ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 161, 2000-07-17 10:30

אברהם פורז: שלום רבותי.

אברהם פורז: אנחנו נפגשים שוב במפגשנו בנושא חוק הפיקדון.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה בשבוע שעבר, אנחנו נמצאים בשלב של הכנתה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: מאחר שמדובר בהצעת חוק פרטית, היועצת המשפטית של הוועדה תקרא את הסעיפים, ונתקן את הטעון תיקון, ככל שיש עוד צורך לתקן תיקון.

אברהם פורז: יש הערות, יש כאן מסמך אחד כתוב מאיגוד לשכות המסחר.

אברהם פורז: יש כאן מישהו מטעמם?

אדית הנדל: שניים: אריק ליברזון משופר סל, ואני מאיגוד לשכות המסחר.

אתי בנדלר: "הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון מס' 2)(הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000.

אתי בנדלר: "תיקון סעיף 1 הקראת סעיף 1 (1)."

אברהם פורז: אם אני לא עוצר אותך, את ממשיכה.

לאה ורון: ואז זה אומר שכל סעיף מאושר, היכן שלא עצרת?

אברהם פורז: מאושר, נכון.

אברהם פורז: כמובן, אם אנחנו מגלים שחלילה עשו איזה משגה ואנחנו רוצים לחזור אחור – כך נעשה.

אתי בנדלר: "סעיף 1 בהצעת החוק "פסקה (2)".

אתי בנדלר: להזכירכם, הגדרת מיחזור בחוק הפיקדון, בחוק העיקרי היא: "מיחזור" - כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור, התשנ"ג-1993".

אתי בנדלר: באותו חוק, מיחזור מוגדר כ"תהליך עיבוד או השבה של חומרים ומוצרים לשימוש חוזר לאותה מטרה אשר לה יועדו בראשונה או כחומרי גלם".

אתי בנדלר: "סעיף 1 להצעת החוק פסקה (3)".

אתי בנדלר: "תיקון סעיף 2 – (בהצעת החוק) 2(1)".

אתי בנדלר: אני אקרא את סעיף קטן (א) לסעיף 2 – בחוק העיקרי סעיף 2 אומר: "על כל מכל משקה" – וכאן יכול לבוא "מסומן" – "המלא במשקה, המשווק בישראל.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מישהו יכול לטעון שהוא לא מלא במשקה או רק מלא חלקית?

אתי בנדלר: צריך להיות לדעתי – ה"מכיל" משקה, במקום ה"מלא" במשקה.

אתי בנדלר: מישהו יגיד: הוא לא מלא עד הסוף, זה לא חל.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: ואז נקרא לזה " ...(להלן - מכל משקה מלא) ישולם פיקדון, לפי הוראות חוק זה.

אתי בנדלר: אני אקרא את סעיף קטן (ב) כדי שיהיה לנו רצף עם התיקון של סעיף קטן (ג).

אתי בנדלר: "סעיף 2(ב) לחוק העיקרי".

דובר: למה מלא?

רותי רוטנברג: יש הגדרה – להלן.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: הגדרנו קודם שברגע שהוא מכיל משקה, הוא נחשב למלא.

רותי רוטנברג: זאת אומרת, גם יצרן שהחליט למלא רק חצי בקבוק, זה יחול עליו.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר: הקראת סעיף קטן (ג) לחוק העיקרי.

רותי רוטנברג: הקראת פסקה (2) לסעיף 2 להצעת החוק – דהיינו שסכום הפיקדון בעד מכל משקה מלא יהיה גבוה מ- 25 אגורות.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: הדבר שאני רוצה לשאול אתכם – אני חושב שאנחנו צריכים בכל זאת לאפשר שסכום הפיקדון יהיה יותר נמוך, באישור ועדת הכלכלה.

רותי רוטנברג: לדוגמה: אם מגלים שיעדי המיחזור מושגים גם עם פיקדון יותר נמוך, אין סיבה להישאר ברמה הזו.

רותי רוטנברג: כרגע, לפי הנוסח הנוכחי, רק גבוה.

רותי רוטנברג: אין אפשרות לרדת.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר: מי יגיש את זה לוועדת הכלכלה?

רותי רוטנברג: אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אדוני היושב ראש.

רותי רוטנברג: מה שאומר סעיף 2 זה שהיצרן או היבואן עצמם, או תאגיד המיחזור במקרה שמדובר בתאגיד מיחזור – הם רשאים רק להגדיל.

רותי רוטנברג: לשר אבל יש סמכות הרבה יותר רחבה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: יש לו סמכות להוריד?

רותי רוטנברג: אתי בנדלר: הוא יכול לשנות, והשינוי הוא לאו דווקא בדרך של הגדלה, אלא גם בדרך של הקטנה – אם אני מסתכלת על סעיף 23, אינני זוכרת אם בהצעת החוק מוצע לתקן.

לאה ורון: אבל כתוב: סכום הפיקדון יהיה גבוה מהסכום הנקוב.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: סעיף 2(ב) בנוסחו הקודם – בואו נראה אם אנחנו משנים משהו.

לאה ורון: אתי בנדלר: לא, כאן לא משנים.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אלא אם כן קבע השר סכום אחר – זה באישור ועדת הכלכלה?

לאה ורון: יאיר ינוב: סכום אחר יכול להיות גם קטן.

לאה ורון: רותי רוטנברג: כן, כל הקביעה לפי 23 – תקנות לפי חוק זה טעונות אישור ועדת הכלכלה.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אני לא יודע אם הקביעה הזאת היא בתקנות.

לאה ורון: אתי בנדלר: כן – יקבע זה בתקנות.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: תכתבי: יקבע השר בתקנות.

לאה ורון: אני רוצה להיות על הצד הבטוח.

לאה ורון: אתי בנדלר: לא הבנתי.

לאה ורון: בסעיף 2 – היו"ר אברהם פורז: אלא אם כן קבע השר בתקנות.

לאה ורון: אתי בנדלר: אין צורך, אנחנו משתמשים בזה.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: זה ברור?

לאה ורון: אתי בנדלר: בוודאי, חד-משמעית.

לאה ורון: חוק הפרשנות קבע, זה בתקנות.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: ואז זה באישור הוועדה.

לאה ורון: אתי בנדלר: כן, זה לפי סעיף 23(ב) – כל התקנות טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: ועכשיו יש לדעתך, אם כך, סמכות לשר גם להוריד.

לאה ורון: אתי בנדלר: כן.

לאה ורון: אם כך, סעיף 2 מאושר.

לאה ורון: אדית הנדל: רציתי להעיר לסעיף (ב) – מאחר שהגמישות הניהולית ניתנת לנו להעלות את מחיר הפיקדון, שהגמישות הזאת תינתן לנו גם להוריד את מחיר הפיקדון, ללא אישור השר.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: למה?

לאה ורון: אדית הנדל: מאותה סיבה שהצהרת קודם.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: בסדר, גמישות ניהולית זה דבר טוב, אבל לא תהיה סיבה לדעתי שלא יאפשרו לכם להוריד אם אתם תעמדו ביעדי המיחזור, אם תוכיחו את זה.

לאה ורון: אחרת זה BUILT-IN, הכישלון הוא בנוי בפנים.

לאה ורון: לא כדאי, זה בסדר.

לאה ורון: אני פחדתי, לפי הערכתם, שאין אפשרות בכלל להוריד, אבל אם יש אפשרות, השר יאשר לכם.

לאה ורון: אין סיבה.

לאה ורון: הרי המטרה כאן – הפיקדון הוא לא ערך בפני עצמו, הפיקדון הוא כלי להבטחת יעדי המיחזור.

לאה ורון: אולי במשך הזמן אנשים יהיו כאלה צדיקים, שגם בלי פיקדון הם יחזירו כולם את הבקבוקים – נבטל את החוק.

לאה ורון: אתי בנדלר: ומצד שני, ראוי שהשר ישתכנע שהורדת המחיר של הפיקדון היא אכן למטרה שלשמה חוקק החוק ולא למטרה של הוזלת למשל מחיר מוצר מסוים לעומת מחירי מוצרים מקבילים של יצרנים שאינם חברים בתאגיד מיחזור.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: אנחנו צריכים ביקורת, קצת בקרה.

לאה ורון: לא נורא.

לאה ורון: אתי בנדלר: הקראת סעיף 3 להצעת החוק.

לאה ורון: אני אקרא קודם את סעיף 3 בנוסחו הנוכחי – חובת סימון.

לאה ורון: זה יסומן "(א)", ואחריו יבוא: "(ב)".

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: אנחנו מתנגדים.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: מה אתם רוצים לעשות לגבי אדם שלא רוצה להיות חבר בעסק הזה, זאת אומרת מוכן לשלם את העונש.

לאה ורון: אתה יכול רק להגיד שאתה רוצה לא פי ארבע אלא פי עשר.

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: אל"ף, אני יכול לדבר על פי עשר, אבל עדיין אני חושב שצריך יהיה לבנות מנגנון.

לאה ורון: אני מסכים איתך שאם מישהו מייבא 1,000 בקבוקי שמפניה איכותית, הוא לא רוצה "להתקשקש" עם הדבר הזה.

לאה ורון: צריך למצוא את הדרך איך לעשות זאת תוך כדי קבלת פטור, כי אם הוא מביא 1,000 בקבוקי שמפניה – אין לי בעיה, אבל אם הוא מביא מיליון בקבוקי שמפניה – אני כן רוצה שייכנס לתהליך בגלל מטרת החוק.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: בסדר, אבל איזו סנקציה אתה רוצה להטיל עליו?

לאה ורון: מאסר?

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: יכול להיות שאחת הדרכים שאם הוא רוצה, יהיה איזשהו מנגנון של פטור שהשר יתן.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: נניח שהוא מייבא סוג של משקה שהאריזה היא לא קונבנציונלית.

לאה ורון: אני רוצה להכות אותו בכיס, אני לא רוצה להכות אותו בשום מקום אחר.

לאה ורון: אני מאמין שהמכה בכיס היא הכי כואבת, היא גם מסתדרת עם הקונספציה הכלכלית שלי.

לאה ורון: דני מורגנשטרן: לתמרץ אותו.

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: אל"ף, הסכום צריך להיות הרבה יותר מפי ארבע.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: מה היית מציע?

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: לפחות פי עשר, וכשאנחנו מדברים על פי עשר – זה 2.5 שקלים.

לאה ורון: לאה ורון: יוסי, אבל אתה לא נותן בכך מענה לאותם אלה שמייבאים 1,000 בקבוקים, לא מיליון בקבוקים.

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: לכן, אני חושב שצריך לבנות מנגנון של קבלת פטור – פטור תוך כדי תשלום הקנס הזה.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: מישהו שיש לו – לא יודע אם 1,000 בקבוקי שמפניה, אבל גם 10,000....

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: בסדר, לא נקבתי במספר כרגע.

לאה ורון: היו"ר אברהם פורז: הרי זה ברור שהיצרנים הגדולים לא יוכלו לעמוד בזה.

לאה ורון: זה ברור שאלה דברים יחסית איזוטריים.

לאה ורון: דר' יוסי ענבר: לא בטוח.

יאיר ינוב: כל תעשיית היין תצא מזה.

דר' יוסי ענבר: יש להניח שתעשיית היין, כמו שיאיר אומר, עשויה לצאת מזה.

דר' יוסי ענבר: זה הרבה מיליוני בקבוקים תעשיית היין הבינונית פלוס, ואני לא חושב שזאת היתה כוונתך.

דר' יוסי ענבר: אני חושב שצריך לקבוע מנגנון של קבלת פטור על ידי השר או.

דר' יוסי ענבר: .

דר' יוסי ענבר: היו"ר אברהם פורז: אבל נניח מישהו ייבא – אנחנו נחזור לתקופת רישיונות היבוא?

דר' יוסי ענבר: יאיר ינוב: קנס גבוה, זה הכל.

דר' יוסי ענבר: זה הפתרון – פי עשר.

דר' יוסי ענבר: היו"ר אברהם פורז: פי עשר זה לא ....

שי וינר: הבעיה ברורה, הפתרון – אסור שיהיה פתרון דרך מנגנון עם מתן אישור כפי שאתה אמרת: דרך מתן אישורים, מתן אשרות יבוא על ידי השר לאיכות הסביבה.

שי וינר: חייבים לעשות את זה- אם עושים את זה רק דרך הכיס – אפשר להעלות את זה אולי לפי עשר או כל מספר אחר, ולהעלאה אני לא מתנגד.

שי וינר: לי יש הערה אחרת לסעיף – תוספת לסעיף הזה, שזה גם נכון לסעיף 8ב(ב) – כל האחריות כאן בכל המהלך הזה ובכל החוק מוטלת על תאגיד המיחזור כשיקום.

שי וינר: בעצם, לא נוצרת כאן שום נקרא לזה אפילו עלות נוספת למשרד לאיכות הסביבה, וגם אם היתה נוספת עלות, הייתי מציע לפתור את זה בדרך אחרת – על כן אני מתנגד גם לסעיף 3...

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: נניח בפי ארבע, לאן אתה חושב שהכסף הזה יגיע.

שי וינר: שי וינר: לקופת המדינה.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: לקופת המדינה – טוב, זה סיפור אחר.

שי וינר: דר' יוסי ענבר: אנחנו מתנגדים להתנגדות.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: קודם כל ברור שמי שעושה את זה, נפרד מהכסף.

שי וינר: עכשיו השאלה לאן הוא הולך, זו כבר שאלה אחרת.

שי וינר: ניר קדמי: כתוב: יצרן יהיה פטור – צריך להוסיף: יצרן או יבואן יהיה פטור.

שי וינר: טל גיז: יבואן יש בסעיף הבא.

שי וינר: ניר קדמי: אבל אחר כך כתוב: שייצר או שייבא.

שי וינר: זה לא קוהרנטי.

שי וינר: רשום: יצרן יהיה פטור, ובשורה השנייה בסוף: שייצר או שייבא.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: הוא טוען שליבואן אין את זה?

שי וינר: יבואן יש לנו במקום אחר, בסעיף לאחר מכן.

שי וינר: דר' יוסי ענבר: בהמשך לתיקון שלך כתוב: שייצר או שייבא.

שי וינר: טל גיז: המונח המתאים זה ייצר.

שי וינר: אתי בנדלר: צריך להיות באמת יצרן או יבואן.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: לא.

שי וינר: היבואן בא בסעיף יותר מאוחר.

שי וינר: צריך להתאים שהיצרן ייצר והיבואן ייבא.

שי וינר: טל גיז: מה שנטען כאן, שההגדרה של יבואן זה מי שמייבא מכלי משקה מלאים, ואין התייחסות למי שמייבא מכלי משקה ריקים.

שי וינר: אתי בנדלר: וממלא אותם – זה בדיוק יצרן, תקראי את הגדרת יצרן.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: מי שמייבא בקבוקי משקה ריקים זה לא מעניין בשלב הזה.

שי וינר: אתי בנדלר: אם הוא מייבא את מכלי המשקה הריקים וממלא בהם משקה כאן, הוא נחשב ליצרן.

שי וינר: לכן מדובר כאן על יצרן ומכלי משקה שייצר או שייבא.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: אני מציע כך – כדי להמשיך במערכת של הענישה דרך הכיס, זו לא מערכת בירוקרטית שהיא בלתי אפשרית – להעלות את זה מפי ארבע לפי שש, כלומר משקל לשקל וחצי.

שי וינר: זה מתון.

שי וינר: כמה אנשים כבר ייבאו שמפניה.

שי וינר: דני מורגנשטרן: אתה חסיד הפשרות הקדושות.

שי וינר: אני מציע פי שמונה, וזה יענה גם לאנשי המשרד.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: בואו נתקדם – פי ששה.

שי וינר: יאיר ינוב: חבר הכנסת פורז, תעשיית היין תצא מזה.

שי וינר: היו"ר אברהם פורז: שתצא.

יאיר ינוב: זה הרבה מאד בקבוקים, וזה כמעט כל הזכוכיות.

יאיר ינוב: היו"ר אברהם פורז: רבותי, החוק הזה הוא שלב ראשון, יש לנו עוד בעיות אחרות במגוון של נושאים.

יאיר ינוב: תנו לזה להתקדם, בואו נראה שזה מופעל לגבי החלק הארי של המכלים.

יאיר ינוב: יהיה מקצה שיפורים בבוא העת, בעוד שנה-שנתיים- שלוש, אולי לא איתי, עם מישהו אחר.

יאיר ינוב: אתי בנדלר: "הוספת סעיף 3א הקראת סעיף 4 להצעת החוק: (א), (ב), (1), (2).

יאיר ינוב: היו"ר אברהם פורז: הוא שילם לקרן סכום שהוא פי ששה...

יאיר ינוב: יאיר ינוב: יש לי שאלה.

יאיר ינוב: אם הוא בתאגיד, מדוע הוא פטור מהסימון של המכלים?

יאיר ינוב: זה ממש לא הגיוני.

אברהם פורז: למה?

יאיר ינוב: כך כתוב כאן.

יאיר ינוב: דר' יוסי ענבר: לא, סימון לפני היבוא.

יאיר ינוב: יאיר ינוב: אבל זה לא כתוב כאן.

יאיר ינוב: היו"ר אברהם פורז: אם זה לא ברור – צריך לתקן.

יאיר ינוב: דני מורגנשטרן: יש כאן בעיה של ניסוח.

אדית הנדל: אבל אין חשיבות לסעיף הזה.

יוסי אריה: מבחינת התאגיד, אין שום חשיבות לסעיף הזה.

יוסי אריה: הרי ממילא התאגיד מבוקר.

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: יש לי הערה.

יוסי אריה: בשנתיים האחרונות פטרנו כמעט את כל חובות הסימון טרם היבוא, מתוך ידיעה שזה מקשה על היבוא ומייקר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הבנתי מה שאתה אומר ואגיד לך למה אני חושב אחרת.

יוסי אריה: אם זה יבואן שמחליט לייבא והוא מוכן לשלם שקל וחצי על כל בקבוק – נגמר העניין.

יוסי אריה: אם הוא קשור לתאגיד מיחזור, אחרי שהבקבוקים יגיעו לארץ, יסמנו אותם כאן.

יוסי אריה: הוא רוצה לסמן אותם בחוץ-לארץ – אף אחד לא מפריע לו, אבל ברגע שהוא קשור לתאגיד מיחזור, הוא נכנס במסלול הירוק.

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: ומה קורה עם הבינוני שהוא לא זה ולא זה?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אין דבר כזה – או שהוא קשור בתאגיד מיחזור או שהוא לא קשור.

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: אם אתה זוכר, הראיתי לך שיש אלף יבואנים.

יוסי אריה: מתוך זה יש כמה עשרות אם לא יותר מעשרות שהם לא זה ולא זה.

יוסי אריה: זה לא אחד שמביא 50 מכלים שאומר: לא אכפת לי לשלם, ולא אחד שמביא עשרות אלפים שבאופן טבעי ייכנס לתוך המסגרת, אלא כל הבינוניים שהם לא זה ולא זה.

יוסי אריה: אתה מחייב אותם לסמן בחוץ-לארץ.

יוסי אריה: בחוץ-לארץ אי אפשר טכנית לסמן, כי הם קונים את זה במחסן סחורה, קונים דבר מזדמן או קונים כמויות.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: איך הוא ימחזר בארץ אם הוא לא מקים תאגיד מיחזור?

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: אחד כזה באמת לא ימחזר.

יוסי אריה: הוא יהיה במסגרת אותם עשרות אלפי בקבוקים, אולי מאות, שישלם אולי את הקנס, אבל אם אתה מחייב אותו לסמן, טכנית הוא לא מסוגל.

יוסי אריה: אתה אומר: אל תייבא, זה מה שאתה אומר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא, לא.

יוסי אריה: יש שתי אפשרויות: או שאתה הולך על מסלול הפיקדון או שאתה הולך על מסלול הבלי פיקדון.

יוסי אריה: אם אתה הולך על מסלול הבלי פיקדון, פתרנו את הבעיה.

יוסי אריה: עכשיו הוא הולך על מסלול הפיקדון.

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: אם הוא הולך על מסלול הבלי פיקדון, הוא רק משלם בלי סימון.

יוסי אריה: הוא רק ישלם ולא יסמן.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: כן.

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: ואז יש בעיה לסוחר הבינוני הקטן נקרא לזה, שמביא כמה מאות או כמה אלפים, ואז הקנס עליו מאד גדול.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: זה ברור, יש קנס על אי מיחזור.

יוסי אריה: אוהד אורנשטיין: אגב, הבאתי כתבה מאנגליה על שיעור המיחזור באנגליה הגדולה.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: עזוב את אנגליה.

יוסי אריה: אנגליה לא דוגמה טובה.

יוסי אריה: טל גיז: לא כל כך ברור מה חל על יבואן שהוא חבר בתאגיד מיחזור.

יוסי אריה: הוא לא צריך לסמן?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא.

יוסי אריה: ברגע שהוא נכנס לתאגיד, דינו כדין כל חבר בתאגיד.

יוסי אריה: יש פיקדון והוא נהנה מכל היתרונות.

יוסי אריה: אתי בנדלר: טל, היתה כאן הערה והיושב ראש ביקש ממני לוודא בנוסח הסופי שאין פטור מחובת סימון, אלא הפטור היחידי שעליו מדובר בסעיף 3א(ב) הוא ממועד הסימון כפי שנקבע בסעיף קטן (א).

יוסי אריה: איריס וינברגר: אז מתי הם יצטרכו לסמן?

יוסי אריה: לפני השיווק.

יוסי אריה: טל גיז: אולי כדאי לכתוב את זה במפורש.

יוסי אריה: אתי בנדלר: הוא אשר אמרתי, אבל את מציעה שננסח את זה כרגע?

יוסי אריה: איריס וינברגר: אתי, אבל אני חושבת שזה נמצא.

יוסי אריה: ב- 3א קטן – לא ישווק יבואן לפני סימון.

יוסי אריה: אתי בנדלר: יש כאן בעיה בניסוח.

יוסי אריה: נתקן בהמשך.

יוסי אריה: איריס וינברגר: הערה של אגף המכס – אנחנו מבקשים שהאישורים שיוצגו בפני פקיד מכס – הטפסים ייקבעו בהתייעצות עם מנהל המכס.

יוסי אריה: אתי בנדלר: שקבע הממונה בהתייעצות עם מנהל המכס?

יוסי אריה: יש לזה אח ורע בחקיקה?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא אכפת לי.

יוסי אריה: אתי בנדלר: רגע.

יוסי אריה: אם זו בקשה תקדימית, אני חושבת שזה לא ראוי כי קרוב לוודאי שהממונה לא יקבע אישורים שיחייבו את פקיד המכס ללא היוועצות עמו.

יוסי אריה: שאלה רק אם לתת לזה עיגון חקיקתי.

יוסי אריה: אז אם יש לזה עיגון בחקיקה.

יוסי אריה: ..

יוסי אריה: איריס וינברגר: יש מקרים שזה קיים ויש מקרים שזה לא קיים.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הגברת בנדלר, לא אכפת לי שזה יהיה היוועצות.

יוסי אריה: שיתייעץ איתו איזה טופס הוא רוצה.

אתי בנדלר: אגיד לך מה הבעיה היחידה שיכולה להיווצר.

אתי בנדלר: נניח שיש חילוקי דעות בסופו של דבר, זה יכול לעכב מאד את כל התהליך.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: היוועצות, לא אמרתי על דעתו.

אתי בנדלר: יגיד לו: איזה טופס אתה רוצה.

אתי בנדלר: יכול להיות שהוא צריך לכתוב שם כל מיני פרטים טכניים.

אתי בנדלר: אתי בנדלר: בהתייעצות עם מנהל המכס?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: רותי רוטנברג: איפה בדיוק?

אתי בנדלר: תמיר שאנן: בסיפה של פסקה (1).

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: יכול להיות שהוא רוצה שבטופס יהיו כתובים כל מיני דברים כדי לעזור לו .

אתי בנדלר: אנחנו תמיד בעד התייעצות עם המכס.

אתי בנדלר: טל גיז: בפסקה (1) לא ברור ממי האישור – מתאגיד המיחזור?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: טל גיז: והוא הציג לפני פקיד המכס אישור על כך מאת תאגיד המיחזור?

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: לא תאגיד המיחזור.

אתי בנדלר: מאת הממונה.

אתי בנדלר: זה המשרד לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: טל גיז: צריך להוסיף את זה.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: מאת הקרן.

אתי בנדלר: טל גיז: לא.

אתי בנדלר: ב- (ב)(1) – על כך שהוא חבר בתאגיד המיחזור, מי נותן אישור על כך?

אתי בנדלר: אתי בנדלר: זו שאלה יפה.

דובר: בטופס שקבע הממונה, בהתייעצות.

דובר: ..

דובר: רותי רוטנברג: איך יודעים שהוא חבר בתאגיד מיחזור?

דובר: הוא בא ואומר: אני חבר?

דובר: תמיר שאנן: התאגיד צריך להנפיק את האישור.

דובר: היו"ר אברהם פורז: זה טופס שקבע הממונה – זה בסדר.

דובר: תאגיד המיחזור נותן את האישור לפי נוסח שקבע הממונה: אני מאשר שהחתום מטה הוא חבר אצלנו, וכו'.

דובר: זה טופס מסודר כי זה טופס שמשחרר אותך מתשלום כסף.

דובר: תמיר שאנן: מי חותם על הטופס?

דובר: הממונה לא חותם, תאגיד המיחזור צריך לחתום.

דובר: רותי רוטנברג: אפשר להציע נוסח?

דובר: היו"ר אברהם פורז: תני לי להציג, ואחרי כן את תציעי.

דובר: אתי בנדלר: אני חושבת שזה כבר סגור – הבנתי.

דובר: אני לא בטוחה שזה יהיה הנוסח הסופי, ההערה נכונה – והוא הציג לפני פקיד המכס אישור על כך מאת תאגיד המיחזור בטופס שקבע הממונה בהתייעצות עם מנהל המכס.

דובר: היו"ר אברהם פורז: הגברת רוטנברג, זה בסדר?

רותי רוטנברג: בסדר.

רותי רוטנברג: היה לי רעיון אחר – יבואן שתאגיד מיחזור אישר שהוא ....

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אם מה שאתי אמרה זה בסדר – אז זה בסדר.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	אני לא יודעת אם זה מה שיישאר, נראה אחר כך.

רותי רוטנברג: הרעיון ברור.

רותי רוטנברג: סיימנו את סעיף קטן (ב).

רותי רוטנברג: הקראת סעיף 4(ג) להצעת החוק.

רותי רוטנברג: סעיף 5 מתקן את סעיף 6 לחוק העיקרי.

רותי רוטנברג: אני אקרא קודם את סעיף 6(א) לחוק העיקרי בנוסחו הקיים.

רותי רוטנברג: סעיף 6 עוסק בהחזר פיקדון לצרכן.

רותי רוטנברג: "(א) צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו  לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג".

רותי רוטנברג: התיקון המוצע בפסקה (1): "בסעיף קטן (א), במקום "מאותו סוג" יבוא "מאותו סוג משקה, בין באותו מכל  משקה ובין במכל משקה אחר".

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	בסדר, אושר.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     	אנחנו מבקשים להתנגד לסעיף הזה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אני יודע שאתם רוצים להתנגד לזה.

רותי רוטנברג: אני אגיד לכם למה אני לא מסכים כבר – כי אם אתם חושבים שאתם תוציאו את כל הפחיות מהסופרמרקטים ותמכרו רק משפחתיים – לא עולה על דעתי להסכים.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     	החשש הוא שעלול להיגרם מצב שבו בית עסק יצטרך לקלוט מכלי משקה גם אם הוא לא מוכר אותם.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אגיד לך ממה אני מפחד.

רותי רוטנברג: תארי לעצמך שאתם תחליטו כהחלטה אסטרטגית שאתם את כל הפחיות מוציאים החוצה ובסופרמרקטים אתם לא מוכרים יותר אלא רק משפחתיים שמחוץ לחוק.

רותי רוטנברג: מה אני עושה אז עם החוק שלי?

רותי רוטנברג: אני יכול לישון על הפחיות הריקות.

רותי רוטנברג: אריק ליברזון:     	אבל אם נתחייב שלא נעשה את זה?

רותי רוטנברג: השאלה למה רוצים להגיע בסוף.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אני לא רוצה לתת לכם אפשרות לעשות את זה – אני אומר זאת בצורה הכי חדה וחלקה.

רותי רוטנברג: החלטתם למכור קוקה-קולה – נגמר הסיפור.

רותי רוטנברג: אל תמכרו בכלל קולה, תמכרו רק מים במכלים של 40 ליטר.

רותי רוטנברג: אתם יכולים לעשות תרגיל שאתם תפסיקו למכור את כל הבקבוקים הקטנים בסופרמרקטים, ואז אני יכול לקחת את החוק הזה, לנסוע לסקנדינביה ולזרוק אותו שם בנהר.

רותי רוטנברג: אני אומר לכם מראש – אני יוצא מתוך הנחה שאתם פועלים בתום לב ואתם רוצים להפעיל את החוק – והיו לי כמה הסכמות ודיברתי עם אנשים, ואין מנוס, אבל איך אומרים: פירצה קוראת לגנב.

רותי רוטנברג: אריק ליברזון:     	חבר הכנסת פורז, החלק בקטגוריה של המשקאות  הוא מעל 25%.

רותי רוטנברג: עכשיו תהיה אתה רגע בעל העסק - אתה מוותר על 25% מתוך קטגוריית המשקאות?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	לא יודע.

רותי רוטנברג: אריק ליברזון:     	אז אני אומר לך שלא, ואני מציע שזה יישאר רק במכלים שאותו בעל עסק מוכר.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אתה אומר לי שלא, ואם כן אז מה?

רותי רוטנברג: מה מפריע לך הסעיף?

רותי רוטנברג: אריק ליברזון:     	כי אני צריך להחזיר בסך הכל את אותם מכלים שנקנים או נמכרים באותו בית עסק.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	האמת היא שהאחריות העיקרית היא על התעשיין, מי שמוכר לך.

רותי רוטנברג: אתה מוכר קוקה-קולה או אתה מוכר את החברה למשקאות קלים – אתה שלוחם לצורך הסיפור הזה.

רותי רוטנברג: אתה קורבן במידה רבה מאד כי למשל מה שקונים בקיוסקים – מחזירים אצלך, וזה עיוות, אם כי אני מאמין שמטעמים מסחריים גם לקיוסקים הקטנים יהיה כדאי לקנות חזרה, כי לדעתי הלקוח פשוט יתעצבן.

רותי רוטנברג: דני מורגנשטרן:     	ודאי, אחרת הם יאבדו נתח מהשוק.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	לדעתי, הלקוח יתעצבן.

רותי רוטנברג: אם הוא יקח כזה דבר, ויגידו: עכשיו תבלע וזה 25 אגורות, אם הוא זורק – הלכו 25 לפח.

רותי רוטנברג: אם הוא צריך לגרור את זה עד הבית – זה מעצבן, אז אין מנוס, אין לי ברירה.

רותי רוטנברג: לא שאני מאושר מזה, אבל אין ברירה.

רותי רוטנברג: אבל,אתם הערתם את ההערה, היא נרשמה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     הקראת סעיף 6(ב) לחוק העיקרי.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     	יש לנו גם כאן הערה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	סליחה, לא הוצע לתקן את הסעיף הזה.

רותי רוטנברג: פשוט קראתי את זה כי זה רלוונטי לצורך סעיף קטן (ג).

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	מיד תעירו.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     הקראת סעיף 6(ג) לחוק העיקרי: (1).

רותי רוטנברג: כאן, בפסקה (2) של סעיף 5 להצעת החוק מוצע לתקן כדלקמן – הקראת סעיף 5(2) להצעת החוק.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	קיוסק על שפת הים או בגן לאומי חייב לקבל חזרה בקבוקים גם באופן ידני.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     	לגבי סעיף 6(ב) ביקשנו להוסיף בסוף הסעיף: בין בשובר זיכוי ובין במזומן, מאחר שכל המנגנון פועל על מכונות קליטת מכלי משקאות על בסיס שוברי זיכוי.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	השאלה אם באמת מישהו יגיש תביעה ייצוגית נגד הסופרמרקטים ויגיד: אני מבקש מזומן.

רותי רוטנברג: יאיר ינוב:     	הוא יכול לקבל מזומן.

רותי רוטנברג: עם הפתק הוא הולך לקופה, מקבל מזומן.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     	לא, זה בשלב מאוחר יותר.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	המכונה נותנת פתקית בלבד, או מה?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	תעודת זיכוי.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	ותמורת תעודת הזיכוי הוא יכול לפדות למזומן או לא?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	כן, הוא צריך ללכת לקופה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	אז מה הבעיה?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אולי יגידו למה המכונה לא נותנת אוטומטית במקום?

רותי רוטנברג: זה יספיק אם אסביר את זה בדברי ההסבר?

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	על מי חלה החובה לשלם את תמורת הפיקדון?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	על בית העסק.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	על בית העסק.

רותי רוטנברג: הוא בא לבית העסק עם הפתקית, הוא מקבל את המזומן, הוא מקבל את התשלום, אז מה הבעיה?

רותי רוטנברג: כך אני מבינה את זה, אלא אם כן מישהו יאיר את תשומת לבי לכך שיש בעיה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	את צודקת בדבר אחד – שבגלל ריבוי עורכי דין, מחפשים מתחת לאדמה להגיש תביעה ייצוגית.

רותי רוטנברג: אני חושב שזה מספק.

רותי רוטנברג: אני אסביר את זה בדברי ההסבר, בנאום ההיסטורי שלי במליאה.

רותי רוטנברג: רבותי, זו הבנה שאני הגעתי אליה בשעתו – זה היה עוד עם נסים דהן.

רותי רוטנברג: אני נאמן למה שקבענו.

רותי רוטנברג: אני מניח שהחיים יעשו את שלהם ובעלי הקיוסקים יקבלו חזרה, אבל לגבי השאלה שלכם, בנאום אני אסביר שסופרמרקט יוצא ידי חובתו בכך שהמכונה האוטומטית נותנת את תעודת הזיכוי, וכדי לקבל את הכסף אדם צריך ללכת לקופה ולקבל את הכסף.

רותי רוטנברג: אני אסביר את זה, שמישהו לא יגיד שאם האוטומט לא פלט מיד את הכסף,כאילו לא נתנו לך.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר:     גם היום זה קיים.

רותי רוטנברג: טל גיז:     שתי הערות לעניין הסעיף וגם לסעיף 7. מכיוון שמדובר בהוראה עונשית, הרעיון היה שאם יצרן ויבואן משתמשים בשירותים של תאגיד מיחזור, האחריות נופלת על תאגיד המיחזור, כי תאגיד המיחזור לפי תפקידיו גם יכול להחזיר פיקדון.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אז זה תאגיד וולונטרי.

רותי רוטנברג: איך אני יכול להבהיר את הנטל הזה?

רותי רוטנברג: טל גיז:     אם אתה רוצה לקבוע הוראה עונשית על תאגיד מיחזור שלא החזיר פיקדון – אז אתה משאיר את זה על יצרן או יבואן, גם אם הוא חבר בתאגיד מיחזור.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     יכול להיות.

רותי רוטנברג: טל גיז:     אין הוראה שאומרת – יצרן או יבואן שאינם מקבלים שירותים מתאגיד מיחזור, או תאגיד מיחזור, חייבים להחזיר את הפיקדון, אלא היצרן והיבואן בבית העסק חייבים להחזיר פיקדון גם אם הם חברים בתאגיד המיחזור.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     זה ברור, לא?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     את בעצם אומרת כך – מה קורה אם תאגיד המיחזור נכשל במילוי חובותיו, מי אחראי?

רותי רוטנברג: טל גיז:     היצרן והיבואן, לפי ה...

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אני חושב שבעיקרון, תאגיד המיחזור הוא בעצם שלוח של החובה העיקרית, כי אין היום מניעה ליצרן או ליבואן לעשות את זה בלי תאגיד מיחזור.

רותי רוטנברג: טל גיז:     בסדר.

רותי רוטנברג: הערה נוספת, בהמשך להערה שעלתה כאן – אני חושבת שדווקא הבעיה היא בחובה לקבל את מכלי המשקה.

רותי רוטנברג: אם נניח בית עסק יגיד: תלך למכונה אוטומטית, אז יגידו שהוא לא קיים את החובה שלו לקבל את מכלי המשקה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     למה?

רותי רוטנברג: טל גיז:     כי הוא לא קיבל את זה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     מה, זו הפרה של פקודת הבנקאות אם הבנק סגור ואתה הולך לכספומט?

רותי רוטנברג: טל גיז:     לא  - בגלל שזו הוראה עונשית, וזו הבעיה, השאלה אם אפשר לדייק ולומר: אם הוא מקבל את זה בשטח בית העסק, או בדרך או במקום אחר שקבע השר בתקנות, זאת אומרת שהשר יסדיר קבלה במכונה אוטומטית.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אני אסביר בנאום.

רותי רוטנברג: טל גיז:     אבל אנחנו מדברים על הוראה עונשית, לכן זה צריך להיות ברור.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אני רוצה להבין.

רותי רוטנברג: אם מישהו מחזיר את האריזה הריקה, את הפחית הריקה...

רותי רוטנברג: טל גיז:     יש הוראה שאומרת – בית עסק חייב לקבל מכל  משקה – חייב לקבל – אבל עכשיו השאלה אם אני אומרת לו: אני לא רוצה לקבל את זה, תלך, יש כאן מכונה אלקטרונית.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     לא, אין דבר כזה.

רותי רוטנברג: הוא לא יכול להגיד לו: תלך מחוץ לעיר.

רותי רוטנברג: טל גיז:     לא מחוץ לעיר, אבל יכול להגיד: בקניון יש מכונה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     לא.

רותי רוטנברג: דני מורגנשטרן:     אדוני היושב ראש, הנקודה הזו הועלתה.

רותי רוטנברג: היא עלתה בדיוק בוויכוח האם זה חייב להיות בקניונים.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     בואו נתקדם, אין בעיה כזאת.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     זו הערה נוספת שלנו.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:  	לא הגדרנו מה זה בית העסק, ולכן אני אומר לך – אני מוכן לומר את זה בנאום – אם נניח במגרש החניה, בסמיכות מקום, קרוב, מקימים שם "בוטקה" ושם מקבלים חזרה – זה בסדר, זה עדיין בית העסק, אבל לא עולה בדעתנו שאפשר להגיד למישהו: חמישה קילומטר מכאן יש מקום שקולטים.

רותי רוטנברג: אריק ליברזון:     חמישה קילומטר לא, אבל 50 מטר.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     הצרכן שבא לסופרמרקט לקנות – במקום שהוא קונה, שם הוא מחזיר.

רותי רוטנברג: הדברים יכולים להשתנות ב- 20-30 מטר, אבל זה במתחם בית העסק.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     על זה אנחנו מדברים.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אני לא מסכים שתתרחקו ממתחם בית העסק.

רותי רוטנברג: אדית הנדל:     לא, אנחנו מבקשים עד 50 מטר.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אם אתם תקימו במגרש החניה מבנה כזה - לפי היתר חוקי כמובן אני מקווה – וזה קרוב, איש לא יטען שזה לא בבית העסק.

רותי רוטנברג: מצד שני, אם תעשו את זה במרחק גדול – אז לא.

רותי רוטנברג: בית העסק, לא ניתן לו הרחבה.

רותי רוטנברג: מיכל כהן:     בחניון בקומה השביעית...

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     זה לא יכול להיות במרחק גדול, זה צריך להיות במתחם.

רותי רוטנברג: דני מורגנשטרן:     תכניס את המילה "במתחם בית העסק" ופתרת את הבעיה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     זה יותר ברור?

רותי רוטנברג: כשאני כותבת "מתחם בית העסק", מישהו יודע מה זה?

רותי רוטנברג: דובר:     אם תכתוב: בטווח של 100 מטר?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אני לא מבהיר כלום.

רותי רוטנברג: 100 מטר יכול להיות מהצד השני של כביש מהיר.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     זה עוד הרבה יותר מסוכן כי הוא יגיד שיש לו מתחם שהוא עדיין לא ניצל לבנייה במרחק של 200 מטר.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     רבותי, אני אבהיר את זה בנאום.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:  הקראת סעיף 6 להצעת החוק.

רותי רוטנברג: אוהד אורנשטיין:     יש לי שאלה לגבי סעיף 6 ו-7.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     סעיף 7 להצעת החוק – לא הוצע לתקנו.

רותי רוטנברג: אוהד אורנשטיין:     בית עסק חייב לקבל מכלי משקה מאותו סוג ואמרת של אותו משקה.

רותי רוטנברג: למי הוא מעביר את זה הלאה?

רותי רוטנברג: נניח הוא מוכר בירה בפחיות והוא מקבל בקבוק בירה גדול.

רותי רוטנברג: למי הוא יכול להעביר את זה הלאה?

רותי רוטנברג: דוברת:     ליצרן.

רותי רוטנברג: אוהד אורנשטיין:     בסעיף 7 לא כתוב למי הוא יכול להעביר.

רותי רוטנברג: כלומר, אין לו קשר ישיר עסקי עם היצרן.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     הוא מעביר את זה ליצרן.

רותי רוטנברג: אוהד אורנשטיין:     אבל אין לו סוגים כאלה, הוא רוכש רק סוגים קטנים והוא לא מתעסק עם אותם סוגים.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אין דבר כזה.

רותי רוטנברג: בשביל זה יש תאגיד מיחזור שמטפל בכל הבעיה הזו.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     סליחה, יש משהו בדבריו.

רותי רוטנברג: סעיף 7(א) לחוק העיקרי אומר: "בית עסק שיש בידיו מכלי משקה ריקים מסומנים רשאי להחזירם לבית עסק, ליצרן או ליבואן, שמהם רכש מכלי משקה מלאים מאותו סוג", וחובה לעשות כאן תיקון מותאם לתיקון שעשינו בסעיף 6 – מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     נכון.

רותי רוטנברג: יאיר ינוב:     הוא התכוון בדיוק הפוך ממך.

רותי רוטנברג: אוהד אורנשטיין:     לא, זה בדיוק מה שהתכוונתי.

רותי רוטנברג: אני מתכוון הפוך, אבל אם את עושה לגבי ה-6, חייבים לתקן גם כאן.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     זה נכון.

רותי רוטנברג: אתה אומר ליישר את הקו, שתהיה איזו לוגיקה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     סעיף 8 לחוק העיקרי, עניינו בהעברת סכומי פיקדון לקרן.

רותי רוטנברג: מוצע להוסיף לסעיף זה סעיף קטן (ד).

רותי רוטנברג: אני קוראת את סעיף 6 להצעת החוק.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     זה גביית הקנסות.

רותי רוטנברג: כאן יש ויכוח בין האוצר לבין המשרד לאיכות הסביבה לגבי העניין של הקרן.

רותי רוטנברג: בואו נשאיר את זה כרגע פתוח.

רותי רוטנברג: אני רוצה להגיד לך, מר וינר, שאני נוטה כן לתת את זה למשרד לאיכות הסביבה.

רותי רוטנברג: אמנם אתם בתקציב של שנה לאחר מכן יכולים להתחשב בכל מיני הכנסות עצמיות שלהם ולהפחית להם מכספי מדינה – ובסוף לא ייצא להם שום דבר מזה – אבל בכל זאת, כשיש דבר ייעודי כזה והוא מגיע, זה יותר קל אחר כך להשתמש בזה למטרות של איכות סביבה מאשר כסף שבא מהקופה הציבורית.

רותי רוטנברג: זה אמנם מסומן – ואני יודע שאתם לא אוהבים כספים מסומנים, אני גם מבין את העמדה שלכם, אבל...

רותי רוטנברג: שי וינר:     אגיד לך למה אני חולק עליך בנקודה הזאת.

רותי רוטנברג: נכון שיש לנו את היכולת, אני יכול לבדוק מה הסכום – יצא שבעה מיליון שקל, להפחית להם שבעה מיליון שקל, ואז עדיין אני לא אוהב את המצב הזה, גם מעבר לרמה העקרונית של אגרות ייעודיות.

רותי רוטנברג: אני חושב שאפילו מבחינת המשרד לאיכות הסביבה במצב כזה, כסף שנמצא בו בקרן עובר ליעדים מאד ספציפיים ללא קשר לסדרי עדיפויות, אפילו של המשרד עצמו.

רותי רוטנברג: אני עדיין מעדיף שהכסף לכל פעולה שתידרש להם לצורך חוק הפיקדון ולכל הנושא של בקבוקים יועבר להם בתקציב ישיר ובהתאם לסדרי עדיפויות של המשרד ולא דרך הקרן, דרך אגרה ייעודית.

רותי רוטנברג: ניר קדמי:     נציג משרד האוצר יושב בקרן.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר:     אנחנו כמובן מתנגדים.

רותי רוטנברג: צריך לזכור שבעצם העובדה שהסכמנו להיכנס כאן לתהליך השינוי, ויתרנו על סכומים גדולים מאד שהיו מיועדים למשרד.

רותי רוטנברג: על מה אנחנו מדברים?

רותי רוטנברג: יהיו לנו כאן הוצאות – והיום שי נמצא ומחר הוא איננו, והיום יש לנו הסכמות ומחר אינן.

רותי רוטנברג: זה כמו שאמרת קודם – אין לחיצת יד בדברים האלה, החוק קובע ולפי החוק זה הולך.

רותי רוטנברג: לא יעזור כלום, קרן ניקיון קיימת וצריך לחזק ולהרחיב אותה ולא לחסל אותה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     זה גם נותן לכם מוטיבציה להילחם, לבדוק אם יש העלמות.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר:     ויש לנו גם הוצאות.

רותי רוטנברג: לא יעזור כלום, יש הוצאות להפעיל את החוק הזה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     בעצם האכיפה לגבי כל העניין, כולל פיקוח - גם למשל תאגיד המיחזור טעון איזושהי בדיקה, למשל על הדיווחים, על הכל.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר:     כפי שאמרת, רק לרוץ על אלף יבואנים – הרי אף אחד לא יתנדב לתת את הכפול 6.  היו"ר אברהם פורז:     הנטייה שלי, מר וינר, לתת להם את זה לקרן, אבל אם אתם תרצו להגיש הסתייגות, שר האוצר רוצה להגיש הסתייגות – תוכלו לעשות את זה.

רותי רוטנברג: תשקלו את זה.

רותי רוטנברג: שי וינר:     תקציבית, לפי דעתי המשרד לאיכות הסביבה יפסיד באופן תקציבי מהקרן הזו.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     אני החלטתי שאני אף פעם לא יודע יותר טוב מאנשים עצמם מה טוב להם.

רותי רוטנברג: בינתיים נאשר זאת כך.

רותי רוטנברג: אם תרצו להגיש הסתייגות – תוכלו כמובן.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     שי, אני רק מבקשת, אם תרצו להגיש הסתייגות, להעביר לי את זה תוך מקסימום 24 שעות אחרי שהחוק – אני לא יודעת מתי, אם זה יקרה היום או לא – יאושר לקריאה שנייה ושלישית.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     יש לך עוד כמה ימים.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     אם כך, סעיף 6 אושר.

רותי רוטנברג: אני קוראת את סעיף 7 להצעת החוק - תאגיד מיחזור – 8א.

רותי רוטנברג: (א)(1).

רותי רוטנברג: קריאות:     - -  אתי בנדלר:     	אלה סעיפים שהוספו כשלא הייתי.

רותי רוטנברג: אני לא מכירה אותם, אני משמשת רק קריינית.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	הגברת בנדלר, אני הייתי רוצה לדעת האם לדעתך סביר שגם ועדת הכלכלה תאשר.

רותי רוטנברג: השר באישור ועדת הכלכלה?

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	הכרה של תאגיד כתאגיד מיחזור – לא.

רותי רוטנברג: אינני יודעת, אני מעלה כאן שאלה שייתכן שהתשובה עליה ברורה, שהשר צריך לקבוע אמות מידה להכרה בתאגיד כתאגיד מיחזור.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	איך הוא יקבע אמות מידה?

רותי רוטנברג: הוא לא ייצא מזה.

רותי רוטנברג: נשאיר את זה בינתיים.

רותי רוטנברג: תתקדמי.

רותי רוטנברג: גם לי יש בעיה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	אני לא סבורה שוועדה של הכנסת צריכה לאשר גופים.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	יש בעיה עם זה.

רותי רוטנברג: אולי נמצא לכך פתרון.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     הקראת סעיף 7 להצעת החוק –(א) (2).

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	למה החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים?

רותי רוטנברג: גם משווקים.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	זה בתי עסק, לא?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	בתי עסק המייצגים יצרנים או יבואנים?

רותי רוטנברג: אני לא בטוח.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	לא.

רותי רוטנברג: ארגונים המייצגים יצרנים, יבואנים או בתי עסק – אינני יודעת לצורך מה זה הוכנס.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	זה מופיע בהגדרות של החקיקה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	לא.

רותי רוטנברג: אני לא שואלת לגבי יצרנים, יבואנים או בתי עסק.

רותי רוטנברג: אני שואלת לגבי ארגונים המייצגים אותם.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	זה בסדר.

רותי רוטנברג: היינו מוכנים שהתאחדות התעשיינים כארגון, או לשכות המסחר כארגון, יהיו חלק מהעניין.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     הקראת סעיף 7 להצעת החוק – (א) (3).

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	השאלה היא רק כשאומרים: מטרתו של תאגיד היא הקמה והפעלה של מנגנון, האם למשל הסברה זה דבר שהוא לגיטימי?

רותי רוטנברג: ניר קדמי:     	לשם ביצוע הוראות לפי חוק זה – למה זה לא לגיטימי?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	יגידו למשל שהוא נניח יעודד את הציבור.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	נדמה לי שזה כתוב, רק יש איזושהי בעיה בניסוח שצריכים אולי לשפר את זה.

רותי רוטנברג: הסיפה, לרבות ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף ובטיפול בהם – נדמה לי שלכך הכוונה, רק צריך לוודא שזה לא מתייחס לסעיף הקודם, למשפט הקודם.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אני חושב שגם פעולות הסברה הן דבר לגיטימי.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	זה ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף ובטיפול בהם.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	טוב, בנאום שלי אגיד לרבות פעולות הסברה.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	אדוני היושב ראש, למרות שכבר הערתי בפעם קודמת – הסיפה של סעיף (3) או כל טובת הנאה אחרת – זה נראה מיותר.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	תיכף נגיע לזה.

רותי רוטנברג: אמרנו גם בפעם הקודמת שכמובן, אם יש לך השקעה, אתה צריך לקבל תשואה עליה.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג:     	אני מציעה במקום רק – לקידום המטרה.

רותי רוטנברג: רק זה מצמצם מדי – בשורה השנייה של פסקה (3) לגבי מה שחבר הכנסת פורז אמר בעניין של ההסברה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	לא.

רותי רוטנברג: דווקא ב- (3) זה רק למטרות האמורות בפסקה (1), והעניין הוא שבפסקה (1) אולי צריכים להוסיף את המילה קידום.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר:     	לרבות ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף....

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	לדעתי זה אמור בסיפה.

רותי רוטנברג: רק צריך שיהיה ברור למה מתייחסת הסיפה.

רותי רוטנברג: נשפר את הנוסח.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	מה לגבי כל טובת הנאה אחרת?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	יש כאן בעיה אחת.

רותי רוטנברג: נניח מישהו משקיע והוא רוצה לקבל תשואה על ההשקעה, זה לא רווח.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	זה לא רווח ולא טובת הנאה, ונדמה לי שהמטרה היתה לגרום לכך שבעלי מאה – נגיד כך- בתאגיד המיחזור לא יעקפו את ההוראה הזאת – אם אני זוכרת נכון על מה שדובר בזמנו- על ידי כך שאמנם לא יחלקו רווחים אבל יתנו משכורות מצוינות לכמה בעלי תפקידים, אולי ישלחו לחוץ-לארץ, וכו', וכך יקדמו את המטרות של התאגיד.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	יש כאן שני דברים.

רותי רוטנברג: יש קודם כל הדבר שנעשה ביושר.

רותי רוטנברג: נניח שהם לא רוצים לקחת אשראי.

רותי רוטנברג: אם יקחו אשראי מבנק, אז יגידו: מה אתם רוצים, אבל נניח שאחד מהיצרנים משקיע בתאגיד הזה 10 מיליון דולר, מגיעה לו תשואה על הכסף שהוא השקיע?

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	ודאי.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	זה רווח או לא?

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	זה לא רווח, כי זה לא הרווח של תאגיד.

רותי רוטנברג: אתה מדבר על חלוקת רווחים מהרווחים של תאגיד המיחזור.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אולי כדאי לכתוב בצורה מפורשת שאין לראות בתשואה מקובלת על השקעה משום רווח.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר:     	מה זה מקובלת?

רותי רוטנברג: לאה ורון:     	יש אחוז מסוים שנחשב לתשואה מקובלת.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אני יכול לומר שאת התשואה יקבע השר לאיכות הסביבה באישור ועדת הכלכלה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	מתן תשואה סבירה.

רותי רוטנברג: יש כללי חשבונאות.

רותי רוטנברג: ניר קדמי:     	אדוני היושב ראש, אם תיקח כל ניסוח של הלוואה של גוף פיננסי, כתוב שם: על פי הריבית הנהוגה.

רותי רוטנברג: יש מונח משפטי, אפשר לשלוף את זה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אני מבקש להשתמש במונח הזה של הריבית הנהוגה בבנקים, או משהו – זה מה שלא ייחשב כרווח.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	זה רעיון רע, תסלח לי.

רותי רוטנברג: בנושא של על פי חלוקת רווחים, הכוונה היא שבעלי המניות לא יכולים למשוך דיווידנדים.

רותי רוטנברג: כשדיברנו על תאגיד המיחזור, אמרנו שהמטרה של תאגיד המיחזור- תאגיד המיחזור לוקח את הכסף אליו על מנת להביא את המנגנון ומתחייב בתמורה על יעדי האיסוף.

רותי רוטנברג: יבוא מחר הבעלים של תאגיד המיחזור ויגיד: כדי שהתאגיד יצליח, אני צריך לשים מנכ"ל ששווה X כסף.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אין בעיה עם המנכ"ל.

רותי רוטנברג: לא נכנסנו למשכורות.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	ראיתי חקיקות – יתקנו אותי עורכי הדין האחרים כאן בחדר – הנושא של כל טובת הנאה אחרת, ברגע שאני לא יכול למשוך רווחים, מה המשמעות שלו בכלל?

רותי רוטנברג: זה סתם.

רותי רוטנברג: תגיד לי גברת רוטנברג אם יש לו משמעות ברגע שאני לא יכול למשוך רווחים.

רותי רוטנברג: מה אכפת מה אני עושה בתוך התאגיד, ברגע שאני עומד ביעדי האיסוף ועומד בהוראות החוק?

רותי רוטנברג: אני רוצה לתת למנכ"ל וולוו או רוצה לתת לו פז'ו – אני אתחיל להתווכח על כל דבר כזה?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אני אגיד לך מה אתה צריך לעשות במקרה כזה – אתה צריך להוריד את סכומי הפיקדון.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	תן לי את האפשרות.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אתה מקבל כאן יתרון לא קטן.

רותי רוטנברג: מה היתרון הזה אומר?

רותי רוטנברג: – שאתה לא מחזיר כסף שאנשים שילמו לך פיקדון, ואת הבקבוק זרקו לפח האשפה.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	אדוני היושב ראש, תן לי יעדי איסוף ותשאיר לי לקבוע את כל המנגנונים האלה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	בסדר, אבל אתה מבין מה אתה עושה כאן?

רותי רוטנברג: – בגלל שאתה לוקח על עצמך לעשות מיחזור וכו', אני נותן לך אפשרות – כי יעד המיחזור הוא לא 100%.

רותי רוטנברג: אם יעד המיחזור היה 100%, אני יכול להגיד לך: תרוויח כמה שאתה רוצה.

רותי רוטנברג: אתה למעשה לוקח כסף של אנשים, משאיר אותו אצלך למרות שהם זרקו את הבקבוק לפח, אז אני אומר: לפחות אל תרוויח על זה.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	אנחנו שוב נכנסים לשאלות של מהות החוק בכלל.

רותי רוטנברג: אתה קובע לי יעד איסוף של 60%, ואני מחליט ברמה של החברות שכדי לעמוד ביעד האיסוף הזה אני צריך חצי שקל, אני צריך שקל פיקדון.

רותי רוטנברג: אני רוצה להעלות את המשקה ב- 70 אגורות, מה זה עניינך בכלל כמחוקק או כרגולטור?

רותי רוטנברג: כלומר, מה זה בעיה שלך מה יהיה הפיקדון?

רותי רוטנברג: הבעיה שלך שאני אעמוד ביעדי האיסוף.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר:     	זה לא מדוייק.

רותי רוטנברג: אני רוצה להזכיר לך שאחת ההתנגדויות הכי גדולות של חברי הכנסת בשלב חקיקת החוק היתה שכתוצאה מהטלת פיקדון גבוה, תהיה עליה של המחירים, אז בוודאי יש עניין בכך למחוקקים.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	את בדיוק עונה לי למה אני צודק.

רותי רוטנברג: אני רק רוצה להגיד שברוב המקומות בעולם זה התחיל דרך יעדי איסוף – הרגולטור לא נכנס למנגנונים האלה.

רותי רוטנברג: כל המנגנונים שאנחנו מדברים עליהם הם מנגנונים שנבנו בעקבות יעדי האיסוף.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אתה יודע שאם אתה מקים היום מלכ"ר, יש לך כמה יתרונות בכל מיני תחומים, אז שזה יישאר בטווח של מלכ"ר.

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	אדוני היושב ראש, אני אומר לך בפירוש – כוונתי לא להוציא רווחים או לחלק דיווידנדים לבעלי התאגיד.

רותי רוטנברג: כוונתי רק לאפשר לי בתוך התאגיד לנהל אותו כמו שאני רוצה.

רותי רוטנברג: יאיר ינוב:     	למרות שאתה צודק, מה מפריע לך פרקטית בניסוח הזה?

רותי רוטנברג: יוסי אריה:     	כי זה רחב מאד ואתה גורם לאלף אנשים להיכנס לי לתוך הקרביים ולהפריע לי לנהל את תאגיד המיחזור.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:     	אם בסוף יסתבר שמכל תאגיד המיחזור הזה החברות למכירת משקאות קלים מרוויחות סכומים נוספים...

רותי רוטנברג: דוברים:     	איך?

רותי רוטנברג: איך הן מרוויחות?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רותי רוטנברג: יאיר ינוב: הוא טוען שצריך להוריד את המשפט הזה.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: זה לטובתו המשפט הזה.

רותי רוטנברג: יוסי אריה: אני יכול מחר להחליט במוצר X שבמקום לגבות עליו שני שקל, אני גובה עליו ארבעה שקלים – מישהו יתערב לי בכלכלה הישראלית?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אל תשכח שהגוף הזה, למרות שחוק ההגבלים העסקיים לא מתבטל, הוא נותן לכם באופן חוקי אפשרות להתאגד באופן הכי ברור.

רותי רוטנברג: יוסי אריה: אני מזכיר לך ובוא לא נשכח שצריך עדיין אישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

רותי רוטנברג: הגוף יהיה מפוקח על ידי הממונה.

רותי רוטנברג: אני מכיר את הממונה ואוי ואבוי לי אם אני אעשה שם דברים שאסור על פי חוק ההגבלים העסקיים, ואני בטוח שגם המשרד יעשה את עבודתו נאמנה.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: אני רוצה לנסות להסתכל על זה בכיוון אחר.

רותי רוטנברג: הסעיף בכלל מדבר על תנאים שצריכים להתקיים כדי שהשר יוכל להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור.

רותי רוטנברג: למעשה, הוראת פסקה (3) מקומה בכלל לא כאן כי ברגע מסוים יכול להיות שאין רווחים, באותו רגע של ההכרה.

רותי רוטנברג: זה יכול להיות סעיף שאם יש מקום להכניס, שתאגיד כאמור לא יחלק רווחים – זה בכלל לא במקום הזה אם אנחנו רוצים להשיג את המטרה, כי לצורך ההכרה של השר אני לא חושבת שזה דרוש, זה גם לא יהיה ישים.

רותי רוטנברג: דר' יוסי ענבר: את יכולה לבטל בהמשך.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: זה בתקנון, זו התוכנית העסקית.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: כן, אבל השר לאיכות הסביבה לא בנוי לפי דעתי לבדוק.

רותי רוטנברג: ..

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אוי ואבוי, אל תגידי דברים כאלה.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: אני כן אגיד.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: ביטול רשיונות מטעמים מקצועיים, מטעמים ענייניים, מטעמים סביבתיים.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז:

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: זה שיילך הממונה על ההגבלים העסקיים או גורמים כלכליים.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: למה?

רותי רוטנברג: על פני הדברים, באים לשר לאיכות הסביבה, רוצים הכרה בתאגיד כזה, צריכים להוכיח לו שהגוף הזה הוא לא גוף לרווחים.

רותי רוטנברג: נותנים את זה לקדמי, נותנים לך לבדוק את מסמכי ההתאגדות, נותנים לעוד מישהו לבדוק עוד משהו, וזהו.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: ובאותו שלב אין רווחים עדיין ולא מחלקים טובות הנאה.

רותי רוטנברג: ואחר כך אנחנו, המשרד, נצטרך לרגל ואנחנו נצטרך לבדוק.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: יש הבדל מראש אם אתה מחיל משהו שאתה רוצה להרוויח עליו או משהו שאתה אומר: זה לא מוסד לרווח, אני רק רוצה לצאת מכאב הראש הזה שהכנסת הפילה עלי, שנקרא מיחזור.

רותי רוטנברג: זה מאד משפיע על הפעילות העסקית.

רותי רוטנברג: כל האוריינטציה משתנה.

רותי רוטנברג: אנחנו כאן רוצים להקל לעומת הנוסח שהופיע כאן, והנוסח אומר שאם אחד מהיצרנים השקיע בעסק הזה מיליון דולר, הוא יכול לקבל תשואה על זה, כי אחרת – אני תמיד שולח אותו להלוואה בבנק.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: עדיין לא בסעיף של ההכרה.

רותי רוטנברג: ציפי איסר-איציק: צריך להוסיף סעיף.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: שהשר רשאי לבטל.

רותי רוטנברג: ציפי איסר-איציק: יש כאן סעיף שאומר שהשר רשאי לבטל הכרה, אבל מה שאומרת הגברת רוטנברג זה שצריך להוסיף סעיף נוסף – וזה נכון – שאומר שהתאגיד יפעל כמוסד וכו', ללא כוונת רווח.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: אבל כתוב: בין השאר.

רותי רוטנברג: ציפי איסר-איציק: כתוב בין השאר, אז אין חובה מפורשת שחלה על התאגיד.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: הגברת בנדלר – לגבי (ג), זה ברור שזו צריכה להיות אפשרות שאם הוא לא עומד לא רק ביעדי המיחזור, בין היתר, אלא גם בדברים אחרים, אפשר לבטל את ההכרה.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר: אז מה המשמעות של המלים בין השאר?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: זאת המשמעות.

רותי רוטנברג: ציפי איסר-איציק: כדאי להוסיף את זה בצורה מפורשת.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר: את צודקת, אבל אז אולי כדאי שאני אוסיף גם בצורה מפורשת אם הוא שינה את התקנון שלו בניגוד להוראות סעיף 8א(א)(1), או שהוא קיבל חברים שאינם רשאים להיות חברים בהתאם לסעיף 8א(א)(2), וכך הלאה.

רותי רוטנברג: אני יכולה לכתוב אולי שהוא רשאי לבטל הכרה בתאגיד מיחזור אם אינו עומד בהוראות סעיף 8א(א).

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: בכל מקרה, תנסחי את הסעיף.

רותי רוטנברג: אתי בנדלר: בסעיף קטן (ג): השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד מיחזור, לאחר שנתן לנציגי התאגיד הזדמנות להשמיע את טענותיהם לפניו, בין השאר בשל אי עמידה בהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), או בשל אי עמידה משמעותית ביעדי האיסוף.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

רותי רוטנברג: יוסי אריה: בנושא של טובות הנאה...

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לגבי טובות הנאה אין שום בעיה כאן.

רותי רוטנברג: יוסי אריה: מחקתם את זה?

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לחבריו טובת הנאה אחרת?

יוסי אריה: כן.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: איזו טובת הנאה אתה חושב שיכולה להיות, שהוא צריך כן לחלק?

יוסי אריה: יוסי אריה: מה שאמרה גברת רוטנברג...

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: משכורת לעובדים זה לא טובת הנאה לחבריו.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: אפשר לפרש.

יוסי אריה: אתי בנדלר: אגיד לך מתי זה יוכל לפרש כך – רק מקום שתהיה הוכחה שהמשכורת נקבעה כדרך לעקוף את ההוראה של איסור חלוקת רווחים.

יוסי אריה: זאת אומרת שלא היה נימוק סביר אחר אלא כדי לעקוף את ההוראה הזאת.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לקחו את הבן של אחת החברות הגדולות ושמו אותו ...

יוסי אריה: יוסי אריה: זה, דרך אגב, מקובל.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: ונתנו לו משכורת של רבע מיליון שקל בחודש – עוד מעט תגיד שזה מקובל.

יוסי אריה: יוסי אריה: קודם כל, הדוגמה היא לא דוגמה טובה מאחר שמדובר בתאגיד שמורכב ממספר משתתפים.

יוסי אריה: מאחר שלשר ניתנת כאן סמכות רחבה מדי לבטל את כל נושא תאגיד המיחזור, למרות השקעות שיכולות להיות אדירות של בעלי המניות, אתה בא ואומר להשאיר פתח בחוק.

יוסי אריה: ואני אומר – יכול להיות שהדוגמה שאני אתן כרגע היא אבסורדית – על איזושהי טובת הנאה כמו למשל מתן פלאפון, יכול השר לבטל ...

יוסי אריה: אתי בנדלר:

יוסי אריה: דובר: זו לא טובת הנאה.

יוסי אריה: טלפון זה כלי עבודה היום.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הוא איננו מחלק לחבריו.

יוסי אריה: לא לעובדיו.

יוסי אריה: הרי כל העובדים במשכורת.

יוסי אריה: יוסי אריה: אני מזכיר, לא שאני חס וחלילה מטיל איזשהו דופי מבחינה רציונלית – אני מדבר רק על הרציונל – ברגע שמבוטל תאגיד המיחזור על ידי השר, במנגנון שהוא בסדר בעיני, תקציב המשרד גדל, כל הכספים עוברים חזרה למשרד.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אז אל תעשו את זה.

יוסי אריה: יוסי אריה: כל הדברים שאמרת – עליהם הסכמתי: מה שנקרא חלוקת רווחים וכו', על הדברים האלה לא אמרנו שום דבר.

יוסי אריה: בנושא של טובת הנאה... היו"ר אברהם פורז: לחבריו.

יוסי אריה: לא לעובדיו.

יוסי אריה: יוסי אריה: זה משפט רחב מאד לפי הטענות שלנו.

יוסי אריה: זה משאיר כאן פתח רחב מאד.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני מסביר – חבריו אינם עובדיו, ותנסחו את הסעיף הזה.

יוסי אריה: אתי בנדלר: לא יראו במתן תשואה סבירה המקובלת במשק על השקעות משום חלוקת רווחים.

יוסי אריה: יוסי אריה: אדוני היושב ראש, עוד דבר אחד בעניין הזה, לפני שאנחנו עוברים הלאה.

יוסי אריה: מאחר שכבר דנו בקרן הניקיון, אני מזכיר שוב מה שהזכרתי בישיבה הקודמת ולא נכנס להצעת החוק – את אותה הבטחה של חבר הכנסת רובינשטיין, שאתה מכיר אותה, לגבי היטל הניקיון.

יוסי אריה: צריך להופיע ביטול היטל הניקיון.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: מה אתם אומרים, אנשי המשרד לאיכות הסביבה?

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: כעבור זמן מסוים, לא מייד.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: גברת בנדלר, אני רוצה שבתום שנה מיום שהחוק עובד, השרה לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה – זאת אומרת היטל הניקיון יתבטל, אלא אם כן ועדת הכלכלה אישרה להמשיך בגבייה.

יוסי אריה: ניר קדמי: בתנאי שיעמדו בתנאי האיסוף.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: המצב הוא כך – אנחנו נקבע הוראה שבתום שנה מהיום שנקבע שהחוק.

יוסי אריה: ..

יוסי אריה: אתי בנדלר: מיום תחילת החוק.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: הוראת מעבר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הסעיף ההוא יתבטל, זולת אם השרה לאיכות הסביבה באישור ועדת הכלכלה תוכל לדחות את מועד התפוגה.

יוסי אריה: היא תוכיח שלא עמדו ביעדי האיסוף וכו', אז ימשיכו לגבות את זה.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: לא ברירת מחדל, בבקשה.

יוסי אריה: פתאום אין כנסת, פתאום קורה משהו אחר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אין כזה דבר.

יוסי אריה: יש תמיד כנסת.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: יש.

יוסי אריה: יש פגרה, יש התפזרות.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אי אפשר להינות מכל העולמות.

יוסי אריה: היתה הבטחה של אמנון רובינשטיין.

יוסי אריה: אם השרה תחשוב שצריך להאריך, היא תפנה לוועדת הכלכלה, וועדת הכלכלה תאריך.

יוסי אריה: טל גיז: זה לא צריך לעבור שלוש קריאות בכנסת?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא.

יוסי אריה: הביטול צריך לעבור שלוש קריאות, אבל המנגנון שבו מועד הביטול, לא.

יוסי אריה: המועד הסופי של הביטול ייקבע בתום שנה.

יוסי אריה: ברם אבל, השרה לאיכות הסביבה, באישור ועדת הכלכלה, תוכל... לאה ורון: יוסי ענבר הסכים.

יוסי אריה: יוסי, בכנסת הקודמת הסכמת לביטול של היטל הניקיון.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אל תסבכי אותו, נניח שהוא לא מסכים, מה זה משנה.

יוסי אריה: היתה כאן מחוייבות של יושב ראש הוועדה הקודם, והיא גם נכונה.

יוסי אריה: אי אפשר להכות בכל הכיוונים כל הזמן.

יוסי אריה: הכלי עכשיו הוא כלי אלטרנטיבי, נכון?

יוסי אריה: זה כלי יותר טוב.

יוסי אריה: נניח שהחוק הזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2001, ב-1 בינואר 2002 ההיטל מתבטל, זולת אם השרה לאיכות הסביבה פנתה לוועדת הכלכלה וקיבלה את אישורה להמשיך בגבייה לתקופה שתיקבע.

יוסי אריה: מעת לעת אפשר להאריך.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: זה לא יכול להיות, זו חקיקה.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא רואה בזה שום פסול חקיקתי.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: זה לא יהיה כתוב בחוק.

יוסי אריה: מה זה אם פנתה לוועדה?

יוסי אריה: זה או שהסעיף מתבטל...

יוסי אריה: סעיף 11 לחוק הניקיון – צריך לעשות תיקון עקיף.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: יש בעיה משפטית עם זה?

יוסי אריה: ברור שזה יהיה תיקון שם.

יוסי אריה: מהותית, מה הפגם בזה?

יוסי אריה: רותי רוטנברג: הפגם הוא שהיטל ואגרה וכל החובות הכספיים קובעים רק בחוק, לא בהחלטה.

יוסי אריה: אתי בנדלר: או לפיו.

יוסי אריה: בואי נצא מהנחה שמדובר על כך: קבעה.

יוסי אריה: קבעה זה בתקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: אין דבר כזה מתבטל.

יוסי אריה: אז צריך להורות: הסעיף יבוטל, אלא אם כן הוא יוארך?

יוסי אריה: תמיר שאנן: אין דבר כזה.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: זה לא בעניין של אגרות.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: איך עושים את זה אחרת?

יוסי אריה: ואם השרה לאיכות הסביבה לא תפנה אף פעם, או מי שלא יהיה?

יוסי אריה: תמיר שאנן: תוך שנה זה פוקע.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: אולי נעשה את ההיטל הוראת שעה בתיקון עקיף?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אבל מה קורה בתום שנה?

יוסי אריה: הרי אנחנו רוצים לדעת בתום שנה אם רוצים להמשיך או לא.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: ברגע שזו הוראת שעה, אפשר להאריך אותו.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז:

יוסי אריה: רותי רוטנברג: זה בשלוש קריאות בחקיקה.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה לתת גמישות.

יוסי אריה: רותי רוטנברג: אבל אי אפשר – גמישות כזאת במסים, אגרות, היטלים.

יוסי אריה: אתי בנדלר: אני לא בטוחה, אני צריכה לבדוק את זה.

טל גיז: זה נראה לי נושא כל כך רגיש - הסמכה לקבוע היטל, ואיפה ההסמכה ושיש הסמכה מפורשת.

טל גיז: היום מבטלים סמכות לגבות אגרות של משרדי ממשלה שונים בגלל שאין הסמכה מפורשת.

טל גיז: רותי רוטנברג: זה ביטול מותנה.

טל גיז: אתי בנדלר: אין סעיף דומה, אבל אנחנו צריכים לנקות רגע את הראש ולבדוק אם זה נכון מבחינה חקיקתית או לא.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: אנחנו רוצים לבטל כי יש מנגנון אלטרנטיבי שעובד, אבל אנחנו לא בטוחים שהמנגנון האלטרנטיבי עובד.

טל גיז: לכן, העובדה שזה תלוי במה שקורה בדבר אחר היא לגיטימית לגמרי.

טל גיז: לכן, אני לא רואה שום פסול בהוראה כזאת.

טל גיז: אני מפעיל את ידיעותי המשפטיות.

טל גיז: שי וינר: אני רוצה לשאול שאלה.

טל גיז: אחרי שהחוק עובר, אם העסק עובד, אין שום בעיה, כולם מסכימים.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: בתום שנה הכל מתבטל.

טל גיז: שי וינר: נניח שזה לא עובד, הרי המנגנון – אם מדברים על מנגנון היטל ניקיון, יבואו כספים אדירים לקרן, אז לא צריך תשלום תחליפי.

טל גיז: הבעיה לא תהיה כספית.

טל גיז: אחרי שנה מיום התחולה אפשר לבטל.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: לכן נטייתי לחשוב שבתום שנה העסק מת.

טל גיז: ברם אבל, אולי יהיה משהו שלא חשבנו עליו, אני משאיר פתח מילוט, לדעתי לגיטימי.

טל גיז: רותי רוטנברג: לא.

טל גיז: אתי בנדלר: אני לא יודעת.

טל גיז: אני רוצה לחשוב על זה, אני לא רוצה לשלוף חוות דעת מהשרוול.

טל גיז: דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, הרי אני בטח לא חשוד כמי שלא רוצה פיקדון – אני חושב שהדרישה של התעשיינים היא מוצדקת.

טל גיז: אי אפשר להחזיק מקל בשני קצותיו ולהגיד: אם חוק הפיקדון יצליח, אז נבטל.

טל גיז: אני חושב שצריך לקבוע בחקיקה הראשית הזאת כבר עכשיו את מנגנון הביטול ולהחזיק כשוט את אחוזי המיחזור, ושם לקיים אולי שוט יותר חזק, אבל לא את העניין של ההיטל.

טל גיז: אייל ארצי: אייל ארצי מ"אדם טבע ודין".

טל גיז: היעד של שנה ראשונה סך הכל הוא יעד ראשוני.

טל גיז: היעד הסופי הוא היעד שמשנה, הוא היעד היחיד שרלוונטי.

טל גיז: אם כבר מייעדים את הסכום שכרגע מופקד בקרן הניקיון כאיזשהו שוט, צריך לייעד אותו ליעד הסופי ולאו דווקא אחרי שנה.

טל גיז: לבטל כאשר מגיעים ליעד הסופי.

טל גיז: דר' יוסי ענבר: אני רוצה לומר – כל הכנסות קרן הניקיון כרגע מההיטל הן סדר גודל של מיליון שקל לשנה, פלוס מינוס.

טל גיז: על זה אנחנו מדברים.

טל גיז: אני מסכים עם מה שנאמר, אבל אנחנו צריכים מנגנון אם העסק לא עובד, אם לא מצליחים לאכוף את החוק.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: אז נחזור לזה.

טל גיז: דר' יוסי ענבר: חבר הכנסת פורז, עלול להיות מצב שהחוק הזה עכשיו עובר, וכמו שאתה עושה שינוי מבורך כרגע לכיוון כזה, יבוא אתה או מישהו אחר בעוד חצי שנה ויהפוך את העסק, ואנחנו נצא קירחים מכאן ומכאן.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: חוק ההסדרים.

טל גיז: דר' יוסי ענבר: יבוא חוק ההסדרים, או משהו אחר.

טל גיז: לפני שאני ראיתי הכנסה מזה, אני לא מוכן לבטל...

טל גיז: למרות שסך הכל מדובר כאן על מיליון שקל – לא הרבה כסף – אני לא מוכן לוותר על מיליון שקל עד שאני לא בטוח.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: אנחנו אומרים כך – שאיפתנו, בתום שנה מיום הפעלת החוק, שהדבר הזה מתבטל.

טל גיז: תבדקי משפטית אם ניתן העניין הזה שאפשר יהיה להמשיך לגבות אם השרה תפנה אל הכנסת.

טל גיז: אני מניח שהיא לא תפנה, אבל אם היא תפנה – אולי יהיו לה סיבות טובות, כלומר האם זה מסתדר עם העקרונות המשפטיים המקובלים במקומותינו.

טל גיז: אתי בנדלר: הקראת סעיף 8ב להצעת החוק – (א), (1), (2), (3), (4).

טל גיז: דר' יוסי ענבר:

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: יותר מ- 80%?

טל גיז: דר' יוסי ענבר: כן.

טל גיז: אני מתחיל מהסוף.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: אני כבר לא זוכר.

טל גיז: לכמה הגיעו בסקנדינביה?

טל גיז: דר' יוסי ענבר: הגיעו ל- 95%.

טל גיז: דובר: כן, אבל אחרי כמה שנים.

טל גיז: דר' יוסי ענבר: אנחנו מתורגלים בלהגיב מהר במדינת ישראל על כל דבר.

טל גיז: בי"ת, אנחנו חושבים שאפשר להגיע ליעד הסופי, לא צריך להמתין ארבע שנים.

טל גיז: אפשר לדבר על שנתיים.

טל גיז: אנחנו רואים את היענות הציבור, כי זה תלוי בעיקר בהיענות הציבור, והיענות הציבור למערכים מעין אלה היא פנטסטית.

טל גיז: יושב כאן מר מזרחי שיספר לך על איסוף בקבוקי פלסטיק שמתמלאים לדעתי בתל-אביב כל יום-יומיים והוא צריך לרוץ לאסוף אותם, בלי שום פרסומת.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: אגב, זה הפתרון מהליטר וחצי לדעתי.

טל גיז: אתם תמשיכו וולונטרי בליטר וחצי.

טל גיז: דר' יוסי ענבר: אני לא בטוח.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: דר' ענבר, אני אומר מבחינת

טל גיז: כם – כדי שלא נצא אנחנו כמערכת שלטונית קצת מגוחכים בעיני הציבור, אני חושב שאתם צריכים לנקוט בהסברה ולומר שהליטר וחצי – אתם מצפים מהציבור לשים אותם הלאה ברחובות כי אין פיקדון, אחרת הדברים האלה ריקים.

טל גיז: אייל ארצי: כן, אבל זה תלוי ברשות.

טל גיז: דר' יוסי ענבר: זה תלוי ברשויות המקומיות, שלא כל כך ששות לשתף פעולה בדברים האלה.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: ממה שאספתם עד עכשיו ב- P.E.T, מה עושים עם זה?

טל גיז: אתה עושה את הרהיטים?

טל גיז: מר מזרחי, תזכיר לנו מה אתה עושה עם ה- P.E.T הזה.

טל גיז: יצחק מזרחי: חומר גלם לשוק הישראלי וליצוא.

טל גיז: היו"ר אברהם פורז: למה אתה משתמש בשוק הישראלי?

טל גיז: יצחק מזרחי: כל האריזות של עגבניות שרי, תפוחים, אגסים.

טל גיז: יוסי אריה: כמה אחוז מתוך זה הולך ליצוא?

טל גיז: יצחק מזרחי: עד עכשיו בערך 15%.

טל גיז: זה רק בגלל שאין מספיק איסוף.

טל גיז: אתם יכולים להגביר גם את השיווק בארץ וגם מיצוא, פשוט אין מספיק בקבוקים.

טל גיז: יאיר ינוב: תספר שאתה מייבא גם.

טל גיז: יצחק מזרחי: ביום שבת יצאו מבלגיה 34 מכולות של בקבוקים למיחזור.

דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, אם למשל היית מבקר במפעל "שצף" בשבי-ציון, שהוא אחד הלקוחות של חומר הגלם הזה, היית רואה מוצרים מוגמרים שהולכים ליצוא לארצות הברית.

דני מורגנשטרן: היו"ר אברהם פורז: איזה מוצרים?

דני מורגנשטרן: דני מורגנשטרן: למשל TRAY לצבעים – 130 גרם P.E.T, יופי של מוצר, שהולך ליצוא לארצות הברית.

דני מורגנשטרן: היו"ר אברהם פורז: אנחנו יוצאים להפסקה.

דני מורגנשטרן: נתראה כאן כולנו בשעה 12:30.

אברהם פורז: אני מחדש את הישיבה.

אברהם פורז: אני מציע כך – לגבי סעיף 8ב, אנחנו נקבל החלטה סופית בעניינו בעניין מועדי האיסוף לאחר שאנחנו נבקר ביום ראשון במפעל קניאל.

אברהם פורז: יכולים גם לבוא נציגי משרדי הממשלה, אם מישהו רוצה.

יוסי אריה: מבחינתנו, כל מי שאדוני היושב ראש מעוניין להזמין – מוזמן, מבין משרדי הממשלה ומבין חברי הכנסת.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אז אני כבר מודיע בזה שכל מי שרוצה לבוא, מוזמן בשעה 10:00.

יוסי אריה: אנחנו נבוא ונלמד שם על יעדי המיחזור, ואנחנו נקיים דיון בסעיפים האלה מיד אחרי שנבקר שם.

יוסי אריה: דר' יוסי ענבר: אני חושב שלגבי אחוזי השבה, לא צריך לחכות.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: דר' ענבר – אני מציע שאתה תציע לנו הצעה כתובה של מה אתם מציעים מבחינת המשרד לאיכות הסביבה על יעדי המיחזור.

יוסי אריה: דעתנו כמובן שונה, אדוני היושב ראש.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני יודע.

יוסי אריה: אני מניח שאתם רוצים יעד יותר נמוך.

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: ראשית, אין לזה שום קשר למפעל קניאל או למפעל אחר – לנושא של יעדי האיסוף ויעדי המיחזור.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: זה הגוף שאמור לרכז מטעמם, זה יהיה ליבת הגוף הוולונטרי.

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: ירכז מטעמם את מה?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז:

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: לא כל כך מבין, אבל מה לעשות.

יוסי אריה: שנית, לעניין היעדים.

יוסי אריה: אני מאד מוטרד מהיעדים המאד נמוכים.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש ממך – אל תנאם, תעביר לנו לישיבה הבאה את יעדי האיסוף שנקבעו במקומות אחרים.

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: אבל הרי רק עובדי מדינה, אנחנו לא נבוא.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אנחנו לא נחליט במפעל קניאל, שם זו לא ישיבת ועדה, שמצביעים.

יוסי אריה: זה ביקור כדי ללמוד.

יוסי אריה: אני מציע שאם גם אחרים רוצים לבוא – יכולים.

יוסי אריה: כל מי שרוצה לבוא, יכול לדבר עם יוסי אריה.

יוסי אריה: אם אתה רוצה לבוא, מר מורגנשטרן – אתה מוזמן.

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: אני מכיר את המפעל, אני לא יודע אם אוכל.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני רק מציע – אין טעם בנאומים כך או כך או כך.

יוסי אריה: תנו לנו דוגמאות מהעולם – אני אומר גם מבחינת

יוסי אריה: כם – במקומות שיש פיקדון – גם אתה, גם דר' ענבר.

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: אתה רוצה את זה בכתב?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה בכתב איזו מדינה ותוך כמה זמן מיום שהפעילו את חוק הפיקדון – בהנחה שאפשר להגיע למקומות – לאיזה יעדי איסוף הגיעו.

יוסי אריה: דני מורגנשטרן: יהיה לך את זה.

יוסי אריה: יוסי אריה: אדוני היושב ראש, אני מזכיר לך שבעניין הזה יש כמה מסמכים שהם אבני יסוד של הדירקטיבה האירופית ויש גם עבודה שנעשתה – טיוטה ראשונה של עבודה – שנעשתה במשרד לאיכות הסביבה, של חברת "חושבה".

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אבל למה לכם ככה?

יוסי אריה: אנחנו נלמד מה עשו מדינות אחרות, נלמד מהניסיון שלהן, ואז נהיה יותר חכמים.

יוסי אריה: אני מבקש שתכינו לקראת הישיבה הבאה את כל המסמכים הדרושים, כדי שנוכל לקבל החלטה שתהיה אולי במידה לא קטנה מבוססת על מה שנעשה במקומות אחרים.

יוסי אריה: אתי בנדלר: הקראת סעיף 7 להצעת החוק – 8ב(ב).

יוסי אריה: טל גיז: בסעיף של ההפרשים אמרנו שאם יצרן או יבואן קובעים סכום אחר של פיקדון, הולכים לפי הסכום שקבוע בחוק או הסכום שקבע השר.

יוסי אריה: כאן נראה שחסרה הוראה כזאת.

יוסי אריה: תאגיד מיחזור יכול לקבוע בעצמו את סכום הפיקדון.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא.

יוסי אריה: אתי בנדלר: סכום פיקדון גבוה יותר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: מעל 25 אגורות כן, כלפי מעלה.

יוסי אריה: טל גיז: כאן כתוב: בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים, כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר.

יוסי אריה: לעניין ההפרשים – בהוראה של ההפרשים, כשכתבנו את זה כך, כתבנו שאם היצרן או היבואן קובע סכום פיקדון, הולכים לפי הסכום שקבוע בחוק או הסכום שקבע השר.

יוסי אריה: שאלה אם לא צריך להתאים את זה גם כאן.

יוסי אריה: אני אפנה אתכם לסעיף 8(ב) לחוק העיקרי: "החליט יצרן או יבואן על סכום פיקדון בהתאם להוראות סעיף 2(ג), יחושבו ההפרשים לפי סעיף קטן (א), כאילו הפיקדון שגבה או שהחזיר בשל כל מכל משקה, היה הסכום הנקוב בסעיף 2(ב) או הסכום שקבע השר.

יוסי אריה: " שאלה אם לא צריך להכניס משהו כזה גם כאן – סכום פיקדון שהיה גובה, אז מה הוא היה גובה?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: למה?

יוסי אריה: כאן זה הולך לפי הגבייה בפועל.

יוסי אריה: הרי יש סכום אחד, נכון?

יוסי אריה: אני לא יורד לסוף דעתך, אני מצטער.

יוסי אריה: דר' יוסי ענבר: בחוק כרגע זה 25 אגורות.

יוסי אריה: נניח שהם החליטו ששמים על זה חצי שקל.

יוסי אריה: האם הסכום שב-8(ב) מדבר על חצי שקל?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: ודאי, כפול 2.

יוסי אריה: רומי אבן-דנן: 25 אגורות.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא.

יוסי אריה: זה צריך להיות כפל ממה שהוא גובה.

יוסי אריה: אתי בנדלר: סליחה, מה שאומרת טל זה שהחוק קובע ככל שמדובר על העברת סכומי פיקדון לקרן, לא לתאגיד.

יוסי אריה: כאן נאמר בפירוש שהסכום, אם הוא לא גבה בפועל, הסכום שצריך להעביר לקרן זה כפל הסכום.

יוסי אריה: .. דוברת: הפיקדון.

יוסי אריה: אתי בנדלר: "החליט יצרן או יבואן על סכום פיקדון בהתאם להוראות סעיף 2(ג)", זאת אומרת מקביל.

יוסי אריה: הוא קבע חצי שקל במקום 25 אגורות, "ייחשבו ההפרשים לפי סעיף קטן (א) כאילו הפיקדון שגבה או שהחזיר בשל כל מכל משקה היה הסכום הנקוב בסעיף 2(ב)", זאת אומרת ה-25 אגורות או הסכום שהשר קבע.

יוסי אריה: יוסי אריה: גם זאת היתה הכוונה, ותיכף אסביר את עצמי.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אתי, תרשמי את הכוונה ואחר כך תקראי את הסעיפים ותנסי לנסח.

יוסי אריה: המטרה שלנו היא שאם בסוף הפיקדון הוא חצי שקל, הוא לא עמד ביעדים, אז כפול החצי שקל.

יוסי אריה: אתי בנדלר: טל, זו לא אותה מאטריה.

יוסי אריה: כאן בסעיף 8 לחוק העיקרי מדובר על העברת סכומים לקרן, ואומרים: גם אם הוא לא גבה בפועל, הוא צריך להעביר את הסכומים לקרן כאילו שהוא כן גבה, ולעניין זה יביאו בחשבון את הסכום שנקבע בחוק או לפיו, לא את הסכום שהוא קבע באופן עצמאי.

יוסי אריה: כאן יש איזושהי הוראה עונשית.

יוסי אריה: מדובר על כפל הסכומים, טל.

יוסי אריה: וכאן כפל הסכומים – הסכומים שהוא היה צריך לגבות בפועל לתאגיד.

יוסי אריה: יוסי אריה: זה לא נכון, ואסביר את עצמי.

יוסי אריה: אני מדבר כרגע על היעדים של 70% ושל 80%.

יוסי אריה: כאשר יבוא תאגיד המיחזור ויראה שהוא לא עומד ב- 70%, הוא ירצה להעלות את הפיקדון.

יוסי אריה: ברגע שהוא מעלה את הפיקדון, כבר יש סנקציה כנגדו, כי מה שקורה – העלאת המחיר, העלאת הפיקדון.

יוסי אריה: ..

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אבל אז הוא כן יעמוד ביעד.

יוסי אריה: אם הוא יעלה את הפיקדון, הוא עומד ביעד.

יוסי אריה: יוסי אריה: העלאת הפיקדון אמורה להביא אותו ליעד, אבל אמורה גם להוריד לו את עקומת הביקוש.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: למה?

יוסי אריה: יוסי אריה: ככל שהמחיר עולה, הביקוש יורד.

יוסי אריה: ברגע שאתה מעלה לו את הקנסות, תהיה דילמה, כי אתה בא ואומר: מ- 65%, כדי לעבור ל- 70% אני צריך להעלות את הפיקדון מ- 25 אגורות לחצי שקל, ומאידך, אתה כופל אותי בשקל ולא ב- 50 אגורות.

יוסי אריה: אתה יוצר מצב של כאילו סתירה.

יוסי אריה: הרי בסך הכל אתה רוצה שאני אעמוד ב- 80%, אתה אומר: תעלה את הפיקדון כדי להגיע ל- 80%.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הרי מה היתרון של תאגיד המיחזור?

יוסי אריה: אתה משאיר בידיך את הפיקדונות שלא הוחזרו.

יוסי אריה: אם אתה לא עומד ביעדים, אז מה אני אתן לך? – ענישה...

יוסי אריה: יוסי אריה: הענישה היא חצי שקל לכל בקבוק שלא עמדתי בו ביעדים.

יוסי אריה: כדי לעמוד ב- 80%, 70%, שבעיני הם לא ריאליים, אני צריך היום להעלות את הפיקדון, כלומר לפגוע בעצמי.

יוסי אריה: דהיינו, במקום לקבוע 25 אגורות, לקבוע חצי שקל, לקבוע שקל, כדי לעמוד ביעד, כאשר הבעלים שלי או החברות שאנחנו מדברים עליהן – כל העלאה של הפיקדון בעיניהם היא גרועה, היא שלילית, היא תגרום לירידה במחירים.

יוסי אריה: אתה רוצה בסך הכל שאני אעמוד ביעדים.

יוסי אריה: מצד אחד, אתה אומר לי: תעלה את הפיקדון, מצד שני, אתה גם קונס אותי פי שניים.

יוסי אריה: יש כאן איזושהי סתירה לוגית שאני לא אוכל לעמוד בה.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: יש כאן משהו.

יוסי אריה: יוסי אריה: לכן, מה שאנחנו הבנו – הרי אתה רוצה את הפיקדון בגובה של 25 אגורות, אתה אומר לי: אתה רוצה לקחת יותר?

יוסי אריה: תיקח יותר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: טוב, אני מקבל את זה.

יוסי אריה: אתי בנדלר: אם כך, אנחנו מדברים על כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בהתאם להוראות החוק.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הפיקדון המינימלי.

יוסי אריה: אתי בנדלר: המינימלי או זה שנקבע.

יוסי אריה: טל גיז: או שהשר קבע.

יוסי אריה: דובר: שקבוע בחוק.

יוסי אריה: רומי אבן-דנן: אבל למה פי שניים?

יוסי אריה: פי ארבעה.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: כן, אבל אני בכל זאת רוצה לעודד את התאגיד הזה.

יוסי אריה: אתי בנדלר: הקראת סעיף 7 להצעת החוק – 8ב(ג).

יוסי אריה: יוסי אריה: רק כדי להיות בטוח – כל התקנות בחוק הזה הן באישור ועדת הכלכלה.

יוסי אריה: אתי בנדלר: סעיף 8 להצעת החוק עניינו בתיקון סעיף 10.

יוסי אריה: הקראת סעיף 8(1).

יוסי אריה: תרשו לי קודם לקרוא את סעיף קטן (א) לסעיף 10 בחוק העיקרי.

יוסי אריה: הקראת פסקה (2).

יוסי אריה: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה – האם מדובר על דיווח שיתייחס לכל אחד ממקבלי השירותים לחוד, או על הסך הכל?

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא, צריך לדווח.

יוסי אריה: אתי בנדלר: זה לא ברור.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: המטרה היא שיובהר – הוא נותן דיווח מלא לגבי כל אחד: חברה זאת, חברה זאת.

יוסי אריה: אני מניח שהוא גם יודע את זה כי הוא מתחשבן איתם, כך שהוא יודע את האינפורמציה הזאת.

יוסי אריה: היא ודאי תהיה ממוחשבת.

יוסי אריה: אתי בנדלר: אם כך – "שמכרו כל אחד", במקום "מהיצרנים".

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: כל אחד לחוד וגם כולם יחד, סך הכל.

יוסי אריה: טל גיז: יש הוראה עונשית שעכשיו בעצם תוטל על תאגיד המיחזור שלא מדווח, ואין הוראה שמחייבת יצרנים להעביר לתאגיד המיחזור דיווחים על כמה הם מכרו.

יוסי אריה: יש שתי אפשרויות.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: תאגיד המיחזור, בגלל שהם לא עושים את זה – הם OUT.

יוסי אריה: אתי בנדלר: הם לא יהיו חברים בקרן.

יוסי אריה: הרי יהיה תקנון לתאגיד.

יוסי אריה: טל גיז: זה יהיה במסגרת היחסים ביניהם, או שנשאיר את החובה על יצרן או יבואן לדווח כמה הם עשו, ואת החובה של מי חברים בתאגיד להשאיר לתאגיד?

יוסי אריה: זה הוא יכול לדווח.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: מי שחבר בתאגיד חייב למלא את מצוות התאגיד.

יוסי אריה: אם הוא לא ממלא את מצוות התאגיד –התאגיד מגרש אותו משורותיו, ואז הוא נופל ישר ל"מלתעות" של הפי 6.

יוסי אריה: אתי בנדלר: אולי בכל זאת יש מקום להתייחס לסיטואציה.

יוסי אריה: .. היו"ר אברהם פורז: אתי, זה ברור שאחד שמחליט לא להיות חלק מהמיחזור אלא מחליט לעשות זאת לבד, את כל ההפרשים הוא מעביר לקרן.

יוסי אריה: אתי בנדלר: בוודאי, הוא צריך גם לדווח.

יוסי אריה: כאן מדובר על חובת דיווח וקביעת הממונה.

יוסי אריה: סעיף קטן (א) הקיים לסעיף 10 מדבר על: "יצרן או יבואן" – באופן כללי, וכאן זה תוקן בפסקה (1) יצרן יבואן שאינו מקבל שירותים מתאגיד המיחזור – צריך להיות: שאינם מקבלים.

יוסי אריה: סעיף קטן (א1) שהוסף מדבר על חובת הדיווח של תאגיד המיחזור לגבי אלה המקבלים ממנו שירותים.

יוסי אריה: אומרת טל – ואני חושבת שצריכים להתייחס להערה שלה כן בכובד ראש, למרות מה שאמרתי קודם – מה קורה.

יוסי אריה: ..

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לכתוב שחובתו לדווח.

יוסי אריה: אתי בנדלר: לא.

יוסי אריה: שאין בהוראת סעיף קטן זה כדי לפטור יצרן או יבואן שקיבלו שירותים מתאגיד מיחזור אך לא דיווחו להם, כדי לפטור אותם מהחובה לדווח ישירות לממונה, כדי שלא ייצא שיש איזה יצרן או יבואן שאינם מדווחים לא לתאגיד, ומצד שני הם לא מדווחים לקרן.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: האם לא נאמר שמי שמקבל שירותים חייב להעביר דיווחים לתאגיד המיחזור?

יוסי אריה: אתי בנדלר: זה יהיה כתוב בתקנון התאגיד.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז:

יוסי אריה: טל גיז: אפשר לפתור את זה בדרך אחרת.

יוסי אריה: אולי לכתוב שהתאגיד יעביר דיווחים, אבל בהתאם למה שמסרו לו היצרנים והיבואנים, כי אם הם מוסרים לו דיווח כוזב והוא מעביר את הדיווח הכוזב הלאה, שזה לא יחייב.

יוסי אריה: יאיר ינוב:

יוסי אריה: אתי בנדלר:

יוסי אריה: מה לגבי אותה תקופה שהוא קיבל שירותים והוא לא דיווח לממונה כי הוא היה פטור, כי הוא היה בתאגיד והוא לא דיווח לתאגיד?

יוסי אריה: עליו אני חושבת שצריכים לומר שהוא לא יהיה פטור במקרה זה מחובת דיווח לממונה.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז:

יוסי אריה: אתי בנדלר:

יוסי אריה: סעיף קטן (ב) – אני קוראת את נוסחו של סעיף 10 לחוק העיקרי, את הנוסח הקיים.

יוסי אריה: הקראת פסקאות (2), (3), (4).

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז:

יוסי אריה: אתי בנדלר:

טל גיז: זה התשלומים של מי שלא עומד ביעדי האיסוף, צריך להעביר.

טל גיז: יש הפרשים ויש תשלומים.

טל גיז: אתי בנדלר:

לאה ורון: קודם כל, והתשלומים, או התשלומים.

לאה ורון: טל גיז: סעיף 8ב(ב) שהוסף בחוק הזה, מדבר על תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף.

לאה ורון: כתוב: "ישלם כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור (להלן – התשלומים)".

לאה ורון: זאת אומרת העיצום הכספי על מי שלא מדווח – סופו יבוא: לא העביר תשלומים לקרן לפי הוראות סעיף 8ב(ב).

לאה ורון: פשוט המינוחים משתנים, זה הפרשים מול תשלומים.

לאה ורון: הם מוסיפים פסקה (4) לעיצום הכספי.

לאה ורון: רותי רוטנברג: אז צריך להיות גם ההפרשים וגם התשלומים.

לאה ורון: אתי בנדלר: אם כך, בפסקה (1) מה זה צריך להיות?

לאה ורון: זה ההפרשים או התשלומים כמשמעותם כאן, או שזה שניהם?

לאה ורון: טל גיז: זה סכום שהוא פי ארבעה מסכום הפיקדון שהיה עליו לגבות או להחזיר, או מסכום ההפרשים או התשלומים שהיה עליו להעביר לקרן.

לאה ורון: אדית הנדל:

דוברת: זה צריך להיות או זה או זה.

דוברת: המילה "או" נשמטה.

דוברת: אתי בנדלר: המסקנה היתה, אחרי הסברים מלומדים, שזה צריך להיות: או התשלומים.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: השתכנעתם?

דוברת: בסדר.

דוברת: לאה ורון: אנחנו לא צריכים לתקן ב-9 לפי ששה במקום ארבעה?

דוברת: אתי בנדלר: כן.

דוברת: תוקן.

דוברת: עכשיו יש כאן שלוש נסיבות שבהתקיימן יכול הממונה להטיל עיצום כספי.

דוברת: מוצע בפסקה (2) לסעיף 9 להצעת החוק להוסיף פסקה רביעית.

דוברת: זו ההוראה החלה על תאגיד המיחזור כמובן.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

דוברת: טל גיז: אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 11 בחוק, שמדבר על עיצום כספי, וכתוב: "לא סימן מכלי משקה החייבים בפיקדון לפי הוראות סעיף 3" – אנחנו הוספנו את 3(א) שגם מדבר על חובה, אז צריך להוסיף אותו גם כאן וגם בהוראות העונשיות, להפנות.

דוברת: אתי בנדלר: "לא סימן מכלי משקה החייבים בפיקדון לפי הוראות סעיפים 3 או 3(א).

דוברת: דוברת: אותו דבר בסעיף 18.

דוברת: אתי בנדלר: את מדברת גם על סעיף 18 לחוק העיקרי – אותו דבר בסעיף 18(1).

דוברת: הקראת סעיף 10 להצעת החוק – תיקון סעיף 18 בחוק העיקרי.

דוברת: סעיף 18 הוא סעיף העונשין.

דוברת: יש כאן שש פסקאות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: מה אנחנו רוצים להוסיף לפסקה הזו?

דוברת: אתי בנדלר: רוצים להחליף קודם כל את פסקה (5).

דוברת: פסקה (1) תוקנה קודם.

דוברת: פסקה (5) בנוסחה הנוכחי אומרת: "לא דיווח לממונה לפי הוראות סעיף 10 או לא העביר לקרן סכומים כפי שקבע הממונה לפי הוראות אותו סעיף".

דוברת: במקום זה מוצע בפסקה (1) לסעיף 10 להצעת החוק: "לא העביר תשלומים לקרן לפי פסקאות סעיף 8ב(ב).

דוברת: " רותי רוטנברג: מה זה פסקאות 8ב(ב)?

דוברת: אתי בנדלר: אינני יודעת.

דוברת: טל גיז: לא לפי פסקאות.

דוברת: לפי הוראות.

דוברת: זו טעות.

דוברת: אתי בנדלר: טעות קולמוס – לפי הוראות סעיף 8ב(ב).

דוברת: כל הפסקאות האלה, כל האמור בסעיף 18, יסומן "(א)" ואחריו, בהתאם לפסקה (2) לסעיף 10 להצעת החוק יבוא: סעיף קטן (ב).

דוברת: אדית הנדל: אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

דוברת: ביקשנו להתאים את סעיף המאסר של שלוש שנים לסעיף קטן (ג) שמדבר על "שלא דיווח אדם לממונה לפי הוראות סעיף 10, או לא העביר לקרן סכומים כפי שקבע הממונה, דינו – מאסר שנה אחת.

דוברת: " היו"ר אברהם פורז: מה את מציעה?

דוברת: אדית הנדל: שזה גם יהיה שנה אחת.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לא.

דוברת: דיווח כוזב, יש בו חומרה יתרה.

דוברת: יתר הדברים זה גם חמור.

דוברת: בכלל, יש ספק גדול אם סוג כזה של הוראות – מקומן בדיני עונשין.

דוברת: טל גיז: שתי הערות.

דוברת: ראשית, בכל העבירות האחרות כתבנו: ואם נעברה העבירה על ידי תאגיד- כפל הקנס האמור, ומציעים לכתוב כאן את הקנס ואת כפל הקנס גם לעניין של דיווח כוזב, ואז הקנס שמקביל לשלוש שנים זה 61(א)(3).

דוברת: זו הערה אחת.

דוברת: הערה שנייה – באשר למאסר שלוש שנים- היום בחוק העונשין יש קבלת דבר במרמה, וקבלת דבר במרמה זה שלוש שנים, זאת אומרת אם אתה מדווח דיווח כוזב ועל ידי זה משיג דבר במרמה, אתה נכנס לסעיף 415.

דוברת: לכן אנחנו מציעים לעשות כאן איזשהו מדרג – לעשות על דיווח כוזב שנתיים, כך שאם הוא ישיג בעקבות זה משהו, זה יילך לפי חוק העונשין ויהיה שלוש שנים, ואם לא – זה יהיה שנתיים.

דוברת: ..

דוברת: היו"ר אברהם פורז: מה הוא ישיג?

דוברת: הרי הוא לא מדווח כוזב בגלל שהוא ...

דוברת: טל גיז: מה הוא ישיג?

דוברת: הוא לא מעביר את הכספים, זאת אומרת הוא מרוויח מזה.

דוברת: רותי רוטנברג: אני לא יודעת אם טל תסכים, אבל אנחנו בכמה חוקים כן שינינו את הפרופורציה בין המאסר לבין הקנס, כאשר הקנס בא לבטא בכל זאת הרתעה.

דוברת: טל גיז: אז אולי נעשה מאסר שנתיים וקנס לפי 61(א)(4).

דוברת: רותי רוטנברג: שזה 150,000, אחרת זה לא מרתיע.

דוברת: זו עבירה כלכלית, על פניה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אז אתם רוצים במקום 61(א)(3) - 61(א)(4).

דוברת: רותי רוטנברג: כן.

דוברת: טל גיז: מאסר שנתיים.

דוברת: לאה ורון: מה יהיה גובה הקנס?

דוברת: תמיר שאנן: לפי סעיף 61(א)(4) – זה 150,000 שקל.

דוברת: יוסי אריה: תשאיר גם את גובה הקנס, אדוני היושב ראש.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: זה לא נורא, זה מתון מאד.

דוברת: דובר: אז תוריד את המאסר.

דוברת: טל גיז: אפשר להוריד את המאסר לשנתיים, ללכת לפי הוראות חוק העונשין שמדברות על שלוש שנים, וכאן שנתיים זה גם ...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: איפה?

דוברת: טל גיז: ב- (ב) – מאסר שנתיים והקנס באמת גבוה – 61(א)(4), ואילו תאגיד כפל הקנס.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: כמה זה היום דיווח כוזב במס הכנסה בדו"ח שנתי?

דוברת: אני חושב שלוש שנים.

דוברת: טל גיז: יכול להיות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אולי יותר.

דוברת: או דיווח כוזב למע"מ.

דוברת: זו לא קבלה במרמה.

דוברת: הדיווחים הכוזבים עומדים בפני עצמם.

דוברת: כאן לא מדובר במרמה.

דוברת: זה בדרך כלל לא מול השלטון, זה יכול להיות גם.

דוברת: ..

דוברת: בואו נשאיר את זה כך.

דוברת: ציפי איסר-איציק: רציתי להוסיף סעיף שמתייחס לקובלנה פלילית פרטית.

דוברת: דובר: גודל הקנס נשאר אותו גודל.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לא, הגדלנו אותו ל- 150,000 שקל.

דוברת: רותי רוטנברג: גם ב- (ב) וגם ב- (ג)?

דוברת: אתי בנדלר: לא, רק ב- (ג).

דוברת: היו"ר אברהם פורז: דיווח כוזב – אותי לא מעניין הקנס.

דוברת: רותי רוטנברג: אבל השופט בסוף יתן קנס, והקנס יהיה ארבעים וכמה אלף.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: על דיווח כוזב הוא לא יתן קנס, הוא חייב לתת מאסר.

דוברת: דיווח כוזב אני לא מוכן לפטור בכסף, זה לא אלטרנטיבה.

דוברת: רותי רוטנברג: אבל החוק נותן לך.

דוברת: אתי בנדלר: כמה החוק נותן היום למאסר שלוש שנים?

דוברת: תמיר שאנן: עד שלוש שנים זה 50,000 שקל.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: צריך להגדיל את זה.

דוברת: אתי בנדלר: או קנס כאמור ב- 61(א)(4).

דוברת: יוסי אריה: אתה משאיר גם את השלוש שנים?

דוברת: היו"ר אברהם פורז: כן.

דוברת: דיווח כוזב זה חמור מאד.

דוברת: ציפי איסר-איציק: אני רציתי התייחסות לסעיף העונשי הזה לקובלנה פלילית פרטית.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לא, אי אפשר קובלנה פלילית פרטית.

דוברת: ציפי איסר-איציק: למה?

דוברת: אתי בנדלר: כי יש לך כאן גם עבירה פלילית וגם עיצומים מינהליים.

דוברת: ציפי איסר-איציק: אני מדברת רק לגבי סעיף 18, שהוא סעיף עונשין.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: ההנחה שלנו שהמשרד לאיכות הסביבה, שאמור לקבל את הכסף הזה, וגם נשאר כסף בקופתו למרות שמר וינר לא אוהב את זה, הם יגישו תביעות ויהיו להם עורכי דין מהמעלה הראשונה.

דוברת: רותי רוטנברג: יש להם.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לא בייעוץ.

דוברת: רותי רוטנברג: אצלנו יעוץ ותביעה ביחד.

דוברת: אדוני היושב ראש, יש דבר אחר – אנחנו רואים את זה גם בחוק המיחזור, בתקנות המיחזור.

דוברת: לדאבוננו, בהרבה מקרים יש בג"צים, אנחנו דוחפים לבג"צים.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: בג"צים על מה?

דוברת: רותי רוטנברג: על אי ביצוע חקיקה.

דוברת: דוברת: אבל יש לכם עכשיו סמכות להוציא.

דוברת: ..

דוברת: רותי רוטנברג: לא תמיד, עם כל הכבוד למשרד לאיכות הסביבה, לא תמיד הוא יכול לעשות.

דוברת: המשרד לאיכות הסביבה הוא בתוך הממשלה והוא לא היחיד הקובע – ככה נתקענו עם תקנות וכך נתקענו עם...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אבל מה זה משנה, כאן יש לכם אפשרות להגיש.

דוברת: רותי רוטנברג: לא.

דוברת: אי ביצוע – יש החלטות שלא תמיד...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: את רוצה לתת לגופים לתבוע על דיווחים כוזבים?

דוברת: רותי רוטנברג: כן.

דוברת: ציפי איסר-איציק: כשהמשרד לא עושה את זה.

דוברת: אתי בנדלר: תטילו עיצומים.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני בעד לתת לארגונים אפשרות להגיש תביעות, אבל לא במקרים כאלה כשהממונה עומד מול תאגידים על התחשבנות כספית.

דוברת: זה לא מסוג הדברים שהם מתאימים לקובלנה פלילית פרטית.

דוברת: רותי רוטנברג: אז אולי חלק.

דוברת: ציפי איסר-איציק: בדיוק.

דוברת: סעיף 18 לא מדבר רק על העיצומים, הוא מדבר גם על קנסות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: זה לא מתאים לקובלנה פלילית פרטית, אפילו קשה לי להסביר לך למה אבל זה לא מתאים.

דוברת: בחוקי תכנון ובנייה וכל מיני דברים כאלה, זה כן, אבל בהתחשבנות כספית כזאת – כן גבה, לא גבה פיקדון – זה לא מתאים.

דוברת: רותי רוטנברג: לא, לא קיים חובות.

דוברת: דני מורגנשטרן: אכיפת ביצוע.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אם אתם לא תאכפו את החוק הזה, אני לא... על ידי זה אני גם אולי משחרר אתכם קצת, כאילו יגידו: טוב, שהם יתבעו, לא אנחנו.

דוברת: ציפי איסר-איציק: העומס בבג"ץ היום הוא לא פתרון.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: למה בג"ץ?

דוברת: ציפי איסר-איציק: אנחנו מאד רוצים שהחוק יקויים, ואם המשרד לא יעשה את זה – יש לו המון דברים לעשות.

דוברת: ..

דוברת: היו"ר אברהם פורז: תגידי, מה יהיה אם המשטרה לא תחקור מקרים של אונס?

דוברת: אתם רוצים שנעמ"ת תוכל להגיש כתבי אישום על אונס?

דוברת: אי אפשר, יש דברים שהם לא מתאימים.

דוברת: ציפי איסר-איציק: זה לא אותו דבר.

דוברת: רותי רוטנברג: נגיד השר לא יקבע בתקנות כל מיני דברים שהוטלו עליו חובות לקבוע.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: הגברת רוטנברג, לך אסור קודם כל לומר את זה.

דוברת: שנית, אני לא רוצה אפילו לחשוב על זה.

דוברת: רותי רוטנברג: ידינו כבולות בתוך הממשלה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: למה?

דוברת: על מה כבולות?

דוברת: רותי רוטנברג: בתקנות המיחזור, עד שלא היה בג"ץ של "אדם טבע ודין", לא היו תקנות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אבל למה השר לא פרסם תקנות מיחזור?

דוברת: סליחה, אני פעם למדתי משפטים.

דוברת: אם אני שר לאיכות הסביבה, אני רוצה לפרסם תקנות, אני לא יכול?

דוברת: אני צריך אישור של מי?

דוברת: רותי רוטנברג: לא.

דוברת: הנחיות יועץ משפטי לממשלה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: של משרד המשפטים.

דוברת: והם מטילים וטו?

דוברת: רותי רוטנברג: לא משרד המשפטים.

דוברת: דני מורגנשטרן: אוצר למשל, שם עליך חוק הסדרים.

דוברת: ציפי איסר-איציק: הנה, יש לנו עכשיו בג"ץ בנושא זיהום אויר למשל.

דוברת: אתי בנדלר: אבל כאן יש הוראה שקצת מעגנת – לא יכולה לסגור הרמטית – אבל עדיין מחייבת את השר להציג תקנות באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, עד ה-1 בנובמבר 2000.

דוברת: הצעת החוק הזאת הפכה לחוק ב- 29 במרץ שנת 2000, אז יהיו כאן תקנות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אי אפשר.

דוברת: יש דברים שהם לא לקובלנה פלילית פרטית.

דוברת: רותי רוטנברג: האמת היא שקובלנה זה לא בעניין תקנות.

דוברת: קובלנה זה בעניין הפרת חובות.

דוברת: יוסי אריה: האמת היא שאני קצת מופתע – אני אומר לך את האמת – מגישתך המשפטית.

דוברת: את אומרת היום שכתוצאה מהעובדה שמשרדי הממשלה לא מסוגלים לאכוף חוקים כאלה או אחרים- אנחנו מדברים כאן על חוק שיש בו עיצום כספי, אני מזכיר, עיצום כספי גבוה מאד- את מבקשת שהחקיקה תאפשר לגופים אחרים, להוציא מכרז לארגונים שונים...

דוברת: רותי רוטנברג: לא להוציא מכרז.

דוברת: יוסי אריה: את נותנת את מכשיר האכיפה לארגונים.

דוברת: רותי רוטנברג: אני מאמינה בזכות הציבור להיות מעורב.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: כן, אבל לא בדבר הזה.

דוברת: רבותי, אני יכול לומר לכם שזה לא מסוג הדברים שמתאימים לקובלנות פליליות פרטיות.

דוברת: ציפי איסר-איציק: לא כל הסעיף, אולי חלק ממנו: אי סימון, אי גבייה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לאי סימון יש את הפי שש.

דוברת: יוסי אריה: גם הבאנו את העיצומים לרמה בלתי הגיונית.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: בואו נמשיך – מצטער.

דוברת: אתי בנדלר: הקראת סעיף 11 להצעת החוק – 22א(א).

דוברת: היו"ר אברהם פורז: צריך להיות עד 10 סנטימטר.

דוברת: אתי בנדלר: חריגה של עד – נכון, בוודאי.

דוברת: הקראת סעיף 11 להצעת החוק – 22א(ב).

דוברת: היו"ר אברהם פורז: יש לכם הערות?

דוברת: יהודה זימרת: בזמנו אנחנו הפנינו מכתב בקשר לאותו סעיף והסברנו למה הנושא של התקנת מכונות אוטומטיות הוא לא נושא שאפשר לתת ממנו פטור מהיתר.

דוברת: ברגע שיש את המכונה, אנשים באים עם אוטו כדי להכניס את המכלים – אלה ישראלים, הם יבואו ב- 2:00 בלילה גם, ואם אין להם חניה, הרי הם לא יסחבו מהחניה במרחק 100 מטר, הם ינסו כמה שיותר להגיע לכיוון המכונה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: מישהו אומר שהמכונה צריכה להיות פתוחה בשעות שבית העסק לא פתוח?

דוברת: דני מורגנשטרן: זה לא אוטומט, שהוא פתוח 24 שעות ביממה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: גברת בנדלר, אני שואל אותך אפרופו זה – האם זה נכון שהמועד לקבלה הוא המועד שבו בית העסק פתוח?

דוברת: אתי בנדלר: לא נקבעו שום הוראות בקשר לכך, ולכאורה יכול בית העסק להגביל את הפעילות של המכונה לשעות הפעילות של בית העסק.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אני מבקש לומר שחובת קבלת האריזות היא בשעות שבית העסק פתוח.

דוברת: הוא לא חייב לפתוח במיוחד, ואז ב- 1:00 בלילה ממילא אתה יכול לקבל רק פתק, המכונה סגורה.

דוברת: בשעות שבית העסק פתוח אתה יכול להחזיר.

דוברת: יאיר ינוב: לא חובה לסגור אותה.

דוברת: יהודה זימרת: נקודה שנייה – אתה צריך לאפשר את החניה כדי לאפשר לאנשים להגיע למכונה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אנחנו חוזרים כאן לפרשת הצלחות על הגגות.

דוברת: אגב, איפה הכללים האלה?

דוברת: דובר: נשלחו להתייעצות לשר התקשורת.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אנחנו מדברים כאן על כך שתוך תקופה של שנה בערך יותקנו כמה אלפי מכונות או כמה מאות לפחות.

דוברת: אתה רוצה שיהיו לי כמה מאות תיקים צהובים, עם ועדה מקומית?

דוברת: יהודה זימרת:

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אני מכיר את ההיתר לעבודה מצומצמת – זה תיק צהוב, בקשה להיתר, לסמן.

דוברת: יהודה זימרת: אבל יש איזו מערכת בקרה מסויימת.

דוברת: מירית דובר: כן, אנחנו לא רוצים התמוטטות של קיר משום שאף אחד לא בדק.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אל תדאגי, בית העסק לא יתמוטט כי זה הקיר שלו.

דוברת: מירית דובר: אני דואגת.

דוברת: לא סתם יש מוסדות תכנון במדינה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: תשמעי, אני מכיר איך המערכת הזאת עובדת.

דוברת: זו רק בירוקרטיה שמעכבת.

דוברת: אתי בנדלר: אני רוצה לשאול אותך – נניח בהליך של היתר לעבודה מצומצמת תוכל רשות מקומית לומר שהיא לא מוכנה לתת היתר בניה להתקנת מכונה מסויימת בחזית בית עסק כיוון שאין שם הסדרי חניה נאותים.

דוברת: יהודה זימרת:

דוברת: דוברת: אבל יש המון "סופרים" שאין בהם הסדרי חניה.

דוברת: יהודה זימרת: מדובר כאן על כל בית עסק, בלי מגבלה אם זה סופר או זה קיוסק.

דוברת: רקפת כץ: אני לא מבינה את השאלה.

דוברת: לא לכל סופר יש חניה.

דוברת: אז מחייבים גם סופר לחניה, כי אנשים סוחבים את הבקבוקים מלאים חזרה.

דוברת: אני לא מבינה את הרעיון הזה.

דוברת: יהודה זימרת: אז עקרונית, היה צריך לגבי כל "סופר", כמו שבכל בית מגורים וכל מוסד ציבורי, יש תקן חניה במדינת ישראל.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: איך אתה מתמודד עם זה שבאותה מידה שגם מחזירים בקבוקים ריקים, גם לוקחים בקבוקים מלאים?

דוברת: יהודה זימרת: השאלה איפה ממקמים את זה.

דוברת: אתה יכול למקם את זה על פי ההוראות כאן, גם בחזית, גם בצדדים – לא אמרו לך איפה, אתה פטור, תעשה מה שאתה רוצה.

דוברת: ברגע שרשות מקומית באה ואומרת.

דוברת: .. היו"ר אברהם פורז: תקבעו סייגים ותנאים, אבל מתקבלים על הדעת.

דוברת: יהודה זימרת: ברגע שזה סייגים ותנאים אני לא יכול.

דוברת: ברגע שאני אומר: רק בחזית הבניין, זה כבר דבר אחר, אבל כאן לא נאמר – בכל קיר.

דוברת: זה לא צריך להיות בקיר בית העסק.

דוברת: כתוב כאן: בבניין בו שוכן בית העסק.

דוברת: מה אם יש לנו בניין גדול, בית משרדים, ובתוכו זה בקומה ראשונה – האם הבניין זה הקיר מצד ימין, האם זה צריך להיות דווקא קיר של בית העסק או קיר של הבניין בו שוכן בית העסק?

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אז תקבעו סייגים ותנאים.

דוברת: טל גיז: השאלה מה זה לקבוע סייגים ותנאים.

דוברת: הרי יש חובה כללית בחוק שאומרת שיש פטור, אז מה הסמכות.

דוברת: ..

דוברת: יהודה זימרת: אני לא יכול לסייג...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: הסמכות היא שהפטור מוגבל.

דוברת: רותי רוטנברג: אולי יקבעו כללים או הוראות לעניין זה.

דוברת: לא סייגים ותנאים.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אני אומר דבר כזה – אם הם לא מצליחים לקבוע מתי לא, לא אכפת לי שהם יגידו: בתנאי שגובה המכונה לא יעלה על שני מטר, כך וכך בחזית – זה כן, אבל אם אני לא אעשה זאת ככה, הם, על ידי כך שלא יקבעו, יתקעו את העסק.

דוברת: רותי רוטנברג: אני מסכימה איתך.

דוברת: רק בסייגים והתנאים...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: כאן מדובר בהצבת כמה אלפי מכונות תוך תקופה של שנה.

דוברת: אני לא מעונין בכמה אלפי בקשות להיתר, אני יודע איך ועדות מקומיות עובדות.

דוברת: עדיף לא להיזקק להן.

דוברת: דוד פילזר: במתכונת המוצעת לא תהיה זכות לציבור להתנגד.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: נכון, לא תהיה.

דוברת: דוד פילזר: אנחנו מדברים באיזה מחולל פעילות.

דוברת: אז פגענו בזכויות.

דוברת: .. היו"ר אברהם פורז: לא תהיה זכות להתנגד.

דוברת: דוברת: רשת שיווק שכל מטרתה לשרת את הציבור...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אבל הוא ממילא למטה, הוא כבר ממילא מוכר בקבוקים.

דוברת: זה לא שינוי דרמטי.

דוברת: דוד פילזר: אם הדירה שלי פונה לצד בית העסק, פתאום יהיו שם אנשים ורעש.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: זה מטרד?

דוברת: דוד פילזר: זה מטרד.

דוברת: היו"ר אברהם פורז:

דוד פילזר: מעבר לזה, יש היבטים טכניים של התקנות שפשוט אנחנו נטעה אנשים – נושא של דרך מוצא וכו'.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: תגישו תנאים ומגבלות.

דוד פילזר: דוד פילזר: אבל יהיה קשה בתקנות כאלה לצפות כל מצב.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: אז לא תצפו כל מצב.

דוד פילזר: דוד פילזר: לכן ראוי שהוועדה תראה אותם.

דוד פילזר: נושאים כמו דרך מוצא בטוחה, נגישות לנכים.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: איך הנכה ניגש לקנות?

דוד פילזר: יהודה זימרת: מבחינת הדרך תהיה נגישות, אבל המכונה תהיה בצד השני.

דוד פילזר: דני מורגנשטרן: אדוני היושב ראש, הלוגיקה היחידה שמנחה בעצם את משרד הפנים ואת מרכז השלטון המקומי היא שזה תומך באדריכלים, שזה יצור להם קצת עבודה בלהגיש תוכניות.

דוד פילזר: מירית דובר: באמת, איזה שטויות.

דוד פילזר: דני מורגנשטרן: אבל זה יכול לקבור את החוק הזה יותר מאשר כל דבר אחר.

דוד פילזר: צריך להתנגד לזה.

דוד פילזר: מירית דובר: כמו ששמעת ממשרד הפנים, יש כאן עניין גם של יופי וגם של בטיחות בראש ובראשונה.

דוד פילזר: השלטון המקומי מודע לצורך בהתקנת מתקנים כאלה, זה גם אינטרס שלו כדי שהרשות המקומית, בין השאר, תהיה נקיה והמכלים האלה לא יתגלגלו ברחובות.

דוד פילזר: לכן, אנחנו גם רוצים שזה יהיה במסלול מהיר והצענו מסלול של עבודה מצומצמת שאני חושבת שהוא מאזן יפה גם בין הצורך לפקח וגם בין הצורך להשיג היתרים כאלה במהירות מירבית.

דוד פילזר: אני חושבת שזה הגיוני ואני חושבת שזה יהיה לא אחראי לעשות אחרת.

דוד פילזר: דוד פילזר: לחילופין - אם הוועדה לא מקבלת את הטענה, אנחנו מציעים שהתיקון כאן יהיה תיקון עקיף לחוק התכנון והבניה.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: זו לא בעיה, זה בסדר.

דוד פילזר: יהודה זימרת: עוד נקודה אחת שטעונה הבהרה – נאמר קיר חיצוני של בניין בו שוכן בית העסק.

דוד פילזר: הכוונה שהמכונה האוטומטית.

דוד פילזר: ..

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: סליחה, רציתי להגיד לכם דבר אחד – אתם מדברים על היתר עבודה מצומצמת.

דוד פילזר: אני גם לא מעוניין להתיש את הוועדה המקומית כי אני רוצה שהמהנדס שלה והפקידים שלה יתעסקו בבקשות האמיתיות להיתרים שישנן, לא יתעסקו בשטויות.

דוד פילזר: אני לא מסתכל רק מהצד של המבקש.

דוד פילזר: ברגע שאתה מכניס כמות כזאת של תיקים, אין זמן להתעסק בדברים הרציניים.

דוד פילזר: בסוף, הוא נניח יקבל כי הוא גדול - הוא סופרמרקט, ירימו טלפון לראש העיר והוא יתן הוראה, בינתיים אתה מתיש את הוועדה המקומית.

דוד פילזר: זו התשה הדדית.

דוד פילזר: מירית דובר: אבל זה התפקיד שלה לדאוג לדברים האלה.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: התפקיד הוא שכשמישהו מגיש בקשה לבנות בניין מגורים, צריך לחכות שנתיים כי מתעסקים בינתיים עם הדברים המצומצמים.

דוד פילזר: מירית דובר: אז אפשר להעביר כספים וכח אדם, זו הדרך.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: אז תעבירו כספים.

דוד פילזר: יש לך בעיה, יש לך עסק עם אדם שפעם עסק המון בענייני תכנון ובניה.

דוד פילזר: אני כל כך מכיר את המערכת מבפנים.

דוד פילזר: הרי את יודעת מה קורה – מגישים תביעה על סגירת מרפסת, ועל איזו חריגה של חמישה סנטימר באיזו תביעה, ואחר כך מתעסקים בזה בדיוק כמו אחד שבונה בניין שלם ללא היתר.

דוד פילזר: באים לשופט, והשופט כבר זורק אותם ולא רוצה לשמוע כי לא מבצעים.

דוד פילזר: במקום לקחת את הדברים הרציניים ובהם לטפל – וגם שם לעשות הריסות – מתעסקים בשטויות.

דוד פילזר: מירית דובר: קודם כל, יש סדרי עדיפויות נכונים ואם יש ועדות מקומיות ספציפיות שאתה מכיר, ויש בעיה- זה משהו אחר.

דוד פילזר: מעבר לזה, אין ספק שכאן צריך פיקוח, ואם יש בעיה של כח אדם בוועדה המקומית, לא זו הדרך לפתור אותה.

דוד פילזר: אז להוסיף עוד כח אדם בוועדה המקומית.

דוד פילזר: ...

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: מאה אחוז, תכתבי: כל ועדה מקומית תקבל שני מהנדסים.

דוד פילזר: מירית דובר: לא.

דוד פילזר: מה שאני אומרת, שטיעון של זה יוסיף עוד עבודה לוועדה המקומית זה לא טיעון כשמדובר במשהו שצריך לפקח עליו.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: תאמיני לי שוועדה מקומית, צריך לשחרר אותה מהשטויות האלה.

דוד פילזר: מירית דובר: זה לא שטויות.

דוד פילזר: אנחנו לא חושבים שזו שטות.

דוד פילזר: יהודה זימרת: חבר הכנסת פורז, נאמר: שינוי בקיר חיצוני של בנין בו שוכן בית עסק.

דוד פילזר: אפשר להגיד: שינוי בקיר חיצוני של בית עסק.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: אין לי בעיה.

דוד פילזר: שינוי בקיר חיצוני של בית עסק, שלא יעשו שינוי חיצוני בדירה.

דוד פילזר: זה ברור שזה של הבניין?

דוד פילזר: אתי בנדלר: זה מה שהתלבטתי.

דוד פילזר: של בית העסק – זה ברור הרי שמדובר בבניין.

דוד פילזר: שינוי בקיר חיצוני של בית עסק.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: רבותי, נשארו לנו עוד שני דברים – העניין של מועד התחולה וגם מועד התקנות.

דוד פילזר: אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר – הרי התקבל חוק, זה החוק שפוצל מחוק ההסדרים, שתיקן גם את סעיף 24 וגם את סעיף 25.

דוד פילזר: נקבע שהתחילה תהיה ב- 15 בנובמבר ותקנות עד ה-1 בנובמבר.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: אנחנו נתקן את זה אחרי שנבקר במפעל קניאל.

דוד פילזר: אתם חייבים לעשות עבודה מאד מסודרת עם נייר כמה זמן אתם צריכים ואיך אתם מעריכים את זה, זאת אומרת חתימת ההסכם, הזמנת המכונות, התקנתן וכו' – לוח זמנים שישכנע אותנו שאנחנו לא נותנים לכם יותר מדי זמן, אבל גם לא מעט מדי זמן.

דוד פילזר: איל ארצי: בשביל זה הם צריכים הצעות מיצרנים.

דוד פילזר: היו"ר אברהם פורז: אני מניח שרוב היצרנים יכולים לספק מכונות כאלה.

דוד פילזר: רבותי, תהיה ישיבה נוספת של הוועדה כאן אחרי הביקור.

דוד פילזר: הישיבה הבאה תהיה ביום שני הבא, ה-24 בחודש, בשעה 10:00 בבוקר.

דוד פילזר: תודה רבה, הישיבה נעולה.