ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 162, 2000-07-18 09:00

אברהם פורז: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנו דנים היום בתקנות שירותי תיירות.

אברהם פורז: קיבלנו הודעה שבכוונת המדינה לבטל את אותו סעיף בחוק ההסדרים שאומר שכל הנושא הזה מבוטל.

אברהם פורז: האם התקנות האלה הן לתמיד?

מירי חושן: לא.

מירי חושן: התקנות האלה באות להסדיר את המצב כל זמן שיש רישוי של סוכני נסיעות.

מירי חושן: אם משרד האוצר, בהשתתפות משרד התיירות, החליט לבטל את הביטול של ה- 1 לינואר, 2002, זה לתמיד, אך המצב המשפטי כרגע הוא - -

אברהם פורז: אני הבנתי שאת ההסדר הנוכחי אתם מתכוונים להמיר בהסדר של ערבויות.

אברהם פורז: זאת אומרת שכל אחד יוכל לפתוח משרד נסיעות, ולא יהיה רישוי, אבל יהיה צורך להפקיד איזושהי ערבות.

אמיר לוי: כן, אך לא למשרד.

אמיר לוי: הוא יהיה חייב בהשתתפות בקרן ערבות או בפוליסה עצמית.

אמיר לוי: המשרד לא יהיה חלק מההסדר.

אמיר לוי: יש שתי אפשרויות, שסוכנות הנסיעות תהיה חברה או בקרן שתקים ההתאחדות, או בביטוח עצמי, שכל חברת ביטוח תוכל להציע, על פי מה שייקבע.

אברהם פורז: האם מדובר בפוליסה שהמדינה תקבע את תנאיה?

אמיר לוי: המדינה תקבע מה חייב להיות בפוליסה.

אברהם פורז: האם זה בדומה לביטוח חובה לרכב?

אברהם פורז: ואז חייבים להוציא פוליסה כזו.

אברהם פורז: היה ואתה עובד בלי פוליסה, הרי שעברת על החוק.

אברהם פורז: על איזה חוק?

מירי חושן: זה יחוקק בחוק.

מירי חושן: כנראה חוק שירותי תיירות.

מירי חושן: אנחנו צריכים תיקון של החוק, שיאפשר את זה.

מירי חושן: אנחנו לא נכתיב השתתפות בקרן של התאחדות סוכני הנסיעות, דווקא.

אברהם פורז: הבנתי שאתם רוצים להבטיח שבמקרה שהלקוח יינזק כתוצאה מהתמוטטות של משרד הנסיעות, יהיה לו מאיפה להיפרע על הסכומים שהוא שילם.

אברהם פורז: זו המגמה.

עמי אתגר: זה קיים גם לגבי התיירות הנכנסת, באותה קרן.

אברהם פורז: אם קבוצה באה מחוץ לארץ, איך אתה מבטיח את כספם?

עמי אתגר: אם הסוכן מחוץ לארץ שילם את הכסף לסוכן הישראלי, והסוכן הישראלי פשט את הרגל, הקרן הזאת תאפשר לתייר שנמצא בארץ לקבל את שירותי התיירות שעליהם הוא שילם, והעביר את התמורה הכספית.

אברהם פורז: במילים אחרות – שמי שמקבל פה תיירות נכנסת, והוא סוכן של תיירות נכנסת, גם הוא צריך לבטח את עצמו.

אמיר לוי: במקור זו היא החשיבות העיקרית שאנחנו ראינו, כי יש פה אלמנט שיווקי, שלא יקרה מצב שבו התיירות הנכנסת ניזוקה.

אברהם פורז: יש עוד מדינות שעושות דברים כאלה?

מירי חושן: לא, אבל אין הרבה מדינות שמוציאות על השיווק של המדינה שלהן כל כך הרבה באופן יחסי לתקציב המדינה, כמונו.

עמי אתגר: יש בהחלט מדינות שבהן, במידה וסוכנות בחוץ לארץ פושטת את הרגל, קרנות שקיימות בהחלט משפות את אלה ששילמו את התמורה הכספית.

יוסף ביתן: אני ל א מכיר אף מדינה שבה קיים דבר כזה.

עמי אתגר: בצרפת, לדוגמה, קיים דבר כזה.

אברהם פורז: אני לא מביע כרגע עמדה ערכית אם דווקא זה הדבר שצריך להבטיח אותו.

אברהם פורז: לכאורה יש עוד הרבה דברים שצרכן לא מבוטח כנגדם.

אברהם פורז: השאלה שלי היא -למה אני צריך להתעסק בדבר שעומד לעבור מן העולם?

מירי חושן: אני רוצה קודם כל לומר מילה אחת לגבי הייחודיות של הקרן.

מירי חושן: אני רואה דווקא כהישג את זה שהמדינה הצליחה להביא להקמת קרן שיהיה בה פיצוי לתייר הנכנס.

מירי חושן: בזה אנחנו שונים מארצות אחרות, וכמו שאמרתי, זה נובע מהנושא של שיווק הארץ, ולכן המדינה מעונינת בזה.

יוסף ביתן: ומעונינת לחייב את סוכן הנסיעות להיות חבר בהתאחדות.

מירי חושן: אני מבקשת לא להפריע לי.

מירי חושן: בנושא של התקנת התקנות, ברור של אצה לנו הדרך ולא סמכנו על העבודה שנעשתה.

מירי חושן: הוגשה עתירה לבג"צ, וכבוד הנשיא ברק אמר בדבריו שיש בעיה לגבי הנושא של הצו.

מירי חושן: העתירה היתה בנויה בצורה כזו שמצד אחד אמרו שהצו איננו חוקי, הוא לא מכוח חוק שירותי תיירות, והיו צריכים להתקין תקנות מכוח שירותי תיירות, ומצד שני דרשו רישוי.

מירי חושן: אם היתה שמיעה, הנקודה הזו היתה נקודה בעייתית בעתירה הזו, כי אי אפשר לדרוש רישוי אם אין צו.

מירי חושן: בינתיים, אחרי שהעתירה הזו הוסרה באו עוד פניות קדם בג"ציות.

אברהם פורז: למה העתירה הזו הוסרה?

מירי חושן: העתירה הוסרה משום שברגע שזה הגיע להרכב ברשות השופט חשין, הוא זה שסיכם אתנו שאנחנו נתקן תקנות.

מירי חושן: נתנו אורכת זמן להכין את התקנות.

מירי חושן: גם הם, בבית המשפט העליון, שהדרך הנכונה היא להתקין תקנות.

אברהם פורז: זאת אומרת, שמטרת העתירה הושגה, כי היא חייבה אתכם להתקין תקנות.

מירי חושן: לא זו היתה מטרת העתירה.

מירי חושן: מטרת העתירה היתה לבטל את הצו ושלא יצטרכו לבקש ערבות, אך מצד שני יתנו רישוי.

מירי חושן: לא ביקשו שם שנתקין תקנות.

אברהם פורז: אני רוצה להבין את המצב המשפטי- הוגשה עתירה, העתירה הזו נמחקה, כאשר אתם אמרתם שאתם מתקינים את התקנות האלה.

אברהם פורז: האם אמרו לעותרים לעתור מחדש אחרי שהתקנות מותקנות?

מירי חושן: הוגש עוד קדם בג"צ, ולולא הוא הוגש היה בא אחר במקומו.

אברהם פורז: מתי אמור להיכנס הביטול לתוקף?

מירי חושן: ב- 1 לינואר, 2002.

מירי חושן: בעוד שנה וחצי.

אברהם פורז: זאת אומרת שבמקרה הטוב, אנחנו עוסקים כאן בדבר שתוקפו יפה לשנה וחצי.

אברהם פורז: הרי את התקנות האלה צריך להחליף הסדר אחר.

מירי חושן: זה נכון, אלא אם כן ישונה חוק ההסדרים.

אתי בנדלר: או חוק שירותי תיירות.

אברהם פורז: אבל עמדת משרד התיירות, על דעת משרד האוצר, היא, שאת ההסדר הזה מחליף הסדר ערבויות.

אברהם פורז: במילים אחרות – כל אחד יוכל לפתוח סוכנות, ובלבד שתהיה לו ערבות בכסף.

אברהם פורז: ואז, ממילא יפקע תוקפן של תקנות אלה, ותחלפנה אותן תקנות אחרות.

מירי חושן: כן, ואני רוצה להוסיף – על דעת משרד האוצר ומשרד התיירות ביטלנו, למשל, את הנושא של פקיד מורשה.

מירי חושן: כל השינויים שנעשו בחוק ההסדרים נעשו לשנת 99.

מירי חושן: גם האוצר הבין אז, שצריך לתת לנו פסק זמן ארוך יותר על מנת שהשוק ייערך לדבר הזה שעכשיו דיברת עליו, על הערבויות.

מירי חושן: לכן השנה וחצי האלה חשובות.

אברהם פורז: אני כרגע יוצא מתוך הנחה שאתם, בתוך השנה וחצי שעוד נותרו, תבואו לכנסת עם נוסח חוקי חדש, שמכוחו ידובר על הסדר ערבויות.

יוסי פתאל: הגענו למסקנה שביקשת אותנו בישיבה האחרונה עם משרד האוצר, עשית לנו שירות גדול בכך שהכרחת אותנו לשבת אתם.

יוסי פתאל: אמרו פה דברים לא נכונים לגבי מחויבות בקרן.

יוסי פתאל: ארגוני הצרכנים שותפים ומעונינים בדרך הזו שבה כרגע אנחנו מקימים את הקרן, שמבטיחה כספי לקוחות.

יוסי פתאל: זה קיים בכל העולם, חוץ מאשר במדינת ישראל.

יוסי פתאל: במידה ולא נעשה את המהלך הזה של הבטחת כספי לקוחות, נהיה בין המדינות הבודדות בעולם בעניין הזה.

אברהם פורז: אם חברת Tower Air היתה נופלת אחרי הקמת הקרן, מה היה קורה?

יוסי פתאל: לשיטתנו, הלקוחות היו מובטחים.

דני יערי: Tower Air היא לא סוכנות נסיעות.

יוסי פתאל: אנחנו טענו שזה כולל את כל מי שמוכר חבילות תיור.

יוסי פתאל: אם מדובר במכירת כרטיסי טיסה בלבד, זה לא מכוסה בקרן.

יוסי פתאל: מכיוון שהחוק הזה מסנתז גם את הנושא של החוק לגילוי נאות בשיווק חבילות תיור לחו"ל, מדובר על חבילות תיור שיש בהן שני מרכיבים לפחות: טיסה, ובית מלון.

יוסי פתאל: זה מכוסה בקרן, כפי שקורה במקומות אחרים בעולם.

יוסי פתאל: מדברים על כך שחברות התעופה אינן חייבות להשתתף בקרן.

יוסי פתאל: זה לא נכון בתחום של חבילות תיור.

יוסי פתאל: בקרן הזו, מי שקנה חבילה של בית מלון וטיסה, כפי שעשו רבים, היה מכוסה.

יוסי פתאל: זה מאד פשוט.

אברהם פורז: אך מי שרכש רק כרטיס טיסה, לא היה מכוסה.

יוסי פתאל: לא.

אברהם פורז: כל הסיפור הוא מאד פשוט, כי כל אחד מבין.

אברהם פורז: אפשר לעשות פרמיה שתבטח על כל דבר.

אברהם פורז: אפשר גם לעשות קרן שתבטח במקרה של חברת תעופה נופלת.

אברהם פורז: זה פשוט ייקר את הסיפור, והתייקרות הרי מתגלגלת אל הצרכן.

אברהם פורז: אתם מתכוונים לבטח רק מפני מצב שסוכנות נסיעות פושטת את הרגל.

יוסף ביתן: אני בעל סוכנות "פסגות הרים".

יוסף ביתן: אני הגשתי את הבג"צ כבר לפני שנתיים, ואני נלחם עם משרד התיירות כבר כמה זמן.

יוסף ביתן: אני רק רוצה להביא דברים על דיוקם.

יוסף ביתן: הבג"צ הוגש על כך שאין סמכות למשרד התיירות לעבוד על פי צו, וזה גם מה שאמר השופט ברק.

יוסף ביתן: צו הפיקוח אינו חוקי, כי יש חוק שירותי תיירות משנת 76, שבעצם לא הופעל, וממשיכים לעבוד על פי צו הפיקוח מפני שזה נוח.

יוסף ביתן: מצד שני, האפליה שנוקט משרד התיירות, כאשר בעצם 90 אחוז מסוכני הנסיעות בכלל פטורים מהטלת הערבות.

יוסף ביתן: הערבות הפכה בעצם כלי כדי למנוע כניסת מתחרים חדשים.

יוסף ביתן: כלומר, רק החדשים נדרשו להפקיד ערבות של 180 אלף דולר, וסוכני התיירות הוותיקים היו פטורים בכלל, כך שאני לא מבין את הרשות לצרכנות, כי 90 אחוז מסוכני התיירות היו ממילא פטורים מהגשת ערבות כזו.

יוסף ביתן: הם בעצם רק רצו למנוע מחדשים להיכנס לשוק.

יוסף ביתן: מחקנו את העתירה כי זו היתה עתירה אישית, לא ציבורית, והיא פתרה את הבעיה שלנו.

יוסף ביתן: נגדנו לא יכול לצאת צו סגירה.

אברהם פורז: אז מה קרה אתכם, אתם קיבלתם בינתיים רישוי לפי החוק הקיים?

יוסף ביתן: אנחנו קיבלנו רישוי ואנחנו מורשים, ואנחנו פועלים בלי ערבות.

מירי חושן: היתה להם ערבות בשנתיים הראשונות.

מירי חושן: מדובר על השנה השלישית.

אברהם פורז: אז אתה טענת מדוע מבקשים ממך ערבות על השנה השלישית כאשר אחרים לא משלמים אותה.

יוסף ביתן: בדיוק, ואת זה השגתי.

יוסף ביתן: לכן, היות והבג"צ חייב אותם להתקין את החוק, אז מצאנו לנכון למחוק את העתירה, כי היא לא עתירה ציבורית.

יוסף ביתן: אבל הם לקחו את התקנות האלה והופכים אותן לחוק.

יוסף ביתן: זה דבר יפה, לנו יש הסתייגויות, ואני רוצה לומר אותן פה.

יוסף ביתן: הדבר הראשון הוא הוועדה המייעצת.

יוסף ביתן: אני לא חושב שבמינהל תקין צריכה להיות ועדה מייעצת.

אברהם פורז: בוא לא ניכנס לזה, אלא כשנגיע לסעיפים.

אברהם פורז: בואו נדבר באופן כללי.

אברהם פורז: יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו?

דני יערי: אנחנו כבר דנו, במסגרת פחות או יותר דומה בחוק של חברת כנסת נעמי חזן, לגבי חובת הגילוי.

דני יערי: פה מכניסים דברים, ומגבבים דברים שהם מין בשאינו מינו.

דני יערי: אתן דוגמה.

דני יערי: יש לי פה מודעה של SAA, חברת התעופה הדרום האפריקאית.

דני יערי: היא מוכרת טיסה, שישה לילות במלון פלוס רכב.

דני יערי: מה שאומר יוסי פתאל הוא שחברת התעופה הגדולה הזו, צריכה להפקיד ערבות.

דני יערי: כך גם אל על, כי אני יכול להראות מודעה דומה גם של חברת אל על.

יוסי פתאל: הם לא מוכרים ישירות לציבור.

דני יערי: ודאי שהם מוכרים.

דני יערי: נאמר כאן במודעה: נא לפנות למשרדי הנסיעות או למשרדי SAA.

דני יערי: אני מבטיח לכם שאפשר לפנות למשרדי חברת התעופה ולקנות את החבילה הזו ישירות.

דני יערי: כך גם באל על.

פיני גינצבורג: רק את כרטיס הטיסה.

דני יערי: את כל מה שמפורסם כאן.

אברהם פורז: מהניסיון שלי – קניתי בחברת תעופה כרטיס טיסה, ורכב שכור לתקופה מסוימת.

דני יערי: יש לנו גם מארגן תיור, ויש לו מאות סוכנים שכל היום מצלצלים ומזמינים, בטלפון, בפקס, ב E.

דני יערי: Mail, באינטרנט.

דני יערי: מי הלקוח של המארגן שלי?

אברהם פורז: העובדות ברורות.

אברהם פורז: מה הטיעון?

דני יערי: אני אומר: לקחת את הצו, כמו שהוא.

דני יערי: עד היום לא קרתה שום קטסטרופה בשוק.

אברהם פורז: בפנינו מונחות תקנות שירותי תיירות.

אברהם פורז: ההסדר האלטרנטיבי אינו בפנינו.

אברהם פורז: לכשיגיע נדון בו, כבכול חקיקה שטעונה אישור הכנסת.

אברהם פורז: אל תדבר אתי כרגע על ההסדר האלטרנטיבי, כי הוא לא רלבנטי.

אברהם פורז: מה יש לך לומר על התקנות כפי שהן?

דני יערי: אני יכול לומר שאין להן מקום.

דני יערי: אני מציע שייקחו את הצו כמו שהוא, ויתנו לו איזשהו לבוש משפטי של תקנה כזו או אחרת, יש שם הרבה דברים, שלא קיימים פה.

דני יערי: הכנסתם כאן המון דברים שלא קיימים בצו הזה.

דני יערי: סוכנויות נסיעות עובדות, נותנים להם ערבויות, הם רוצים ערבויות לשלוש שנים?

דני יערי: – שיאריכו שם לשש שנים, לשמונה שנים.

דני יערי: בשביל מה לעשות את המהפכה הזו היום?

דני יערי: בואו נחכה ל- 1.1.2002.

אברהם פורז: אבל התוצאה כרגע, שאם התקנות האלה לא מאושרות, נכון לרגע זה אתם חייבים לתת רישוי לכל אחד?

אברהם פורז: מה קורה מבחינה משפטית?

מירי חושן: כרגע הצו עוד קיים, הצו לא בוטל.

מירי חושן: הטענה שלנו, גם בבג"צים וגם בקדם בג"צים היא שאנחנו מתקינים תקנות מכוחו, ולכן קיבלנו מכבוד השופט אורכה.

אברהם פורז: האם את חושבת שזה ראוי שאנחנו נבזבז פה שעות על טיפול בעניין ששמא תהיה עתירה נוספת של מישהו?

מירי חושן: יש קדם בג"צ, והתשובה היא שזה בטיפול, אבל אני רוצה לומר משהו.

מירי חושן: התקנות האלה, אם הן תעבורנה, חלק גדול מהן, למעט הרישוי, זה יהיה הבסיס של - -

אברהם פורז: אני לא יודע - -

מירי חושן: משום שלא נוותר על גילוי נאות.

אברהם פורז: אני לא יודע, ואין לי כושר נבואי.

אברהם פורז: נניח שאנחנו לא מאשרים את התקנה הזו.

אברהם פורז: מה המצב המשפטי?

אברהם פורז: אז יש לכם תקנות שהותקנו לפי כוח חוק הפיקוח של הצו שתוקפו מוטל בספק.

מירי חושן: לא, אני לא אחכה לעוד בג"צ, זה לא מקובל.

מירי חושן: אני אבטל את הצו פורמלית.

אברהם פורז: אתם הודעתם בבג"צ שזה לא תקף?

אברהם פורז: כבוד השופט לא פסק נגדכם.

אברהם פורז: לפעמים, גם הפרקליטות וגם השופטים, כאשר הם רוצים להימלט מהצורך להתמודד עם שאלה משפטית מורכבת, הם שולחים לכתובת אחרת לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: זה בסדר גמור, רק שהעבירו את הבעיה למגרש שלי.

אברהם פורז: אולי הצו כן בתוקף.

אברהם פורז: כל עוד אין פסק דין, אז אני לא יודע אם צו הפיקוח לא חוקי.

יוסף ביתן: הוא רמז שזה לא חוקי, הם רק ביקשו אורכה כדי להתקין תקנות, וקיבלו את האורכה.

יוסף ביתן: אנחנו התנגדנו לאורכה הזו.

יוסף ביתן: אם לא תותקנה תקנות כאלה, אני אהפוך את העתירה שלי לעתירה ציבורית.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: אתה שם את עצמך כמגן הציבור?

יוסף ביתן: כן, בעניין הזה – כן, בהחלט.

יוסף ביתן: אני לא מוכן שיפעלו שלא על פי חוק.

יוסף ביתן: אני לא מוכן שיפעלו על פי צו הפיקוח.

מירי חושן: המלחמה בין סוכנות "פסגות הרים" לבין משרד התיירות התחילה בדיוק בגלל דבר כזה.

מירי חושן: כשהנציג שלהם אומר פה שהוא לא מוכן שיפעלו שלא על פי חוק, ראוי לזכור שהם ניגשו למכרז של רשות שדות התעופה על תיירות יוצאת, כאשר היה לה רישוי רק לתיירות פנים.

מירי חושן: אנחנו הודענו לרשות שדות התעופה שמי שזכה אצלם במכרז עובד ללא רישיון לתיירות חוץ.

מירי חושן: מאז התחילה המסכת אתם.

מירי חושן: אז להצהיר פה שהוא רוצה שיעבדו לפי חוק?

מירי חושן: זה קצת נראה לי מוזר.

יוסף ביתן: אם הועלתה הטענה הזו אני חייב לומר שבעקבות זאת התאחדות סוכני הנסיעות הגישה נגדי צו, וקיבלה את סטירת הלחי מבית המשפט, שקבע שזו רק דרך לסלק מתחרים מהשוק.

יוסי פתאל: בית המשפט קבע את זה?

יוסף ביתן: כן, ואתם שילמתם את הוצאות המשפט, גם לנו וגם לרשות שדות התעופה.

עמי אתגר: להזכירך, אנחנו מייצגים את התיירות הנכנסת במסגרת התאחדות סוכני הנסיעות.

עמי אתגר: עם כל הכבוד, כאשר מדובר בחוק שירותי תיירות, זה חוק שנועד להסדיר הרבה מאד תחומים, בנושא התיירות, בין היתר גם בנושא מסוים של תחום התיירות הנכנסת.

עמי אתגר: אני רוצה להדגיש את החשיבות שצריכה להיות לתקופה מאז שהחליטו לבטל את הרישוי הממשלתי, שהוא לא במקרה נקבע לתקופה של תחילת 2002, ולעובדה שעל החוק הזה, של רישוי סוכני נסיעות, יש מספר נושאים שמתבססים עליו.

עמי אתגר: אחד הדברים הכי בסיסיים בנושא הזה הוא הנושא של מע"מ על שירותי תיירות בשיעור אפס, על סוכני נסיעות.

עמי אתגר: גבייתו מבוססת על רישוי ממשלתי.

עמי אתגר: במידה ומשתנה הרישוי הממשלתי צריכה להיעשות פעולת חקיקה סימולטנית, באיזושהי סינכרוניזציה מסוימת, שמטפלת בנושא הזה.

עמי אתגר: לכן, אם מחר אין רישוי, המשמעות היא שנמצא את עצמנו בסיטואציה שבכלל לא היא היתה הכוונה.

עמי אתגר: לכן חייבת להיות רציפות.

עמי אתגר: מה עוד חשוב ויפה בתקנות?

עמי אתגר: – הרקע שלי הוא כלכלי ולא משפטי, אבל הבנתי שאין לממשלה בעיות עם התקנות עד תחילת 2002.

עמי אתגר: הבעיה היא שמבחינה משפטית, כשהתקנות מבוססות על חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, קובע בית המשפט שזה לא ראוי ולא נכון.

עמי אתגר: לכן מה שנפתר כאן בינתיים זה בדיוק אותו מצב, שבו לא יהיה מצב של הגנה על סוכנות ותיקה לעומת סוכנות חדשה, ברגע שמחילים מיידית בתקנות האלה את אותם כללים לגבי כל הסוכנויות הוותיקות והסוכנויות החדשות.

עמי אתגר: זה לתקופה שהיא תקופת המעבר.

עמי אתגר: באותו זמן תתבצע החקיקה בהתאם למוסכם בין האוצר ומשרד התיירות לממשלה על השינוי של החוק החדש, עם כל ההתאמות שדרושות לו, כדי לעשות את הסדר הראוי בכל הנושאים האחרים.

עמי אתגר: אני רוצה להדגיש את הנושא שהוא מכת מוות לנושא של שיווק תיירות על ידי סוכני נסיעות.

עמי אתגר: הנושא של מע"מ שהוא אפס הוא נושא קריטי, כי לא יכולה להיות סיטואציה אחרת.

יוסי פתאל: אנחנו הולכים פה לסיטואציה שהדבר הזה מתגלגל.

יוסי פתאל: אני מבין את הדיון הטכני שלך עכשיו מול בג"צ ומול הממשלה.

יוסי פתאל: השוק שוב יישאר חשוף לגמרי.

יוסי פתאל: אנחנו כבר שנתיים מתגלגלים עם זה.

יוסי פתאל: בישיבה האחרונה אמרת לנו ללכת לעשות דבר מסוים, שבעקבותיו תהיה מוכן לדון בזה.

יוסי פתאל: הנחת העבודה צריכה להיות שאין כלום.

יוסי פתאל: נעזוב את הקטע הטכני שנמצא בין בג"צ לבין הממשלה עד 2001.

יוסי פתאל: נניח שאין כלום.

יוסי פתאל: האם היו צריכות להיות תקנות?

יוסי פתאל: האם היה צריך להיות סדר?

יוסי פתאל: זו שאלה אסטרטגית.

יוסי פתאל: אני מניח שדיברנו על זה מספיק, ושהתשובה תהיה – כן, כי כך נעשה בעולם.

אברהם פורז: אני רוצה שנקרא את התקנות אחת לאחת, ואני אאפשר להעיר למי שרוצה להעיר לגבי תקנה מסוימת.

אברהם פורז: אנחנו נקבל החלטה, נאשר את זה, והאישור יהיה עד מרץ 2001, מתוך תקווה שבהצעת חוק נפרדת שתגישו עוד השנה נסדיר את העניין.

יוסי פתאל: אם האוצר יסכים לאשר את זה עכשיו, באופן עקרוני - -

אברהם פורז: אם ההסדר החדש הוא טוב – תעשו אותו מייד.

מירי חושן: לא תמיד אפשר תוך פגרת הקיץ והחגים לחוקק חוק תוך חצי שנה.

אברהם פורז: רבותיי, התקנות בפנינו.

אברהם פורז: למי יש הערה על איזושהי תקנה?

יוסף ביתן: לי יש הערה לגבי דבר בעמוד השני.

יוסף ביתן: אני מדבר על הוועדה המייעצת.

יוסף ביתן: אני מציע שלא תהיה ועדה מייעצת לעניין מתן רשיונות לסוכנויות, מכיוון ששם יושבים סוכנים שמרכלים על סוכנים אחרים ומקשים על קבלת רשיונות.

אברהם פורז: מי בעל הסמכות?

יוסף ביתן: יש שם 18 חברים, שמתוכם - -

אברהם פורז: מי בעל הסמכות, למי היא מייעצת הוועדה הזו?

מירי חושן: כרגע מדובר על רישוי.

מירי חושן: היא מייעצת לממונה על רישוי סוכני נסיעות.

אברהם פורז: חיה זינגר היא בעלת הסמכות.

אברהם פורז: במה הוועדה המייעצת הזו עוזרת לך?

חיה זינגר: לקבל מידע.

אתי בנדלר: אני מצטערת, בשיחות ביני לבין מירי חושן אני הבהרתי לה את עמדתי הנחרצת, וזה גם תוקן.

צביקה גלמן: זה תוקן.

חיה זינגר: נאמר שאני אתייעץ עם מי שאני רוצה.

חיה זינגר: ואם אני רוצה להתייעץ עם מישהו שיש לו ניגוד אינטרסים?

מירי חושן: יש שם נציגים של שתי המועצות לצרכנות, יש שם נציגים של משרד התחבורה - -

אברהם פורז: שהיא תתייעץ עם מי שהיא רוצה, מה זה צריך להיות איכפת לי?

מירי חושן: אני חשבתי שזה לצורך מינהל תקין, שכאשר מעניקים רשיון, יש מועצה מייעצת שיש לה שיקול דעת.

יוסי פתאל: אפילו הרכלנים במועצה המייעצת לא עומדים על זה שתהיה מועצה מייעצת.

אברהם פורז: בשביל מה צריכים מועצה מייעצת?

אברהם פורז: אני לא אצטרך מועצה מייעצת ביום שהחוק הזה יתבטל, הרי תהיינה רק ערבויות.

אברהם פורז: האם אני צריך מועצה מייעצת בשביל השנה הקרובה?

אברהם פורז: שהממונה תתייעץ עם מי שהיא רוצה.

אתי בנדלר: סעיף 20 לחוק שירותי תיירות, שעדיין לא תוקן במסגרת חוק ההסדרים, קובע: "לעניין חוק זה יתקין השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, תקנות בדבר מינוי מועצות וועדות מייעצות של נציגי ציבור ועובדי מדינה".

אתי בנדלר: אכן בנוסח שנשלח על ידי משרד התיירות, הוצעה מועצה, בהרכב מסוים, שבין תפקידיה היה גם להביע חוות דעת לגבי כל מי שמבקש רשיון מכוח החוק והתקנות.

אתי בנדלר: בשיחות הרבות שלי עם מירי חושן הבעתי התנגדות נמרצת הן לגבי הרכב המועצה כפי שהיא הוצעה, והן לגבי תפקידיה.

אתי בנדלר: בעיקר ככל שמדובר בתפקידי המועצה, אני סברתי שלא ראוי בשום פנים ואופן שהמועצה תיתן חוות דעת לגבי בקשות פרטניות של מבקשי רשיונות, שבין היתר, למשל, צריכים גם להביא למנהל אישור בדבר השאלה האם יש להם הרשעות קודמות בעבירות רלבנטיות.

אתי בנדלר: בהתאם לכך שונה בנוסח שמונח היום בפני הוועדה, הן הרכב המועצה והן תפקידיה.

אתי בנדלר: מה שנאמר כאן, בתקנה 4, זה רק שלמועצה יש תפקיד לייעץ למנהל בדבר אמות מידה למתן רשיון.

אתי בנדלר: גם בעניין בחינות, ההסדר שהוצע על ידי משרד התיירות היה שונה לחלוטין, אם אני זוכרת.

אברהם פורז: לגבי העניין הזה זה יהיה לא רלבנטי, כי במקום לתת ערבות הוא מקבל רשיון.

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: לפי ההסדר החדש לא יהיה בכלל צורך ברשיונות.

אתי בנדלר: יהיה צורך להבטיח את האינטרסים הכספיים של המשתמשים בשירותים, והסעיפים האלה כבר קיימים, רק התוקף שלהם נדחה.

אתי בנדלר: אז אולי אני אפנה את הוועדה לסעיפים בחוק שירותי תיירות: סעיף 3 לחוק שירותי תיירות אומר כדלקמן: "השר רשאי, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: .. על התקנות את תחולתו ודרכי ניהולו של שירות התיירות, ובין השאר לקבוע..." וכאן אני מגיעה לפסקה 3 בנוסחה הנוכחי: " חובתו של עוסק בשירות תיירות לבטח, בדרך שתיקבע, את המשתמשים בשירות ואת רכושם, ולגבי סוכנות נסיעות ומשרד לתיור, גם להמציא ערובה למי שנקבע ובדרך שנקבעה, למילוי התחייבויותיהם כלפי לקוחות וספקים של שירותי תיירות ושל שירותי טיסה ושיט ושירותי תחבורה אחרים".

אתי בנדלר: פסקה 3 הזו שונתה.

אתי בנדלר: השינוי ייכנס לתוקף ב- 1 לינואר, 2002, והחל באותו תאריך, הנוסח של פסקה 3 יהיה: "חובתו של עוסק בשירות תיירות לבטח.

אתי בנדלר: ." שימו לב: "לבטח" ולא "להמציא ערובה", "בדרך שתיקבע, את המשתמשים בשירות ואת רכושם".

אתי בנדלר: דהיינו, החובה בהתאם לנוסח, אלא אם כן הוא ישונה, ואני אכן מקווה שהוא ישונה כי אני מוצאת בו ליקויים רבים – תהיה חובה לבטח את המשתמשים בשירות.

אתי בנדלר: אחד הליקויים הוא שהחוק מאפשר לשר להתקין ועדות מייעצות.

אתי בנדלר: הוא לא קובע בחוק מה תפקידן של הוועדות המייעצות.

אתי בנדלר: גם זה אמור להיקבע בתקנות.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה הסדר ראשי שלוקה בחסר, אבל נדמה לי שאם השר רוצה להתקין ועדה מייעצת, ודאי הוא הוסמך לכך מכוח החוק, ובלבד שנקבעו אמות מידה לצורך זה.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה לדבר בעד ועדה מייעצת, או שאנחנו מסכימים שיהיה שיקול דעת מלא לממונה?

אברהם פורז: לכאורה יש כאן ניגוד עניינים, כי המייעצים הם, לכאורה, בניגוד עניינים, כי הם היו רוצים שלא תהיה להם תחרות.

אברהם פורז: שמי שמחליט יוכל להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

מירי חושן: העתקתי את זה מתקנות של השנה האחרונה.

מירי חושן: הכי קל לחיה זינגר, הממונה, להתקין אמות מידה למתן רשיונות, אולי אפילו בשרירות לב.

אברהם פורז: אנחנו סומכים עליה.

אברהם פורז: אין שרירות לב.

אברהם פורז: יש מבחנים של סבירות, שיקולים ענייניים, וכן הלאה.

רפי גלס: לפי דעתי ולפי ניסיוני, יש חשיבות עליונה ליישם ולאמץ את הגופים האלה שנקראים "ועדות מייעצות".

רפי גלס: הם למעשה שומרים את הרסן ומשגיחים על המושכות, בכל ענפי התיירות, אם זה הדרכה לסוכני נסיעות, וכן הלאה.

רפי גלס: לא ראיתי שום רמז או שום רעיון שאפשר להאשים את חברי הוועדות האלה בחוסר אובייקטיביות, כפי שטען נציג חברת "פסגות הרים".

רפי גלס: כל המשתתפים בוועדות שהייתי הם כולם אובייקטיבים.

רפי גלס: אין שום שמירת טינה אישית.

רפי גלס: ההפך.

רפי גלס: הם שומרים על מסגרות שתואמות לחוקים שהממשלה או המדינה קובעת, ואני חושב שצריך להשאיר את הגופים האלה.

נעמי חזן: אני דווקא רוצה לומר כמה מילים לטובת מועצה מייעצת.

נעמי חזן: המועצה המייעצת היא קודם כל לא מחייבת.

נעמי חזן: דבר שני – היא נותנת נציגות גם לנציגי ציבור וגם לנציגי צרכנים.

נעמי חזן: במידה ומבטלים את העניין הזה, אז יש סכנה שעם כל הכבוד לממונה לא יילקחו בחשבון השגות או הערות או מחשבות שהן לטובת הציבור.

נעמי חזן: עצם הגמישות שהמועצה אינה מחייבת אך היא מייעצת, זה האפיק היחידי לביטוי לצרכנים ולגורמי ציבור אחרים.

נעמי חזן: לכן, משום שזה מנוסח בצורה כזו שהיא רכה לדעתי, הייתי משאירה את המועצה.

אברהם פורז: יש פה ניגוד עניינים.

אברהם פורז: למה שאל על תקבל פה עדיפות על חברות תעופה אחרות?

אמיר לוי: בהסדר הערבות הדש המועצה הזו מתבטלת, כי היא מייעצת למתן רשיונות, ומכיוון שלא יהיה צורך ברשיונות - -

אתי בנדלר: סליחה, לא.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב בתקנות וזה לא מה שכתוב בחוק.

אתי בנדלר: אתה מדבר על החוק הישן.

אמיר לוי: אני מדבר על סעיף 4.

אתי בנדלר: הכל נכנס לתוקף בחוק שירותי תיירות.

אברהם פורז: אני מבחינתי לא מאשר את המועצה המייעצת.

אברהם פורז: הממונה תחליט מה שהיא רוצה, תתייעץ עם מי שהיא רוצה.

אברהם פורז: אני סומך עליה.

אברהם פורז: יש דברים יותר חשובים במדינה שעובדים בשירות הציבורי קובעים, מבלי שייקבעו להם גוף כזה.

אברהם פורז: אני יכול להסביר לכם למה יש כאן ניגוד עניינים.

אברהם פורז: חברת הכנסת נעמי חזן בעד, אני נגד, והסעיף לא אושר.

דני יערי: אני מדבר על סעיף ההגדרות, להגדרה "קטין", בה נאמר "מי שטרם מלאו לו 16 שנים", אני מציע גיל 6.

אברהם פורז: אתה מדבר ברצינות?

דני יערי: אני מדבר על גיל 12.

דני יערי: אצלנו, כמו בכל חברות התעופה זה נקרא "ילד בלתי מלווה".

דני יערי: יש כללים לכך.

מירי חושן: לא מדובר פה רק על תעופה.

מירי חושן: מדובר פה על הפרק של גילוי נאות.

אברהם פורז: זה יישאר גיל 16.

אברהם פורז: אני רוצה לגמור לעבור על התקנות.

אברהם פורז: זה נראה לי דבר שעומד לעבור מן העולם, אנחנו עוסקים פה בבר מינן.

דני יערי: אני מתייחס לסעיף 13 בעמוד 4.

דני יערי: זו גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

אברהם פורז: מי תומך בתקנה, שתישאר בעינה?

מירי חושן: ההסבר שלי הוא שכאשר חברה או סוכנות מבקשת רשיון אנחנו סורקים גם רישום פלילי של בעלי המניות, המנהל והמומחה.

דני יערי: יש 87 בעלי מניות, אתם בודקים את זה?

מירי חושן: אז נדבר על שליטה?

אברהם פורז: אנחנו ננסח את זה כך שיהיה מדובר על שליטה.

אברהם פורז: "העברת שליטה באישור לא תתבצע...".

צביקה גלמן: באותו עמוד בסעיף 11 – סעיף זה אומר משהו שאם מחברים אותו עם סעיף 41 יוצא שאנחנו באמת יושבים פה לחינם.

צביקה גלמן: בסעיף 11 כתוב: "תוקפו של הרשיון עד יום 31 בדצמבר של השנה שלאחר שנת נתינתו, זולת אם נקבע מועד אחר".

צביקה גלמן: בסעיף 41 נאמר: "המחזיק כדין ביום תחילת תקנות אלה ברשיון לסוכנות או ברשיון שניתן לפי הצו...." - -

אברהם פורז: תוקפו של רשיון זה לתקופה שיקבע הממונה.

אברהם פורז: הממונה יקבע את תקופת תוקפו של הרשיון.

צביקה גלמן: בסעיף 41 צריך להיות: "..

צביקה גלמן: שלושה חודשים מיום פרסום התקנות".

אברהם פורז: עוד נגיע לזה.

אברהם פורז: בינתיים נותנים לממונה סמכות לקבוע עד מתי המועד יהיה.

נועה חקלאי: אני רוצה להוסיף פסקאות לרשימת הגילוי הנאות, על רקע דברים שצצו אצלנו במועצה לצרכנות.

נועה חקלאי: שניהם מתקשרים לסעיף 7.

נועה חקלאי: הראשון – במידה והצרכן קונה כרטיס בטיסת שכר, ליידע אותו שאין שום אחריות לאיחורים וכן הלאה.

נועה חקלאי: מתקבלות אצלנו המון תלונות על טיסות צ'רטר שאיחרו בשבע שעות.

אברהם פורז: למה את רוצה לפטור אותם מהאחריות לזה?

אברהם פורז: את שוללת את זכות התביעה?

אברהם פורז: את מאפשרת לחברת השכר לציין שהם פטורים מכל דבר - -

נועה חקלאי: אשמח לשמוע שלא, אך מתשובות שאני קיבלתי המצב הוא שהם פטורים.

אברהם פורז: לטובת הצרכן אל תדרשי את זה.

נועה חקלאי: הדבר הבא הוא ליידע לגבי איזה חברה יש פה כתובת למסירת כתבי בי דין, כי היה לנו מקרה של צרכן שאבדה לו מזוודה ב Thai Air, וכאשר הוא רצה לתבוע את החברה הסתבר שאין את מי לתבוע: אין לחברה נציגות בארץ.

אברהם פורז: מי האחראי במקרה כזה?

צביקה גלמן: לדעתי הכלל הוא – ייזהר הקונה.

צביקה גלמן: עצת המועצה, כפי שאני מבין אותה, היא, שאסור יהיה לסוכן נסיעות למכור - -

נועה חקלאי: אני לא אמרתי דבר כזה.

צביקה גלמן: אז אחרת.

צביקה גלמן: סוכן הנסיעות צריך להיות משפטן, לפי ההצעה.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול את נציגת המועצה- נניח שמוכרים לך טיסה פנימית בארצות הברית, בין ניו יורק ללוס אנג'לס, בחברת תעופה שלא טסה לארץ.

אברהם פורז: מה את דורשת מסוכן הנסיעות?

נועה חקלאי: שיקבל מאותה חברת תעופה דף שמסביר שבמקרה ותאבד המזוודה לא אוכל להגיש תביעה.

אברהם פורז: אבל אי אפשר.

אברהם פורז: יש סמכות שיפוט שמופיעה בכרטיס הנסיעה.

אברהם פורז: חברה אמריקאית ודאי מציינת שם שכל תביעה צריכה להיות מוגשת לבית המשפט בארצות הברית.

אברהם פורז: אין לנו אפשרות לשנות את המשפט הבינלאומי בעניין הזה.

נועה חקלאי: אני רוצה לדעת כאשר אני קונה כרטיס של חברה זרה, אם אני אוכל לתבוע בישראל, או לא.

אתי בנדלר: אם תוכלי לתבוע או לא – את זה סוכן הנסיעות לא יוכל לייעץ לך.

אתי בנדלר: מה עמדתו של היושב ראש לגבי עצם השאלה – האם הוא צריך להביא לידיעת הלקוח אם יש או אין נציגות של החברה בארץ?

אברהם פורז: מה שאת מבקשת לא סביר.

אברהם פורז: האם יש עוד הערות?

נועה חקלאי: כן.

נועה חקלאי: גם לגבי אמצעי התחבורה – שיהיה ברור שצריך לגלות את זהות המוביל.

נועה חקלאי: קורה שאדם קונה טיסה מסוימת ומסתבר לו שהוא קיבל טיסה אחרת.

אתי בנדלר: זה כתוב בפיסקה 7 – זהות המוביל.

דני יערי: הדיון הקודם היה במסגרת החוק של חברת הכנסת נעמי חזן, לגבי חובת הגילוי של סוכן הנסיעות - אתה אמרת שאין מקום לחוק הזה אלא, אולי בחוק הגנת הצרכן, ונגיע לחוק הגנת הצרכן בתיקון הזה.

דני יערי: אני כופר בדרך שבה מביאים לי את הדבר הזה.

דני יערי: אני מציע להוריד את כל זה.

דני יערי: אסביר מדוע.

דני יערי: מארגן תיור, שרכש את השירותים בחו"ל, וקיבל מידע מסוים, למי הוא מעביר את המידע הזה?

דני יערי: – יש לו, בדרך סיטונאי, סוכן נסיעות, ולקוח, שהוא הצרכן הסופי.

דני יערי: למי אני אעביר בכתב את כל הדבר הזה?

דני יערי: אני אצטרך לעסוק בחוזים יותר מאשר למכור.

אברהם פורז: זה כבר היה קודם, לא?

דני יערי: זה לא היה.

דני יערי: זה דבר חדש.

דני יערי: אם יש לקוחות שרוצים כרטיס באופן דחוף, אני צריך לפרט להם את כל הדברים האלה?

דני יערי: אני ממלא ברגע האחרון את המטוס.

דני יערי: הלקוח צריך לדעת דבר אחד: שהוא רוכש ממני טיסה, מלון, רכב, ושאין לי שום אחריות ושום מידע נוסף על מה שקשור לדברים.

דני יערי: אני לא יכול לתת לו בכתב כלום, כי הרבה הזמנות נעשות בטלפון.

אתי בנדלר: זה נכון, אבל הוא תמיד מקבל כרטיס נסיעה, אפילו אם זה בשדה התעופה.

דני יערי: כרטיס הטיסה הוא לא בעסק בכלל, מפני שאני רוכש טיסה בחברה מסוימת, שיש בה 1001 כללים.

דני יערי: היא יכולה להעביר את הנוסע מחברה א' לחברה ב'.

דני יערי: כאשר יש איחור – יש כל מיני כללים.

דני יערי: כך גם כאשר מזוודה אובדת.

דני יערי: יש כללים להלין נוסעים כאשר מטוס מתעכב.

דני יערי: סוכן הנסיעות אינו גורם קובע כאן, ואנחנו מטילים עליו כאן אחריות שגדולה עליו.

דני יערי: על מי חלה האחריות?

דני יערי: על סוכן הנסיעות?

מירי חושן: אני רוצה רק לתקן אחורה, לגבי פסקה 7 – ההערה של נועה חקלאי, שהתקבלה - אי אפשר לכתוב זהות של מוביל, כאשר זו חברת אוטובוסים בספרד, למשל, כאשר קונים חבילה.

מירי חושן: אני מבקשת למחוק את הדרישה מהסוכן להתחייב על שם המוביל.

יוסי פתאל: למרות שהדבר הזה מאד מכביד על סוכני נסיעות, ומבחינתנו אם זה ייפול לא נתנגד – אנחנו קיבלנו את כל הסעיפים האלה אחרי דיונים ארוכים מאד עם חברת הכנסת נעמי חזן ועם המועצה הישראלית לצרכנות.

יוסי פתאל: כך הגענו לחוק ולתקנות במשותף.

יוסי פתאל: יש פה דברים מכבידים מאד, שאמרנו שאנחנו נצרף אותם על השובר, או בגב הכרטיס.

יוסי פתאל: יש בעיות שאנחנו נצטרך לפתור אותן: רכישות באינטרנט, רכישות בדקה האחרונה, בטלפון, וכן הלאה.

יוסי פתאל: למרות מה שנאמר על ידי נציג "ארקיע" , קיבלנו על עצמנו כסוכנים וכמארגנים שהלקוח חייב לדעת מה הוא מקבל.

יוסי פתאל: אנחנו כסוכנים מקבלים את הדבר הזה.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את התקנות.

אתי בנדלר: מה בקשר לזהות המוביל, בפסקה 7?

אתי בנדלר: זו דרישה שאי אפשר לעמוד בה.

אתי בנדלר: אתה אישרת להוסיף "לרבות זהות המוביל".

אברהם פורז: הכוונה היתה רק לחברות התעופה.

אברהם פורז: אם מישהו לא מעוניין לטוס מעל מדינות ערביות, הוא רוצה לדעת מראש שהטיסה לא עוברת בנתיב כזה.

צביקה גלמן: מדובר בעיקר ב- Code sharing.

צביקה גלמן: אתה קונה כרטיס בחברת אל על, ואתה יכול לטוס בחברה אחרת, Iberia לדוגמה.

אברהם פורז: אז שהאפשרות הזו תצוין.

דני יערי: אני רוצה שיירשם שאי אפשר לעמוד בזה.

דני יערי: אין אפשרות בעולם לעמוד בעניין הזה, זו מטלה שמארגן התיור וקל וחומר סוכן הנסיעות, לא יכולים לעמוד בה.

נועה חקלאי: דבר נוסף – להוסיף בסעיף 8 ל "כל מידע נחוץ", גם המלצות של משרד הבריאות לנוסעים לחו"ל.

צביקה גלמן: לא דנו בזה.

אברהם פורז: מדובר, כל זאת, באנשים מבוגרים.

נועה חקלאי: אז או איזושהי הערה שמומלץ לפנות למשרד הבריאות לקבל הנחיות.

נועה חקלאי: דבר נוסף – אני רוצה שיתווסף לרשימה שיגולה לצרכן איזו סוג ערבות ניתנת לו.

אברהם פורז: אבל כרגע אין ערבויות.

אברהם פורז: נשאיר את זה פתוח, עד שנגיע לעניין הערבויות.

דני יערי: אני רוצה להעיר לגבי עמוד 5, סעיף 16 (ב).

דני יערי: מה זה "קל ערך"?

דני יערי: אני לא מבין.

אברהם פורז: זה מה שנקרא זוטי דברים.

אברהם פורז: יש דבר כזה.

אברהם פורז: זה כאשר יש הפרה לא משמעותית, ואז מעלימים עין.

אברהם פורז: זה פועל לטובתכם.

צביקה גלמן: בעמוד 9, בסעיף 38 – סייג לתחולה.

צביקה גלמן: יש פה סייג לתחולה לגבי חברות תעופה.

צביקה גלמן: חברי, נציג "ארקיע" הציג קודם מודעה של חברת SAA, ואמר שיש מודעות דומות גם של חברת אל על.

צביקה גלמן: אנחנו צריכים לזכור שתקנות אלו חלות על כל חברות התעופה הסדירות.

צביקה גלמן: מבלי לפגוע בזכות, או מבלי להטיל פגם בשמן הטוב - -

אברהם פורז: חברת תעופה סדירה לא מקבלת רישוי לפי התקנות האלה.

צביקה גלמן: אבל מה חברי אומר?

צביקה גלמן: – הוא אומר שהם מורשים אצל המינהל, הם מפקידים ערבויות אדירות, והולכים פה לסייג אותן.

צביקה גלמן: מבלי לפגוע בשמן הטוב, גם איירסויפט וגם איירופלוט תהיינה פטורות, כי החוק חל על כל חברות התעופה.

אברהם פורז: האם יש הצדקה שמשרדים שהם בשליטתן הבלעדית של חברות תעופה וספנות יהיו מחוץ לתקנות?

אברהם פורז: ואם כן – למה?

צביקה גלמן: כפי שאנחנו יודעים, לחברת Tower Air, שהיא חברה סדירה שטסה 17 שנה למדינת ישראל, לא היתה ערבות כלשהי במינהל או בכל מקום אחר.

צביקה גלמן: כאשר אני הייתי בלב העניין מטעם ההתאחדות, ודיברתי עם נציג מינהל התעופה האזרחית ביום בו היא הפסיקה לטוס, ו- 4,000 איש היו תקועים בארצות הברית, אמר לי נציג המינהל – אין בידינו שום ערובה כספית.

צביקה גלמן: כאשר הוא פנה ל- FAA בארצות הברית, התברר שגם בידם לא היתה ערובה כזו.

אברהם פורז: העניין ברור לגמרי.

אברהם פורז: אני פונה אל מירי חושן – למה אתם כל כך רחבי לב אל חברות התעופה?

מירי חושן: לפי דעתי המקור ההיסטורי של הצו הזה נובע מהנושא של הדדיות.

מירי חושן: הסברתי את זה באחת הישיבות.

מירי חושן: אנחנו לא רצינו שיבואו שלטונות אנגליה למשרד אל על בלונדון ויבקשו ערבויות.

מירי חושן: ייתכן שבגלל השינוי שחל, שניתן לרכוש בחברות התעופה חבילות תיירות, ייתכן שיש מקום לדרישה הזו גם מחברות תעופה.

אברהם פורז: אני אסביר לכם מדוע אני נוטה שלא לשנות את התקנה.

אברהם פורז: על מנת לשנות את התקנה אני צריך להזמין את הנציגים השונים, ולשמוע מהם את הטיעונים.

אברהם פורז: אני צריך להזמין את פאנל חברות התעופה.

אברהם פורז: כל העניין יתעכב בגלל זה, וממילא התקנות הן לא לתקופה מאד ארוכה.

דני יערי: בתקנה כפי שהיא מנוסחת – בכלל לא הוצאת את חברות התעופה מהתחולה.

דני יערי: מדובר על משרדי תיור שבשליטתן.

דני יערי: אם רצית להוציא מתחולה את חברות התעופה, תוציא את חברות התעופה, לא את המשרדים שבשליטתן.

דני יערי: לפי התקנה, מדובר במשרד לתיור.

אברהם פורז: הוצע שאם חברת תעופה מוכרת רק כרטיס טיסה פלוס רכב שכור, או רק כרטיס טיסה פלוס מלון – זה לא נחשב לסוכנות נסיעות.

דני יערי: לא כך כתוב.

דני יערי: כתוב: "משרדים בשליטה".

אברהם פורז: שליטה בלעדית של חברת תעופה זאת אומרת שליטה מלאה.

דני יערי: חברת התעופה מוכרת במשרדה.

אברהם פורז: נניח לרגע שיש לחברת התעופה חברת בת בשליטתה המלאה - -

דני יערי: אבל אין לה.

אברהם פורז: אז אם אין לה, התקנה הזו וירטואלית.

דני יערי: מה זו תקנה וירטואלית?

דני יערי: חברת SAA למשל, לפי הדוגמה שנתתי – האם היא צריכה את הרישוי הזה, את הערובה?

אלמוגית שטרית: לא, כי היא לא מארגן תיור, תסתכל על ההגדרה בהתחלה.

אלמוגית שטרית: היא לא סוכנות לתיירות.

דני יערי: היא כן מארגן תיור.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את התקנה כפי שהיא.

אלעזר קינג: צריך לשנות את הנוסח.

אלעזר קינג: צריך למחוק את המילים "משרדים".

דני יערי: הדוגמה שנתת לגבי חברת Tower Air היא לא נכונה.

דני יערי: Tower Air כחברת תעופה שמוכרת כרטיסי טיסה – ולא בזה אנו דנים היום, כי מארגן תיור או סוכנות זה מי שמוכר חבילה שכוללת לפחות שני מרכיבים.

דני יערי: חברות תעופה סדירות בכל העולם, מכוח אמנת שיקאגו, ומכוח חוק רישוי שירותי תעופה בישראל, לא צריכות לתת שום ערבויות.

יוסי פתאל: לטיסות בלבד.

דני יערי: לטיסות בלבד.

דני יערי: זה מה שאמרת.

דני יערי: לכן לא באת למינהל התעופה בשאלה נכונה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין ממירי חושן – האם התקנות האלה חלות בכלל על חברות תעופה?

מירי חושן: כן.

מירי חושן: מה שהתקנות האלה אומרות הן שחברת תעופה, אם היא מוכרת למעלה משני מוצרים, כלומר – טיסה ועוד רכיב בחבילה, היא פטורה.

מירי חושן: מהרגע שזה עובר את שני המוצרים היא מוכרת בעצם חבילה.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

אברהם פורז: תקנה 38 מדברת על משרד שהוא חברת בת של חברת תעופה.

מירי חושן: לא לזה היתה הכוונה.

אברהם פורז: אני לא רואה את חברת התעופה בפנים, בכלל.

מירי חושן: המחוקק לא התכוון לחברת בת של חברת תעופה.

מירי חושן: "ארקיע" היא דוגמה טובה.

מירי חושן: היא חברת תעופה ויש לה חברת בת שהיא סוכנות נסיעות שלה.

אברהם פורז: אני רוצה להבין: חברת תעופה נטו, שמוכרת כרטיסי טיסה – התקנות לא חלות עליה, נכון?

מירי חושן: נכון.

אברהם פורז: חברת תעופה שמוכרת כרטיס טיסה פלוס רכב שכור, האם התקנה חלה עליה?

מירי חושן: לפי הכוונה – לא.

אברהם פורז: חברת תעופה שמוכרת גם את הרכב וגם יום במלון – האם התקנות חלות עליה?

מירי חושן: כן.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

מירי חושן: כתוב: "תקנות אלה לא יחולו...".

מירי חושן: אם לא הבינו למה הכוונה ב"..

מירי חושן: המשרדים בשליטתן הבלעדית" – אני אשנה את ההגדרה.

מירי חושן: אני אומרת שהתקנות האלה לא יחולו על חברות תעופה בשליטתן הבלעדית.

מירי חושן: כנראה הניסוח לא נכון.

אברהם פורז: אני רוצה להבהיר.

אברהם פורז: התקנות האלה חלות, קודם כל, על מה שאתם קוראים "סוכנות לתיירות".

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אז קודם כל צריך לבדוק אם חברת תעופה בכלל נכנסת להגדרה בסעיף ההגדרות.

מירי חושן: אנחנו מגדירים מה הם שירותי תיירות כבר בחוק.

מירי חושן: הגדרה של שירותי תיירות מופיעה בחוק שירותי תיירות, והיא מדברת על "מכירת כל השירותים", ומפרטת רשימה שלמה.

אברהם פורז: וברגע שחברת התעופה עושה את הדבר הזה, היא נכנסת להגדרת החוק.

מירי חושן: נכון.

אברהם פורז: במילים אחרות – את כן צריכה לתקן את תקנה 38, ולומר: "תקנות אלה לא יחולו על חברת תעופה, או על משרד שברשותה הבלעדית של חברת תעופה או חברות של חברת תעופה..." , וכן הלאה – אם הם מוכרים כרטיס טיסה פלוס רק אחד מהשירותים.

אברהם פורז: יש עוד הערות לזה?

עמי אתגר: כן.

עמי אתגר: צריך למחוק: "לא יחולו על משרדים שבשליטתם".

אברהם פורז: אני רוצה שתסביר לי : אם חברת תעופה זרה מחזיקה חברת בת שלה בבעלות מלאה שלה, ועושה בדיוק מה שחברת האם עושה, זאת אומרת , מוכרת טיסה פלוס רכב שכור, נניח.

יוסי פתאל: חברת הבת – חייבת, חברת התעופה – לא.

יוסי פתאל: זה ההבדל.

יוסי פתאל: זה גם מה שקורה בעולם.

אברהם פורז: יש בכלל דבר כזה, למעשה?

פיני גינצבורג: כן.

פיני גינצבורג: ל "ארקיע" יש רשת משרדי נסיעות בארץ, בשם "כנפי רקיע".

פיני גינצבורג: לא ייתכן שיחריגו אותם משאר הענף.

אברהם פורז: "כנפי רקיע" לא מוכרת רק רכב שכור.

מירי חושן: היא מוכרת הכל, הם מהווים סוכן נסיעות.

אברהם פורז: ברגע שהם מוכרים מלבד כרטיס נסיעה רק פריט אחד בלבד, נוסף – רק אז יש פטור.

אברהם פורז: "כנפי רקיע" מוכרים ודאי עוד 50 פריטים.

אברהם פורז: אני משאיר את התקנה כמו שהיא.

עמי אתגר: אם מחר חברת אל על תקנה את משרדי "אופיר טורס", כל משרדי "אופיר טורס" יהיו פטורים, לפי זה.

אמיר לוי: הם צודקים.

אמיר לוי: לפי ההגדרות בהתחלה, כל מי שמוכר שני פריטים או יותר, נכנס להגדרה.

אמיר לוי: לפי סעיף 38, אם לחברת "ארקיע" יש סוכנות נסיעות בשליטתה המלאה, והיא מוכרת שני פריטים, אז סעיף 38 מוציא אותה.

אמיר לוי: אם סוכנות נסיעות של "ארקיע" תמכור מלון פלוס רכיב אחר, זה לא יחול עליה, למרות שעל סוכנות אחרת זה כן יחול .

יוסי פתאל: אנחנו פשוט מוחקים את המילים: "משרדים שבשליטה בלעדית של...".

יוסי פתאל: "לא יחולו על חברות תעופה וספנות".

אברהם פורז: האם בכך אנחנו לא פוגעים במישהו?

אברהם פורז: אם כך, תמחקו, למרות שברור לי שאין חיה כזו.

אברהם פורז: אין אחד שיש לו חברת בת שמוכרת רק כרטיס טיסה ושכירת רכב.

אברהם פורז: אין דבר כזה, כי כלכלית זה לא שווה.

יוסי פתאל: חברת התעופה הרוסית "טרנס אירו" בישראל, עושה את זה בישראל באמצעות משרד נסיעות שנקרא "טרנס אירו".

יוסי פתאל: הם מוכרים רק את המוצר שלהם, כמעט, ולפעמים מוסיפים לזה אולי עוד איזשהו פריט אחד.

יוסי פתאל: הם מתמחים רק במוצר של עצמם.

חיה זינגר: יש להם רישוי.

צביקה גלמן: באותה תקנה, בסיפא, בסעיף 41, צריך לומר: "רשיון כאמור, לפי תקנות אלה, עד תום תקופת הרשיון.

צביקה גלמן: ." צריך למחוק את המילים "עד תום תקופת הרשיון".

צביקה גלמן: שלושה חודשים מיום פרסום התקנות.

יוסי פתאל: זה מקובל על משרד התיירות, אפילו.

אתי בנדלר: עד תום שלושה חודשים מיום תחילתן של תקנות אלה?

אתי בנדלר: את המטרה אני מבינה אבל לא שלושה חודשים מיום פרסום התקנות, אלא מיום תחילתן את התקנות.

אברהם פורז: לדעתי הוא לא "מחזיק כדין", כי לשיטת

אברהם פורז: כם הוא לא מחזיק כדין.

אברהם פורז: תורידו את המילה "כדין", כי זה בניגוד למה שנטען פה כל הזמן, שהמצב הקודם הוא לא חוקי.

אלעזר קינג: אני רוצה להבין – לגבי אותה תקנה, מס' 38, לא ברור לי למה האבחנה בין טיסות שכר לטיסות סדירות.

מירי חושן: משום שטיסות שכר פטורות מהתקנה הזו.

אתי בנדלר: לא.

יוסי פתאל: ההפך, כיוון שנכנסות לפה חברות מחוץ לארץ, וקונים אותם פה מארגנים ישראלים.

יוסי פתאל: אתה קונה צ'רטר מסוכנות נסיעות שהוא בכלל של חברה טורקית.

יוסי פתאל: אתה יוצר כאן מצב שיש יריבות משפטית בין הלקוח לבין המארגן.

אברהם פורז: יש דרישות גדולות יותר מחברת שכר.

אליעזר קינג: אבל לא מדובר על חברת שכר, מדובר על טיסות שכר בתקנה.

נועה חקלאי: אני רוצה להוסיף סעיף: "בניגוד לסעיפים 15-16 יחול סעיף 31 לחוק הגנת הצרכן".

נועה חקלאי: לתת סעד אזרחי למי שלא נותנים לו גילוי נאות.

אברהם פורז: אבל זה לא צריך להיות בתקנות.

אברהם פורז: או שהסמכות קיימת בחוק הגנת הצרכן, או שהיא לא קיימת.

אברהם פורז: התקנות לא יכולות להוסיף עילת תביעה אזרחית.

אברהם פורז: אלה הן תקנות רישוי.

נועה חקלאי: זו ההערה השניה שלי – שאת כל הפרק של הגילוי הנאות צריך להוציא מהכותרת "רישוי" , ולשים אותם בפני עצמם.

אברהם פורז: אבל אין מצב משפטי כזה.

אברהם פורז: התקנות האלה הן תקנות לצורכי הסדרת הרישוי.

אברהם פורז: אלה הן לא תקנות שמקנות עילות תביעה, או משהו כזה.

אברהם פורז: התקנות האלה לא יכולות להיות עילות תביעה אזרחיות.

אברהם פורז: אלה הן תקנות רישוי.

נועה חקלאי: זאת אומרת, שמי שלא נותן לי את הגילוי הנאות הוא מסתכן מקסימום בכך שמשרד התיירות יבטל - -

אברהם פורז: לא, את תוכלי לפנות לבית המשפט ולטעון, וכן הלאה.

אברהם פורז: כאשר יבוא החוק העיקרי עם התיקון, עם הערבויות, עוד תהיה לכם הזדמנות לנהל את הקרב.

אברהם פורז: יהיה קרב גדול.

אברהם פורז: בינתיים בואו נאשר את התקנות.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כך שהתקנות תהיינה בתוקף שלושה חודשים מיום פרסומן.

אברהם פורז: אם לא תגמרו עד 31 במרץ 2001 את החקיקה הראשית ואת התקנות ותסדירו את העניין מחדש – אני לא אאריך את התקנות אחרי תאריך זה.

אתי בנדלר: התוספת חלק א', סעיף 1.

אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא: "ערובה של סוכנות לפי סעיפים 3 ו- 3א' לחוק תהיה בדרך של חרות של הסוכנות בקרן להבטחת כספי הלקוחות כאמור בפרט 2 (להלן- הקרן) או בדרך של פוליסת ביטוח כאמור בפרט 3, או בדרך של ערבות בנקאית כאמור בחלק ב'".

אתי בנדלר: דהיינו, נותנים לסוכנות אפשרות לבחור באחת משלוש הדרכים כדי להבטיח כספי לקוחות.

אתי בנדלר: דא עקא, שאני, הלקוח, אין לי מושג כאשר אני קונה שירות, איך הכספים שלי מובטחים.

אתי בנדלר: אף אחד לא מתחייב למסור לי את זה בהתאם לתקנות.

אתי בנדלר: אפשר לדון בשאלה האם יש צורך להבטיח את הכספים, אבל משנקבע שיש צורך, אני רוצה להראות שהלקוח בעצם לא כל כך מובטח.

אתי בנדלר: זה מתחיל בזה שהלקוח לא יודע איך הוא מובטח.

אתי בנדלר: נניח שעל זה אפשר להתגבר בדרך זו או אחרת.

מירי חושן: למה את צריכה לדעת איך את מובטחת?

אתי בנדלר: משום שאם אני נתקעת בארץ רחוקה – למי עלי לפנות?

אברהם פורז: קודם כל, את פונה אל סוכן הנסיעות.

אברהם פורז: רק אם הוא קורס, רק אם הוא נופל – את פונה אל משרד התיירות, והוא יפנה אותך.

אברהם פורז: אין טוב יותר מזה.

אתי בנדלר: אין שום הוראה שמשרד התיירות יודיע לי.

אתי בנדלר: עכשיו – בואו ונבחן מה הם התנאים להבטחת כספי לקוחות בקרן.

אתי בנדלר: סעיף 2 א': "הקרן תשפה לקוח בגין כספים ששילם בעד שירות תיירות לסוכנות שהיא חברה בקרן, בין במישרין ובין באמצעות מי שעוסק בנסיעות בחו"ל, ושלא קיבל את השירות או החזר כספים ששילם בעד השירות שלא סופק, באשר הסוכנות הינה חדלת פרעון ובלבד שהסוכנות קיבלה בפועל אותם כספים".

אתי בנדלר: נניח שלצורך העניין שאני פונה למשרד התיירות, אחרי שהצלחתי לארגן לעצמי חזרה לארץ, ואני אומרת להם שסוכנות הנסיעות סגרה את שעריה.

אברהם פורז: לא זה המקרה.

אברהם פורז: המקרה הוא שהגישו את התביעה, ויש פסק דין, ואין להם מאיפה לשלם.

אברהם פורז: זה אמור להסדיר מקרים שהסוכנות פשטה את הרגל, ואין לך למי לפנות.

אברהם פורז: לכן צריך לכתוב פה "לפי פסק דין", לדעתי.

אתי בנדלר: אני מפנה את אדוני לפסקה ג' בסעיף 2: "הקרן תבטיח את החזרתו לישראל של לקוח הנמצא בחוץ לארץ, ששילם בעד שירות החזרתו לסוכנות.

אתי בנדלר: ..".

אברהם פורז: נניח לרגע שמכרו לי כרטיס טיסה ואמרו לי שאת הכרטיס חזרה אקבל בחברת התעופה.

אברהם פורז: באתי לדלפק כפי שסוכם, ומודיעים לי שהחברה לא העבירה את הכסף ופשטה את הרגל.

אתי בנדלר: זה מקרה שאדם נתקע בחו"ל.

אברהם פורז: לא, לא.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב כאן, בסעיף 2 ג'.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: בפירוש לא.

אברהם פורז: אם הסוכנות סתם לא שילמה – תתבע אותה בארץ.

אתי בנדלר: לא, מדובר על זה שהיא חדלת פרעון.

אברהם פורז: פשטה את הרגל.

אתי בנדלר: כתוב "חדלת פירעון".

אתי בנדלר: במצב כזה לא חייבים לקבל צו פירוק ולא צו פשיטת רגל.

אתי בנדלר: אני רק צריכה להוכיח שהיא חדלת פירעון.

אתי בנדלר: אם המטרה היא להבטיח חזרתו של לקוח ששילם כספים, ובזה התחיל כל הספור – כדאי שהלקוח יידע איפה הוא מבוטח.

אתי בנדלר: זו הערה צדדית, ונאמר לי שאפשר לפנות למשרד התיירות.

אתי בנדלר: אבל, כדי לקבל את השירות הזה, דהיינו – להבטיח את חזרתי לארץ, אומרים לי לחזור לארץ ולתבוע לאחר מכן את הכספים מתוך הערבות.

אתי בנדלר: אלא, שכדי לקבל את הכספים האלה אני צריכה להוכיח מספר דברים: א.

אתי בנדלר: שהסוכנות היא חדלת פירעון.

אתי בנדלר: איך אני, כלקוח יכולה להוכיח את זה?

אתי בנדלר: – אינני יודעת.

אתי בנדלר: ב.

אתי בנדלר: אני צריכה להוכיח מה הוא הסכום שלו ערבה הקרן כלפי אותה סוכנות.

אתי בנדלר: איך הלקוח יכול להוכיח באיזה סכום הקרן ערבה?

אברהם פורז: יש פה מיסקונספציה, ואתם אשמים בדבר הזה.

אברהם פורז: זה צריך להיות ברור: הערבות היא למקרה שהלקוח תבע וקיבל פסק דין, ואין ממי לגבות.

אברהם פורז: זה לא שום דבר אחר.

אברהם פורז: מי שנתקע בחו"ל יחזור לארץ ויגיש תביעה.

אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב כאן, אני מצטערת.

אתי בנדלר: מה שכתוב כאן מטעה לחלוטין.

צביקה גלמן: קודם כל, יש תקנון מפורט של הקרן, שנמצא אצל משרד התיירות.

יוסי פתאל: הדין הוא זהה למי ששם את סכום הערבות במשרד התיירות, או בחר בחלופה אחרת.

אתי בנדלר: עקרונית זה נכון, מעשית – יש איזה שהם הבדלים, אותם אסביר אחר כך.

צביקה גלמן: הקרן הזו היא קרן שמקימה אותה התאחדות סוכני הנסיעות.

צביקה גלמן: היא קרן שתהיה בה ועדה מסוימת, ולמה אני נכנס לזה?

צביקה גלמן: – כדי להגיע לעניין של החזרת לקוח מחו"ל.

צביקה גלמן: יש בקרן סעיף שאומר: "ראתה הקרן לנכון..." זאת אומרת, הקרן הזו תהיה מובטחת על ידי חברת ביטוח, היא לא גוף עצמאי- נניח ויש מקרה ובו אדם חייב לחזור, אבל אין לו בידו שובר שהוא בר מימוש.

צביקה גלמן: הוא פונה למשרד התיירות, ומשרד התיירות מפנה אותו לקרן.

צביקה גלמן: הקרן רשאית להשיב את האיש הזה מחו"ל, להוציא תעודת שובר שתאפשר לו לחזור.

אברהם פורז: רבותיי, אני רוצה לומר לכם איך זה מנוסח.

אברהם פורז: זה דומה מאד להסדר שיש היום בביטוח הלאומי לגבי חברות ומעסיקים שפשטו את הרגל ולא יכולים לשלם שכר עבודה מולן ופיצויי פיטורין.

אברהם פורז: זה מאד דומה לזה.

אברהם פורז: זה המנגנון.

אברהם פורז: איך המנגנון הזה עובד?

אברהם פורז: נאמר שאם חברה נכנסת להליכי פירוק והיא חסרת יכולת פירעון, המוסד לביטוח לאומי ישלם במקום המעסיק, שפשט את הרגל.

אברהם פורז: כך הוא ההסדר.

אברהם פורז: אתם צריכים לנסח את הדברים מחדש, שזו תהיה המשמעות שלהם.

אברהם פורז: אני מוכן למעבר לזה.

אברהם פורז: הביטוח הלאומי דורש הליכי פירוק ממש, הוא דורש שיהיה צו פירוק של החברה.

אברהם פורז: פה אתם יכולים ללכת ולאפשר לקרן לשלם גם אם הוכח היעדר יכולת פירעון, גם ללא צווים פורמליים.

מירי חושן: זה התקנון שלהם.

אברהם פורז: את צריכה להעביר לי תקנון.

אברהם פורז: יש פה סלט טוטלי ואי אפשר לדעת מה קורה פה.

אברהם פורז: לכן צריך לנסח את התקנון בצורה הזו בלבד.

אברהם פורז: ברוב המקרים, מי שייתקע בחו"ל, ידאג לעצמו ואז יגיש תביעה.

אברהם פורז: זה ברור וצריך להיות כתוב פה, שאם ניתן פסק דין על ידי בית משפט מוסמך נגד סוכן נסיעות שמבוטח, ותוך פרק זמן מסוים זה לא נפרע – הקרן תפרע.

אברהם פורז: זה חייב להיות באופן אוטומטי.

אברהם פורז: בנוסף לזה, הקרן יכולה לפרוע, גם באותם מקרים שלא ניתן פסק דין, אך הדברים ברורים.

אברהם פורז: לכן אני מבקש לנסח את הדברים מחדש.

צביקה גלמן: סעיף ג' הוכנס עקב דרישה ארוכת שנים של משרד התיירות.

צביקה גלמן: אנחנו לא מתנגדים לו, אך הוא יכול לרדת בזה הרגע.

אברהם פורז: הוא ירד.

יוסי פתאל: כל מה שאמרת מנוסח כבר בחלק ב'.

יוסי פתאל: צריך להעביר את סעיף 1 מחלק א', לשים אותו בכותרת של ב'.

אתי בנדלר: את הקשר לפסק הדין אני לא כל כך הבנתי.

אברהם פורז: מדובר על מצב שיהיה פסק דין כנגד סוכן נסיעות, שמחייב אותו לשלם אפילו כסף.

אתי בנדלר: כאן זה תלוי במצב של חדלות פירעון, ולא משנה גם מה העילה, אלא – כל פסק דין שמחייב אותו לשלם כסף.

אברהם פורז: כן, והיה ופסק הדין הסופי לא נפרע תוך 60 יום.

אברהם פורז: אם זה פסק דין סופי, כלומר- בר מימוש והוצאה לפועל, ולא נפרע.

אברהם פורז: אפשר לפנות לקרן ולקבל ממנה את הכסף.

יוסף ביתן: אבל ההוצאה לפועל צריכה לפנות לקרן.

אתי בנדלר: לא, זה במקום ההוצאה לפועל.

אברהם פורז: היועצת המשפטית אתי בנדלר ואני נעבור על ההסדר של הערבות, לפי הכלל שהוועדה אישרה פה - ונקבע שהנוסח הזה תואם את מה שהוועדה החליטה.

אברהם פורז: תעבירו אלינו את הנוסח תוך כמה ימים.

יוסף ביתן: יש פה בעיה.

יוסף ביתן: כאשר החברה פשטה את הרגל, ויש פסקי דין נגדה של לקוחות – זה בסדר גמור.

יוסף ביתן: פונים למשרד התיירות או לקרן או לערבות הבנקאית וגובים את הכסף.

יוסף ביתן: אלא שפה, בסעיף 8בעמוד האחרון, כאשר מחלטים את הערבות, אז את יתרת הכסף מפנים, בעצם, לכונס נכנסים או לספקים.

יוסי פתאל: לא לספקים.

יוסי פתאל: אף פעם לא.

אברהם פורז: מה רע בזה שמישהו ביטח את עצמו ושגם הספקים שלו יהיו מובטחים?

אברהם פורז: למה רק שהלקוחות יהיו מובטחים?

יוסף ביתן: כי מטרת הערבות היא לבטח את הלקוחות.

אברהם פורז: אם הוא נתן ערבות והוא במצב של פשיטת רגל, ונניח שכיסו את הלקוחות, אך יש עוד נושים שנפגעו?

אתי בנדלר: אם משרד התיירות צריך להבטיח, יש אחת משלוש הדרכים להבטיח את דרכי הערבות.

אתי בנדלר: יש לנו בסעיף 2 ט' הוראה האומרת שאם עמדה הקרן להחליט על הפסקת החברות של סוכנות פלונית או עמד מבטח לבטל את הפוליסה כאמור, ימסרו הודעה על כך למנהל 3 ימי עבודה מלאים מראש לפחות.

אתי בנדלר: אבל, אין לי שום הוראה משלימה שאומרת – קודם כל מה אפשר לעשות תוך 3 ימי העבודה.

אתי בנדלר: זה זמן מאד מאד קצר, כי באותה תקופה, לדעתי – וכאן חסרה הוראה משלימה של משרד התיירות – צריך לפנות לאותה סוכנות ולדרוש ממנה ערובה אחרת.

יוסי פתאל: נכון.

אתי בנדלר: כי אחרת ייאמר שהקרן מבטיחה את החברות בה - -

אברהם פורז: אבל מה פירוש הדבר שחברת הביטוח מודיעה על ביטול?

אברהם פורז: הרי אם הוא לא משלם פרמיה, הוא לא מבוטח, ובאותו היום אין לו כבר רשיון.

מירי חושן: אז הם הסכימו לבוא לקראתנו, ושזה לא יהיה באותו יום, אלא 3 ימים, לצורך מתן זמן להודעה בעיתונות.

אברהם פורז: אני רוצה להבין: נניח שאני סוכנות נסיעות.

אברהם פורז: החלטתי לבחור בדרך של פוליסת ביטוח, ואני מבוטח עד תאריך מסוים.

אברהם פורז: אתם במשרד התיירות יודעים מתי הערבות פגה?

אברהם פורז: האם אתם תעכבו אחרי הדברים?

חיה זינגר: ודאי.

חיה זינגר: כל הזמן.

אברהם פורז: במילים אחרות, אתם צריכים לקבוע הוראה שאם עד 30 ימים לפני תום הערבות לא תקבלו הודעה על חידושה – אז אתם תודיעו על ביטול.

אברהם פורז: 30 ימים לפני המועד שהפוליסה אמורה לפוג, אם לא קיבלתם חידוש, מודיעים לו, ואז אחרי כמה ימים מודיעים על ביטול הרשיון.

מירי חושן: הערה מצוינת.

נועה חקלאי: אני חוזרת לעניין הגילוי הנאות.

נועה חקלאי: צריך, ברשימה, ליידע את הציבור שיש להם את הזכות לתבוע את הקרן.

אברהם פורז: אבל אין בעיה, ואומר מדוע – אם הם כשלו והסוכנות פשטה את הרגל, משרד התיירות יאמר ללקוחות באיזה חברת ביטוח הסוכנות היתה מבוטחת.

נועה חקלאי: אבל לא כל הלקוחות מגיעים למשרד התיירות.

נועה חקלאי: לא כולם מתלוננים.

אברהם פורז: אז משרד התיירות יודיע, במקרה הזה, על ידי פרסום מודעה, לכל הלקוחות.

נועה חקלאי: אבל מה הבעיה לכתוב את זה בגילוי נאות?

אברהם פורז: בסדר, קיבלנו.

אברהם פורז: יהיה עוד סעיף, ויהיה כתוב איזה הסדר ביטוחי יש לו.

דני יערי: שייכתב פה, אדוני, למי שיש ערבות במקום אחר.

דני יערי: אנחנו נתנו דוגמה.

דני יערי: יש סוכנות נסיעות שהיא יאט"א.

דני יערי: נתנו שם 240 אלף דולר.

דני יערי: אי אפשר להעמיס עוד ועוד.

דני יערי: זאת חברת התעופה שעליה דנתם אם צריך או לא צריך.

דני יערי: זו סוכנות נסיעות שנתנה ערבות בנקאית גדולה מאד ליאט"א, בדיוק לאותה מטרה.

אברהם פורז: סוכנות נסיעות או חברת תעופה?

דני יערי: סוכנות נסיעות.

יוסי פתאל: למה אתה אומר שזה בדיוק לאותה מטרה?

דני יערי: הערבות ניתנה על ידי סוכנות הנסיעות ליאט"א, שהוא ארגון חברות התעופה הסדירות.

דני יערי: סוכנות נסיעות שמוכרת כרטיסי טיסה בינלאומיים של חברות תעופה סדירות, שרוצה להתקבל לפאנל חברות התעופה בישראל, נותנת ערבות בנקאית ליאט"א.

פיני גינצבורג: להבטחת כספים שהם חייבים לחברות תעופה, בלבד.

פיני גינצבורג: סוכן שחייב לחברת תעופה, זה לא קשור ללקוח בכלל.

אברהם פורז: אני מבין שחברת יאט"א אומרת שמאחר והסוכנות מנפיקה כרטיסים עוד לפני שהיא שילמה, כדי שלא יהיה מצב שאנשים ייסעו וחברות התעופה לא תקבלנה את התמורה, יאט"א דורשת ערבות.

אברהם פורז: מה זה שייך לקטע שלנו?

דני יערי: אם, למשל, כתוב שהקרן תבטיח את חזרתו לישראל - -

אברהם פורז: עניין החזרה לישראל ירד.

אברהם פורז: הקרן תבטיח רק את הכסף שהלקוח שילם ולא קיבל עבורו תמורה.

אברהם פורז: את זה הוא יקבל חזרה.

דני יערי: ערבות נוספת שנתנו - מארגן התיור של טיסות שכר, נותן סכומים למינהל התעופה האזרחי, בדיוק למטרה הזו.

דני יערי: "ארקיע", שמקיימת טיסות שכר, נתנה 750 אלף דולר למינהל התעופה האזרחי.

דני יערי: זה תלוי בספר הטיסות.

דני יערי: כך גם כל סוכני הנסיעות או סיטונאי הטיסות שעובדים עם "ארקיע".

אברהם פורז: בוא נבדיל: חברת "ארקיע" נתנה למינהל התעופה האזרחית סכום.

אברהם פורז: לאיזה צורך?

דני יערי: להבטיח את הנוסעים שיחזרו או יטוסו או ישתמשו בכרטיסי הטיסה שהוציאה "ארקיע" או את חבילת התיור שמכרה אצלנו "ארקיע אינטרנשיונל", למשל.

אברהם פורז: האם נניח לחברת Tower Air , שהיא חברה אמריקאית, ופשטה את הרגל באמריקה, יש איזשהו פיקדון שם, שמישהו יכול לקבל?

דני יערי: לא, כי חברות סדירות, באף מקום בעולם, לא נותנות ערבות.

דני יערי: ישנה אמנה בינלאומית.

אברהם פורז: נניח שלחברת "ארקיע" יקרה, חלילה, מה שקרה לחברת Tower Air.

אברהם פורז: האם לקוח שרכש כרטיס, ועדיין לא הספיק לעשות בו שימוש, יכול לפנות למינהל התעופה כדי לקבל משהו מהערבות הזו?

אברהם פורז: אם לא, למה מכוונת הערבות הזו?

פיני גינצבורג: רק להחזרת נוסעים תקועים בחו"ל.

פיני גינצבורג: המינהל יחכור מטוס בכסף הזה ויחזיר את הנוסעים.

פיני גינצבורג: ן שום דבר מעבר לזה.

אתי בנדלר: השאלה היא מה קורה לנוסע ששילם בכרטיס אשראי, ולא קיבל את מלוא התמורה?

אברהם פורז: ממילא אנחנו מדברים בתקנות שתוקפן קצת פחות משנה.

אברהם פורז: את הכניסה לעומק עד הפרט האחרון נעשה אחרי שיתוקן החוק ויבואו התקנות החדשות.

אברהם פורז: כל מה שעשינו היום זה כדי להסיר חשש, שמא מישהו יטען שהתקנות האלה, לפי חוק הפיקוח, הן לא חוקיות.

אברהם פורז: בשביל דבר שהולך להתקיים רק 9 חודשים זה מספיק טוב.

דני יערי: אדוני יודע שהזמניות במדינת ישראל היא הדבר הכי קבוע שיש.

אברהם פורז: אתה טועה.

אברהם פורז: ממילא בחוק ההסדרים השינוי הזה בטל.

אתי בנדלר: אבל התיקון לא יהיה בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: בסדר, אבל אני אומר – יש ברירת מחדל שמחייבת את משרד התיירות בהסכמת האוצר לעשות פעולה חקיקתית, כי אחרת הכל נופל, והם לא רוצים שהכל ייפול.

אברהם פורז: לכן, ממילא, נזדקק גם לחוק העיקרי וגם לתקנות על פיו, ואז תהיה לנו אפשרות לעשות מקצה שיפורים.

אברהם פורז: עשינו עבודה לא מושלמת.

אברהם פורז: לצערי הזמן עבר, ובזה אנחנו מאשרים את התקנות בכפוף למה שאמרנו.

אמיר לוי: רק רגע.

אמיר לוי: יש כאן סכומים שהיתה איזושהי הבנה לגביהם.

אמיר לוי: מדובר בחלק ב'.

אמיר לוי: יש שם שורות ריקות.

מירי חושן: אבל נקבע שתוספת א' ו- ב' חוזרת - -

אברהם פורז: אני רוצה להבין – למה באתם אלי כשזה עוד לא מלא?

אברהם פורז: אני יכול לאשר את זה כך?

אברהם פורז: על מנת לקבוע סכומים אני צריך לכנס את הוועדה.

אברהם פורז: אין לי סמכות לקבוע סכומים בעצמי.

יוסי פתאל: הסכומים הם 100 אלף דולר לסוכנות שעוסקת בתיירות יוצאת.

יוסי פתאל: זה מוסכם.

אמיר לוי: לא, הסכומים האלה לא מוסכמים.

יוסף ביתן: יש פה בעיה.

יוסף ביתן: למה שחבר בהתאחדות יפקיד רק 2000 דולר ואחרים 100 אלף דולר?

יוסף ביתן: אתה רוצה לחייב אותי להיות חבר בהתאחדות?

יוסי פתאל: לא.

יוסי פתאל: אתה יכול לבטח בחברת ביטוח.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לאשר את התקנות עד שלא יהיו סכומים.

אמיר לוי: היתה איזושהי הבנה, אך יש בעיה עם הסכומים.

מירי חושן: בתקנון הקרן שנקבעה דובר על סכומים.

מירי חושן: אני לא מבינה למה צריך אישור של משרד האוצר לגובה הערבות שנקבעה בתקנון הקרן.

אמיר לוי: זה לא אישור של שר האוצר.

אמיר לוי: הממשלה מגישה.

מירי חושן: זו רק טעות שלא הדפסנו את זה.

אתי בנדלר: גם סכומי האגרות לא מצוינות, בתקנה 36.

אמיר לוי: זה גם גובה הפוליסה.

אברהם פורז: ברגע שיהיו לכם הסכומים, כולל של האגרות, נוכל לאשר.

אתי בנדלר: ואני מבקשת שתחשבו האם ראוי לעשות איזושהי דיפרנציאציה בסכומי הערבות, כשמדובר בערבות באמצעות הקרן, באמצעות חברת ביטוח, או ערבות בנקאית.

אתי בנדלר: לדעתי אסור שתהיה.

יוסף ביתן: אבל כשאת קובעת 100 אלף דולר, יש דיפרנציאציה.

אברהם פורז: האם אתם יכולים למלא עכשיו את הסכומים החסרים?

אתי בנדלר: כולל אגרות?

מירי חושן: לא.

אתי בנדלר: אז תקנה 36 איננה מאושרת.

אברהם פורז: מה עם ערבויות?

מירי חושן: אימצנו את גובה הערבות לפי מה שנקבע בתקנון הקרן.

מירי חושן: התאחדות סוכני הנסיעות עבדה מולנו, כשדנו בנושא של הסכומים.

אברהם פורז: לפני שנשמע הערות, אני חוזר: סוכנות נסיעות העוסקת בתיירות נכנסת ותיירות יוצאת – 150 אלף דולר.

אברהם פורז: את הסכומים אתם רואים.

אברהם פורז: ב- (ג) נוסף 50 אלף דולר, וב- (ד) נוסף 20 אלף דולר.

אברהם פורז: נעבור לשמיעת הערות.

יוסף ביתן: הערה לגבי (ב).

יוסף ביתן: קרן הערבויות, כפי שהבנתי, תפקיד ערבות שתהיה בגובה של 20 אלף דולר לכל סוכן.

יוסף ביתן: אני רוצה להפקיד בדיוק כמה שחבר התאחדות מפקיד, מבלי להיות חבר התאחדות.

מירי חושן: אנחנו לא רוצים שתהיה דיפרנציאציה בכמה שהסוכנות מוגנת.

מירי חושן: הסוכנות מוגנת ב- 100 אלף דולר, בין אם זה מופקד במשרד התיירות - -

יוסף ביתן: אני אומרת ששלושת החלופות צריכות להיות שוות כלפי הסוכנים.

יוסף ביתן: כלומר, שכל אחד יפקיד אותו סכום, או שיבוטח באותו סכום.

יוסף ביתן: בתקנות של הערבות זה הרבה פחות מ- 100 אלף דולר.

יוסף ביתן: מדברים שם על פחות מ- 20 אלף דולר, אז למה מחייבים אותי בסכום, ואת הקרן לא מחייבים בסכום?

אברהם פורז: לפי התקנות האלה, שיעור הערבות יהיה הסכום בשקלים השווה ל- 100 אלף דולר לסוכנות נסיעות העוסקת במתן שירותי תיירות נכנסת.

אברהם פורז: זה אוניברסלי.

יוסף ביתן: אז שיהיה כתוב פה- גם לחברי קרן הערבות.

יוסף ביתן: לא כתוב פה.

אברהם פורז: ברגע שיש תקנה או חוק – זה מחייב את כולם.

אתי בנדלר: אני רוצה לתקן.

אתי בנדלר: חלק (ב) מתייחס רק לערבות הבנקאית, ולא לכולם.

אתי בנדלר: צריכה להיות באמת תקנה אוניברסלית, שתיכנס לתקנות עצמן ולא לתוספות, שתאמר, שהבטחת כספי לקוחות בדרך של ערובה תהיה בסכומים האלה.

יוסי פתאל: מקובל עלינו.

אברהם פורז: אני לא הבנתי.

אברהם פורז: מי שרוצה ערבות בשקלים צריך לתת 100 אלף דולר?

אתי בנדלר: נלך שני דפים אחורה, בתוספת בחלק א'.

אתי בנדלר: כתוב כך: "1.

אתי בנדלר: ערובה של סוכנות לפי סעיפים 3 ו- 3א תהיה בדרך של חברות של הסוכנות בקרן.

אתי בנדלר: ...

אתי בנדלר: או בדרך של פוליסת ביטוח....

אתי בנדלר: או בדרך של ערבות בנקאית כאמור בחלק ב'".

אתי בנדלר: לגבי הקרן ולגבי פוליסת הביטוח – אין ציון של סכומים.

אמיר לוי: כתוב.

אמיר לוי: בסעיף 1 בפרק ב'.

אתי בנדלר: צריך לכתוב את זה בתקנות.

אברהם פורז: בכפוף למה שאמרנו קודם יהיה כתוב שהסכומים האלה חלים לגבי כל סכומי הערבויות, לכל החלופות.

אברהם פורז: את זה אנחנו מאשרים.

אמיר לוי: בסעיף 2 של חלק ב' עשינו איזושהי הפרדה, שאני לא הייתי ער לה לגמרי, אני מודה, אך היא קצת בעייתית.

אמיר לוי: 100 אלף דולר למי שעוסק בתיירות נכנסת, ו- 150 אלף דולר למי שעוסק בתיירות יוצאת ונכנסת.

אמיר לוי: יכול לקרות מצב, ויש סוכנויות כאלה, שעוסקים רק בתיירות נכנסת, שהמחזור שלהם הרבה יותר גבוה ממי שעוסקים בשניהם, והוא יהיה חייב ב- 150 אלף דולר.

אברהם פורז: אתה מציע שנקבע את הערבות לפי המחזור?

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: 100 אלף דולר לשניהם.

אמיר לוי: לא צריך לעשות הפרדה.

מירי חושן: אבל מדובר בשני נושאים שונים.

אמיר לוי: זה לא משנה, זה צריך להיות 100 אלף דולר על כולם.

אברהם פורז: אבל מדובר רק על שנה אחת.

אמיר לוי: דווקא המקרה הזה, בגלל שבסופו של דבר יהיה הסדר שמחייב ערבות, בניגוד לשאר התקנות, חשוב לסמן את הדרך כבר עכשיו.

עמי אתגר: אני אסביר למה אני חושב שזה לא נכון:

עמי אתגר: האם אתה רוצה לבטח את התייר הישראלי או את התייר מחו"ל?

עמי אתגר: ברגע שיש שתי פעילויות, מגיעים למצב שהתייר הישראלי או התייר מחו"ל מבוטח על סכום נמוך יותר מאשר בחברה האחרת.

אברהם פורז: אני מציע לקבוע 125 אלף דולר לכולם?

אברהם פורז: הטענה היא צודקת.

אמיר לוי: לא.

אמיר לוי: עשינו תחשיב לפי 100 אלף דולר, והעלאה תתגלגל לצרכן, בסופו של דבר.

אברהם פורז: אני יודע את עמדתכם.

אברהם פורז: הייתם צריכים להילחם עליה, שלא צריכים שום דבר.

אברהם פורז: הרמתם ידיים.

מירי חושן: האם אתה נגד הערבויות?

אברהם פורז: אני בעד זה שכל אחד ייזהר.

אברהם פורז: הקונספציה שהמדינה היא הגננת הלאומית והאזרחים הם הילדים הקטנים שהגננת דואגת להעביר אותם בכביש בבטחה לא נראית לי.

אברהם פורז: מכל המוצרים שיש התיירות נחשבת למוצר מותרות, מלבד נסיעות לצורך ביקורים משפחתיים דחופים.

אברהם פורז: אם מדובר באנשי עסקים – יכולים להפסיד בעסקים.

אברהם פורז: אם רכשת חבילת תיור והתפספסה החופשה זה לא המקרה החמור ביותר שיכול לקרות לצרכן שאין לו ערובה.

אברהם פורז: אם כן, הוחלט על סכום ערבות של 125 אלף דולר לכולם.

צביקה גלמן: כדי שלא יהיה מקצה נוסף, אני מציע לקבוע לגבי חלק א' כמו לגבי חלק ג'.

צביקה גלמן: המנהל יאשר את פוליסת הביטוח.

צביקה גלמן: לא צריך לכתוב בחלק א' שום דבר.

צביקה גלמן: צריך לכתוב רק: "קרן ערבות שתקנונה יאושר על ידי המנהל".

צביקה גלמן: זה כבר כתוב, דרך אגב, אם מסתכלים על סעיף 2.

צביקה גלמן: לא צריך לכתוב יותר שום דבר.

צביקה גלמן: משרד התיירות יאשר את התקנון, יתקין בו שינויים, סכומים.

אתי בנדלר: מטרת הקרן צריכה להיות, סכומי הערבויות צריכים להיות – בתקנות או בתוספות.

אתי בנדלר: כל היתר - -

אברהם פורז: אתם רוצים שאני אוריד את כל היתר, וזה יהיה לשיקול דעת המנהל?

אתי בנדלר: תלוי מה.

אתי בנדלר: יש נקודות מנחות שהמחוקק צריך לתת למשרד התיירות, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: את התנאים יקבע המפקח.

אתי בנדלר: ובלבד שיהיה רשום למה מיועדת הערבות, באיזה תנאים ובאיזה תחומים.

אברהם פורז: רבותיי.

אברהם פורז: המפקח יקבע את התנאים לערבות.

אברהם פורז: אנחנו קובעים את הסכומים ואת הפרמטרים.

אתי בנדלר: את הפרמטרים העיקריים שהם רלבנטיים לגבי שלוש סוגי הערבויות.

אברהם פורז: אנחנו אומרים כך: סוכנות נסיעות צריכה להפקיד ערבות.

אברהם פורז: המפקח קובע את מה הערבות מכסה.

אברהם פורז: הוא קובע את הסעיפים שמניחים את דעתו שהערבות מניחה את הדעת.

אברהם פורז: אנחנו לא נכנס לזה בכלל.

אתי בנדלר: סליחה, זה בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: החוק לא מתיר למפקח לקבוע.

אתי בנדלר: החוק אומר שהשר צריך לקבוע את זה בתקנות.

אתי בנדלר: לפחות את העיקרים, אני לא מדברת על התנאים, אלא על משהו מאד כללי: לאיזה מטרה זה.

אברהם פורז: המטרה היא חדלות פירעון.

אתי בנדלר: אז תכתבו: "בתנאי שיש חדלות פירעון..." . זה בסדר.

אתי בנדלר: תעבירו את הנוסח, ויושב ראש הוועדה ואני נעבור עליו.

אברהם פורז: המטרה היא שזה יהיה לצורך חדלות פירעון.

אברהם פורז: יכולה להיות פוליסה שלא מכסה, בסופו של דבר.

אברהם פורז: זה כמו ביטוח חובה לרכב.

אברהם פורז: הממונה חייב לקבוע את אותם תנאים שצריכים להיות שם כדי שזה יכסה את הסיכונים שבפוליסה.

אברהם פורז: המטרה היא להבטיח את הלקוח מפני קריסה של הסוכנות וחדלות פירעון.

יוסי פתאל: בגבוה שנקבע בחוק.

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: אז אמרנו – לגבי א' ו-ב' זה 125 אלף לכולם.

אברהם פורז: לגבי ג' – 50 אלף דולר לגבי סוכנות של תיירות פנים, ומשרד תיור – 20 אלף דולר.

אברהם פורז: יש הערות?

אתי בנדלר: תכניסו את ההוראות הרלבנטיות לתקנות עצמן.

אתי בנדלר: מדובר על ההוראות שהן ישימות לגבי כל סוגי הערבויות.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.