ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 164, 2000-07-18 12:30

אברהם פורז: אני פותח את הדיון בהצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 10) (תשלום במטבע שאינו הילך חוקי – דין פרוטה), התש"ס-2000, של חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם פורז: ההצעה עברה בקריאה ראשונה לפני מספר ימים.

אברהם פורז: בבקשה, חברת הכנסת נעמי חזן.

נעמי חזן: אני לא מרגישה חובה לדבר כי אני חושבת שזה חוק נהדר שיזמתי .

נעמי חזן: הביאו לכאן כל מיני אנשים שכנראה יש להם השגות, אז אשמע את ההשגות ואשיב להם.

אברהם פורז: רבותיי, קיימנו דיון די מעמיק בשלב שלפני הקריאה הראשונה, ואם יש הערות, זה הזמן להעיר.

עו"ד גבי מאיר: אני מייצג את משרד התקשורת.

עו"ד גבי מאיר: היינו רוצים להכניס תוספת קלה, ברוח התיקונים שכבר הוכנסו לחוק.

עו"ד גבי מאיר: בסעיף קטן (ב) שורה שלישית אחרי "על בסיס יחידות חישוב בסיסיות", כיוון ששיטת החיוב של בזק עברה עכשיו ליחידת זמן - - -

אתי בנדלר: המילה "בסיסיות" נמחקה מהצעת החוק שפורסמה.

אברהם פורז: האם כשזמן הוא יחידת חישוב זה לא יחידת חישוב?

עו"ד גבי מאיר: אני חושב שכן.

אברהם פורז: אני אבהיר שגם זמן .

עו"ד גבי מאיר: אני מבקש שגם על בסיס יחידת זמן.

אברהם פורז: בנאום במליאה אני אסביר שיחידת החישוב יכולה להיות גם יחידת חישוב המבוססת על זמן.

אברהם פורז: יכולה להיות לפי קילוגרם, יכולה להיות לפי מטרים ויכולה להיות לפי דקות.

אברהם פורז: לא תהיה לכם בעיה בתחום זה.

עו"ד גבי מאיר: פשוט עברנו לשיטת חישוב חדשה.

אברהם פורז: ההערה נכונה.

אברהם פורז: לדעתי, הניסוח של יחידת חישוב מאפשר גם יחידת חישוב לפי זמן.

אלי מונטג: אם אין הערות אחרות, בנק ישראל שהביע את דבריו ארוכות גם בדיון המקדמי, יש לו בהחלט מה להעיר, לחזור על התנגדותו.

אברהם פורז: אתם נגד כל החוק?

אלי מונטג: אנחנו נגד כל החוק.

אברהם פורז: מה איכפת לכם?

אלי מונטג: יש לנו סעיף מפורש בחוק שמטפל בעניין הזה.

אלי מונטג: אמנם לטעמה של חברת הכנסת חזן אני מבין שהטיפול אינו הולם, אבל בוודאי אמרתי שאם צריך לתקן את זה, צריך לתקן את זה בחוק שלנו, ואי-אפשר לפתוח שני מסלולים בחקיקה – אחד להגנת הצרכן ואחד לדברים אחרים.

אברהם פורז: זה למעשה סיפור אחר.

אלי מונטג: ירחיב על כך אחר-כך מר אבנר הלוי, מנהל מחלקת המטבע אצלנו.

אלי מונטג: אבל לפחות מהבחינה העובדתית אני רוצה להוסיף תוספת אחת שלא עמדה לנגד עינינו גם בדיון הקודם, וזה בהקשר לשאלתה של חברת הכנסת חזן או אמרתה מתוך שאלה, אם יש מצבים כאלה במקומות אחרים בעולם שבהם יש יחידת מטבע מסוימת שמשמשת לכל דבר ועניין מבחינת החישובים והמחירים וכל כיוצא באלה, אבל היא אינה קיימת במזומן, כמו המקרה של האגורה שבו רוצה לטפל חברת הכנסת חזן.

אבנר הלוי: זה קיים במדינות רבות בעולם.

אבנר הלוי: בקבוצת המדינות המערביות יש שמונה כאלה, כל מדינות סקנדינביה, כל מדינות בנלוכס, הן מדינות שבהן המעה הקטנה ביותר איננה ביחידה הקטנה ביותר של המטבע.

אבנר הלוי: לדוגמא, מתוך שמונה המדינות האלה, שזה כולל את שבדיה, נורבגיה, איסלנד, פינלנד, הולנד, בלגיה, לוכסמבורג, מתוך המדינות האלה, בשתיים מהמדינות האלה המעה הקטנה ביותר היא כמו בישראל 5 מאיות של המטבע.

אבנר הלוי: כלומר 5 אגורות לעומת שקל.

אבנר הלוי: בכל היתר המעה הקטנה ביותר היא יותר מאשר 5 מאיות של המטבע, ומגיעה אפילו ל-50 מאיות .

אבנר הלוי: יותר מזה, אם מסתכלים על השווי הכספי של המעה הקטנה ביותר באותן שמונה מדינות, בשבע מהן הערך הכספי הוא גבוה מאשר חמש אגורות, אם מתחשבים בשערי החליפין.

נעמי חזן: זאת אומרת, הייצור של המטבע גבוה כמו שאצלנו?

אבנר הלוי: לא.

אבנר הלוי: הערך הכספי של המעה הקטנה ביותר.

אבנר הלוי: בשבדיה למשל המעה הקטנה ביותר היא 50 אורה.

אבנר הלוי: זה שווה 23 אגורות ישראליות לפי שערי החליפין הקיימים.

אבנר הלוי: כלומר, המטבע הקטן ביותר הוא בערך גבוה בהרבה ממה שנהוג אצלנו.

אבנר הלוי: זה כעובדת רקע בקשר לשאלה האם יש דוגמאות.

נעמי חזן: עסקתי פעם בעוונותיי במחקרים השוואתיים, ולכן מיד יש שאלה נוספת:

נעמי חזן: בכמה מהמדינות האלה מותר לנקוב במחירים כשאין עודף במזומן, או את זה לא בדקתם?

אבנר הלוי: השאלה בעיניי בהחלט רלוונטית, אבל, לצערי, אינני יכול לתת לך את המידע בעניין הזה.

אברהם פורז: יש שם איסור לומר שהמחיר נגמר ב-49 אורה?

אבנר הלוי: אני חושב שהשאלה מאוד רלוונטית.

אבנר הלוי: אפשר בהחלט לשאול איך נוקבים שם מחירים, אפשר וצריך לשאול איך מעגלים שם מחירים.

אבנר הלוי: גם זו שאלה רלוונטית.

אבנר הלוי: אין לי המידע הזה.

אבנר הלוי: אנחנו בתהליך של בדיקת המידע הזה במדינות הנוגעות בדבר, אבל מנקודת המבט העובדתית אנחנו יכולים לשים את זה במפורש על השולחן, שאנחנו לא יוצאים מן הכלל במובן זה שאנחנו המדינה היחידה בעולם שאין לה מעה בערך של החלק המאי של המטבע שלה.

נעמי חזן: אני מאוד מודה על האינפורמציה, אבל האינפורמציה היא חלקית ולכן סלקטיבית.

נעמי חזן: לא ידעתי שזה כל כך קשה אם עושים בדיקה השוואתית לבדוק גם את הסוגיה הספציפית.

אבנר הלוי: אנחנו בודקים את זה .

אברהם פורז: אנחנו לא מאשימים אתכם שאתם יותר גרועים מבנקים מרכזיים אחרים בעולם.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו עובדים פה בשתי מערכות שהן לגמרי אחרות.

אברהם פורז: השאלה היא מבחינת הגנת הצרכן, האם כשאתה נוקב במחיר שאתה לא יכול לתת עודף, מה עדיף.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שתעגל כלפי מעלה או כלפי מטה.

אבנר הלוי: אבל תעגל באופן סימטרי.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן אומרת, שאם אתה לא יכול לתת עודף, תעגל לטובת הצרכן.

אבנר הלוי: היום מעגלים באופן סימטרי.

אברהם פורז: היא אומרת שהגנת הצרכן היא תמיד א-סימטרית, כי הלקוח תמיד צודק.

אבנר הלוי: השאלה של סימטריה היא, כמובן, שאלה של אלה שניזוקים או לא ניזוקים.

אברהם פורז: זו שאלה ערכית.

אבנר הלוי: זו שאלה כספית.

אלי מונטג: כסף בסופו של דבר הוא שאלה ערכית.

אבנר הלוי: מכיוון שזה יחול בחוק הגנת הצרכן זה לא יחול בכל אותם מקרים שבהם החוק הנוכחי ימשיך לתפוס, ופה תיווצר מציאות שאני מציע לתת עליה את הדעת.

אבנר הלוי: כי אנשים יצטרכו להתרגל שמעגלים להם את התשלום בדרך אחרת במקום אחד לעומת מקום שני.

אברהם פורז: איפה מעגלים כלפי מעלה?

אבנר הלוי: בבנק הדואר.

אברהם פורז: מה קונים בבנק הדואר?

אברהם פורז: בולים?

אברהם פורז: אסימונים כבר אין.

אבנר הלוי: אולי אתה משלם אגרה ממשלתית מסוימת שנקובה במזומן.

אברהם פורז: ההנחה היא שהממשלה במשך הזמן, מתוך ראיית הנולד, תיישר את האגרות שלה שייגמרו בסוף ב-5.

אבנר הלוי: רק לתיקון, הדואר מוכר הכול: הוא מוכר מעטפות, בולים, טלכרטים וכו'.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הדואר כשמוכר בולים הוא לא עוסק.

אבנר הלוי: הבעיה לא רק בדואר.

אבנר הלוי: אני אקבל עודף בדואר בדרך אחת ואקבל עודף בסופרמרקט בדרך אחרת.

אבנר הלוי: כמות אי-ההבנות שיכולה להיווצר פה, כל אחד יכול רק לשער אותה.

אבנר הלוי: או לדוגמא, פקיד בנק שמקבל תשלום פעם אחת מהממשלה בעד אגרה ממשלתית, ופעם אחת בעד עוסק פרטי שמאפשר ללקוחות שלו לשלם.

אבנר הלוי: הוא יצטרך לעבוד עם שתי שיטות.

אבנר הלוי: אפשר לא לייחס לזה משקל, אבל צריך לראות את העובדות כמו שהן.

אברהם פורז: אתה מדבר לעניין, אבל אני רוצה להגיד לך דבר פרוצדורלי.

אברהם פורז: מותר לחבר כנסת להציע הצעת חוק שהיא לדעת אחרים לא נכונה.

אברהם פורז: הממשלה צריכה לדאוג אז שבמליאה יהיה לה רוב וההצעה לא תעבור קריאה מוקדמת.

אברהם פורז: לחלופין, אם ההצעה כבר הגיעה לוועדת של הכנסת, לדאוג שהיא תופל בוועדה.

אברהם פורז: או לחלופין, כשתגיע ההצעה למליאה בקריאה ראשונה, תופל במליאה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן עברה את המשוכות האלה.

אברהם פורז: היא עברה קריאה מוקדמת, היא עברה את הוועדה, היא עברה את המליאה, ועכשיו חובתנו, לפי תקנון הכנסת, לקחת את החוק הזה ולהביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אתם לא יכולים לדבר נגד מהות החוק, אתם יכולים לדבר על הפרטים.

אבנר הלוי: דיברתי על ההשלכה המעשית שאני לא יודע אם הוועדה שקלה אותה או לא.

אבנר הלוי: אני רק מעיר את הצד העובדתי.

אברהם פורז: כל מי שיכול לעגל, מעגל ממילא.

אתי בנדלר: מי שנוקב במחיר 3.99 אינו מעלה על דעתו שיקבל 3.99 אם משלמים לו במזומן.

אלי מונטג: הצעת החוק לא מדברת על מוצר אחד.

אלי מונטג: הצעת החוק מדברת על תשלום במזומן בסך הכול.

אתי בנדלר: אבל אם אני קונה רק מוצר אחד שמחירו 3.99 או 3.98 הוא יודע שאני אשלם לו 4 שקלים.

אלי מונטג: ואם זה 3.92 זה 3.90.

אתי בנדלר: אבל אנחנו הרי יודעים שבכל מקום מחיר השמלה הוא 89.99.

אלי מונטג: עשרות מוצרי החלב שבפיקוח, מחיריהם נקובים באגורות.

אבנר הלוי: הדבר האחרון שאני רוצה להעיר, אדוני היושב-ראש, כדאי להביא בחשבון שחלק מהקופות הרושמות או המחשבים שמחשבים כל מיני דברים ומצרפים אותם, להערכתי, כבר מותאמים לשיטת העיגול הקיימת היום.

אבנר הלוי: אם יחול שינוי בשיטת העיגול, אם תהיינה שתי שיטות עיגול, אחת לצד השנייה, תהיה בעיה.

אברהם פורז: קופה רושמת בבית עסק חייבת לעגל כלפי מטה.

אבנר הלוי: גם אם מדובר על משהו שיחול באופן אוניברסלי על הכול, זה יצריך שינויים, וכדאי לתת את הדעת במה כרוכים השינויים האלה, כי ייתכן שזה לא דבר פעוט.

אברהם פורז: תן לי דוגמאות של מי שלא עוסק שיש לו בעיה.

אברהם פורז: איפה הבעיה?

אברהם פורז: בית עסק שיעשה לעצמו חשבון מה הוא רוצה לעשות.

אברהם פורז: הוא לא יכול לגרום למצב שהעודף הוא וירטואלי, שהעודף לא קיים.

אברהם פורז: אם הוא החליט לנקוב מחיר שהוא לא יכול לתת עודף, שיעגל.

עו"ד יעקב זכאי: כשאתה רוצה לשלם במזומן, הקורא האופטי לא יודע לתת לך עודף.

אברהם פורז: למה הוא לא יודע?

אברהם פורז: בסוף הוא עושה סך כל.

עו"ד יעקב זכאי: זו בעיה טכנולוגית שתצריך שינויים.

עו"ד ניצה קראוז: נכון להיום בקורא אופטי יש מצב שבו נקרא הסכום הסופי, והוא צריך להיות זהה לסכום שבתשלום, שאלמלא כן המערכת מוציאה את החשבון הצדה לצורך בירור.

עו"ד ניצה קראוז: אין משהו, לדעתי, שלא ניתן להתגבר עליו מערכתית, רק זה כרוך בהיערכות.

עו"ד יעקב זכאי: באותו סניף דואר משלמים, מצד אחד, ארנונה של העירייה, שהארנונה בוודאי לא נופלת במסגרת ההגדרה של עוסק, ומשלמים גם תשלום של חשבון "בזק", ש"בזק" בוודאי עוסק.

עו"ד יעקב זכאי: אותו קורא אופטי זה לא קופה רושמת של סכומים, אלא פעם אחת הוא קורא את הסכום שנקוב בחשבון והוא אומר, בבקשה לשלם 3.92.

עו"ד יעקב זכאי: זה כאשר מדובר ב"בזק".

עו"ד יעקב זכאי: אתה אומר לו, 3.92 כאשר מדובר ב"בזק" לא תקבל, תקבל 3.90.

עו"ד יעקב זכאי: אבל כשזה 300.

עו"ד יעקב זכאי: 22 אגורות של ארנונה, שיטת העיגול תהיה אחרת.

עו"ד יעקב זכאי: למה?

עו"ד יעקב זכאי: כי זה לא נופל במסגרת התיקון הזה.

עו"ד יעקב זכאי: אתה יוצר בעיה שאני לא יודע איך להתגבר עליה.

אברהם פורז: אני יודע איך להתגבר עליה.

אברהם פורז: אני יכול גם לגבי האחרים לעשות אותו דין, גם לגבי אגרות וגם לגבי כל התשלומים האחרים.

עו"ד יעקב זכאי: אני רוצה להאיר את הנושא הזה גם מנקודה נוספת: הבעיה היא לא בהגדרה של עוסק.

עו"ד יעקב זכאי: הבעיה היא בהגדרה של צרכן.

עו"ד יעקב זכאי: אם תקרא בחוק הגנת הצרכן, צרכן הוא מי שקונה נכס או מקבל שירות לשימוש שעיקרו אישי, ביתי או משפחתי.

עו"ד יעקב זכאי: תאמר לי בבקשה, איך עוסק, ולא חשוב במי מדובר – "בזק", "פרטנר", חנות מכולת, סופרמרקט או כל מישהו אחר – יודע אם זה שקונה הוא צרכן כהגדרתו פה או שעושה את זה לשימוש עסקי?

עו"ד יעקב זכאי: למשל, האם בחשבון הטלפון הוא עושה שימוש עסקי או לא?

עו"ד יעקב זכאי: האם כשהוא קונה קוטג' וקפה הוא קונה את זה למשרד או קונה את זה הביתה?

עו"ד יעקב זכאי: איך תדע?

עו"ד יעקב זכאי: תבקש ממנו תצהיר?

נעמי חזן: עדיין לא ראיתי משרד שאוכל קוטג'.

עו"ד יעקב זכאי: תתפלאי, ראיתי.

עו"ד יעקב זכאי: צרכי כיבוד לא קונים למשרדים?

נעמי חזן: עו"ד זכאי, אתה מייצג את חברת "פרטנר".

נעמי חזן: אני רוצה להבין מה האינטרס שלכם, למה אתם מיוצגים פה כבר כמה ישיבות.

עו"ד יעקב זכאי: בשתי ישיבות.

נעמי חזן: אני רוצה להבין מה האינטרס: האם עשיתם הערכה שתפסידו כמויות גדולות של כסף?

עו"ד יעקב זכאי: לא.

נעמי חזן: אז מה האינטרס שלכם?

עו"ד יעקב זכאי: אני לא רק מייצג את "פרטנר" אלא אני רוצה להעלות פה דברים כמחשבה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן שואלת למה הגעת לפה.

עו"ד יעקב זכאי: כי הזמינו אותי.

נעמי חזן: אתה מאוד פעיל, לכן אני רוצה להבין את מקור הפעילות הזאת.

עו"ד יעקב זכאי: לי יש הכי פחות בעיה מלכולם כאן, כי חוץ ממכשירים לא משלמים במזומן אלא בהוראות קבע או בכרטיסי אשראי.

עו"ד יעקב זכאי: אני מדבר כי אני מנסה להיות אדם חושב.

נעמי חזן: אין לחברת "פרטנר" כל עניין עסקי?

עו"ד יעקב זכאי: היתה בעיה עסקית בהצעה הקודמת כי היא היתה אחרת לגמרי.

עו"ד יעקב זכאי: יש לי פחות עם הנושא הזה כשאתה אומרת שבתשלום בשיק - - -

נעמי חזן: רק לרענן את זכרוני, כי אנחנו עכשיו בימי הקיץ החמים, היתה לך בעיה עם ההצעה המקורית כי בעצם אסרתי על נקיבת מחירים?

עו"ד יעקב זכאי: כן, כי אז גם לא היה לי הפתרון של יחידת זמן.

אברהם פורז: יכול להיות שעשינו יותר נזק בזה שלא הלכנו להצעה המקורית של חברת הכנסת חזן.

נעמי חזן: ייתכן.

נעמי חזן: מדוע התנגדת?

עו"ד יעקב זכאי: מטעמים שזה גם נוגד את חוק בנק ישראל, כפי שחבריי פה אמרו.

נעמי חזן: אני לא שואלת מבחינה משפטית.

עו"ד יעקב זכאי: מבחינה עסקית של "פרטנר"?

עו"ד יעקב זכאי: כי לכאורה ללא ההתנייה שנכנסה פה, שכאשר מדובר ביחידות זמן או יחידות אחרות מסתכלים על החשבון הסופי, היתה בעיה בנקיבה של יחידת זמן.

נעמי חזן: הייתם עלולים להפסיד כסף?

עו"ד יעקב זכאי: לא בהכרח.

אלי מונטג: אני רוצה להזכיר משהו: השינוי התוכני שהצעתי, גם אליבא דהתנגדותי, לחברת הכנסת חזן לערוך בהצעה שלה, נבע מכיוון שהסברתי, שלפי ההצעה של חברת הכנסת חזן, שהאיסור הוא על נקיבת מחירים המחייבים מסחר במטבע שאינו הילך חוקי, אין לזה פשוט שום משמעות מעשית, מכיוון שהתחייבות במסחר במטבע שאינו הילך חוקי היא על כל נקיבה של מחיר, גם אם הוא אינו באגורות.

אלי מונטג: כי ברגע שאתה שוקל ומכפיל ביחידות, כבר אתה מגיע לתשלום של אגורות.

אלי מונטג: לכן הסברתי והבנתי שזה התקבל, שהבעיה של חברת הכנסת חזן, כפי שאני מבין אותה, היא בעיית העיגול בעת התשלום במזומן.

נעמי חזן: אין לי בעיה להוציא את הפרוטוקולים.

נעמי חזן: הייתי מאוד מאוהבת בהצעת החוק המקורית שלי, אבל זה מטבע הדברים כי זו זכות יוצרים, אבל בא יושב-ראש הוועדה והקשיב לכם והציע את הפתרון הזה.

אברהם פורז: עכשיו אני מתחיל לחשוב שאולי עשינו טעות שלא הלכנו להצעה המקורית שלך, כי רצינו לשפר ובסוף קלקלנו.

אתי בנדלר: נניח שיש קילוגרם עגבניות שאסור לכתוב 3.97 אלא רק 4 שקלים, אבל אני שמה מספר עגבניות ואני מביאה את זה למשקל, והמחיר הסופי, בגלל שלא יצא קילוגרם שלם, יוצא 3.97 שקלים.

אתי בנדלר: מה עושים אז?

נעמי חזן: אני אענה בצורה קצת בוטה, כי זה כל העניין.

נעמי חזן: "מסבנים" את כל כולם כל הזמן, וכולם בעסק של ה"סיבון".

נעמי חזן: בא בנק ישראל ואומר, יש שלוש-עשרה מדינות באירופה שבהן המטבע וכו', אבל הוא לא מביא לי שמותר לנקוב במחירים במטבע שלא קיים.

נעמי חזן: את זה הוא לא מביא.

נעמי חזן: בגלל זה גם שאלתי את עו"ד זכאי מה ששאלתי.

נעמי חזן: אתי, את נכנסת ואת יודעת שזה עולה 4 שקלים, לא 3.99, משלמת, מקבלת עודף, הולכת הביתה בהרגשה טובה.

נעמי חזן: המדינה הזאת עכשיו כמעט בקנוניה של "לסבן" את כל הלקוחות וכל הצרכנים כל הזמן.

נעמי חזן: לא רק זה, באים אנשים מאוד מלומדים, שאני מכבדת אותם, ואומרים שזה בסדר והם עוד מסבירים לנו למה, וזה בדיוק ההיפוך של פופוליזם.

נעמי חזן: האם אנחנו צריכים לתת יד לעסקאות שהמחזורים שלהן כל כך גדולים, שאנשים מרוויחים כסף על חשבון הצרכן הקטן, שכל מה שהוא מבקש זה לדעת כמה זה עולה לו ולקבל את העודף שמגיע לו?

נעמי חזן: אם תנסו לסבך את זה הרבה מעבר לזה, זה לתת יד לכל מיני שיקולים.

עו"ד יעקב זכאי: בואו נחזיר את האגורה.

נעמי חזן: בנק ישראל לא רוצה.

נעמי חזן: זה עולה לו 2.33 אגורות.

עו"ד יעקב זכאי: את מאשימה אותנו בקנוניה, אני אומר, בואי נחזיר את האגורה.

עו"ד יעקב זכאי: לא אנחנו קבענו שלא תהיה אגורה.

נעמי חזן: ברגע שמישהו קבע שהעלות של האגורה היא פי שניים וחצי - - -

אלי מונטג: זה יותר.

נעמי חזן: העלות של הייצור עלתה מאז הישיבה הקודמת?

נעמי חזן: כי בישיבה הקודמת זה היה 2.33 אגורות לאגורה.

אלי מונטג: אמרתי שבמחירי 1989 העלות 2.7.

נעמי חזן: כמה עולה היום לייצר 5 אגורות?

אבנר הלוי: אני לא יודע.

אבנר הלוי: זה נושא הדיון?

אברהם פורז: אני רוצה לומר איך נראית לי הבעיה.

אברהם פורז: הרעיון הזה שלא ללכת על עניין של איסור נקיבת המחיר אלא לעגל כלפי מטה נראה רעיון טוב.

עו"ד יעקב זכאי: הוא טוב מאוד.

אברהם פורז: מצד שני, אנחנו חייבים לעשות מלאכת חקיקה שהיא מושלמת או לפחות משתדלת להיות כזאת.

אברהם פורז: קודם כול יש פה בעיה בהגדרה של צרכן.

אברהם פורז: אם זה לא לשימוש פרטי זה לא צרכן.

אלן זיסבלט: יש כל מיני דרישות היום בחוק הגנת הצרכן, לסמן דברים ולא לסמן דברים לגבי צרכנים.

אלן זיסבלט: אבל בחנויות אין שואלים מי שבא אם הוא צרכן.

אלן זיסבלט: אתה יוצא מההנחה שאתה צריך להתכונן לזה שכולם צרכנים.

אלן זיסבלט: אכן, יהיו אנשים שייהנו מהדבר הזה למרות שהם לא בדיוק צרכנים, אבל אתה לא אומר, עשרים אחוז הם לא צרכנים ולכן אני לא אסמן את העשרים אחוז.

אברהם פורז: זו תשובה טובה.

אברהם פורז: איך אנחנו מתמודדים עם אותה קופה רושמת בכל מיני מקומות שצריכה לעבוד בשיטות שונות של עיגול?

אברהם פורז: אם זה בחנויות, ברור שאין בעיה ומעגלים כלפי מטה.

אברהם פורז: זה יכול להיות רק במקומות שגובים אגרה או תשלום על-פי דין?

עו"ד ניצה קראוז: לדעתי, זה מצריך תהליך היערכות שצריך לתת עליו את הדעת.

נעמי חזן: אני רוצה לתת דוגמא: רובנו משלמים את חשבונות הטלפון שלנו בהוראות קבע או בכרטיסי אשראי ואין בעיה.

נעמי חזן: אבל אני גרה בשכונת הקטמונים בירושלים, ואני נכנסת לדואר מדי פעם ואני רואה אנשים שבאים לשלם חשבונות טלפון שמסתכמים למשל ב-43 שקלים ו-33 אגורות והם משלמים את זה כמעט באגורות.

נעמי חזן: בשבילם זה כן משמעותי.

נעמי חזן: בדיוק לאנשים האלה שמשלמים במזומן, אין להם הוראות קבע, הם נתמכי הביטוח הלאומי, מגיע עודף.

נעמי חזן: מה תעשו כדי לפתור את זה?

נעמי חזן: אני לא רוצה להגיע למצב שאותו משלם במזומן שתמיד יהיה האדם הפחות אמיד ייתקל במצב זה.

נעמי חזן: תמצאי לי פתרון.

אברהם פורז: איך אנחנו מתגברים על זה?

עו"ד ניצה קראוז: ההתנגדות היא לא לעצם ההצעה.

עו"ד ניצה קראוז: אני אתך.

עו"ד ניצה קראוז: אין לי פתרון משום שאני לא איש טכני.

אברהם פורז: האפשרות היחידה היא לומר שכל חשבון שמשולם במזומן מעגלים אותו כלפי מטה.

עו"ד ניצה קראוז: חבר הכנסת פורז, ההתנגדות היא לא התנגדות מהותית.

עו"ד ניצה קראוז: "בזק" לא בחנה שחשבון כזה היא תעריך כמשולם.

אברהם פורז: מה הפתרון?

עו"ד ניצה קראוז: צריך זמן היערכות כדי לפתור את זה מבחינה טכנית.

אברהם פורז: מה אתם אומרים לנו?

אברהם פורז: אי-אפשר לתכנן קופות רושמות לכל מיני שיטות, צריך לתכנן אותן בדרך זו או אחרת.

אברהם פורז: אני מבין.

אברהם פורז: למה לא לתכנת שכולם, כולל חשבונות הממשלה, כולל "בזק", כולל הדואר, כולם יעגלו כלפי מטה אם משלמים במזומן והחשבון יוצא עם אגורות?

אבנר הלוי: הטענה לא היתה שזה לא אפשרי.

אבנר הלוי: זה בוודאי אפשרי, רק שזה שינוי במצב הקיים, שבוודאי מישהו צריך זמן ועלויות לזה.

אבנר הלוי: לא יודעים במה זה כרוך.

אבנר הלוי: ייתכן שפה בדרך אגב מטילים על מישהו עלות גבוהה.

אברהם פורז: במה זה יכול להיות כרוך?

אברהם פורז: שמישהו משלם חשבון טלפון במזומן, הוא מעגל כמה אגורות?

אברהם פורז: במה זה יכול להיות כרוך?

אברהם פורז: קטסטרופה קולוסלית לא יכולה להיות מזה.

אברהם פורז: על מה מדובר?

אברהם פורז: יכול להיות שאצל "בזק" להפסיד בכל חשבון 3 אגורות יתבטא בסוף השנה במיליון שקל.

אבנר הלוי: אתן דוגמא מתחום שהייתי מעורב בו: עברנו מגודל מסוים של אריזה שמכניסים לתוכה את המטבעות של בנק ישראל לגודל יותר קטן.

אבנר הלוי: יש משקל אוטומטי ששוקל ומדביק מדבקה עם מספר המטבעות והמשקל שלהם.

אבנר הלוי: המשקל הזה מתוכנת לגודל מסוים של אריזה.

אבנר הלוי: צריך לשנות את התכנות כי זה הולך להיות באריזה של חצי.

אבנר הלוי: אבל מסתבר שבשביל לעשות את זה צריך להחליף כרטיס במחשב של המשקל האוטומטי.

אבנר הלוי: זו דוגמא שאי-אפשר לצאת מהנחה שדברים שאני לא מכיר אותם אינם כרוכים בבעיות.

אבנר הלוי: החלפת כרטיס כזה עולה מאה דולר לכל משקל.

אבנר הלוי: אני לא אומר שזהו המצב, אני באמת לא יודע, אני רק אומר שתביאו בחשבון שייתכן שיש פה משהו סמוי מן העין שאולי צריך לתת עליו את הדעת.

אברהם פורז: מישהו צריך לבוא ולומר לנו שזה מחייב החלפת תוכנה בכל המחשבים בכל החנויות, וכתוצאה מזה מדובר בהוצאה של מאה מיליון דולר למשל, אולי צריך לזרוק את כל המחשבים ולשים חדשים.

אבנר הלוי: זה לא המומחיות שלנו בבנק ישראל.

אבנר הלוי: רק במסגרת אזרחות טובה אנחנו מעירים את זה.

אברהם פורז: יש פה מישהו מרשתות השיווק או מלשכות המסחר?

אתי בנדלר: הם הוזמנו ולא באו.

נעמי חזן: האם יש פה מישהו שתומך בחוק כפי שהוא?

אברהם פורז: אני תומך, אבל אני רוצה לגלות אחריות.

אברהם פורז: יכולתי להגיד שאני מעביר את זה, אבל אני פוחד.

אברהם פורז: אולי אנחנו עושים פה דבר שיחייב את כולם להשקיע בשיפור רשת המחשבים, והדבר יעלה מיליונים.

אלי מונטג: אמרתי גם בפעם שעברה, אני מתנגד לשינוי, אבל אם יש מקום לשינוי ,על מנת להימנע מכל הבעיות שעלו כאן, אם באמת אתם סבורים שצריך לשנות ושיטת העיגול במדינת ישראל צריכה להיות כלפי מטה תמיד, זה שינוי בסעיף 32 (ד) לחוק בנק ישראל, אלף אחוז מבחינת הטכניקה המשפטית שעונה אולי על הרבה מהשאלות שעולות כאן.

אברהם פורז: אז אולי אפשר לעשות את זה.

אלי מונטג: אמרתי שאני מתנגד עניינית.

אלי מונטג: אני רוצה עוד פעם לחזור לדוגמא שנתת, חברת הכנסת חזן.

אברהם פורז: רק רגע.

אברהם פורז: רצינו לפתור את הבעיה לגבי תשלומי מזומן.

אברהם פורז: לא רצינו שכל חשבון אוטומטית יתעגל כלפי מטה.

אלי מונטג: הסעיף בחוק בנק ישראל מדבר על תשלומי מזומן בסוף.

אלי מונטג: אני לא יודע למה נוצרה אצלך, חברת הכנסת חזן, האווירה, בישיבה הקודמת, כאילו שיש התנגדות אישית לעניין הזה.

אלי מונטג: ההתנגדות שלי לפחות, כפי שאני מביע אותה, היא התנגדות עניינית, והחברים שיושבים פה בראש השולחן יגידו שאני משתדל להיות ענייני גם בדברים אחרים.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד לפרוטוקול, לרגע לא חשבתי שההתנגדות שלך אינה עניינית.

נעמי חזן: יש בינינו חילוקי דעות.

אלי מונטג: בואי נחזור לדוגמא של חשבון הטלפון של "בזק".

אלי מונטג: חשבון הבזק שחברת הכנסת חזן מדברת עליו, גם אחרי השיטה הזאת ייצא עם תשלום של 84 ₪ ו-74 אגורות, מכיוון שזה לא נקיבת מחירים.

אלי מונטג: אף אחד לא התכוון למנוע את זה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן לא התכוונה לזה.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן התכוונה מלכתחילה לדבר מאוד ספציפי, שלא יכתבו שהשמלה עולה 39.99 אלא שיכתבו שעולה 39.95 ₪.

אלי מונטג: אם כך, לחשבון של "בזק" אין כאן מקום.

אברהם פורז: היא לא התכוונה ל"בזק".

אלי מונטג: ואז אין נקיבת מחירים של אגורות בכל המוצרים?

אלי מונטג: גם במוצרים בסופרמרקט?

אברהם פורז: לא, רק מוצר שלא ניתן לחלוקה.

נעמי חזן: אני יושבת פה וכולם אומרים לי מה היו המניעים שלי.

אלן זיסבלט: יש שני אספקטים של העניין הזה של 3.99: יש הצד הפסיכולוגי השיווקי.

אלן זיסבלט: הרי למה אומרים 399.99?

אלן זיסבלט: כדי לתת לציבור הרגשה שהוא לא משלם 400 אלא משהו סביב 300.

אלן זיסבלט: זה עניין פסיכולוגי וזה קיים בכל העולם.

אברהם פורז: אבל באמריקה יש סנט ובאנגליה יש פני.

אלן זיסבלט: אולי במידה מסוימת לכל אחד מפריע שאומרים 399.

אלן זיסבלט: 99 וזה פחות ממאה דולר.

אלן זיסבלט: את זה לא נוכל לשנות.

אלי מונטג: מדוע?

אלן זיסבלט: כי אי-אפשר לפקח.

אלי מונטג: זו הטעיית עין.

אברהם פורז: אם אני אומר שהמחיר 3.99 ואין לי פרוטה לתת עודף, זו הטעייה.

אלן זיסבלט: אם לא אוכל לקבל בחזרה ותמיד מעגלים את זה כלפי מעלה, וזה מה שמופיע בכל הקופות הרושמות, זו הטעייה.

אלן זיסבלט: אבל אם זה 149.99, ברגע שאני פותר את הבעיה של האגורות על-ידי שמעגלים תמיד כלפי מטה ולא מעלה, זאת אומרת שתוכל לקבל, פתרתי את הבעיה.

אלן זיסבלט: לגבי הדברים האחרים, יש לי הסדר יחסית סביר סימטרי.

אלן זיסבלט: אני שואל את עצמי האם זה כל כך קשה למשל ברשות הדואר לתת קוד לתשלומים שמשלמים, לדברים שנכנסים לחקיקה - - -

אברהם פורז: אולי זה אפשרי, אבל אם יסתבר שזה דורש השקעה של מיליונים במחשבים ובקופות הרושמות, אני יכול לעשות את זה?

אברהם פורז: אולי צריך לשנות את התוכנות בכל הקופות הרושמות כתוצאה מהדבר הזה, במונחי עלות-תועלת משמעות הדבר שאתה הורג זבוב עם תותחים.

אלן זיסבלט: יכול מאוד להיות שהתשובה של הגורמים האלה תהיה, בסדר, נעגל את זה כלפי מטה.

אברהם פורז: אם נחזור להצעה המקורית של חברת הכנסת חזן, שמוצר שאיננו נמכר לפי יחידת משקל או מידה, כי שם ממילא אין טעם, כי אתה מקבל מוצר כמו גבינה לפי משקל, אלא מוצר שהוא בחתיכה אחת, אסור יהיה לנקוב את המחיר אלא אם כן אתה יכול לתת את העודף – זה יהיה בניגוד לחוק יסוד: חופש העיסוק?

אלן זיסבלט: לדעתי, לא.

אברהם פורז: כבר יותר טוב לאסור על נקיבת מחיר כזה מאשר לחייב את המערכת לשנות את כל המחשבים, שזה הרבה יותר יקר.

אלן זיסבלט: יש כל מיני מצרכים ושירותים שהם בפיקוח ואסור להם לקבוע.

אלי מונטג: יש מאות מוצרים צרכניים שמחירם נקוב באגורות כשהוא כולל מע"מ 17% ושהם לא מחולקים או נשקלים במידות.

אבנר הלוי: ההשלכה של הטיפול בבעיה מהכיוון הזה היא על הרבה מאוד מחירים שנקובים גם בחלקי אגורות.

אבנר הלוי: אני לא יודע מה מחיר מניה של "בזק".

אברהם פורז: רבותיי, אני חושב שאין לנו ברירה, אם אנחנו הולכים ברעיון שהעליתי פה בישיבה הקודמת, אנחנו הולכים לשדה שאני לא יודע לאן זה סוחב אותנו, כולל, לדעתי, בעיה רצינית של למשל לשנות את כל מערכת המחשבים בכל הסופרמרקטים שאוטומטית יעגלו כלפי מטה.

אברהם פורז: יכול להיות שזו השקעה מאוד גדולה כספית, שיכולה להתבטא בסכומים מאוד גדולים.

אברהם פורז: לכן אני חושב שכדאי לחזור לרעיון המקורי של חברת הכנסת חזן, והרעיון המקורי אומר, שמדובר במצרך שנמכר כיחידה אחת - את הניסוח אני משאיר לגב' בנדלר - ולא מדובר למשל ביחידת מניה של "בזק" או יחידת זמן של "בזק" או חלקי קילוואט, אלא כשמדובר בחנות שמוכרת שמלה, שמוכרת בקבוק "קולה", שמוכרת מוצר אחד, אסור לומר את המחיר אלא אם כן אתה יכול לתת עודף.

אברהם פורז: במילים אחרות, זה חייב להיגמר עם 5 אגורות בסוף או עם 0 בסוף.

אברהם פורז: מי שלא נוהג כך, עובר על חוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: זה הרעיון המקורי של חברת הכנסת חזן.

עו"ד יצחק קמחי: אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל זה יותר שייך לתחום חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, כי זה נוגע לצורת הצגת המחירים.

אברהם פורז: יש לנו כבר חקיקה חדשה ומודרנית אז אני אלך לכל מיני דברים פרה-היסטוריים?

עו"ד יצחק קמחי: היום זה שייך לחוק הפיקוח.

עו"ד יצחק קמחי: דבר נוסף:

עו"ד יצחק קמחי: לגבי ההצעה שמונחת היום לפנינו, אני מסתכל מהיבט נוסף שלא עלה כאן וזה ההיבט של האכיפה.

עו"ד יצחק קמחי: אנחנו צריכים לקחת בחשבון שרק לאחרונה עבר התיקון הגדול בענישה של חוק הגנת הצרכן.

עו"ד יצחק קמחי: אני לא מזלזל בחשיבות של הסעיף הזה, אבל היום העונש על מי שעובר על הסעיף הזה הוא שנה מאסר.

עו"ד יצחק קמחי: זה יוצר טיפה אי-הלימה עם עבירות אחרות בחוק הגנת הצרכן.

עו"ד יצחק קמחי: אני חושב שמן הראוי להעביר את זה לתחום אחד.

עו"ד יצחק קמחי: דבר נוסף: בעיות שייווצרו באכיפה.

נעמי חזן: הקנס משמעותי?

אברהם פורז: הקנס הוא משמעותי.

אברהם פורז: האכיפה היא די קלה: אם יש חובת פרסום מחיר, והמחיר נקוב בדבר המטעה, האכיפה קלה.

עו"ד יצחק קמחי: לגבי הפרסום שאתה אומר, יכול להיות שלא תהיה בעיה.

עו"ד יצחק קמחי: אבל לגבי ההצעה שכאן מונחת, לגביי מיהו העבריין?

עו"ד יצחק קמחי: למשל, באתי לשלם חשבון של "בזק" בבנק הדואר.

עו"ד יצחק קמחי: החשבון אכן לפי ההצעה הזאת נקוב באגורות.

אברהם פורז: רבותיי, אני מציע כך: אני מבקש מהגב' בנדלר לנסח את הרעיון, ונצטרך לקיים עוד ישיבה כדי לאשר את הנוסח.

אברהם פורז: הכוונה היא שאנחנו חוזרים לרעיון המקורי של חברת הכנסת חזן.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שבחוק הגנת הצרכן אסור יהיה לנקוב לגבי מוצר שנמכר כיחידה אחת, לא מוצר שנמכר לפי משקל וכו', או לפי אורך - - -

אתי בנדלר: הוראות החוק לא יחולו על מצרכים ושירותים שמחירם מחושב על בסיס יחידות חישוב.

אברהם פורז: ברור לגמרי שלא ייכנסו בתחום זה חשבונות "בזק", חשמל וכו'.

אברהם פורז: אני מבקש להכין את הנוסח המתאים.

אתי בנדלר: יש שני דברים: א.

אתי בנדלר: מצרכים ושירותים שמחירם אינו מחושב על בסיס יחידות חישוב.

אברהם פורז: אולי נוריד בכלל את השירותים ונשאיר רק מצרכים?

אלן זיסבלט: אבל מה עם דברי חלב?

אתי בנדלר: דבר שני: אני חושבת שהוועדה צריכה לדון בשאלה האם לא ראוי להוציא מהתחולה של זה גם מצרכים שמחירם נקבע בחוק או לפיו.

נעמי חזן: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אף אחד לא פתר לי את הבעיה של תשלום במזומן של חשבון הטלפון של "בזק".

נעמי חזן: יש שני סוגי אנשים שישלמו חשבונות כאלה במזומן: ההורים שלנו שזוכרים שלא היה להם כלום והם משלמים הכול מזומן.

נעמי חזן: לא יעזור כלום.

נעמי חזן: במיוחד אלה שהם ניצולי שואה, ואנשים שאין להם כסף.

נעמי חזן: שני הקצוות.

נעמי חזן: ברגע שנגענו בבעיה אפשר להחליק או אפשר להתמודד אתה, ואני רוצה שתציעו לי פתרון למי שמשלם את החשבון במזומן.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אין פתרון כשיחידת המניה היא באגורות ויש מכפלה שיוצאת באגורות.

אברהם פורז: זה כמו כשאתה קונה גבינה במשקל.

נעמי חזן: תיכף אשיב לך, לאחר שאסיים את הרעיון.

נעמי חזן: לכן אני לא רוצה להוציא את המילה שירתים בצורה שרירותית מהצעת החוק, כי אחרת אין תשובה לכל העניין של המזומן.

נעמי חזן: הרי כל הדיון הזה הוא סביב תשלום במזומנים.

נעמי חזן: דבר שני: אני כבר חוזה שבעוד שנתיים יוציאו את חמש האגורות מהמחזור.

אברהם פורז: רק אם תהיה אינפלציה נוראה.

נעמי חזן: ייתכן.

נעמי חזן: אני מכירה דווקא מדינות, שלא הבאת אותן, מר הלוי.

נעמי חזן: אני מכירה מדינות שהביעה בהן היא דווקא הפוכה: כדי לקנות את גבינת הקוטג' אתה צריך לבוא עם ערימה גדולה של מטבעות.

אבנר הלוי: היינו שם פעם.

נעמי חזן: נכון.

נעמי חזן: לכדתי אותך ונכנסת למלכודת.

נעמי חזן: זה בדיוק העניין.

נעמי חזן: באיזשהו מקום, ולא אני עושה את המדיניות הזאת, אנחנו מגיעים למקום שהבעיה שאני מעלה בחוק נוצרת.

נעמי חזן: פתרון הבעיה הוא במקום אחר – לשנות את החלוקה.

נעמי חזן: הכול מתחשבנים על הנייר ושכחנו שיש בני-אדם שקונים ומשלמים.

נעמי חזן: ברגע שהיינו במצב שהיו לנו ערימות כאלה, שינינו את המטבע כדי להימנע מהבעיה הזאת.

נעמי חזן: אני לא רוצה שייווצר מצב שנמשיך לזרוק מחירים שאין לנו אפשרות לתת עליהם עודף בגלל מדיניות מוניטרית זו או אחרת.

עו"ד יעקב זכאי: לגבי נושא השירותים: אני חושב שהבעיה, כפי שאת מציגה אותה, היא פחות בנושא של שירותי טלפון שמשלמים עליהם פעם בחודש או בחודשיים, ואז או מרוויחים או מפסידים את שתי האגורות, והיא יותר בבעיה של המוצרים הבסיסיים.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית בעיניי היא שצריך למצוא פתרון שמתקבל על הדעת וגם מאפשר לחיות אתו.

אברהם פורז: למשל, המחשב הוא "טמבל", אבל יכול להיות שבשביל לעשות אותו חכם ההשקעה היא בדיס-פרופורציה מוחלטת לעניין.

נעמי חזן: אבל תכנתו אותו לעגל אותו כלפי מעלה ומטה.

נעמי חזן: אפשר לתת הוראה אחרת.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, תארי לעצמך שכדי שהמשק יעבור לשיטה של עיגול כלפי מטה צריך לעדכן את כל הקופות הרושמות ואת כל המחשבים בהשקעה של מיליוני דולרים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד למישהו שניצל משתי אגורות צריך לחשוב על זה במונחי עלות-תועלת.

אברהם פורז: מצד שני, במוצר של השמלה אני מבין.

אברהם פורז: אבל בגבינת הקוטג' או בלחם שכולו שקל ומשהו, כולם יעגלו כלפי מעלה, אם אסור לנקוב במחיר.

עו"ד יעקב זכאי: אם תהיה מחר העלאה באחוז או הורדה במע"מ, כל מערך המחירים שלך ישתנה, ואז או שהצרכן ישלם על זה ביוקר או שירוויח מזה.

עו"ד יעקב זכאי: אבל לא ברור שהוא ירוויח מזה.

אברהם פורז: אתם במשרד התמ"ס יכולים להעביר לנו רשימה של מוצרי מזון שבהם מדובר?

עו"ד יצחק קמחי: אין רבים, יש מספר מוצרי חלב ולחם.

אברהם פורז: אני רוצה לראות רשימה של המוצרים הבסיסיים שבפיקוח היום כיצד הם נקובים, כי אני חושש שיהיה פה עיגול כלפי מעלה אצל כולם.

אלי מונטג: גם המחירים של מוצרי החלב.

עו"ד יעקב זכאי: יש לי פה רשימה.

אברהם פורז: אני רואה שמחיר חלב מפוסטר לצרכן 3.77 ₪.

עו"ד יעקב זכאי: מר פורז, מה שהוא אקסוגני למערכת, כמו מע"מ, יכול לשנות את כל מערך המחירים.

אלי מונטג: כולם מעגלים ל-3.55 ול-3.60 לאורך כל הדרך.

אלי מונטג: המחיר הזה כולל 17% מע"מ.

אלי מונטג: אם מחליטים להוריד את המע"מ ל-16% או להעלות ל-18%, המחירים אוטומטית חייבים להשתנות בסדרי גודל אחרים לגמרי מאלה המתחייבים כתוצאה מהמע"מ.

נעמי חזן: לא מפריעים לך שמבקשים ממך X ואתה משלם Y? אותי זה מטריף.

אלי מונטג: אחזור על מה שדיברנו, זה לא מפריע לי כי זה לא במציאות.

אלי מונטג: התיאור של המציאות הוא לא נכון, והבאתי לכם דוגמאות.

אלי מונטג: תלכו לסופרמרקט ותראו איך זה עובד.

אברהם פורז: למשל , חלב טרי 3% - 4.34.

אברהם פורז: חלב 1% - 4.15.

אברהם פורז: חלב עמיד – 5.12.

אברהם פורז: אשל – 1.34.

אברהם פורז: גיל – 1.26.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו צריכים קצת לחשוב כדי לא לגרום נזק.

אברהם פורז: הרעיון הוא רעיון נכון, אבל גם רעיון נכון צריך למצוא לו את כלי הביצוע הטובים שיכולים ליישם אותו.

אברהם פורז: נקיים ישיבה נוספת.

אברהם פורז: תחשבו בינתיים, בעיקר אנשי משרד המשפטים ואנשי התמ"ס שרוצים להגן על הצרכן, איזה פתרון יש לכם לעניין הזה.

אברהם פורז: תבדקו את עניין הקופות הרושמות, אם שינוי התוכנה בקופה רושמת זה דבר קל או מסובך, כי אינני יודע.

אברהם פורז: נקיים ישיבה נוספת בעניין ונודיע לכם.

אברהם פורז: אני מאוד אודה לכם אם תקדמו את העניין הזה.

אברהם פורז: בעיקר תבדקו אם זה מסובך לשנות את התוכנות במחשבים, אם מדובר בעלות גבוהה.