דבר לממשלה שלא אומר לך אותו ואתה תדע אותו.

אברהם פורז: אני רק מציע שהקריטריון יהיה מאד ברור.

אברהם פורז: שיהיה ברור מה זה מרכז הארץ, מה זה דרום, שזה יהיה לפי הגדרת איזור, שתהיה ברורה הגדרת הדירה, כל הדברים האלה צריכים לבוא באיזשהו ניסוח מאד מדויק.

אברהם פורז: מי יעשה את זה, עו"ד הורוביץ?

אברהם פורז: אם אתם מסכימים.

אברהם פורז: אם אתם לא מסכימים, אין בעיה, אבל אם אתם מסכימים, אז צריך לנסח את הדבר הזה.

אברהם פורז: אומר חבר הכנסת רן כהן, בואו נקבע באופן שרירותי שאם שתי דירות שחוברו, הן עד 70 מטר מרובע, אנחנו רואים בהן דירה אחת, נניח.

אברהם פורז: אפשר.

אברהם פורז: לא?

אלינור הורוביץ: אם אלה שתי דירות שהן, נניח, 70 מטר, אז אני מציעה שתהיה אפשרות לקנות במחיר מלא.

אברהם פורז: אז יש אופציה לקנות במחיר מלא.

אברהם פורז: הוא מציע שתהיה זכות סירוב כזאת, לדייר, לקנות את החצי, או את הסכום העודף על 70 מטר במחיר מלא, מינוס, נניח, הוצאות שיפוץ.

אלינור הורוביץ: מה שהייתי אומרת שצריך לבדוק, אני לא יודעת מבחינה עובדתית, מה נשאר למדינה.

אלינור הורוביץ: אם מדובר בדירה של שמונים מטר…

אברהם פורז: אז הוא קונה את העשרה מטר.

רן כהן: מותר לי, ברשותך?

רן כהן: אני אסביר.

אברהם פורז: כן, בבקשה.

רן כהן: מה שזה משאיר למדינה בשתי האופציות, זה את הדבר הבא: אם יש דירה שהיא מעבר ל 70 מטר מרובע, המדינה יכולה ללכת על אחת משתי האפשרויות: או שהדייר קונה רק את הדירה שלו, שאגב מוגדר, שהיא היותר גדולה.

רן כהן: היא נבחרת על ידו.

רן כהן: אז המדינה מקבלת את הדירה הקטנה, אבל בתמורה לזה שהיא חילקה את הדירה ושיפצה את שתי הדירות באופן שאפשר לגור בהן.

רן כהן: לא מדובר על לעשות לו שם חורבה ולסגור בבלוקים.

רן כהן: אז היא מקבלת דירה עבור משפחה שהיא חסרת דיור וזו היתה כוונת המחוקק.

רן כהן: זה החוק הקיים.

רן כהן: פה לא צריכה להיות למדינה שום בעיה.

רן כהן: רק אני אומר: בואו נעשה את זה מ 70 מטר ומעלה.

רן כהן: לא עד 70 מטר.

אברהם פורז: מה אומרים אנשי האוצר?

אברהם פורז: הם לא אוהבים את החוק בכלל וגם לא חלק ממנו.

רן כהן: לעומת זאת, אני אומר כך: המדינה לא מפסידה גם אם הדייר יבוא ויאמר: כל הדירה הזאת היא לא 70 מטר, היא 80 מטר.

רן כהן: אני יכול לקנות את ה 48 מטר ולא את ה 32.

רן כהן: כי 48 מטר מגיע לי.

רן כהן: על זה יש לי 90% הנחה.

רן כהן: על ה 32 מטר, הדירה הקטנה שסיפחתם לי, אני מוכן לקנות אותה במחיר המלא של שמאי, תורידו לי את מחיר העלות של הפיצול.

רן כהן: המדינה לא מפסידה ולא מרוויחה.

אברהם פורז: אולי בואו נשמע קודם את אנשי האוצר.

אברהם פורז: הרי הבעיה היא לא כל כך הבעיה שלכם.

אברהם פורז: לנסח את זה אנחנו כבר נמצא את הדרך.

אברהם פורז: הבעיה היא מהותית.

רן כהן: אין דבר כזה.

אלינור הורוביץ: אז 120 מטר.

אברהם פורז: בואו קודם כל נשאל את השאלה הערכית.

אלינור הורוביץ: מה שאנחנו עושים פה, אם מאפשרים לדייר לקנות את שתי הדירות, אחת במחיר מוזל והשניה במחיר מלא, אז למעשה, המדינה גם מפחיתה מהמלאי של הדירות וגם בעצם מוכרת נכס ללא מכרז.

אברהם פורז: אלה שתי דירות מאוחדות.

אברהם פורז: שברו את כל הקירות.

אברהם פורז: להחזיר אותן, להפריד ביניהן, זה סיפור מורכב שיעלה המון כסף.

אברהם פורז: האם לא כדאי למדינה במקרה כזה למכור לו?

אברהם פורז: בוודאי אין הרבה מאד מקרים כאלה, שמה שנניח מגיע לדייר בדיור הציבורי – 70 מטר – את זה הוא קונה במחיר מציאה.

אברהם פורז: על היתרה הוא משלם מחיר מלא.

אברהם פורז: לא יותר טוב למדינה?

אלינור הורוביץ: אני מדברת מבחינה משפטית.

אלינור הורוביץ: יש פה אפשרות של מכירת נכס – נניח 50 מטר, מתוך דירה של 120 מטר – אז בוא נחלק, נניח, את הדירה לדירה של 70 מטר ודירה של 50 מטר.

אלינור הורוביץ: דירה של 50 מטר היא בכל זאת דירה.

אלינור הורוביץ: זאת בכל זאת דירה שהמדינה היתה יכולה לעשות בה שימוש.

אברהם פורז: הבעיה היא שההוצאות להפוך את זה לדירה נפרדת, הן גבוהות.

אלינור הורוביץ: צריך לבדוק את זה מבחינת דיני המכרזים.

אברהם פורז: מה אומר מר גפן?

אתי בנדלר: אני מצטערת, אבל דיני המכרזים לחלוטין לא רלוונטיים לנושא הזה.

הראל בלינדה: הם כן רלוונטיים.

אתי בנדלר: סליחה, אבל הרי מדובר על כך שמתקנים את חוק הדיור הציבורי.

אתי בנדלר: אז חוק הדיור הציבורי אם יתוקן וודאי יגבור על תקנות חובת המכרזים, נכון?

אתי בנדלר: השאלה היא קונספטואלית.

אלינור הורוביץ: בכל זאת מבחינה עקרונית חוק חובת מכרזים נקבע כדי למנוע מצבים כאלה.

רן כהן: אני לא חושב שפה תהיה בעיה.

רן כהן: ברור לגמרי שלמדינה במקרה זה יש זכות ראשונים טבעית.

רן כהן: זו דירה שבה הוא גר.

רן כהן: לא מדובר פה על איזה נכס שהמדינה מוציאה אותו למכירה לכל דיכפין.

רן כהן: פה מדובר על נוהל שהמדינה מתקינה אותו לטובת דיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: תאמיני לי, הבעיה היא לא אצלכם.

אברהם פורז: מישהו מהאוצר רוצה להגיד משהו?

חיים פידאלקוב: העמדה שלנו היא פחות חשובה, אני מבין.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אתה חושב שהחשיבות היא לפי סדר הדוברים?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: תן לנו לשמוע את האוצר אחר כך אתם.

אברהם פורז: אין מוקדם ומאוחר בדיונים פה.

אברהם פורז: עליכם זה מקובל, ההסדר הזה?

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

חיים פידאלקוב: אם הדירה היא דירה שאוחדה פונקציונלית, דהיינו, שבמצב הנוכחי יש מטבח אחד ומקלחת אחת, למרות שבעבר היו שתי דירות, אני מציע ללא כל קשר לגודל הדירה, לאשר לדייר לרכוש את הדירה.

חיים פידאלקוב: עובדה שאין לנו הרבה מקרים של דירות עם שטחים מופרזים.

חיים פידאלקוב: לעומת זאת, אם יש מקרים שנותרו שתי יחידות פונקציונליות עצמאיות - למרות שיש שינויים, אולי הורידו את הקיר - אם אחרי הפיצול מחדש יווצרו שתי דירות עצמאיות של לפחות שני חדרים, של חמישים או שישים מטר לכל דירה, אז לבצע את הפיצול.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, מקובל עליך?

רן כהן: כן.

אברהם פורז: אתם יכולים להביא לנו נוסח של הדבר הזה?

רן כהן: תכינו את הנוסח ותביאו לנו.

רן כהן: אני, אגב, מסכים לעוד דבר שנדמה לי שרמזת עליו, בקצה לשונך.

רן כהן: אם יש דירות של, נניח, מעל מאה מטר, שהן בכלל לא יכללו בהסכם כזה.

רן כהן: אין לי בעיה.

רן כהן: אני רוצה, במפורש, לחסוך דירות, כי מצוקת חסרי הדיור מבחינתי, היא לא פחות קשה ואנושית מאשר מצוקת הדיירים.

רן כהן: אני אמרתי את זה לכל אורך החקיקה בחוק הזה.

אברהם פורז: אני חושב שההסדר הזה שהוצע פה נראה מתקבל על הדעת.

רן כהן: אולי באמת משרד השיכון עם משרד האוצר ומשרד המשפטים יכינו איזה נוסח.

אברהם פורז: תכינו לנו איזה נוסח ואז זה לא שייך למרכז הארץ בלבד.

אברהם פורז: זה אוניברסלי.

אברהם פורז: לכל מקום.

אתי בנדלר: הרבה מאד נושאים.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש לי רשימה ממצה של כל הנושאים.

אברהם פורז: הדבר הזה שהיה לי מאד מאד חשוב, של מניעת קנייה על ידי "מאכרים".

אתי בנדלר: זה אחד הנושאים שאתה ביקשת.

אתי בנדלר: אין כאן הרי בעיה של ניסוח.

אתי בנדלר: לגבי ניסוח, אני יכולה להתיישב ולנסח.

אתי בנדלר: יש כאן עניין שהמשרדים אמרו שהם רוצים לבחון את מהות ההצעה.

אתי בנדלר: את ההשלכות של ההצעה מבחינתם ולכן הם התבקשו להעביר את הערותיהם בעניין.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע את עו"ד הורוביץ בעניין.

אתי בנדלר: אתה רוצה להתחיל בעניין הזה?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: זה בדיוק מה שמטריד אותי מאד.

אלינור הורוביץ: העניין של ביטול החוזה?

אברהם פורז: אני אמרתי אז שלושה דברים, אתם וודאי זוכרים, אם לא אני אחזור, אבל אני מניח שאתם זוכרים, כי הייתם אמורים לחזור עם תשובות.

אברהם פורז: כל מה שאני אומר פה גם נרשם בפרוטוקול, אז יש על זה תיעוד.

אלינור הורוביץ: מדובר באדם שרוכש דירה.

אלינור הורוביץ: לפי החוק הקיים עשינו הסדר שמדובר במענק מותנה למשך חמש שנים ואם במהלך חמש השנים הזכאי מבקש למכור את הדירה ולא קונה במקומה דירה אחרת, הוא חייב להחזיר את המענק שהוא קיבל.

אלינור הורוביץ: עכשיו, בהסדר שהוצע, מדובר על כך שיהיה איסור טוטאלי על מכירת הדירה במשך חמש שנים, אלא אם כן הדייר יקנה דירה חלופית.

אלינור הורוביץ: אם הוא באמת ימכור אז החוזה המקורי של רכישה מהמדינה יתבטל וכן החוזה בינו לבין מי שקנה ממנו.

אלינור הורוביץ: זו עבירה פלילית ולכן הוא מאבד את הזכויות שלו לרכוש דירה אחרת.

אלינור הורוביץ: זה ההסדר שהתבקשנו להכין.

אברהם פורז: לא, אני ביקשתי מכם עוד משהו.

אברהם פורז: אני ביקשתי מכם את ההסדר הזה, שבו אני רוצה להפוך לעובר עבירה פלילית את מי שמשתמש בדייר ורוכש דירה, כשהדייר הוא איש קש.

אברהם פורז: הרכישה היא למעשה עבור מישהו אחר.

אברהם פורז: אני רוצה לקבוע: א', שזו עבירה פלילית, ב' שהעיסקה בטלה, ג', שהדייר מאבד את זכותו לרכוש את הדירה אם הוא נתן יד לזה.

אתי בנדלר: זה מה שהיא אמרה בעצם, עו"ד הורוביץ.

אלינור הורוביץ: אני הבנתי שהעברה הפלילית היא על הזכאי.

לאה ורון: על מי שיקנה.

לאה ורון: היתה הבהרה בוועדה.

לאה ורון: בשמיני למרץ.

אלינור הורוביץ: לפני שאני אגיד את ההצעה שניסינו לגבש ושאולי אפשר לחיות אתה, אני בכל זאת רוצה לחזור ולהגיד שיש בעיה עם קונסטוציה לפיה מבטלים חוזה.

אלינור הורוביץ: לפיה בעצם אוסרים על מי שרכש זכויות להעביר במשך 5 שנים את הזכויות שלו לצד שלישי.

אלינור הורוביץ: במשך ה 5 שנים האלה מדובר בעצם בבעלות מסוג נחות.

אלינור הורוביץ: מדובר במצב שבן אדם רוכש דירה, החיים דינמיים והוא לא יודע מה קורה אתו במשך חמש השנים הבאות.

אלינור הורוביץ: יכולים להיות מצבים מאד לגיטימיים, שבן אדם שרכש דירה מוצא את עצמו במצב שהוא רוצה למכור את הדירה.

אלינור הורוביץ: הוא לא רוצה לרכוש דירה אחרת.

אלינור הורוביץ: אז נכון שהוא, בגין הטבה שקיבל מהמדינה, צריך להחזיר.

רן כהן: לשם מה למכור?

אלינור הורוביץ: לשם מה?

אלינור הורוביץ: מוצא פתרון אחר למגורים אצל הילדים שלו.

אתי בנדלר: לגבי מגורים אצל הילדים, הוועדה החליטה שיראו בזה כאילו הועבר למוסד סיעודי.

אלינור הורוביץ: רוצה, מטעמים שלו, לגור בשכירות במקום אחר.

אברהם פורז: זה לא כמו הלוואת מקום?

אברהם פורז: שאומרים: אם תגור חמש שנים ההלוואה הופכת למענק?

אברהם פורז: אפשר לנסח את זה ככה.

אלינור הורוביץ: זה ההסדר שעשינו.

אלינור הורוביץ: בגלל שלא רצינו לכבול בן אדם לרכוש שלו ולהגיד שהוא בעצם לא יכול להפטר ממנו במשך חמש שנים מה שלא יהיה, בנינו קונסטוציה, על פיה באמת לקחנו את הדוגמא של מענק מקום והטבות שמשרד השיכון נותן באופן שיגרתי.

אברהם פורז: יש איזשהו נוסח שאפשר לראות?

אלינור הורוביץ: זה החוק היום.

אלינור הורוביץ: זה ההסדר היום.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת ההסדר היום?

אלינור הורוביץ: ההסדר היום, כאשר דיברנו על תקופת החמש שנים, אמרנו שהאדם יהיה חופשי, אם הוא רוצה, להיפטר מהנכס שלו.

אלינור הורוביץ: רק הוא חייב להחזיר למדינה את ההטבה שהוא קיבל ממנה.

אברהם פורז: מה יקרה אם הוא ימכור ולא יחזיר?

אברהם פורז: המדינה תשלח אליו הוצאה לפועל?

אלינור הורוביץ: כדי להבטיח את הזכויות של המדינה, אמרנו שהמדינה רושמת אותו בטאבו ואם הדירה רשומה בטאבו, אז רושמים הערה או משכנתא או משהו כזה על סכום המענק.

אלינור הורוביץ: אם מדובר בנכס שלא רשום, אז זה משכון.

רן כהן: אדוני היושב ראש, עורכת דין הורוביץ', אני יודע שזה ייראה מאד מוזר שאני מתנגד למגמה הזאת, אבל אני רוצה להסביר לכם ממה אני הכי מפחד ולמה הכנסתי את כל העניין הזה.

רן כהן: הפחד הכי גדול שלי, זה שגם אם יש פרומיל אחד של אנשים שימכרו את הדירה, ייקחו את הכסף ויהמרו עליו בקזינו, או שילכו לקנות אתו סמים, או שילכו אתו לכל מיני דברים אחרים, אז כעבור חודש ושנה הם באים והם עוד פעם נטל על עצמם ונטל על קופת המדינה ואין לזה פתרון.

רן כהן: אנחנו נהיה הפראיירים והם יהיו הפראיירים.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: וועדת חריגים.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

רן כהן: זהו.

רן כהן: וועדת חריגים.

רן כהן: אני מבקש לא להקל ראש בכל מיני דוגמאות.

רן כהן: אני אומר לכם, חברים.

רן כהן: לא נוח לשים את זה על השולחן הזה, יש בתוך האוכלוסייה של הדיור הציבורי אינסוף מצבים משונים שאנחנו לא צריכים להסתכן בהם.

אברהם פורז: זו גם בירוקרטיה אדירה, להתחיל לרשום עכשיו הערות אזהרה.

אתי בנדלר: זה קיים בלאו הכי.

אתי בנדלר: לכתוב הערת אזהרה זה נכון בלאו הכי.

אתי בנדלר: גם לפי הצעתך.

אתי בנדלר: כדי שיזהר הקונה.

אברהם פורז: מה לגבי מי שקונה את הדירה באמצעות איש קש?

אברהם פורז: שמשתמש באיש קש?

אברהם פורז: שהרוכש הוא למעשה לא הדייר?

אלינור הורוביץ: יכולים להיות שני מצבים.

אלינור הורוביץ: אם באמת בעת הרכישה כבר התבשל איזשהו דיל, שבו הבן אדם בעצם קונה את הדירה, אז בעת הרכישה כבר יש איזשהו יסוד של מרמה.

אלינור הורוביץ: אז אפשר לנסח משהו.

אלינור הורוביץ: יש לי הצעה בענין.

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

אלינור הורוביץ: בוא נאמר ככה: בחוזה מכירה של הדירות יש סעיפים שמדברים על כך שמי שרוכש מתחייב לא למכור את הדירה למשך תקופה וכולי.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: זו הוראה אזרחית.

אברהם פורז: אז הוא הפר אותה.

אלינור הורוביץ: אפשר גם להחתים את הרוכש, הזכאי, על הצהרה או תצהיר שהוא קונה עבור עצמו ולא מוכר לבן אדם אחר.

אלינור הורוביץ: אז אנחנו כבר נכנסים לגדר עבירות קיימות.

אלינור הורוביץ: בן אדם נותן הצהרה כוזבת.

אברהם פורז: מה עם ה "מאכר"?

אברהם פורז: הוא בכלל לא עבר שום עבירה, לשיטתכם.

אלינור הורוביץ: נכון.

אלינור הורוביץ: לשיטתנו הוא שותף לעבירה, למעשה.

אברהם פורז: לא יודע.

אתי בנדלר: עו"ד הורוביץ, את רואה את הפרקליטות מעמידה לדין אדם בגין מסירת תצהיר כוזב, על כך שהוא הצהיר שהוא קונה את זה למגוריו ובעצם מסתבר שאיזה "מאכר" עמד מאחוריו?

אתי בנדלר: לדעתי לא יהיו לזה במקרה הזה תוצאות במישור הפלילי וספק אם יהיו לזה תוצאות במישור האזרחי אחרי שתדיינו אינני יודעת כמה שנים בבית משפט.

אלינור הורוביץ: אם באמת זו עבירה, אם באמת מי שרכש, עשה, היה שותף לדבר ובאמת השתמש בזכאי לרמות את המדינה ולקבל את הדירה, אז אפשר למצוא את הניסוח.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זו מרמה.

אברהם פורז: אולי זו לא מרמה.

אברהם פורז: למה לי אסור לקנות זכות עתידית?

אברהם פורז: בעוד חמש שנים הדירה משתחררת, אני קונה.

אברהם פורז: אני עושה אתו חוזה היום שאני קונה את הדירה בעוד חמש שנים ומממן אותו.

אברהם פורז: לכאורה זה לגיטימי, לא?

אברהם פורז: אני קונה זכות עתידית.

אברהם פורז: בעוד חמש שנים הדירה חופשית.

אברהם פורז: אני היום עושה אתו חוזה שאספקת הדירה היא בעוד חמש שנים.

אברהם פורז: לשיטתי, זה לא לגיטימי.

תמר מיארה: אתה מפר את סעיפי החוזה הקיים.

אברהם פורז: אני לא.

אברהם פורז: הוא מפר, הדייר.

אתי בנדלר: ברגע שאת לא קובעת איזשהו הסדר בחוק עצמו – זה מה שניסיתי לומר – התוצאות הן אזרחיות בלבד.

אתי בנדלר: אז הוא הפר את החוזה, אז אתם תתבעו אותו בגין הפרת חוזה ותבקשו להחזיר את הדירה לרשותכם.

אתי בנדלר: תדיינו אינני יודעת כמה שנים בבית המשפט והתוצאות בכלל לא ברורות.

אברהם פורז: זו קונספירציה של שני אנשים שאחד הוא חלש ואין לו יכולת לקנות בעצמו.

אברהם פורז: השני הוא מתוחכם.

אברהם פורז: הרי גם היום שמענו שלא כל הדירות נמכרו.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: המבצע, אני לא יודע פרטים, מתנהל בעצלתיים.

אברהם פורז: לא?

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: רק, ברשותך, אדוני היושב ראש, להערת הביניים שלך, בשלושה חודשי המבצע מהתשיעי לאפריל עד התשיעי ביולי נרשמו - אנשים שהם כולם זכאים למענק - כחמשת אלפים משפחות.

רן כהן: נרכשו כבר קרוב לאלף ובעמידר שילמו עוד 1560 משפחות.

אברהם פורז: זה מתוך 120 אלף דירות.

רן כהן: תביא בחשבון שהריטואל של הרכישה הוא ריטואל שלוקח בערך חודשיים.

רן כהן: עד שמביאים שמאי, עד שעושים חוזה, עד שהולכים לבנק.

רן כהן: מכירה בפועל יש בעצם מזה חודש אחד.

רן כהן: מה עוד שבעמידר היו עיצומים.

רן כהן: בשלושה חודשים קצב ההרשמה הוא 20 אלף משפחות לשנה.

אברהם פורז: אם זה ימשיך בקצב הזה.

רן כהן: אם זה ימשיך בקצב הזה.

רן כהן: ספק אם זה ימשיך בקצב הזה, אבל זה 20 אלף בשנה.

רן כהן: הבעיה היא רק המימון, ההפעלה של הרכישה.

אברהם פורז: עו"ד הורוביץ, מה לעשות שאני לא שלם עם ההסדר הזה.

אברהם פורז: לדעתי ההסדר הזה מעודד כל מיני "מאכרים" שישתמשו בדיירים בתור רוכשי קש והם יהיו הרוכשים האמיתיים.

אברהם פורז: זה הכל על חשבון המדינה.

אברהם פורז: לא זאת הכוונה של המציעים.

אברהם פורז: אני אומר לכם את זה כבר כמה חודשים ואתם כל פעם חוזרים אלי עם זה.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לנסח את זה?

אתי בנדלר: הבעיה היא, שוב, לא של הניסוח.

אתי בנדלר: אתה חוזר כל הזמן על הנושא של לנסח את זה.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, אני מוכנה להעניק לוועדה את שירותי הניסוח שלי.

אברהם פורז: המהות.

אתי בנדלר: הבעיה היא המהות.

אברהם פורז: זו בעיני עבירת מרמה.

אברהם פורז: מי שנותן יד לדבר כזה הוא רמאי.

אברהם פורז: זו עבירת מרמה, אבל אני לא רוצה להתחיל לחפש אותה בדיני המרמה הכלליים.

אברהם פורז: אני רוצה לעשות אותה דין מיוחד לחוק הזה.

אברהם פורז: להגדיר את זה בצורה ברורה וחד משמעית.

רן כהן: עו"ד הורוביץ, תני לי לעזור לך שניה, באופן הכי אנליטי.

רן כהן: מה שהיושב ראש אומר זה: אני לא בא לומר מה יקרה למי שבדין, באופן עתידי, ימכור את הדירה שלו לאחר מכן.

רן כהן: זה הכלל.

רן כהן: הוא אומר: כל מה שאני בא לעגן זה דבר אחד.

רן כהן: אני רוצה להגדיר "מאכר" שבא ועשה עסקה ממצבו הקשה של הדייר, שהיתה לו הזדמנות לרכוש את הדירה, כעבריין שמנצל את הרגע הזה של החולשה.

אברהם פורז: אני רוצה סנקציה פלילית.

אברהם פורז: זה מה שאני רוצה.

רן כהן: תשימי לב מה אני אומר: חוזה שייעשה בתוך החמש שנים.

רן כהן: אולי אפילו עם הרכישה.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אתה המשפטן.

רן כהן: יותר טוב ממני.

רן כהן: אולי אפילו חוזה שייעשה בתקופת הרכישה, לא במהלך חמש השנים.

אברהם פורז: זה ברור.

רן כהן: כי אחר כך אין לזה משמעות.

אברהם פורז: זה גם לפני וגם תוך החמש שנים.

אברהם פורז: הוא לא יכול לקנות בחמש השנים, זולת אם הוועדה הזאת ששיחררה את התקופה הזאת, אישרה לו.

אלינור הורוביץ: אבל, שוב, מה שיוצא מכל הדבר הזה זה שאנחנו יוצרים עבירה, שבה בעצם צריך להראות יסוד נפשי שמי שקנה…

אברהם פורז: לא צריך להראות כלום.

אברהם פורז: עצם הקניה של דירה כזאת שחל עליה מורטוריום, איך בכלל יודעים פה על יסוד נפשי?

אלינור הורוביץ: אז שוב אנחנו חוזרים לנקודה שהבן אדם שרכש את הדירה לא יוכל להיפטר מהנכס שלו במשך חמש שנים.

אברהם פורז: זולת אם וועדה תשחרר אותו.

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: הוא יוכל להיפטר לצורך רכישת דירה חדשה, או שהוא עובר למוסד סיעודי, או שהוא עובר להתגורר עם ילדיו או בית אבות, או במקרה שהוועדה שיחררה אותו.

אתי בנדלר: אחרת הוא לא יוכל.

אתי בנדלר: כי הוועדה רוצה להבטיח שיהיה לו נכס שיוכל לשמש למגוריו.

אלינור הורוביץ: אז רק עוד משפט אחד: הרעיון של החוק היה לנסות לנתק את הקשר בין האנשים שגרים בדיור ציבורי מהבירוקרטיה והיד השלטת של המדינה.

אלינור הורוביץ: לתת להם לרכוש דירה שהיא בבעלות שלהם עם כל המשמעות של בעלות של בן אדם על הנכס שלו.

אלינור הורוביץ: ברגע שקובעים וועדת חריגים שתדון אם כן או לא מותר לו למכור, שוב חזרת למצב שהמדינה שלטת.

אתי בנדלר: את מבינה לא נכון את מטרת החוק.

רן כהן: עו"ד הורוביץ, סליחה.

רן כהן: החוק בא לאפשר, גם במתכונתו הנוכחית, באופן לגיטימי לגמרי, בלי שום וועדה ובלי שום דבר, לדייר לרכוש את דירתו.

רן כהן: המטרה היא שהדירה תשמש לו קורת גג, היא עצמה, או דירה חלופית או מוסד סיעודי או כל דבר שמבטיח לבן אדם קורת גג.

רן כהן: הוא לא צריך לשאול שום וועדה.

רן כהן: למקרה החריג שהועלה קודם, לגבי האפשרות שבן אדם ימכור כך, אני חושב שזה דבר מאד נדיר.

רן כהן: לכן אמרנו: לא נלך לניסוחים אחרים, אלא תהיה וועדת חריגים שתהיה מסוגלת לאשר דברים בעלי היבט אנושי.

רן כהן: מה אומר היושב ראש?

רן כהן: הוא אומר: אם אנחנו מסתפקים בניסוח הזה של וועדת החריגים, אנחנו נמצאים במצב שבו בעצם אנחנו לא מעמיסים בירוקרטיה.

רן כהן: להפך.

רן כהן: הדייר נוהג כבתוך המערכת העסקית והכלכלית הנורמטיבית שקיימת במשק, להוציא אותם מקרים מאד נדירים.

רן כהן: זה כל מה שקורה.

אברהם פורז: כן.

אלינור הורוביץ: אם הוועדה תחליט, אז הוועדה תחליט.

אלינור הורוביץ: אני לא הצלחתי לשכנע אתכם.

אלינור הורוביץ: אני חושבת שדווקא במקרים בהם בן אדם נקלע למצבים קשים, אלה בדיוק המקרים שהוא לא צריך לבוא לוועדה ולהתעכב ולחכות חודשים עד שהיא תשב או תחליט ולחשוף את הדברים האישיים הקשים שלו.

אברהם פורז: אין דרך אחרת.

אברהם פורז: מה קורה עם אחד שקיבל הלוואת מקום ורוצה לעזוב לפני הזמן את הדירה?

אברהם פורז: יש וועדה שיכולה לאשר לו להפוך את זה למענק בכל זאת, או לא? זה אבוד?

אלינור הורוביץ: אין.

אברהם פורז: אין?

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אז אנחנו יותר הומניים.

אברהם פורז: אנחנו אומרים: בכל זאת תלך לוועדה.

רן כהן: עו"ד הורוביץ, אני ליברלי בדיוק כמוך, אבל במקום שבו בן יכול לאנוס את הוריו למכור את הדירה כדי שהוא יקנה סמים, אז הליברליות שלי אומרת לשמור את הדירה להורים.

אלינור הורוביץ: אם הוועדה מחליטה, אז היא מחליטה.

אברהם פורז: זה מה שאנחנו מחליטים ואנחנו מבקשים אתכם לנסח לנו את הסעיף הזה.

אברהם פורז: אנחנו גם רוצים שיהיה ברור, מעבר לזה - ואמרתי לכם את זה גם בפעם הקודמת - שהעסקה הזאת היא בלתי חוקית, לכן היא בטלה.

אברהם פורז: בנוסף לזה יש להכניס איזושהי סנקציה פלילית על עצם המעשה הזה.

אלינור הורוביץ: כי מדובר במכירת זכויות, בכל דרך שהיא.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: בתקופה הזאת, תקופת "האמברגו", נקרא לה, אין דיספוזיציות.

אתי בנדלר: רק, סליחה שניה, לפני כן: עו"ד הורוביץ, האם אני מכינה נוסח או שאתם רוצים להכין?

אלינור הורוביץ: יש פה נוסח שאני הגשתי לוועדה.

אלינור הורוביץ: לאור ההערות אני אתאים אותו.

אתי בנדלר: מה שמסרת הבוקר?

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: עו"ד הורוביץ, אני רוצה להגיד לך משהו:

אברהם פורז: אצלכם יש אנשים שעוסקים בתחום הפלילי.

אברהם פורז: אני מציע שתתייעצי אתם.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: זו הסיבה.

אברהם פורז: לכן אנחנו מעבירים את זה אליכם, כי אנחנו מנסחים ובאים אלינו ואומרים שזה לא מסתדר עם כל מיני נושאים פליליים.

אלינור הורוביץ: הם לא היו מוכנים להקשיב…

אברהם פורז: הם לא מוכנים להקשיב?

אברהם פורז: אין בעיה אנחנו נכתוב.

אברהם פורז: עו"ד בנדלר מנסחת נפלא.

לאה ורון: שהדירה תוכל לשמש כבטוחה למשכנתא.

אלינור הורוביץ: הקונסטוציה היתה שיש שעבוד של המדינה, כשליש, על הסכום של ההנחה.

אלינור הורוביץ: כל שעבוד שנעשה מעבר לזה, אין לגביו שום מניעה.

אברהם פורז: את בטוחה בזה?

אלינור הורוביץ: כן.

אתי בנדלר: אז שימי לב שכשאתם מדברים על מניעת דיספוזיציה במשך חמש שנים, אתם צריכים להתייחס לסיטואציה הזאת, שאם לקח רוכש הלוואה, נרשם שעבוד על הדירה ויש צורך לממש את השעבוד הזה, זה יהיה מותר.

אלינור הורוביץ: כל זה בא במקום ההסדר של מענק מותנה.

אלינור הורוביץ: פה כבר לא מדובר במענק מותנה, אלא מדובר בהנחה.

אלינור הורוביץ: קודם היתה קונסטוציה שהמדינה בעצם מגנה על האפשרות שלה לקבל בחזרה את הכספים של ההנחה.

אלינור הורוביץ: עכשיו מדובר בקונסטוציה אחרת, שהמדינה מקבלת חזרה את הדירה במקום את ההנחה ויש איזשהו תהליך של השבה.

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: תהליך של השבה חייב להיות, לדעתי.

חיים פידאלקוב: גם במסגרת המבצע, היום, הבנקים נותנים הלוואות חופשיות על החלק שלא נכלל במסגרת ההנחה ואין קושי בזה.

אברהם פורז: אני אגיד לך למה התעוררה השאלה.

אברהם פורז: השאלה היתה: נניח שהבעל נותן משכנתא והחייב לא פורע.

אברהם פורז: האם הבנק יכול למכור את הדירה תוך חמש שנים כדי לממש את המשכנתא?

אברהם פורז: לדעתי התשובה צריכה להיות חיובית.

אברהם פורז: במקרה כזה הבנק יוכל לממש גם אם לא חלפו חמש שנים.

אברהם פורז: כי אחרת עלולה להיות ללווים בעיה, אם אי אפשר לממש את זה.

אברהם פורז: זאת היתה הסיבה.

חיים פידאלקוב: זה קצת מוגבל למוסדות מהסוג הזה.

אברהם פורז: למוסד פיננסי.

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: רק תאגיד בנקאי שנתן לו הלוואה לצורך רכישת הדירה הזאת.

אברהם פורז: רק תאגיד בנקאי.

אברהם פורז: לא בשוק האפור, כי אחרת אנחנו חוזרים אל ה"מאכר".

רן כהן: אדוני היושב ראש, הנושא של דמי היוון, אני זוכר שאתה העלית אותו.

אתי בנדלר: יש הרבה מאד נושאים.

אתי בנדלר: אולי נתחיל לעבור לפי סדר הסעיפים, כי אחרת לא נגיע אליהם.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: סעיף סעיף.

אברהם פורז: תזכירי לנו.

אלי יקיר: ברשותך, אני חייב ללכת.

אלי יקיר: רק את הנושא של דמי היוון אם יש בעיה.

אלי יקיר: אני לא יודע מה הבעיה.

אתי בנדלר: היתה בעיה עם זה.

אברהם פורז: תכף נראה.

אברהם פורז: נדמה לי ששמענו מכם בפעם הקודמת שהדירות נמכרות מהוונות.

אברהם פורז: דמי חכירה מהוונים.

אלי יקיר: בהחלט.

אברהם פורז: מישהו ניסח לנו את הסעיף, שזה יהיה ברור?

אלינור הורוביץ: אפשר להוסיף.

אברהם פורז: אפשר להוסיף, אבל מישהו צריך להביא נוסח.

אברהם פורז: שזה יהיה כתוב.

רן כהן: נכון.

רן כהן: זאת היתה ההסכמה.

אברהם פורז: הרי גמרנו לקרוא את החוק.

אברהם פורז: אנחנו עכשיו יושבים רק על הניסוחים.

יורי שטרן: אפשר לחזור לעניין של תקופות הזכאות?

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרן, אנחנו צמודים להצעה הממשלתית.

אברהם פורז: אתה רוצה לשפר אותה?

יורי שטרן: כן.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: אני מציע שנקיים בקרוב ישיבה.

אברהם פורז: אני אתן לכל החברים אפשרות להציע הצעות בתחום המהותי.

אברהם פורז: זאת אומרת, לומר: במקום חמש עשר, במקום עשרה אחוז עשרים אחוז.

אברהם פורז: זה לא ענייני ניסוח.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, כדי שאפשר יהיה להכין את החוק לקריאה שניה ושלישית - דבר שחשבתי שייעשה בעקבות הישיבה היום, אבל לצערי זה לא מסתייע - אני מאד מבקשת להורות למשרדי הממשלה להעביר לנו זמן מספיק מראש - קצוב להם מועד לצורך העניין הזה - את ההצעות שלהם, כדי שאני אוכל לבחון אותן ובמידת הצורך לשבת מולך על העניין הזה ולהביא בפני הוועדה נוסח, כדי שידעו איזה שינויים רוצים לעשות.

אתי בנדלר: אי אפשר לעבוד אחרת.

אתי בנדלר: אנחנו קופצים כל הזמן.

אתי בנדלר: גומרים סעיף, הולכים הלאה, חוזרים לסעיף אחר וכל הזמן יש קפיצות כאלה.

אברהם פורז: אני מאמץ את מה שעו"ד בנדלר אמרה ואני שב ומבקש מכם: תראו, זו הצעת חוק ממשלתית, ריבונו של עולם.

לאה ורון: לפחות יומיים לפני.

אתי בנדלר: יומיים לפני הדיון הבא?

לאה ורון: לא, אם צריך להפיץ את זה, אז לא.

לאה ורון: אם הכוונה שלך היא שחברי הכנסת יוכלו להגיש הצעות, אז הם צריכים לראות את הנוסח.

אתי בנדלר: את מדברת על הדיון הבא שקבוע לישיבה עם הסוכנות?

אברהם פורז: מתי?

לאה ורון: בשבוע הבא ביום רביעי.

אברהם פורז: הם יגיעו?

מארק איסמעילוף: כן.

אתי בנדלר: בלאו הכי זה יהיה רק לצורך הפצה.

אתי בנדלר: זה לא יהיה לצורך דיון, כי לא נספיק.

אברהם פורז: אז יהיה לצורך הפצה.

רן כהן: אם אפשר, אז שיתנו לנו את זה שלושה ימים קודם.

רן כהן: תשתדלו להעביר את זה ביום ראשון.

אברהם פורז: באותו יום אנחנו נקיים דיון רק עם הסוכנות.

אברהם פורז: התחושה שלי – ואני אומר את זה בצער ובכאב לב – היא שאני לא רואה איך אנחנו גומרים את החוק הזה עד הפגרה.

אברהם פורז: כשקבענו את הישיבה הקודמת חשבתי שהיום, אחרי שתביאו לנו את כל הניסוחים, תהיה לנו היום טיוטה שאפשר יהיה לקרוא אותה, לאשר את הסעיפים בנוסחם, כדי לבדוק שהנוסח באמת מתאים למה שחשבנו.

אברהם פורז: אני לא רואה איך אני גומר את זה עד הפגרה.

אברהם פורז: תראו, זאת הצעת חוק ממשלתית.

רן כהן: אתם תספיקו עד יום ראשון לתת ניסוח?

אלינור הורוביץ: אפשר לשפר את הניסוח שאני הצעתי היום.

רן כהן: אז תשפרו אותו היום ותעבירו עד יום ראשון.

אברהם פורז: עו"ד הורוביץ, את צריכה להעביר לעו"ד בנדלר את הניסוחים והיא צריכה לשלב אותם בהצעה שלה.

אתי בנדלר: אני גם צריכה לראות באיזה נקודות הן תואמות להחלטה של הוועדה ובאיזה מקומות יש סטיה.

אתי בנדלר: הבעיה היא הבעיה המהותית.

אברהם פורז: תראי, ראש הממשלה הולך ומעל כל במה, כששואלים אותו מה עשית, הוא אומר: הוצאנו את הבנים מלבנון, העברנו את חוק הדיור הציבורי…

רן כהן: נכון.

אברהם פורז: אולי הוא מתכוון לזה שהופעלו העקרונות של הדיור הציבורי, שזה אולי יותר מדויק, אבל זה שחוק הדיור הציבורי עבר, זה לא מדויק.

אברהם פורז: אתם גורמים לזה, כעובדי מדינה, שראש הממשלה מצהיר הצהרות לא נכונות כל הזמן.

אברהם פורז: חוק הדיור הציבורי לא עבר ולא באשמתי.

אתי בנדלר: אני מתחילה בסעיף 1, ברשותך.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: בואו נחזור ונראה מה אנחנו צריכים לקבל מכם.

אתי בנדלר: להגדרת "דייר ממשיך" – הממשלה לא הציעה בהצעת החוק לשנות את ההגדרה, אבל קראנו אותה בוועדה.

אתי בנדלר: ההגדרה הקיימת היא: "דייר ממשיך – בן זוג של זכאי שנפטר או של זכאי שעבר להתגורר במוסד סיעודי וכן ילדו, נכדו, הורהו או מי שהזכאי היה אפוטרופסו, ובלבד…" וכן הלאה.

אתי בנדלר: אם לממשלה אין הערות לגופו של עניין, אז זה עניין של ניסוח.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את עו"ד בנדלר איך אנחנו מוודאים שזאת הסיבה.

אברהם פורז: זאת אומרת, איך אנחנו, מעבר לתיאוריה מוודאים שזאת סיבת אמת ולא סתם.

אברהם פורז: מי קובע?

אברהם פורז: הרי הוא צריך להוכיח למישהו את הדבר הזה.

אתי בנדלר: שהוא עבר?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: או שהוא מתגורר בפועל שם, שיש מגורים בדירה…

אברהם פורז: אני רק אגיד לך מה מטריד אותי ותראי אם יש פתרון.

אברהם פורז: הרי על כל הדירות האלה תהיה הערה.

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: שהדירות האלה נרכשו ויש עליהן חמש שנים מורטוריום.

אברהם פורז: מישהו צריך לאשר שהוא אכן עבר ומותר לו למכור.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: מדובר בסיטואציה אחרת, ברשותך.

אתי בנדלר: מדובר בסיטואציה שבה הזכות לרכישת הדירה היא של הדייר הממשיך.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על ההגדרה של דייר ממשיך.

אתי בנדלר: אומרים: מי זה דייר ממשיך?

אתי בנדלר: זה או בן זוג של זכאי שנפטר, או שיש סיטואציות שמקנות לאדם מעמד של דייר ממשיך שיהיה רשאי לרכוש את הדירה במקום הזכאי.

אתי בנדלר: שבהן או שהזכאי עצמו נפטר או שהזכאי עצמו עבר לגור במוסד סיעודי.

אתי בנדלר: הוועדה ביקשה להרחיב את זה לכך שלא רק אם הוא עבר לגור במוסד סיעודי, אלא גם אם הוא עבר, הזכאי עצמו, לבית אבות…

אברהם פורז: בסדר, אני מבין.

אברהם פורז: אני עדיין חוזר ושואל: איך אנחנו יודעים שהדייר עבר לגור במוסד סיעודי?

אברהם פורז: מי קובע את זה?

אברהם פורז: מי יבדוק?

אתי בנדלר: מי שיבדוק את כל תנאי הזכאות.

אתי בנדלר: הוא יטען את זה בבקשה שהוא יגיש לרכישת דירה וכפי שהם צריכים לבדוק הרבה מאד דברים אחרים, הם יוודאו גם את הנתון הזה.

אברהם פורז: בשלב הזה מי שמוכר, הוא הבודק.

אתי בנדלר: כן, אני מניחה.

אתי בנדלר: זה ברמה של ביצוע.

חיים פידאלקוב: ההרחבה כרגע, לכלול גם מקרה שהדייר המקורי עבר לגור עם בני המשפחה, אנחנו ראינו את זה בעצם כוויתור של הדייר המקורי על הדירה.

חיים פידאלקוב: אין לנו כל בעיה תפעולית עם זה.

חיים פידאלקוב: רק הוועדה צריכה להחליט אם היא עדיין רוצה להקנות לדייר הממשיך את הזכויות.

אברהם פורז: מה זאת אומרת?

אברהם פורז: אבל אז מי יהיה הדייר הממשיך?

אברהם פורז: נניח יש לו שלושה ילדים.

אברהם פורז: הולך לגור עם אחד ורוצה שהשני יהיה דייר ממשיך.

חיים פידאלקוב: מבחינת משרד השיכון, כיום, אם הדייר המקורי עבר לגור אצל הילדים שלו, הוא בעצם וויתר על זכותו בדירה.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, מה היתה הכוונה?

רן כהן: נדמה לי שיש פה איזה שיבוש.

רן כהן: כל הסוגייה שאנחנו דנים בה כרגע, למיטב הבנתי, זה מתי הדייר הממשיך הוא בעל זכאות לרכוש את הדירה כדייר ממשיך.

רן כהן: זאת הסוגייה.

רן כהן: נעזוב את ההורים.

רן כהן: הדייר הממשיך הופך להיות דייר ממשיך בעל זכאות בתנאים שכרגע נקבע:

רן כהן: או שהוריו נפטרו – נפטרו בעבר, זה ברור.

רן כהן: לא בעתיד.

רן כהן: כי היתה גם פרשנות כזו – או שהוריו או אחד מהם עבר לחיות בפתרון סיעודי.

רן כהן: דובר כאן גם על כך שגם במקרה והוא עבר לבית אבות.

רן כהן: בית אבות לצורך החוק הזה הוא מוסד סיעודי.

רן כהן: כלומר: אם רוצים לומר שהדייר הממשיך הוא בעל זכאות גם במקרה וההורים עברו לגור בבית אבות, זה תופס פה.

רן כהן: לגבי זה אין לנו בעיה.

רן כהן: לגבי המקרה שבו ההורים לא גרים יותר בדירה שלהם ונשאר אחד הילדים והם עברו לגור אצל אחד הילדים האחרים, הדייר הממשיך, לעניות דעתי, הוא בעל זכאות לרכוש את הדירה.

רן כהן: אני לא מוצא שום סיבה שלא.

חיים פידאלקוב: יש מקרה שהדייר המקורי הועבר לגור בפרוייקט של דיור מוגן לקשיש, שמנוהל, לדוגמא, על ידי אחת החברות.

חיים פידאלקוב: הוא פינה את הדירה שלו ועבר לגור כאדם עצמאי בפרוייקט לדיור מוגן לקשיש.

חיים פידאלקוב: אם אנחנו מקנים זכות לדייר הממשיך, בעצם נתנו שני פתרונות כאשר במקור היתה בעיה אחת.

אברהם פורז: נכון, אבל זה במקרה שנתת פתרון.

אברהם פורז: יכול להיות מקרה שהוא סתם הלך לאחד הילדים שלו ולא אתה נתת לו כלום.

חיים פידאלקוב: הוא בעצם ויתר על הזכויות שלו.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אני שואל אתכם.

אברהם פורז: מה אתם מציעים לוועדת הכלכלה של הכנסת?

חיים פידאלקוב: אני מציע להישאר בהגדרה הנוכחית ולא להרחיבה.

רן כהן: רגע.

רן כהן: אני חייב לעשות פה סדר.

רן כהן: אם בן או בת של הורים מקוריים, גרים בדירה כשההורים נפטרו, ללא ספק הם דיירים ממשיכים.

רן כהן: הם זכאים לרכוש את הדירה כשהוותק מחושב מגיל 18 כמו שנאמר בהמשך.

רן כהן: כנ"ל אם ההורים עברו למוסד סיעודי או לבית אבות.

רן כהן: זה היינו הך.

רן כהן: הדייר הוא דייר ממשיך והוא זכאי לרכוש את הדירה.

רן כהן: אבל אם מיום כניסת החוק ההורים רוצים לעבור למוסד סיעודי, הם לא גם עוברים למוסד סיעודי וגם קונים את הדירה.

רן כהן: הדירה היא קניינם, שבא לאפשר להם לעבור למוסד סיעודי, כי מוסד סיעודי עולה כסף.

רן כהן: אני לא מובן?

אתי בנדלר: זה לא מה שדובר עכשיו וזה לא עולה בקנה אחד בקשר למוסד סיעודי.

אתי בנדלר: אם מתגורר זכאי בדירה והוא עובר אחרי תחילת החוק להתגורר במוסד סיעודי, זה לא שולל בהתאם לנוסח הקיים היום, מזכות הדייר הממשיך שהתגורר עמו בדירה עד למועד שבו עבר הזכאי למוסד הסיעודי.

אתי בנדלר: הרי אותו בן משפחה שכלול בהגדרה של דייר ממשיך, זכאי לרכוש את הדירה.

אתי בנדלר: מה שאתה מציע היום זו קצת נסיגה מנוסח החוק, כי אתה אומר שבמקרה כזה הוא לא יוכל לרכוש את הדירה.

יצחק וקנין: אני רכשתי את הדירה ואחרי שלושה חודשים הלכתי למוסד סיעודי.

אתי בנדלר: זאת לא בעיה.

אתי בנדלר: אתה זכאי, רכשת, אין בעיה.

אתי בנדלר: הבעיה היא סיטואציה, למשל, אני אתן לך דוגמא.

אתי בנדלר: שני בני זוג חיים בדירה ציבורית ואחד מהם עובר בגלל מצבו למוסד סיעודי.

אתי בנדלר: האם לא תקנה זכאות לבין הזוג הנשאר לרכוש את הדירה?

אתי בנדלר: וודאי.

אתי בנדלר: עכשיו, אם ילדיו גרים עמו?

רן כהן: אני אגיד לך בגלוי ממה אני מפחד.

רן כהן: יהיו אנשים שגרים בדיור ציבורי והם יהיו זכאים לעבור למוסד סיעודי בגין העובדה שאין להם יכולת תפקוד.

רן כהן: מוסד סיעודי לא יקבל אותם אלא אם כן הם יגיעו למוסד הסיעודי הזה עם איזשהו נכס.

אבי גפן: הם צריכים לרכוש אותו לפני שהם באים.

רן כהן: אוקיי.

רן כהן: אז אני מתקן את עצמי לרגע.

רן כהן: אני נשאר בהגדרה הקודמת.

אתי בנדלר: עדיין יש בקשה של הוועדה להרחיב את ההגדרה קודם כל כדי שהיא תחול גם לגבי בית אבות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך להגדיר בית אבות לצורך העניין הזה.

אתי בנדלר: האם הכוונה היא רק לדיור מוגן לקשישים והאם זה מונח ברור?

אתי בנדלר: מוסד סיעודי זה מונח שמוגדר לפי חוק הביטוח הלאומי.

אתי בנדלר: אני יכולה למצוא, יש לי כאן בדיוק את ההגדרה.

אתי בנדלר: הוועדה ביקשה להרחיב את זה, שזה יחול גם אם זה לא מוסד סיעודי אלא בית אבות או ילדים.

אתי בנדלר: מגורים אצל אחד מהילדים זה דבר שברור מהו.

אתי בנדלר: מהו בית אבות לצורך העניין הזה, אני לא משוכנעת שאני יודעת.

אתי בנדלר: אני הייתי מבקשת הנחיה יותר ברורה מהוועדה.

רן כהן: למה לא לומר מוסד סיעודי לרבות בית אבות?

אברהם הירשזון: אבל מה זה בית אבות?

אברהם הירשזון: מוסד סיעודי זה מאד מוגדר.

אתי בנדלר: יש דיור מוגן לקשישים שמופיע גם בחוק אצלנו.

אתי בנדלר: גם זה לא מונח מאד מוגדר, אבל מוגן לקשישים זאת אומרת שיש להניח שבדרך זו או אחרת מספקים איזושהי הגנה מיוחדת לקשישים.

רן כהן: למה את לא יכולה להשתמש בדיור מוגן לקשיש?

רן כהן: אני חושב שזה נותן לך את בית האבות ללא הקשר הסיעודי.

אתי בנדלר: אני אקרא לכם את ההגדרה של מוסד סיעודי מחוק הביטוח הלאומי ואז שהוועדה תחליט, תנחה אותנו, למה רוצים להרחיב את זה מעבר לזה.

רן כהן: אני חושב שיש פה שני אלמנטים שהם חשובים לתוספת.

רן כהן: אחד זה שתהיה הגדרה שהמעבר לשם הוא מעבר לצמיתות.

רן כהן: לקביעות.

רן כהן: משום שאנחנו לא מתכוונים שדייר יוצא לשנה שנתיים, הוא צריך לעבור טיפול או איזושהי תקופת שיקום ואחר כך צריך לחזור לביתו.

רן כהן: אז תהיה בעיה.

רן כהן: אלא מדובר באמת במעבר לצמיתות.

רן כהן: הדבר השני, לדעתי, אם יאמר שמוסד סיעודי, לרבות בית אבות מוכר…

אתי בנדלר: נכון.

אברהם הירשזון: זה אפילו לא סיעודי רגיל.

אברהם הירשזון: זה נותן לך קטע קטן מאד של סיעודי בכלל.

אתי בנדלר: מאד קטן.

אתי בנדלר: לכן הוועדה ביקשה להרחיב את זה, רק שאני חשתי שאני צריכה הנחיות יותר ברורות מהוועדה.

אברהם הירשזון: לכן, אם את רוצה להרחיב את זה, את לוקחת מצד אחד את הדיור המוגן ומצד שני את הסיעודי המורכב שיש לך ואז כל מה שיש באמצע, זה בדיוק מה שאת צריכה.

אתי בנדלר: אם הוועדה מוכנה שבמקום בית אבות אני אשתמש במונח דיור מוגן לקשישים וזה מקובל, אז אין לי בעיה עם זה.

אברהם פורז: תראו, רבותי.

אברהם פורז: אם אנחנו קוראים את הנוסח כרגע, הוא מצמצם.

אברהם פורז: הוא אומר ככה: הדייר הוא בעל הזכות לרכוש.

אברהם פורז: אמנם יש חריגים, אבל הוא בעל הזכות לרכוש.

אברהם פורז: אם הדייר נמצא במוסד סיעודי, סיעודי ממש, אז גם מי שהוא דייר ממשיך יכול לרכוש.

אברהם פורז: אם הדייר הוא סתם בבית אבות או נסע או משהו, אין זכות למישהו אחר, זולת לו עצמו, לרכוש את הדירה.

רן כהן: לא, לא.

רן כהן: בהחלט לא, אדוני היושב ראש, משום שיכול להיות שהוא יוצא לבית אבות וכעבור שנה הוא חוזר.

רן כהן: הוא מחלים ממשהו.

אתי בנדלר: צריך, אבל, מגורים רצופים.

אברהם פורז: מה המצב היום?

אברהם פורז: מה קורה אם מישהו היום, נניח, הולך לגור שנה עם הבן.

אברהם פורז: אתם לוקחים את הדירה חזרה?

אברהם פורז: איך אתם יודעים?

אברהם פורז: בואו נהיה גלויי לב עם החוק הזה.

אברהם פורז: לדייר עצמו, למעט מקרים שהוא רוצה לממש את הדירה כדי לעבור ניתוח חשוב, בעצם זכות ההורשה היא העיקר.

אברהם פורז: זו זכות של אנשים להרגיש טוב, שהם משאירים משהו לילדיהם ואולי גם איזו גאווה עצמית שהם בעלי רכוש.

אברהם פורז: "בעלי בתים" מה שנקרא.

אברהם פורז: בוא נעשה דבר מאד ליברלי.

אברהם פורז: נאמר: הדייר המקורי יכול להעביר את זכות הדיירות הממשיכה לילד שלו.

אברהם פורז: נקודה.

חיים פידאלקוב: אז במקרה כזה אתה לא מוריש לו את הדירה.

חיים פידאלקוב: אתה מוריש לו את הזכויות.

רן כהן: זה גם לא מועיל, ברשותך.

אברהם פורז: הרי אני, להבדיל ממה שאמרתי קודם על המאכר, רוצה לאפשר לבן לסייע לאבא לקנות את הדירה מתוך ידיעה שכשהוא ימות הדירה תגיע אליו.

אברהם פורז: זה לגיטימי.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: זה בסדר.

רן כהן: אתה גם מאד רוצה, כמו שאני מכיר אותך ובצדק, אתה גם מאד רוצה להשאיר את זכות ההחלטה להורים.

אברהם פורז: נכון.

רן כהן: בעוד שאם אתה מערב את הילדים בהחלטה הם גם יכולים להוות לחץ על הוריהם לעזוב את הדירה, לממש אותה, לעשות כל מיני ספקולציות.

רן כהן: לכן אני מציע שבעניין הזה תרחיב רק שאם הדייר עבר לדיור מוגן לקשישים מעבר קבע.

אברהם פורז: למה דיור מוגן?

אברהם פורז: זה בית אבות, בעצם.

אתי בנדלר: מה שאני שאלתי זה מה זה בית אבות.

אתי בנדלר: ביקשתי את הנחיית הוועדה למה הכוונה כשאמרו בית אבות.

אתי בנדלר: אני לא יודעת איך להגדיר את זה.

אתי בנדלר: אין מונח משפטי שמגדיר את זה.

אברהם הירשזון: אם יש לה הגדרה של דיור מוגן לקשישים ויש לה הגדרה של דיור סיעודי מורכב, אז הכל באמצע.

אברהם הירשזון: אז יש לה הגדרה של בית אבות.

אתי בנדלר: דיור מוגן לקשישים אני יכולה להגדיר.

אתי בנדלר: יהיה אפילו החוק עצמו עכשיו.

רן כהן: להוסיף בחוק: לרבות מעבר קבע לדיור מוגן לקשישים.

אברהם פורז: אבל למה בית אבות לא?

אברהם פורז: אני הייתי יוצר הגדרה שאומרת שבית אבות זה מקום שבו אנשים מבוגרים גרים שם… אם אין הגדרה אחרת.

אברהם הירשזון: כמשפטן זה לא היה המשפט הכי מוצלח שלך.

אברהם פורז: חכו.

אברהם פורז: יהיה מקצה שיפורים.

רן כהן: אדוני היושב ראש, אני אומר לך שיותר חשובה ההגדרה שהמעבר הוא מעבר קבע מאשר לאן בדיוק הוא עבר.

רן כהן: איך זה מוגדר שם?

אתי בנדלר: מדובר על מגורים, או שהוא עבר להתגורר במקום מסוים.

אברהם פורז: למה שלא נכתוב שבית אבות יוגדר על ידי השר בתקנות?

אתי בנדלר: שימציאו לנו כבר עכשיו את ההגדרה.

אברהם פורז: יש לכם הגדרת בית אבות איפה שהוא?

ברוך יפה נוף: בחוק הפיקוח על המעונות יש הגדרה של כל סוגי המוסדות שבהם מעורבים ילדים… יש גם הגדרה של בית אבות.

אברהם פורז: בחוק הפיקוח על המעונות יש הגדרה של בית אבות?

אברהם פורז: תראו, אני מבקש למצוא הגדרה של בית אבות.

אברהם פורז: אם לא תהיה ברירה, אנחנו נגדיר לבד.

אתי בנדלר: אוקיי.

אתי בנדלר: אם כך ההנחיה היא שמשרדי הממשלה לישיבה הבאה ימציאו גם הצעה להגדרה של בית אבות.

אברהם פורז: ואז נוכל להגדיר שגם אם הוא עובר לבית אבות עדיין הבן הממשיך הוא ממשיך.

אברהם פורז: בסדר?

רן כהן: הדייר הממשיך.

רן כהן: כי זו גם בת.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: הדייר הממשיך.

אתי בנדלר: אני רואה שכתוב לי כאן:

אתי בנדלר: הגדרת דירה ציבורית – יש לקבל התייחסות למקרים שבהם זכויות החברה לדיור ציבורי הן של דייר מוגן ורוצים לאפשר מכירת הזכויות לדייר המשנה.

אברהם פורז: מה אתם אומרים על זה?

אברהם פורז: הביאו לנו פה דוגמאות, אתם יודעים.

אברהם פורז: חבל לחזור עוד פעם.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

אברהם פורז: מה התשובה?

אלינור הורוביץ: נאמר לי על ידי האוצר שבדקו ולא נמצאו דוגמאות לכזה דבר.

אברהם פורז: אין דבר כזה.

אברהם פורז: טוב.

אברהם פורז: אז אין.

אתי בנדלר: אז אין.

אברהם פורז: אם הדירה היא לא בבעלות חברה ציבורית, נגמר הסיפור.

אברהם פורז: בבעלות או בחכירה.

בלינדה הראל: אין מקרים שבהם הדייר הוא מוגן.

אתי בנדלר: אלא אם בהצעת החוק שונה משהו.

אתי בנדלר: אבל הנקודה ברורה.

אברהם פורז: גמרנו.

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: יכול להיות שיש כמה מקרים כאלה.

אברהם פורז: מה לעשות.

אתי בנדלר: בהגדרה "השכרה ציבורית" זו השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העלייה ייעד אותה לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: אתה ביקשת התייחסות או הבהרה של משרדי הממשלה שתכנס לחוק, מה הוא ייעוד לעניין הזה.

אתי בנדלר: איך מייעדים דירה להשכרה ציבורית.

אברהם פורז: אני גם רציתי מכם בצורה מפורשת לומר לנו אם יחסי רשות הפיתוח הם בפנים או לא.

אתי בנדלר: זה חוץ מזה.

אתי בנדלר: זה נושא נוסף.

אברהם פורז: מה פירוש: ייעד אותה לדיור ציבורי?

אברהם פורז: יש הגדרה באיזשהו מקום או שנגדיר אנחנו?

אברהם פורז: כן, אבל אז אני רוצה לכתוב את זה בצורה יותר מפורשת.

אתי בנדלר: אז מה לכתוב?

אברהם פורז: רגע.

אברהם פורז: הוא התחיל ממה לא.

רן כהן: רשות פיתוח לא נכלל.

לאה ורון: אולי באמת מישהו יסביר מה הן דירות של רשות הפיתוח?

לאה ורון: למה הכוונה דירות של רשות הפיתוח?

אתי בנדלר: האם גם היום הם מוצאים מכלל ההגדרה או שאני צריכה לשנות משהו לצורך העניין?

אברהם פורז: את תכתבי בצורה מפורשת.

אברהם פורז: אנחנו נגדיר את הדירה הציבורית ואולי על דרך השלילה נכתוב: אחד מאלה…

אתי בנדלר: ההגדרה היום: "דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית".

אברהם פורז: להוציא דירות ככה וככה.

אברהם פורז: נגדיר.

אברהם פורז: למשל, רשות הפיתוח.

אתי בנדלר: אני אמורה לקבל הגדרה או שאני אגדיר?

אברהם פורז: את אמורה לקבל.

אברהם פורז: זו הצעה ממשלתית.

אברהם פורז: ריבונו של עולם.

אברהם פורז: אתם לא רוצים לעזור בקידומה?

אברהם פורז: תגידו שלא.

אלינור הורוביץ: אנחנו סבורים שההגדרה היום מוציאה את הדירות של רשות הפיתוח.

אברהם פורז: למה את צריכה משפטים, תגידי לי?

אברהם פורז: את צריכה משפטים?

אברהם פורז: את רוצה שזה יפסק רק בדיון נוסף בעליון?

אברהם פורז: למה שלא נכתוב את זה ב"רחל בתך הקטנה"?

אלינור הורוביץ: רגע, המשפט השני שלי הוא שממשרד האוצר נמסר לי שאם יש איכשהו דירה של רשות הפיתוח ומישהו יכול לבוא ולהראות שהוא קיבל הפניה ממשרד העלייה והקליטה או ממשרד השיכון, אז ימכרו לו את הדירה.

אתי בנדלר: זה במסגרת הייעוד?

אתי בנדלר: זאת אומרת שהתשובה לכך היא במסגרת "ייעדה אותה לדיור ציבורי"?

אלינור הורוביץ: כן.

אברהם פורז: אני חושב שבייעוד לדיור ציבורי צריך להיות כתוב שזו דירה שנמסרה לאנשים על מנת שיגורו בה בשכירות או כדי לפתור בעיות דיור או משהו.

אברהם פורז: ייעוד לדיור ציבורי זה לא תכלס.

אברהם פורז: אני לא רוצה להגיד שזה לאוכלוסייה נזקקת או משהו.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: מה היה הקריטריון לקבלת דיור ציבורי?

אברהם פורז: היתה הגדרה של נזקק, זכאי?

אברהם פורז: מי היה זכאי?

אברהם פורז: אולי נלך לפי זה.

אברהם פורז: מי זה דייר ציבורי?

אמיר פז: אין לי בעיה עם הדירות שגרים בהן בפועל.

אברהם פורז: רבותי, אני מסביר לכם שאתם לא צריכים צרות.

אברהם פורז: אפשר כמובן להשאיר הגדרות מעורפלות ולהגיד שגם אם יהיו משפטים, אחד יגיד שזו דירה ציבורית והשני יגיד שלא.

אברהם פורז: אני חושב שיותר טוב לגמור עכשיו את העסק.

אברהם פורז: תגדירו את זה.

אברהם פורז: אני אומר לכם שזה לא ברור, מה זה: "ייעד אותה לדיור ציבורי"?

אברהם פורז: יותר טוב: ייעד אותה עבור מגורים לאוכלוסייה בשכר דירה מסובסד או אני לא יודע מה.

אברהם פורז: משהו.

אברהם פורז: או אוכלוסייה חלשה כלכלית.

חביב קצב: זאת אוכלוסייה זכאית, אבל הזכאות השתנתה מעת לעת.

חביב קצב: אנחנו מדברים על חמישים שנות מדינה.

חביב קצב: זה לא מה שהיה לפני עשר שנים וחמש עשרה שנה.

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה להזכיר: אחת הבעיות שהועלו כאן - נדמה לי על ידי עמותת סינגור קהילתי או מישהו, אינני זוכרת – היתה, שהיו אנשים שבאו ורצו לרכוש את הדירה שבה הם מתגוררים ואמרו להם: סליחה, הדירה שלכם היא לא דירה שיועדה לדיור ציבורי.

אתי בנדלר: האם אני זוכרת נכון?

חיים פידאלקוב: כן.

חיים פידאלקוב: אלה דירות של רשות הפיתוח.

אברהם פורז: האם אתם מוכנים לעזור להביא הגדרה לדירה שהמדינה ייעדה אותה כדי לסייע למציאת פתרונות דיור לאוכלוסייה נזקקת או משהו?

אתי בנדלר: או שבדרך השלילה: למעט דירות ש… ותכתבו בפירוש איזה דירות למעט.

חיים פידאלקוב: לדעתי, ההגדרה שהצעת אינה משפרת את העירפול.

חיים פידאלקוב: אנחנו רוצים להגדיר דירה על ידי כך שמשרד השיכון, משרד הקליטה, ייעדו אותה להשכרה לדיור ציבורי לפי הדייר.

חיים פידאלקוב: כלומר, הגדרת הדייר כזכאי.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: לא איכפת לי.

אברהם פורז: שנמסרה לדיירים זכאים וכולי, או משהו כזה.

אברהם פורז: שכר הדירה הוא מסובסד או לפעמים הוא כלכלי?

חיים פידאלקוב: לפעמים הוא כלכלי.

אתי בנדלר: יש עם זה בעיה.

אתי בנדלר: בדיוק עם אותם דיירים שאין להם את מסמך ההפניה הראשוני מלפני שלושים שנה או לפעמים מלפני ארבעים שנה ויותר.

אתי בנדלר: הם גרים בדיור, הם היו משוכנעים שהם גרים בדיור ציבורי כל הזמן, משום שהם משלמים שכר דירה וכשהם באים לממש את זכות הרכישה אומרים להם: סליחה, הדירה שלכם, אמנם אתם גרים בה אבל היא לא יועדה לדיור ציבורי.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לנסות למצוא הגדרה קצת יותר טובה מאשר: "ייעדה אותה לדיור ציבורי".

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה בדיוק.

אברהם פורז: תגיד, למה הם לא דיירים מוגנים לפי חוק הגנת הדייר, הדיירים האלה?

אברהם פורז: כי בכל החוזים כתוב שהם לא מוגנים?

אברהם פורז: המדינה מקפידה לכתוב בכל החוזים שחוק הגנת הדייר לא יחול עליהם?

אברהם פורז: הרי היתה תקופה שגם אם היית כותב זה לא היה עוזר.

אברהם פורז: עד שנת 1956 נדמה לי.

אברהם פורז: היית הופך דייר מוגן בכל מקרה.

רן כהן: תסלח לי, למה לא לומר שאלה כל הדירות שנמצאות בבעלות של החברות לדיור ציבורי להוציא דירות נכסי רכישה וכולי?

רן כהן: זה הכל.

רן כהן: הרי כל הדירות הן באמת כאלה.

רן כהן: רק דירות נכסי רכישה לא.

רן כהן: אז בסדר.

רן כהן: אמרתי: יוצא מן הכלל אלה הדירות האלה והאלה.

אברהם פורז: תגידו לי, הוסטל זה דיור ציבורי?

אברהם פורז: תעשו לי טובה, אני מאד מבקש מכם.

אברהם פורז: לא, לא תעשו לי טובה.

אברהם פורז: אני מורה לכם: למצוא נוסח יותר ברור.

אברהם פורז: בסדר?

רן כהן: נאמרה פה רק הערה אחת שאני רוצה להבין: דירות רשות הפיתוח זה כולל את כל הדיור המוגן?

חיים פידאלקוב: אני לא הכי בקיא בזה.

חיים פידאלקוב: יש בקיאים ממני.

מארק איסמעילוף: בעניין של דירות של רשות הפיתוח, יש לציין אם אני זוכר נכון, שיש דיירות מוגנת ויש דיירות חופשית.

מארק איסמעילוף: לא כל דירה שבבעלות רשות הפיתוח היא מוגנת.

אברהם פורז: אני מבקש מכם לעשות הגדרות חדות כתער, כי אחרת אתם תסתבכו פה בהמון משפטים.

רן כהן: יש דירות של דיור מוגן שאינן ברשות הפיתוח?

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לצערנו צריכים להפסיק ברגע זה כי יש לנו עוד ישיבה, אבל אני ממש מבקש מכם:

אברהם פורז: אם אתם לא זוכרים מה בקשנו תקבלו פה פרוטוקול, תעיינו בו ותביאו לנו ניסוחים.

רן כהן: ממש מתעללים בחוק הזה מעל ומעבר לכל מידה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו עדיין נפגשים בישיבה הבאה עם אנשי הסוכנות ובאותה הזדמנות אם תביאו ניסוחים אנחנו נהיה מאד מרוצים.

אברהם פורז: תודה רבה, רבותי.