ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 160, 2000-07-17 09:30

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

אברהם פורז: אנחנו פותחים מחדש את הדיון בהצעת החוק.

אברהם פורז: נתחיל לשמוע איפה אנחנו עומדים.

דליה איש-שלום: בעקבות דיונים עם יושב ראש הוועדה ובינינו לבין עצמנו למשרדי הממשלה, הסעיף הראשון ששונה – אני מפנה לסעיף 111ב רבתי המוצע – אחריות בעל רכב, זה בעמוד השני.

דליה איש-שלום: יש כאן ניסוח של חובת הפיקוח של בעל רכב על הרכב, ומה שחדש כאן זה סעיף קטן (ג), בעצם כדי להסיר ספק.

דליה איש-שלום: היו"ר אברהם פורז: ו-(ב) הם כפי שאושר על ידינו?

דליה איש-שלום: דליה איש-שלום: למעט הקנס.

דליה איש-שלום: את הקנס החמרנו.

דליה איש-שלום: היו"ר אברהם פורז:

רותי רוטנברג: כי אין מאסר.

אברהם פורז: אני מודיע בזה, למען הסר כל ספק, שהוגשה בקשה על ידי משרד המשפטים לדיון מחדש, והבקשה התקבלה.

אברהם פורז: מאחר שלא הנחנו את זה עדיין על שולחן הכנסת במליאה, אזי זה בסמכותי לקבוע שהדיון מתחדש.

אברהם פורז: הכל פתוח מחדש.

אברהם פורז: אתי בנדלר: הכל?

אברהם פורז: אתה פותח את כל הסעיפים מחדש?

אברהם פורז: הכל פתוח.

רותי רוטנברג: אמרנו מסעיף 111ב רבתי.

אברהם פורז: מה שנפתח – נפתח, ומה שלא נפתח – לא נפתח.

אברהם פורז: דליה איש-שלום: אני אסקור אחד-אחד את השינויים.

אברהם פורז: "בעל רכב או אדם האחראי על הרכב מטעם בעל הרכב, חייב לפקח...."

רחל גוטליב: סליחה, אנחנו מתלבטים.

רחל גוטליב: הנוסח הזה של העונשין.

רחל גוטליב: .. דליה איש-שלום: תיכף אתייחס לתיקונים שבעקבות התיקון הזה.

אברהם פורז: "סעיף 111ב(א).

אברהם פורז: " – כמה זה?

אברהם פורז: תמיר שאנן: 600,000 שקל.

אברהם פורז: זה כפול 4 מזה?

תמיר שאנן: זה 150,000 שקל כפול 4, שזה 600,000.

אברהם פורז: "סעיף 11ב.

אברהם פורז: (ב), (ג)".

אברהם פורז: במלים אחרות, אם אפשר להוכיח שהוא שותף, לאור הדוקטרינה המשפטית שלכם לגבי עבירות של אחריות קפידה, אתם הולכים על קנסות.

דוברת: זו לא דוקטרינה אישית, זה חוק העונשין – החלק הכללי לחוק העונשין.

אברהם פורז: מה הוא אומר?

דליה איש-שלום: כשיש אחריות קפידה, אין משלוח למאסר אלא אם התביעה פוזיטיבית מוכיחה מחשבה פלילית או רשלנות.

דליה איש-שלום: בנוסח הזה אנחנו סוגרים את הספק שאין כאן לגרוע מאחריות .....

אברהם פורז: זה באמת חשוב מאד.

דליה איש-שלום: בעקבות העלאת הקנס, אנחנו מציעים גם להעלות את הקנס בעבירה העיקרית, בעמוד הראשון לנוסח, ב-111 עצמו.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 111ב.

רותי רוטנברג: סליחה.

רותי רוטנברג: את סעיף קטן (ג) הוספנו כדי להסיר ספק, והוא מתייחס ל- (א) ו-(ב).

רותי רוטנברג: לכן, נראה לי שצריך לומר לא לגרוע מאחריותו של אדם אלא לגרוע מאחריותו של בעל רכב או אדם האחראי על הרכב.

רותי רוטנברג: לא כל אדם, אנחנו לא עוסקים בכל אדם בעולם.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

אברהם פורז: זה עדיף, רעיון מצוין.

אתי בנדלר: איך את מציעה?

רותי רוטנברג: ב- (ג), אחריותו של בעל רכב או אדם האחראי על רכב.

אברהם פורז: גברת רוטנברג, מגיע לך על כך צל"ש.

דליה איש-שלום: אם אפשר לחזור אחורה - משום שבעקבות העלאת הקנס אנחנו מציעים להעלות גם את הקנס לעבריין העיקרי, זאת אומרת על סעיף 111, שכמובן לא יהיה יותר נמוך מאשר מי שרק לא פיקח, אז שוב אנחנו אומרים: קנס פי ארבעה מהקנס האמור בסעיף 61(א)(4).

אברהם פורז: איפה את רואה את זה?

דליה איש-שלום: בעמוד הראשון לנוסח, סעיף 111(א), מתחיל במלים: "החוצב או הכורה ..."

אברהם פורז: מאסר חמש שנים או קנס פי ארבעה מהקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4).

רותי רוטנברג: שלא יהיה פחות מבעל הרכב, אבל כאן יש גם מאסר.

אברהם פורז: אבל יש לו חמש שנים.

לאה ורון: זה כבר התיקון.

דליה איש-שלום: וב- (ב) הקנס של התאגיד - שוב, הכפלנו אותו בהתאם.

דליה איש-שלום: הוא היה פי ארבעה, עכשיו יהיה פי שמונה.

אברהם פורז: האמת היא שב- (ב) לא יכול להיות פי ארבעה.

אברהם פורז: התאגיד יכול להיות רק ב- 111ב לדעתי.

אברהם פורז: לא ראיתי אף פעם תאגיד נוהג במשאית.

רותי רוטנברג: לא.

רותי רוטנברג: הוא הגונב.

אברהם פורז: לדעתי, התאגיד נופל רק בבעל רכב.

רותי רוטנברג: למה?

רותי רוטנברג: יש חברות.

רותי רוטנברג: הם רושמים שותפויות.

אברהם פורז: אני שואל שאלה – משאית השייכת לחברה עשתה את הפעולה הזאת שלא כחוק.

אברהם פורז: איך האחריות?

דליה איש-שלום: האחריות היא כך – בסעיף 23 לחוק העונשין הוא קובע.

דליה איש-שלום: ..

אברהם פורז: לא הוכח כלום.

אברהם פורז: הנהג נתפס במקום.

אברהם פורז: דליה איש-שלום: הנהג הוא עובד של התאגיד?

אברהם פורז: לא יודעים.

דליה איש-שלום: אם הוא לא עובד של התאגיד, יש לך בעיה, אבל אם הוא עובד של התאגיד, יש אחריות לתאגיד.

דליה איש-שלום: זאת אומרת, אם הוא ביצע את הגניבה הזאת במהלך שעות עבודתו בתאגיד...

דליה איש-שלום: היו"ר אברהם פורז: למה?

דליה איש-שלום: ואם התאגיד יגיד: לא שלחנו אותו, לא ידענו?

דליה איש-שלום: התאגיד ינסה תמיד להתגונן, אבל האחריות כשהוא ביצע את זה.

דליה איש-שלום: ..

אברהם פורז: אנחנו לא מגיעים לתאגיד עם אחריות קפידה?

אברהם פורז: איך את מגיעה לתאגיד במקרה כזה?

אברהם פורז: אין אחריות שילוחית בדיני העונשין, לא?

רותי רוטנברג: יש.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: אין אחריות שילוחית, אלא אם כן היא פוזיטיבית, זאת אומרת הוכח ששלחתי אותו.

רותי רוטנברג: לא.

רותי רוטנברג: בחזקת אחריות יש הרבה: המדביק מודעה, המשליך פסולת מרכב – רק אם הוא מעביר את נטל ההוכחה.

אברהם פורז: נניח יש חברה ויש שם נהג, ולא הוכח בכלל שמנהל החברה ידע.

רותי רוטנברג: אז הוא משתחרר, אלא אם כן...

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: לא, אין כאן אלא אם כן.

רותי רוטנברג: ירד אלא אם כן.

רותי רוטנברג: לדעתי, התאגיד זה יכול להיות רק לפי אחריות הקפידה.

רותי רוטנברג: סליחה, ב- (ב) יש בעמוד הבא.

אברהם פורז: אלא אם כן הוכח שהוא נשלח על ידי התאגיד.

תמיר שאנן: לא, זה 111א.

תמיר שאנן: מדברים על 111.

אברהם פורז: אני מדבר על ב'.

אתי בנדלר: על העבריין העיקרי.

אברהם פורז: לכאורה יוצא שהנהג עצמו הוא אף פעם לא תאגיד, נכון?

אברהם פורז: והשולחים הם באים לפי 111ב.

רותי רוטנברג: לא בהכרח.

אברהם פורז: אז למעשה האפשרות הזאת כמעט ולא קיימת.

רותי רוטנברג: היא קיימת ו...

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: היא יכולה להיות כפולה מפי ארבע.

דליה איש-שלום: האפשרות הזאת קיימת כשהנהג עצמו הוא בעל תפקיד כזה בתאגיד, שיראו את אחריות התאגיד כמו אחריות שלו.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הוא מנהל התאגיד עצמו.

דליה איש-שלום: אם הוא גורם בכיר והוא עשה זאת.

רותי רוטנברג: סליחה, זה לא נכון עובדתית.

אברהם פורז: רגע, למה ב- 111ב לא נעשה גם אחריות כפולה על תאגיד, אם כבר?

אברהם פורז: אם בעל הרכב, הוא האחראי על הרכב, אם בעל הרכב הוא תאגיד...

דליה איש-שלום: בסדר, אם הוא תאגיד...

אברהם פורז: אז כפול מכפול.

אברהם פורז: לדעתי, בסיטואציה הרגילה- גם שם לעשות.

אברהם פורז: אם כבר, שם זה המקום.

דליה איש-שלום: הבנתי מה אתה אומר.

דליה איש-שלום: זה מקובל.

רותי רוטנברג: סליחה, גם וגם.

אברהם פורז: לא אכפת לי להשאיר את זה גם כאן, אבל תוסיפו את זה גם שם.

אברהם פורז: לדעתי כאן זו אפשרות מאד מאד רחוקה.

אברהם פורז: אם יסתבר שהנהג הוא מנהל התאגיד, אז זה יכול לחול כאן.

רותי רוטנברג: קיימת תופעה של גופים – אני חושבת שהם אגודות שיתופיות, מה שקוראים "הכורים הוותיקים" – אז יש כמה אגודות שיתופיות, ואלה תאגידים שהם שולחים.

רותי רוטנברג: עד היום הם עבדו בהיתרים.

אברהם פורז: אבל אם זה הנהג השכיר, זה הולך לפי אחריות הקפידה.

רותי רוטנברג: נכון, אבל יכולות להיות שתי סיטואציות של תאגיד.

רותי רוטנברג: אחת – הפשוטה יותר אני חושבת – של חברה בעלת הרכב, אז הוא תאגיד שאחראי לפי 111ב.

רותי רוטנברג: אבל יש גם סיטואציה של תאגיד שכורה שלא כדין.

רותי רוטנברג: לא כולם גנבים במובן הקשה של המילה, כמו המקרה של גלי ו"השור שנגח".

רותי רוטנברג: יש כאלה שיש להם היתרים לעשות דבר מסוים – מי שמכיר כאן את המקרה של מאגר שקמה, היה גם בג"ץ.

רותי רוטנברג: שם – סליחה, לא נעים להגיד – אבל מקורות קיבלה היתר להרחיב, והם נתנו וכרו קצת מסביב וקצת בצדדים, בחריגה.

אברהם פורז: יש כנראה.

אברהם פורז: בפקודת המכרות בטח, אם אתה סוטה ממה שמותר לך, אתה עובר עבירה.

אברהם פורז: לא? אני לא מכיר את זה, אבל אני מניח.

רותי רוטנברג: אבל כאן אנחנו נקלעים לסיטאוציה שאתה כבר לוקח חולות שלא כדין, וזאת העבירה כאן, ולכן גם יכול להיות תאגיד שגונב חולות.

אברהם פורז: בסדר, אז אנחנו מוסיפים את הכפל גם במקום ההוא.

תמיר שאנן: בסעיף 111ב רבא מוסיפים סעיף קטן (ד).

אברהם פורז: ב- 111ב גם יהיה כפל על תאגיד.

אברהם פורז: סעיף הכפל יחול גם שם.

אתי בנדלר: אבל אני מזכירה לך שיש עוד סעיף של תאגיד 111א רבא.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתבדקו את היחס בין כל הסעיפים האלה.

דליה איש-שלום: זה המשפט הבא שלי.

דליה איש-שלום: ב-111א רבא גם כן החמרנו את הקנס כדי שיהיה עקבי.

דליה איש-שלום: כאן אנחנו מדברים על כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4), שזה 300,000 שקל.

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: אני שאלתי משהו אחר.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כאן בהקשר של תאגיד על מספר עבירות.

אתי בנדלר: אל"ף, אפשרות שהתאגיד עצמו ביצע את העבירה.

אתי בנדלר: דבר שני – שהשתמשו ברכב של התאגיד.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: תאגיד עצמו ביצע את העבירה, זה אם מנהל התאגיד ביצע את העבירה, אחרת איך תאגיד ביצע עבירה?

אתי בנדלר: לאו דווקא מנהל התאגיד.

אתי בנדלר: עובד של התאגיד.

רותי רוטנברג: שלוח של התאגיד.

אברהם פורז: יש בעיה רצינית מאד בקטעים האלה.

אתי בנדלר: יש בנוסף לכך גם אחריות של נושא משרה בתאגיד.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שכל הסעיפים האלה מתיישבים הגיונית אחד עם השני.

דליה איש-שלום: מתיישבים.

אתי בנדלר: בדקתם את זה לעומק?

דליה איש-שלום: כן, בדקנו את זה לעומק.

דליה איש-שלום: זה בנוסף לאחריות של התאגיד, רוצים להטיל אחריות על נושא משרה.

דליה איש-שלום: זה לא דבר שהוא מקורי לחוק הזה.

אברהם פורז: בכל העבירות האלה, כל עוד העונשים הם קלים ומגוחכים, אף אחד לא מנהל משפט, אז מודה, מקבל קנס וזהו – חבל על הזמן, עורך דין יעלה יותר.

אברהם פורז: כשהענישה מתחילה להיות משמעותית, מתחילים לקחת עורכי דין רציניים, ואז כבר צריך רמה אחרת של ניהול משפט.

דליה איש-שלום: תיקון נוסף בסעיף 111ג.

דליה איש-שלום: – זה לא מופיע בנוסח בטעות – נושא של איסור מינהלי על שימוש ברכב.

דליה איש-שלום: יש כאן בסעיף קטן (א) התייחסות לסעיף 111, וכעת צריך להוסיף גם את 111ב רבא, את חובת הפיקוח, כדי להסמיך.

רותי רוטנברג: צריך להיות: לביצוע העבירות לפי סעיפים 111 ו- 111ב.

לבנת משיח: לפי 111א או 111ד.

אתי בנדלר: ברשותך, במקום לפי סעיף 111, יבוא...

דליה איש-שלום: לפי סעיפים 111 או 111 ב רבא.

רותי רוטנברג: לפי סעיף.

דליה איש-שלום: הנסחית שלנו אומרת:

דליה איש-שלום: לפי סעיפים, אבל לא נתווכח על זה.

אברהם פורז: גם כאן אתם כותבים ל- 30 ימים.

אברהם פורז: זה חדש, נכון?

דליה איש-שלום: אין כאן שום דבר חדש, מעבר לתוספת של 111ב רבא, שפשוט מתחייבת בתוך השינוי שקבענו לגבי חובת פיקוח, כך שאנחנו מוסיפים את זה.

אברהם פורז: אמרנו – שוטר רשאי תקופה של 30 ימים, בית משפט שלום רשאי.

אברהם פורז: .. דליה איש-שלום: לא, זה לא הסעיף החדש.

אברהם פורז: זה סעיף שהיה קיים לכל אורך הדרך, לא שינינו כאן דבר.

אברהם פורז: 111ד – גם כן לא שינינו דבר, למעט תוספת של 111 ב רבא שמתחייבת עכשיו.

אברהם פורז: 111ה – לא שינינו.

אברהם פורז: 111 ו זה הסעיף החדש.

רותי רוטנברג: ב-111ה כתוב:

רותי רוטנברג: 11ה במקום 111ה – תתקנו את זה.

דליה איש-שלום: אני אקרא את סעיף 111ו – "נתפס רכב לפי סעיף 32 לפקודת מעצר וחיפוש בקשר לביצוע עבירה לפי סעיפים 111 או 111ב..."

אברהם פורז: זה ברור שיש לנו באיזשהו מקום הגדרה – מעצר וחיפוש להלן?

אברהם פורז: כי אתם עכשיו משתמשים בלשון קיצור.

דליה איש-שלום: כן.

דליה איש-שלום: "... יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודה האמורה, בשינויים אלה: "(1)".

דליה איש-שלום: זאת אומרת, אנחנו מסמיכים את בית המשפט להורות על החזקת הרכב עד תום ההליכים, כשיש הרשעה קודמת של בעל הרכב באחת מהעבירות הרלוונטיות.

דליה איש-שלום: יש כאן גם חלופה נוספת.

אברהם פורז: אני אולי לא מבין כאן משהו ואני רוצה לבדוק.

אברהם פורז: "לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שיוגש כתב אישום בשל עבירה לפי סעיפים 111 או 111ב בתוך תשעים ימים מיום תפיסת הרכב.

אברהם פורז: .." כאן בא פסיק?

דליה איש-שלום: כל זה – אם.

דליה איש-שלום: זה התנאי לסמכות הזאת.

לבנת משיח: מתי יש חובת תפיסה?

לבנת משיח: כאשר אדם הורשע בעבר.

אברהם פורז: לא צריך את המילה אם.

אברהם פורז: ובעל הרכב הורשע, ובעל הרכב או האחראי לגניבה... אתי בנדלר: אני חושבת שכל המשפט לא מנוסח.

אברהם פורז: לדעתי צריך להתחיל עם "הורשע בעל הרכב או האחראי על הרכב בתוך חמש שנים..." לבנת משיח: ניסינו את כל האפשרויות.

אברהם פורז: זה אחרי סיבובים רבים.

אברהם פורז: אם אני לא מבין את זה בקריאה ראשונה, סימן שיש כאן בעיה.

אתי בנדלר: זה לא מובן.

אברהם פורז: זה נכון שיש אנשים כנראה קצת יותר מוכשרים ובטח קולטים את זה.

אברהם פורז: לדעתי, יש כאן פגם בניסוח.

דליה איש-שלום: אז נחזור לנסחית.

אברהם פורז: לא, חכו.

אברהם פורז: אתם רוצים כך – אם יש לו הרשעות קודמות וכתב האישום הוגש בתוך תשעים יום, זה המצב, זו מין פסילת חובה כזו.

אברהם פורז: ננסה כך – לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב.

אברהם פורז: ...

אברהם פורז: אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שהוגש כתב אישום.

אברהם פורז: ...

אברהם פורז: הנוסח הוא לא טוב.

אתי בנדלר: הנוסח לא טוב, אני מסכימה איתך.

אתי בנדלר: אני רק מציעה שלא נסכם את הנוסח כרגע, אלא את העיקרון.

אברהם פורז: בסדר, לא נסכם את הנוסח כרגע.

אברהם פורז: אתם אומרים כך – יש מקרה אחד שבו בית המשפט חייב לפסול, זולת מנימוקים מיוחדים שיירשמו – זה אל"ף - בעל הרכב או האחראי לא הורשע בתוך חמש שנים.

אברהם פורז: בי"ת – כתב האישום הוגש בתוך תשעים יום כי אם הוא לא מוגש תוך תשעים יום, הרישיון מוחזר.

אברהם פורז: הניסוח לא טוב.

רותי רוטנברג: אולי אפשר לעשות זאת (1) ו-(2) קטנים.

רותי רוטנברג: אני הייתי מפצלת את זה.

דליה איש-שלום: אנחנו ננסח את זה מחדש, אבל זה הרעיון.

דליה איש-שלום: יש כאן חלופה נוספת מהמשרד לביטחון פנים.

אברהם פורז: ל- (2)?

אברהם פורז: אם הורשע אדם בעבירה.

אברהם פורז: ... – זה אותו דבר, לא?

רותי רוטנברג: לא.

רותי רוטנברג: הרעיון הוא שלא רק מי שהורשע, זאת אומרת לא אדם X שהורשע תוך חמש שנים, אלא שעבירה הולכת עם הרכב.

רותי רוטנברג: באותו רכב, כי אפשר כל פעם להעביר אותו על שם הדודה והסבתא, ובאותה משאית כל פעם.

אברהם פורז: ואם זה עבר בעלות?

רותי רוטנברג: לא משנה, לרכב יש מספר.

רותי רוטנברג: יש לו תעודת זהות.

אברהם פורז: כן, אבל אני חושב שזו סטיה עצומה מדיני העונשין, לא?

רותי רוטנברג: לא, למה?

רותי רוטנברג: אתה אומר – ברכב הזה או בשופל הזה...

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: נניח שהבעלים הקודם או מישהו אחר ביצע עבירה.

רותי רוטנברג: מה זה הבעלים הקודם?

רותי רוטנברג: הם רשומים על שם הדודה, הסבתא וכו', כל פעם מעבירים.

רותי רוטנברג: הרי להעביר בעלות זה כלום.

רותי רוטנברג: זה "השור נגח", אחרת לא תפסנו אותו – כך קרא השופט חיישין לשופל.

רותי רוטנברג: היו"ר אברהם פורז: השור, יש לו אישיות בפני עצמו.

רותי רוטנברג: המכונית היא דומם.

רותי רוטנברג: רותי רוטנברג: יש לו מספר, הוא רשום במשרד הרישוי.

רותי רוטנברג: הוא אותו השופל, הוא אותה משאית, וכל פעם מעבירים אותו.

אברהם פורז: אין כאן בעיה עם המשפט הפלילי?

אברהם פורז: הרשעות קודמות?

דליה איש-שלום: אין כאן הטלת אחריות פלילית, זו סמכות תפיסה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עבריין מתוחכם – כל מה שהוא צריך לעשות זה לזכור להשתמש כל פעם ברכב אחר.

רחל גוטליב: לא.

רחל גוטליב: להעביר את הבעלות.

אתי בנדלר: אתם רוצים למנוע גם על ידי העברת הבעלות את האפשרות של אותה משאית, אותו שופל – לא משנה, אותו כלי רכב, אז הוא פשוט יהיה מתוחכם וישתמש ברכב אחר.

רותי רוטנברג: אנחנו רוצים להקשות, הרי אי אפשר לסגור הרמטית.

לבנת משיח: זה עולה יקר להחליף כל פעם.

רותי רוטנברג: יותר קל במשרד הרישוי להעביר בעלות.

אתי בנדלר: כשאני קוראת את פסקה (2) – ממה נובע.

אתי בנדלר: ...

אברהם פורז: אני מודה שזו פעם ראשונה שאני רואה דבר כזה.

רחל גוטליב: אנחנו רצינו יותר מזה.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים על תופעה מאד חמורה, ודווקא פסק דינו של השופט חיישין ב"גלי" מלמד על כך שהוא ראה את המועדות של השופל ,כי באותו שופל ביצעו – ולא היתה שם שום הרשעה קודמת של גלי, ובכל זאת הוא אישר את התפיסה של הרכב עד תום ההליכים, למרות שלא היתה הרשעה, הוא רק נתפס.

רחל גוטליב: לכן אני אומרת – אנחנו רצינו יותר מזה.

רחל גוטליב: במובן הזה אנחנו אמרנו – לא אם הורשע אדם בעבירה אחרת, אלא אם אותו רכב שימש לביצוע עבירה.

אתי בנדלר: דהיינו, והוא בעל הרכב שבאמצעותו בוצעה העבירה הקודמת?

אתי בנדלר: לזה אתם מתכוונים?

דליה איש-שלום: זאת החלופה הראשונה.

אתי בנדלר: מה זה זו החלופה הראשונה?

אתי בנדלר: אני קוראת כעת את פסקה (2) בלבד.

רחל גוטליב: אין הרשעה קודמת של העבריין, אבל אותו רכב שימש לביצוע עבירה.

רחל גוטליב: אין לנו עדיין הרשעה שלו, זאת אומרת יש לנו רק מידע, תחילת הליכים, המשך הליכים, וכו'.

רחל גוטליב: משרד המשפטים אמר לנו – לא מספיק.

אברהם פורז: תנו לי להבין.

אברהם פורז: לדוגמה, היתה בעלות אמיתית והם לא קשורים, העבריינים – זה מקרה שאולי כן יחזירו?

דליה איש-שלום: כן.

דליה איש-שלום: אלה יהיו הנימוקים המיוחדים.

דליה איש-שלום: אין קשר ענייני בין העובדה שבוצעה עבירה ברכב לבין האדם שקנה את הרכב בתום לב.

אברהם פורז: הדבר היחיד שמזכיר דבר כזה – בחוק התכנון והבניה יש מה שנקרא צו הריסה ללא הרשעה – אם אתה מוציא מבנה שנבנה שלא כחוק.

אברהם פורז: אתה לא יודע מי בנה אותו, או שהתיישנה העבירה – עדיין אפשר להרוס כי זה מין אקט מינהלי, זה לא אקט של המשפט הפלילי.

אברהם פורז: כך אתם מתייחסים.

רותי רוטנברג: כן, גם התפיסה.

אברהם פורז: לתפוס כלים שמשמשים למטרות לא חוקיות.

סימה סלע: זה מעין מעצר עד תום ההליכים לרכבים.

רחל גוטליב: מה שמוצע כאן זה יותר מחמיר איתנו, מעבר למה שביקשנו.

רחל גוטליב: הסכמנו לזה, זאת אומרת זו היתה הפשרה שמשרד המשפטים הסכים איתנו, אבל לכן אנחנו לא חוזרים על בקשתנו.

רחל גוטליב: מה שנאמר לנו – בכל זאת צריך איזשהו אלמנט שלא די בתפיסת השוטר את הרכב, אלא צריך איזושהי הרשעה, אבל המעורבות של הרכב – אותו רכב – בעבירה, נראה לנו שבאיזונים זה הנכון.

אברהם פורז: איך תדעו שזה אותו רכב?

אברהם פורז: מישהו ינהל רישום?

רותי רוטנברג: יש לו מספר.

אברהם פורז: המשטרה יכולה לנהל רישום לפי מספרי רכב?

אברהם פורז: רחל גוטליב:

רפ"ק יואב מדינה: אני לא יכול להתחייב על זה.

רפ"ק יואב מדינה: לגבי שופלים ...

אברהם פורז: למה לא נאמר שמשרד הרישוי ירשום לגבי כלי רכב כזה ביצוע עבירה?

רותי רוטנברג: כי הם לא כאן ואנחנו נסתבך.

אברהם פורז: מה אכפת לי שהם לא כאן?

אברהם פורז: כמו שרושמים עיקול.

אתי בנדלר: נדמה לי שיש גם כלי עבודה שלא רשומים במשרד הרישוי, אלא בנפרד.

אברהם פורז: איך תדעו שבכלי הרכב הזה בוצעה עבירה קודמת אם אי אפשר יהיה לרשום בגיליון הרשעות קודמות של האוטו?

אברהם פורז: למה לא לומר שמשרד הרישוי ירשום?

לבנת משיח: המשטרה אומרת שהיא תרשום.

דליה איש-שלום: הם ינהלו מרשם על זה.

אברהם פורז: למה שמשרד הרישוי לא ינהל רישום?

אברהם פורז: אם זה צ.מ.ה - זה רישום משרד העבודה.

אתי בנדלר: צ.מ.ה לא רשום במשרד הרישוי.

אברהם פורז: אין טעם שנעשה כאן כל מיני חקיקות אם אחר כך זה לא יהיה אפקטיבי.

אברהם פורז: אתם, בתור משטרה, יש לכם בכלל רישום של רכבים והרשעות קודמות של רכבים, או רק של נהגים?

רפ"ק יואב מדינה: לגבי שופלים יש בעיה, הם לא מופיעים במרשם.

אברהם פורז: במשרד העבודה הם רשומים.

רפ"ק יואב מדינה: אתה מתאר לעצמך שוטר שעמוס בתיקים, מתקשר למשרד העבודה למצוא את האחראי?

רפ"ק יואב מדינה: יש שניים כאלה בכל המדינה.

אתי בנדלר: נדמה לי שזה משרד הבינוי והשיכון.

רפ"ק יואב מדינה: לקבל בעלות על שופל זה חצי יום עבודה.

אברהם פורז: אני מציע – בלי לשאול אף אחד – שאנחנו נאמר שרשות רישוי של כלי רכב או כלי עבודה תרשום את ההערה הזאת, כדי שיידעו.

אברהם פורז: איך יידעו אחרת?

לבנת משיח: הרי זה מאגר מסוים של כלי רכב שמעורבים בעבירות האלה.

אברהם פורז: מי ירשום?

לבנת משיח: אלה שחוקרים, יש להם מאגר שהם יודעים בדיוק מיהם כלי הרכב המעורבים.

אתי בנדלר: אתה לא יודע אם אפשר לרשום, אתה לא קובע כאן שום הוראות מינהל מי אחראי על הרישום, מי מעביר להם את ההוראות לרישום.

אתי בנדלר: אי אפשר בשלב הכנה לקריאה שנייה ושלישית בלי לברר את הסוגיה הזאת.

אברהם פורז: שיתחייבו.

אתי בנדלר: עם זה אין לי בעיה, אבל לאשר את זה בצורה כזו אי אפשר.

רותי רוטנברג: כך יהיה לנו חוק בשנה הבאה, אם בכלל.

רחל גוטליב: הנושא הזה עלה גם כשדיברנו אצל יהודית קרפ לגבי התוספת הזו.

רחל גוטליב: זה ברור שאם אין רישום, זה לא יהיה אפקטיבי.

רחל גוטליב: לכן, זה ברור לי וזה היה הוויכוח ביני לבין יואב, שצריך לעשות רישום כזה.

רחל גוטליב: אם לא יהיה רישום, אותו כלי שביקשנו כאן – לא נוכל לעשות בו שימוש, ומאד חבל.

רחל גוטליב: אנחנו נחזור לראש אח"ק וראש אג"ת ונגיד שאנחנו מבקשים.

אברהם פורז: אבל למה אני צריך אתכם?

אברהם פורז: מה מפריע לי שמשרד התחבורה ירשום הערת אזהרה על משאית, וזה אולי גם ירתיע – יהיה לו אחר כך יותר קשה למכור אותה.

רותי רוטנברג: כי מישהו צריך להעביר את המידע.

אתי בנדלר: מאיפה הם יידעו על כך?

אתי בנדלר: מאיפה משרד הרישוי יידע על כך?

אתי בנדלר: אתה צריך להטיל במקביל חובה על מישהו למסור הודעה תוך פרק זמן.

אברהם פורז: נעברה עבירה לגבי רכב וכו', בית המשפט יעביר.

רותי רוטנברג: אם יהיה צורך, נתקן את זה, אבל היום אנחנו חייבים לסיים.

אברהם פורז: אני לא מוכן לטייח את העניין, תסלחו לי.

אברהם פורז: אני לא מוכן להגיד שאני את נפשי הצלתי כי באופן תיאורטי הדבר קיים.

אברהם פורז: אם אני לא יודע שיש רישום על העבירות של כלי רכב, אני לא מאשר את הסעיף – אני כבר אומר לכם מראש.

אברהם פורז: לעשות צחוק – אני לא עושה.

אברהם פורז: לדעתי אין בעיה שמי שחייב לרשום – כמו שרושמים עיקול במשרד הרישוי, הרי יש עיקולים.

אברהם פורז: אם אתה היום הולך למשרד הרישוי, אתה יכול לרשום עיקול או אתה יכול לרשום שיעבוד או אתה יכול לרשום הערה – כל מיני הערות וזה מופיע ברישיון הרכב: עבר תאונה, אז משרד הרישוי ירשום הערה כזאת.

אברהם פורז: אם זה ירתיע, כי אולי אחר כך יהיה לו יותר קשה למכור את האוטו משום שהיתה הערה – עוד יותר טוב.

אברהם פורז: אולי זה גם יהיה ערך מרתיע שיש לו הערה במשרד הרישוי.

אברהם פורז: אותו דבר לגבי הצ.מ.ה – יש במשרד העבודה רשם.

אתי בנדלר: זה במשרד העבודה או במשרד הבינוי והשיכון?

אברהם פורז: במשרד הבינוי והשיכון לדעתי – רישום של רכב ציוד מכני הנדסי.

אברהם פורז: מה תטילו על המשטרה?

רחל גוטליב: מה שיואב מציע, שהחוקרים ידווחו למשרד התחבורה, במאגר של משרד התחבורה, זאת אומרת איזשהו הסדר מינהלי, אבל לא דיברנו.

רחל גוטליב: ..

רותי רוטנברג: לא בחוק.

לבנת משיח: אני מציעה שלא נכתוב עכשיו משהו שאנחנו לא יודעים את כל ההשלכות שלו, כאשר המשטרה מסוגלת כן לנהל מעקב אחרי כל כלי הרכב.

רותי רוטנברג: לא מדובר במאות תיקים, מדובר בעשרות בודדות.

אברהם פורז: מה אני עושה כדי שלשני הרשמים האלה תהיה סמכות לרשום?

אברהם פורז: אני מציע שנוסיף סעיף שאומר שמי שמנהל רישום על פי דין של כלי רכב וציוד מכני הנדסי, ירשום לפי הוראה... רותי רוטנברג: אין כאן הגדרה של ציוד מכני.

אברהם פורז: ...

אברהם פורז: לפי הוראה של בית המשפט על הפרה של הוראות חוק זה.

רותי רוטנברג: אולי יש הוראה כזאת בפקודת התעבורה, אנחנו לא יודעים, זה מחייב בדיקה.

אברהם פורז: פקודת התעבורה והמרשם הוא לא קונסטיטוטיבי לשום דבר – בתחום המשפט הפרטי בטח לא.

אברהם פורז: זאת אומרת, כדי לשעבד רכב, אתה צריך לרשום משכון.

לאה ורון: נאשר את זה, ושאתי תבדוק אם זה אפשרי.

אברהם פורז: אם לא – אני לא מאשר את הסעיף.

אברהם פורז: אם אני לא משתכנע שיש כאן רישום – אני לא מאשר.

רותי רוטנברג: אז בואו נתקדם בלי הסעיף ונקדם את החוק.

אברהם פורז: אני מציע שיהיה סעיף שאומר שמי שמנהל על פי דין רישום של כלי רכב וציוד מכני הנדסי, ירשום לפי הוראת בית המשפט הערה בדבר מעורבות של כלי רכב בעבירה לפי פרק זה או חוק זה, או משהו כזה.

אברהם פורז: תנסחו את זה איך שאתם מבינים, כדי שלפחות תהיה אפשרות.

אברהם פורז: שלא יגידו אחר כך – אין סמכות.

רפ"ק יואב מדינה: גם במשרד התחבורה עצמו, לגבי משאיות.

אברהם פורז: ודאי – מי שמנהל רישום על פי דין במשרד התחבורה.

רפ"ק יואב מדינה: ציוד הנדסי זה לא משאיות.

אברהם פורז: המשטרה לא תעשה רישום, אני אומר לכם.

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: הם בכלל מתחברים לדעתי מבחינת כלי רכב למחשב של משרד הרישוי.

אברהם פורז: כשהמשטרה רוצה לאתר רכב, אתם לא מתחברים למחשב של משרד הרישוי?

אברהם פורז: אין לכם מאגר משלכם.

רפ"ק יואב מדינה: מחוברים ON LINE.

רחל גוטליב: מה שאני מציעה – אלטרנטיבי – כי על פי הוראת בית המשפט, אני לא יודעת אם בית משפט יורה, לא יורה.

אברהם פורז: לפי בקשת תובע יורה או לא יורה.

רחל גוטליב: אני מציעה אלטרנטיבה אחרת, כדי להשאיר את זה על כנו ובכל זאת לא להשאיר את זה אות מתה – שהשר האחראי, שר התשתיות, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יקבע בתקנות דרכי רישום של כלי רכב שהורשעו בביצוע עבירה.

אתי בנדלר: נשמע לי רעיון מצוין.

רותי רוטנברג: כן, טוב מאד.

אתי בנדלר: אז זה במקום ההחלטה הקודמת.

לאה ורון: שר התשתיות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים?

אברהם פורז: אני מבקש לקבל עד ה-1 בנובמבר.

אברהם פורז: ..

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה שר התשתיות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים, יורה איך לרשום במשרד הרישוי או במשרד הבינוי והשיכון?

רחל גוטליב: ושר התחבורה.

אתי בנדלר: מי השר האחראי?

רחל גוטליב: השר האחראי הוא שר התשתיות.

רחל גוטליב: לכן אמרתי – השר בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ושר התחבורה.

רותי רוטנברג: ושר העבודה והרווחה.

אברהם פורז: לא, לא.

אברהם פורז: שר התשתיות בהתייעצות עם השר לביטחון פנים.

אתי בנדלר: היושב-ראש הורה בלי תחבורה.

דוברים: לא.

אתי בנדלר: שכנעו את היושב ראש.

רותי רוטנברג: אמרת עם תחבורה, בלי עבודה ורווחה.

אברהם פורז: תשתיות והשר לביטחון פנים .

לאה ורון: בלי תחבורה?

אברהם פורז: בלי תחבורה.

לבנת משיח: זה רישום שמנוהל בתחבורה.

רותי רוטנברג: לא חשוב.

רותי רוטנברג: לפי הנחיות היועץ המשפטי.

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: הוא יגיד: תרשמו את ההערה.

אברהם פורז: צריך איזה ידע מיוחד בשביל זה?

אברהם פורז: צריך ידע בטייס?

רותי רוטנברג: יקבע הוראות בדבר רישום ...

אברהם פורז: בדבר רישום כלי רכב וציוד מכני הנדסי שהיו מעורבים בעבירות לפי פרק זה, או משהו מעין זה.

רחל גוטליב: כלי רכב מספיק.

אברהם פורז: לא, גם ציוד מכני הנדסי.

רותי רוטנברג: אין לנו הגדרה, אנחנו לא יודעים מה זה.

רחל גוטליב: הכל כלי רכב, לאורך כל החוק הזה.

רותי רוטנברג: הכל כלול בהגדרה.

רותי רוטנברג: אין כאן ציוד מכני.

רפ"ק יואב מדינה: בתוך משרד התחבורה יש חלוקה לכלי רכב שזה משאיות, וציוד הנדסי שזה שופלים וכו'.

לבנת משיח: אבל זה כלי רכב.

רותי רוטנברג: זה נכנס בהגדרה.

סימה סלע: ההגדרה של רכב בפקודת התעבורה כוללת את זה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי שיהיה ברור שניתן גם לרשום ציוד מכני הנדסי.

אברהם פורז: אני לא יודע אם ציוד מכני הנדסי נחשב לכלי רכב.

אתי בנדלר: אם לא כל, לפחות מרבית הציוד שמוגדר כציוד מכני הנדסי, נחשב גם בכלי רכב, אלא שלא כולם רשומים במשרד הרישוי, חלקם במרשם אחר.

אתי בנדלר: לכן, צריכים לדבר על כלי רכב הרשומים במרשם המתנהל לפי כל דין, או משהו כזה.

אברהם פורז: אני מקווה שמישהו לא יגיד שזה לא כלי רכב.

דליה איש-שלום: בינתיים איתרנו את הנוסח הקודם של פסקה (1), ואם אקרא אותו, זה יישמע טוב יותר: "הורשע בעל רכב או אחראי על רכב בתוך חמש שנים שקדמו לתפיסת הרכב בעבירה לפי סעיפים 111, 111ב, או 384 לחוק העונשין בקשר עם חומר חציבה (או: הורשע אדם אחר בעבירה כאמור באמצעות הרכב בתוך חמש שנים שקדמו לתפיסת רכב) לא יורה בית המשפט על החזרת הרכב לפי סעיף 34 לפקודה האמורה עד תום ההליכים, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שיוגש כתב אישום של עבירה לפי סעיפים 111, 111ב בתוך תשעים ימים מיום תפיסת הרכב.

דליה איש-שלום: "

אתי בנדלר: נשמע לי יותר טוב, וייתכן שנצטרך עוד להכניס בזה שיפוצים כלשהם.

אברהם פורז: זה יותר טוב, אבל עדיין לא טוב.

אברהם פורז: מה נשאר לנו עדיין?

אתי בנדלר: את פסקה (2).

אברהם פורז: פסקה (2) – זה חובה?

אברהם פורז: זה רק בפעם השנייה או בפעם הראשונה?

דליה איש-שלום: לא.

דליה איש-שלום: זה מה שדיברנו שאחרי שהוא הורשע, כבר אין לנו את חזקת החפות ואנחנו יכולים לדבר על חילוט.

אברהם פורז: אבל בפעם הראשונה?

דליה איש-שלום: כולל בפעם הראשונה, כאשר יש שיקול דעת מנימוקים מיוחדים לא לחלט.

אברהם פורז: זה לא סביר, לא סביר לגמרי.

תמיר שאנן: לא כל עבירה חייבת להיות נזק נורא.

אברהם פורז: הורשע אדם .... – רשאי בית המשפט בנוסף לכל עונש אחר, להורות על חילוט.

דוברות: אז לא עשינו דבר.

אתי בנדלר: למה לא עשינו דבר?

לבנת משיח: כי רשאי זה לפי הדין.

לבנת משיח: ..

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: תראו, זה בלתי סביר.

אברהם פורז: אל תגזימו.

אברהם פורז: זה בלתי סביר, השופט בסוף יזכה בגלל שהוא יראה שצריך להטיל עונש כזה מטורף.

אברהם פורז: לא ייתכן – אדם שקצת כרה, תפסו אותו בכריה של כמה שקי חול ששווים כמה מאות שקלים ואולי פחות, שיחלטו לו רכב שיכול לעלות חצי מיליון שקל.

אברהם פורז: מה אתם מדברים?

אברהם פורז: זה בדיספרופורציה.

אברהם פורז: רשאי בית המשפט להורות על....

אברהם פורז: – יש קנסות וכו'.

אברהם פורז: לא צריך להגזים.

אברהם פורז: בשביל כמה שקי חול חייבים לקחת לו את המשאית כחובה?

דליה איש-שלום: סמכות רשות יש לו גם היום, כך שלא צריך לכתוב את זה.

אתי בנדלר: אז נמחק את פסקה (2).

אתי בנדלר: אני לחלוטין מצטרפת לדברי היושב ראש.

אתי בנדלר: זה פשוט נשמע חסר פרופורציה לחלוטין .

אברהם פורז: מישהו גונב זהב, לא לוקחים לו את האוטו.

לבנת משיח: זו לא חובה מוחלטת.

לבנת משיח: תמיד אפשר מנימוקים מיוחדים.

אתי בנדלר: לבנת, אני מאד מתפלאת.

אתי בנדלר: אני זוכרת – בזמנו היו ויכוחים באיזה ועדות צריכות להידון הוראות עונשיות, ואתם סברתם בזמנו שכל ההוראות העונשיות, מכל סוג ומין שהוא, צריכות להידון בוועדת החוקה חוק ומשפט, כי שם יש מבט כולל.

אתי בנדלר: ואני שואלת אותך עכשיו כאן – תגידי לי, כמה הוראות בדיני העונשין בכלל.

אתי בנדלר: ..

לבנת משיח: זה לא דיני העונשין.

אתי בנדלר: ...

אתי בנדלר: יש בדבר חובה, אלא אם כן יש נימוקים מיוחדים שיירשמו, על חילוט כלי רכב בעבירה- לא משנה מה חומרתה?

לבנת משיח: זה תלוי בסוגיה.

לבנת משיח: אם זו סוגיה שהיא כל כך כבדה, שזה עבירות נגיד שמגיעות לפשע מאורגן, לסמים, או היום בהלבנת הון, אז מגיעים לדברים.

לבנת משיח: ..

אברהם פורז: חובה לחלט את הרכב?

לבנת משיח: כן.

אברהם פורז: סוחר סמים נתפס במכונית עם סמים – חובה לחלט את הרכב?

רחל גוטליב: כן, בפקודת הסמים.

אברהם פורז: כמה מכוניות חולטו בשנה האחרונה?

אברהם פורז: אפס.

רחל גוטליב: לא נכון.

אתי בנדלר: יש לך את זה בסמים וזו כבר הוראה מאד ותיקה, יחסית, ואיפה עוד יש את זה?

לבנת משיח: בדרגה הזו?

אתי בנדלר: בהלבנת הון ובכריית חול – נו באמת.

אברהם פורז: רבותי, בואו לא נגזים.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, גניבת חול זה לא סחר בסמים, ובלי שיקול דעת השופט בסוף יזכה אותו עוד, כי הוא יראה מה העונש.

אתי בנדלר: על אונס ברוטלי שבוצע ברכב אתם גם מציעים חילוטי רכב?

אתי בנדלר: באמת, איפה שמים את קו הגבול?

רותי רוטנברג: סליחה, זה שונה, כי זאת עבירה שהרכב הוא חלק מהותי ממנה.

רותי רוטנברג: אונס אפשר לעשות- סליחה – במקומות אחרים ולסחור בסמים אפשר גם.

אברהם פורז: גם אפשר לסחוב חול – כשבנו את תל-אביב.

רותי רוטנברג: לגנוב חול זה רק בעזרת רכב, ולכן זה שונה.

רותי רוטנברג: זה חלק אינטגרלי מהעבירה.

אברהם פורז: אי אפשר, אני לא מסכים לזה.

אתי בנדלר: רותי, אתם הצעתם כאן עונשים מאד חמורים, קנסות מאד כבדים.

אברהם פורז: זה בלתי סביר.

רחל גוטליב: אבל אל תמחקו את הסעיף.

אברהם פורז: רשאי.

אתי בנדלר: רגע, אבל אומרים שאין צורך.

אברהם פורז: במקום יורה - רשאי בית המשפט, בנוסף לכל עונש אחר על חילוט הרכב, ולא: אלא אם כן מצא.....

דליה איש-שלום: ברור.

דליה איש-שלום: 111ו.

דליה איש-שלום: (ב) מדבר גם על רכב שלא נתפס, אך העבירה נעברה באמצעותו.

אברהם פורז: בסדר.

דליה איש-שלום: "(ג) בסעיף זה, "הורשע" – לרבות מי שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה".

דליה איש-שלום: סעיף 111ז - סעדים להבטחת חילוט הרכב – "(א), (ב), (ג), (ד)".

אברהם פורז: מי נתן את הצו בערכאה הראשונה?

אברהם פורז: שופט שלום?

דליה איש-שלום: כן.

אברהם פורז: והערעור הוא בפני שלושה?

דליה איש-שלום: למה בפני שלושה?

רותי רוטנברג: למה בשלום?

רותי רוטנברג: זה פשע, זה מחוזי.

דליה איש-שלום: תפיסה היא בשלום.

אברהם פורז: אני רוצה שתוודאו שהערעור בפני דן יחיד.

לבנת משיח: זה תמיד יחיד כי זה כתוב בחוק בתי המשפט.

אברהם פורז: אתם בטוחים בזה?

אברהם פורז: כי אני לא צריך שלושה שופטים בשביל זה.

אברהם פורז: אני לא נכנס כרגע.

אברהם פורז: בית המשפט הוא בפני דן יחיד.

רותי רוטנברג: אני הייתי מבקשת אם אפשר לשקול את הסעיף הזה שוב.

רותי רוטנברג: הסעיף הזה, לדעתי, עם כל הענווה, מיותר – 111ז רבתי.

אברהם פורז: כולו?

רותי רוטנברג: כן, מפני שאנחנו בסעיף קודם אמרנו שהוא ישחרר רק מנימוקים מיוחדים, וכאן אנחנו בעצם אומרים לו: תראה ,יש סידור.

רותי רוטנברג: הרי יש לבית משפט סמכות.

אברהם פורז: סליחה, אז אני כבר אומר לכם ...

רותי רוטנברג: יש לבית משפט סמכות לשחרר בערובה.

אברהם פורז: אם מותר לו לחלט בסוף...

רותי רוטנברג: לא, אנחנו מדברים על תפיסה עכשיו.

אברהם פורז: מותר בסוף לבית המשפט להחליט על חילוט הרכב, כשיקול דעת.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים, אולי האיש יזוכה, אולי בנסיבות המקרה זה לא כל כך חמור – לא יודע, ימצאו משהו – הלך להביא את החול לבית כנסת, זה מאד חשוב, אז אולי זו עבירה יותר קלה?

אברהם פורז: לכן, אנחנו בכל זאת רוצים למנוע מצב שאם ירצו לחלט – לא יהיה אוטו, אז מה הפסול בזה?

רותי רוטנברג: לא, מפני שהאוטו או השופל בינתיים עוברים עבירות.

אברהם פורז: לא, אנחנו לא מדברים כרגע על עבירות.

רותי רוטנברג: כן, אנחנו לא רוצים אותו בשטח.

אברהם פורז: זה סיפור אחר.

רותי רוטנברג: זה הסיפור.

אברהם פורז: לא, זה לא הסיפור.

אברהם פורז: כאן הסיפור הוא למקרה שיש תיק, ואין תיק נוסף – אולי יש או אין- והתיק הזה, רוצים לוודא שאפשר יהיה לחלט בסוף ההליך.

רותי רוטנברג: יש לבית משפט סמכויות נלוות בכל מקרה.

אברהם פורז: לא יודע.

רחל גוטליב: יש.

רחל גוטליב: היום, בפועל, במיוחד אחרי שהורדנו את סעיף חילוט החובה, הסעדים הזמניים האלה קיימים היום במסגרת סעיף 34 לפקודת סדר הדין הפלילי, וניתנים הלכה למעשה יומיום על ידי בתי המשפט.

אברהם פורז: זאת אומרת, כלי רכב שהיה מעורב בעבירה, בית משפט יכול ...

רחל גוטליב: נכון – לשחרר אותו בערובה.

אברהם פורז: אם כך, אז תורידו.

רחל גוטליב: נכון, ולגבי כל ההסדרים המיוחדים האלה – סיכמנו שאנחנו עובדים עכשיו על פרק כללי של פקודת סדר דין פלילי חדש שיסדיר גם סעדים זמניים.

רחל גוטליב: יסדיר את זה שם, לא בחוק הזה.

אברהם פורז: אתם חושבים שלא צריך את זה כאן?

רחל גוטליב: כן.

אברהם פורז: תורידו.

אברהם פורז: אם יש מקום אחר – בסדר.

אברהם פורז: יש עוד משהו?

רחל גוטליב: יש רק תיקון אחד קטן – אולי הוא תיקון נוסח בלבד, אבל אנחנו רוצים שזה יהיה על דעת הוועדה.

רחל גוטליב: בסעיף 111ו.

רחל גוטליב: פסקה (א) – מה שניסחה הנסחית זה "יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודה האמורה, בשינויים אלה:

רחל גוטליב: " – אנחנו חוששים שיובן מזה שסעיף 34 – אותה סמכות שיקול דעת רחבה של בית המשפט שיש לה היום – כאילו תתייתר, ככה יפרשו את זה בתי המשפט.

אברהם פורז: מה הסמכות לפי סעיף 34?

רחל גוטליב: כל סמכות התפיסה, ערבות – וזה לפי שיקול דעת, לא בהתקיים התנאים האלה של כאילו צמצום שיקול הדעת.

רחל גוטליב: מה שאנחנו מבקשים שייכתב: יחולו בנוסף להוראות הפרק הרביעי, הוראות אלה.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם זה.

אתי בנדלר: אם אין לך בעיה ואתה נותן לי הוראה שכך יהיה, אזי אני אשים את החותמת, וזהו.

אתי בנדלר: אני עוד לא הבנתי את העניין.

אתי בנדלר: מדובר כאן על נוסח, אז תרשה לי בכל זאת להבין את העניין.

אברהם פורז: הם לא רוצים שזה יהיה אפשרויות לפעולה אחרת.

אברהם פורז: תבדקי את זה.

אתי בנדלר: לבדוק – בסדר.

לאה ורון: במקום המילה "בשינויים" יהיה כתוב הוראות?

רותי רוטנברג: לא.

רותי רוטנברג: יחולו בנוסף להוראות.

אברהם פורז: הם לא רוצים שיתפרש שזה פוגע בדברים אחרים.

אברהם פורז: שמירת דינים קוראים לזה.

אתי בנדלר: יחולו בנוסף להוראות הפרק הרביעי לפקודה.

אתי בנדלר: ..

דליה איש-שלום: גם הוראות אלה.

לבנת משיח: בלי גם.

לבנת משיח: הוראות אלה.

אברהם פורז: תנסחו איך שאתם מבינים.

אברהם פורז: שמירת דינים.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים בזה בהצבעה – פה אחד הוועדה מחליטה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: תודה רבה, הישיבה נעולה.