ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 158, 2000-07-11 11:40

אברהם פורז: אני מתכבד לחדש את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא הרביעי שלנו על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב.

תמר הקר: הגענו לסעיף 72.

אהרון פנחס: העברנו הערות בכתב לוועדה לגבי סעיף 42(ב), והוכנס הנוסח שהצבא ביקש, רק שנשמטו שלוש מילים.

אהרון פנחס: סעיף קטן (ב) הוחלף לנוסח הבא: "כניסה למקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך", ואני מבקש להוסיף את המילים "על-פי דין" לגבי אותו מקום, שלא יהיה ספק, כי יש גופים שמסונפים בדינים.

אברהם פורז: איזה דין?

אהרון פנחס: הבקשה היא להחליף את המילים "מיתקן ביטחוני" ל"מקום המוחזק על-ידי מערכת הביטחון", כי ההגדרה הזאת כוללת גם שטחים סגורים למטרות אימונים ולמטרות אחרות, שטחי מיקוש, לדוגמה.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אהרון פנחס: אני מציע "על-פי דין".

אהרון פנחס: בתקנות ההגנה לשעת חירום כתוב מי מוסמך לסגור את השטח ומי מוסמך לאשר כניסה.

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: על-פי דין.

אהרון פנחס: בסעיף 48 כתוב "ואף שלא בשעות היום", ואני מבקש להוסיף לאחר המילים האלה את המילים "בכפוף לאמור בסעיף 42(ב)", על מנת שלא יתפרש שבעבודות דחופות ניתן יהיה להיכנס ללא אישור.

אהרון פנחס: אותה הערה בדיוק לגבי סעיף 53(א)(2):

אהרון פנחס: לאחר המילים "לבצע את העבודות הדרושות", אני מבקש להוסיף "בכפוף לאמור בסעיף 42(ב)".

אברהם פורז: גברת הקר, אתם צריכים, במקביל, לעבוד על נוסחים, אם אתם רוצים שהצעת החוק תעבור בקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה.

תמר הקר: אנחנו עושים זאת.

אברהם פורז: תמשיכי בקריאת הסעיפים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 72 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: למה צריך שני שרים?

תמר הקר: כמו בחברות ממשלתיות.

אברהם פורז: אנחנו נחזור לזה ונראה אם יש צורך בשני שרים.

אברהם פורז: עמדתי הבסיסית היא נגד יותר משר אחד, כי זו סיבה לעיכוב.

משה אבני: האוצר לא יוותר על השותפות שלו.

משה אבני: (קוראת מהרשומות סעיף 73 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) אנחנו מגיעים לנושא ההפרטה, האם זה רכוש שנשאר בבעלות הרשות המקומית, רשות ציבורית, או הופך לבעלות פרטית.

אברהם פורז: לשר הפנים אין מערכת כלכלית, כיצד הוא נותן כסף לרשויות מקומיות?

תמר הקר: אבל פה מדובר על הפרטה, היות שמדובר פה בנכס של הציבור.

אברהם פורז: למה הפרטה?

אברהם פורז: עוד אין הפרטה.

תמר הקר: בהמשך.

אברהם פורז: נדון בשאלה הזאת.

דוד עמר: מה אתה מציע?

אברהם פורז: למחוק את שר האוצר ולהשאיר רק את שר הפנים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 74 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: מה זה "בתקופה הראשונה", יש הגדרה?

תמר הקר: התקופה הראשונה זה שלוש שנים מתחילת פעילות החברה, זה יוגדר בסעיף 1.

אברהם פורז: הצעת החוק הזאת נועדה להתיש את הוועדה הזאת.

אברהם פורז: זו היתה יכולה להיות הצעת חוק עם 30 סעיפים, וכל היתר בחקיקת משנה, והפכו את הכול לחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעשות דוקטורט בנושא הזה.

משה אבני: בנושא של בעלויות על תשתית יש לנו מחשבות שניות.

משה אבני: בנושא הכבלים, לדוגמה, יש אותה בעיה.

משה אבני: הנושא של בעלות על תשתית זה כיוון חד-סטרי.

אברהם פורז: פה אומרים שבשלוש השנים הראשונות לא יוציאו אמצעי שליטה, אלא אם כן יש חוות דעת.

אברהם פורז: (קוראת מהרשומות סעיף 75(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 75(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דוד עמר: אברהם פורז, הסעיף של ההעברה הוא חשוב מאוד.

דוד עמר: קורה שנבחר ראש רשות חדש, הוא מגלה פתאום שיש לו גירעונות גדולים, פתאום באה חברה עם קצת כסף, הוא רוצה לנשום, והוא ממהר למכור.

תמר הקר: לכן אמרנו רוב חברי המועצה.

דוד עמר: זה רכוש של מדינת ישראל שהושקע במשך כל השנים, אנחנו צריכים להיות ערים לנקודה הזאת.

אברהם פורז: מדובר פה על כך שבשלוש השנים הראשונות לא ימכרו אם לא יקבלו חוות דעת, עכשיו מוסיפים הסכמה של רוב חברי מועצת הרשות המקומית.

אברהם פורז: מה הבעיה?

דוד עמר: תיאורטית, יכול לקרות שבאמצע הקדנציה של ראש עיר התחיל החוב, עברה קדנציה, הוא נבחר אחרי שכמעט נסתיימו השלוש שנים, והוא רואה שיש לו גירעונות.

דוד עמר: הוא מחליט למכור את הכול.

אברהם פורז: הסעיף הזה אומר שצריך רוב של חברי מועצת הרשות המקומית.

דוד עמר: אם הוא יבוא ויגיד: יש לי גירעונות של מיליונים?

אברהם פורז: זה לא רלוונטי לסעיף הזה.

אברהם רביץ: מה אתה מציע?

דוד עמר: לפחות עשר שנים מיום הקמת החברה.

תמר הקר: אחרי עשר שנים לא יהיו גירעונות?

תמר הקר: אותו שאלה תתעורר גם אחרי עשר שנים.

אברהם פורז: כל מטרת החוק היא לעשות משק מים וביוב עצמאי.

אברהם פורז: שלוש שנים זו תקופת אינקובציה, אחר כך זה נתון לשיקול דעת.

אברהם פורז: ראש העיר לא יכול למנוע את זה?

אברהם פורז: הרי הוא שולט במועצת הרשות.

אברהם פורז: יעשו דברים בניגוד לדעתו?

דוד עמר: זה בדיוק העניין.

דוד עמר: אני חושש שראש הרשות ימכור את כל הנכסים.

אברהם פורז: המדינה רוצה שזה יקרה.

אברהם פורז: המדינה רוצה שיהיה גוף עצמאי.

אברהם פורז: לא נכנס לו גרוש.

דוד עמר: מפקיעים את המים מהרשות המקומית.

דוד עמר: כמו שהקמת חברה לגז, חברה לחשמל, חברה לטלפון, תקים חברה למים.

דוד עמר: זה הכי פשוט.

דוד עמר: אני עושה את העבודה השחורה של מדינת ישראל.

אברהם פורז: מר עמר, אי-אפשר לקחת את הכסף לקופת הרשות בכל מקרה, גם אם הוא מפריט.

דוד עמר: תראה מה קורה היום בפרדס-חנה.

אברהם פורז: בינתיים זה נשאר כך.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 75(ג) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) פה הוספנו חישוקים נוספים.

תמר הקר: חוץ מזה שצריך רוב מועצת הרשות, צריך בצעד הראשון של ההפרטה או בהעברת שליטה, ולא רק העברת מיעוט, גם אישור של השרים לאחר שקיבלו חוות דעת מאת הממונה.

דוד עמר: זה לא מהותי, הרי בכל החלטת מועצה, אתה מעביר את הפרוטוקול לממונה המחוז ולשר הפנים.

דוד עמר: אם הוא מאשר, אז הוא מבצע את ההחלטה.

אורה תמיר: אני רוצה להתייחס למונח "קיבלו חוות דעת מאת הממונה".

אורה תמיר: השאלה אם חוות הדעת צריכה להיות בעד או חוות הדעת צריכה להיות נגד.

אורה תמיר: אם רוצים להגיד שניתן לקבל החלטה גם אם חוות הדעת היתה מנוגדת, צריך להגיד זאת במפורש, כי אחר כך יש נטייה לפרש את המילה "לקבל", אנחנו קיבלנו, מותר לנו לא להתייחס.

אברהם רביץ: זאת הכוונה באמת.

אברהם רביץ: הוא יקבל חוות דעת, הוא ישקול את זה.

אברהם פורז: חוות דעת היא לא מחייבת, היא לא פסק דין, היא רק עצה.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 76 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 77(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) צריך להיות כתוב "אישור מאת הממונה".

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 77(ב), (ג), (ד), (ה) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אתי בנדלר: אתם לא התייחסתם כאן, ואני מציעה לכם לשקול להתייחס לתוצאות של העברה בניגוד להוראות סעיף זה.

אברהם פורז: היא בטלה.

אתי בנדלר: לא ברור.

תמר הקר: זה נמצא בסעיף 79.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 78 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: אנחנו נקיים הצבעה עקרונית בשאלה.

תמר הקר: לא חייבת להיות אותה החלטה בשני המקומות.

אברהם פורז: גברת הקר, תעזרי לנו בחלק הטכני.

אברהם פורז: אנחנו נעמיד להצבעה, בבוא העת, האם מקורות יכולה להיות תאגיד כזה.

תמר הקר: בסעיף שאז התעכבנו עליו היתה שאלה אם מקורות יכולה להתקשר בחוזה, ובעצם להיות קבלן משנה של החברה.

תמר הקר: כאן השאלה אם מקורות יכולה להיות החברה, כלומר, לרכוש את הבעלות בחברה, להיות גם קונה המים וגם מוכר המים.

אברהם פורז: תעזרי לנו יחד עם הגברת בנדלר, שיהיה ברור מה ההכרעה.

אברהם פורז: פה בוועדה זה יוכרע.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 79 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) זאת התשובה לאתי בנדלר.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 80 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) אנחנו מגיעים לפרק הרשות לשירותים ציבוריים – מים וביוב.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 81 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: הגברת הקר, אני מבקש לנסח חוק שאומר שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, משנה את שמה.

אברהם פורז: המילה חשמל יורדת, נעשה תיקון עקיף, והיא גם הרשות לפי חוק זה.

אברהם פורז: צריך לקבוע שם לגבי זהות הדירקטורים.

תמר הקר: זה תיקון מורכב.

תמר הקר: השאלה, אם אתה רוצה להכניס אותו כאופציה שבעתיד תופעל או כתיקון מהיום הראשון.

אברהם פורז: למה צריך שתי רשויות?

תמר הקר: קיימנו דיון על כך, ואנחנו מתנגדים לכך.

אברהם פורז: בשלב זה תנסחי את זה באופן שהרשות לחשמל תהיה הגוף בהרכבה הנוכחי.

אברהם פורז: אם יהיה לזה רוב, נטפל אחר כך בשאלה איך משנים את הרכב ארבעת המנהלים המופלאים.

אברהם פורז: אם לא יהיה רוב, חבל על הזמן.

תמר הקר: הסעיף נשאר פתוח?

אברהם פורז: הסעיף הזה נשאר במקביל לכך שתהיה הצבעה לקראת הסוף, אם אנחנו רוצים שהרשות לחשמל היא תהיה הרשות.

אתי בנדלר: הסעיף אושר או שנחזור אליו?

אברהם פורז: במקום סעיף 81 יבוא סעיף שאומר שהרשות לשירותים ציבוריים – חשמל, היא הרשות לפי סעיף זה, ויהיו לה את כל הסמכויות, ובאותה הזדמנות נוריד ממנה, בשם, את המילה חשמל.

אברהם פורז: זה הכול כרגע.

תמר הקר: אני מבינה שבשלב זה, זה נשאר כסעיף לא מאושר.

אברהם פורז: יהיו שתי גרסאות.

אברהם פורז: זאת תהיה גרסה א', וגרסה ב' תהיה גרסת האיחוד.

תמר הקר: הסעיפים שקראתי עד עכשיו אושרו?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: כל הסעיפים אושרו.

משה אבני: את כל פרק ה' אנחנו בודקים יחד עם משרד האוצר מחדש, כל נושא אמצעי השליטה.

נטע דורפמן: אם יסוכם אחרת, נודיע לוועדה.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אברהם פורז: לא מספיק שאתם מעבירים אותנו את הנתיב הזה פעם אחת, אתם צריכים להעביר אותנו שוב את כל נתיב הייסורים הזה?

אברהם פורז: אחרי שנאשר פה 150 סעיפים, תגידו שרוצים לשנות 60 סעיפים.

משה אבני: אדוני היושב-ראש, הפרק הזה הוא פרק לא פשוט.

אברהם פורז: דיה לשמחה בשעתה, כשתביאו את התיקון, נראה מה עושים.

אברהם פורז: כרגע אני מקבל שתי שיחות ביום משר האוצר בשאלה למה הצעת החוק לא הסתיימה.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 82 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) בסעיף קטן (5) אנחנו מבקשים להוסיף את המילים "בעניינים המנויים לעניין זה בחוק זה".

תמר הקר: כלומר, שזה לא יתפרש כסמכות ייעוץ כללית, שכל פעם שמטילים איזו סמכות צריך לפנות, אלא רק כאשר כתוב בהתייעצות עם הרשות.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 82(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דוד עמר: מה עם נושא של קביעת תעריפים?

תמר הקר: נגיע לזה בסעיף 101.

תמר הקר: יש לנו סעיף מאוד מפורט בעניין.

אורה תמיר: בסעיף 82(א)(2) בסוף, זה לא "כללים בדבר תשלום התעריפים", זה צריך להיות "כללים בדבר התעריפים תשלומם ועדכונם".

אתי בנדלר: המילה "תשלום" לא ברורה.

אתי בנדלר: נעבוד על זה ברמת הנוסח בסוף.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 83(א), ב(1), ב(2) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס- 1999)

אברהם פורז: השרים הם שרי האוצר והפנים?

תמר הקר: אוצר, פנים ותשתיות לאומיות.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 83(ב)(3) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דוד עמר: יש פה רק נציגי ממשלה, אין פה נציגי השלטון המקומי.

אברהם פורז: מקרב הציבור.

דוד עמר: ומי ימליץ עליהם, לא הממשלה?

תמר הקר: השרים.

אברהם פורז: האם לא יהיה נכון לומר שיהיו שני חברים, ואחד לפי המלצת מרכז השלטון המקומי?

תמר הקר: הבעיה היחידה היא, שאותו אדם, כשידונו בענייני הרשות שלו, הוא יהיה בניגוד עניינים.

אברהם פורז: יש היום ממלא מקום, ואז יבוא ממלא מקומו.

תמר הקר: כשזה הרשות שלו, זה ניגוד עניינים מובהק.

תמר הקר: המועצה מקבלת החלטות כלליות והחלטות ספציפיות.

תמר הקר: בתעריפים זו החלטה ספציפית.

תמר הקר: אפשר להגיד שזה יהיה לפי המלצת השלטון המקומי, ובלבד שזה לא יהיה נבחר או עובד של רשות מקומית, אלא איש מקצוע שהם סומכים עליו, כאיש ציבור שהם מציעים.

אברהם פורז: מה הפסול בעובד של רשות מקומית?

תמר הקר: הוא יהיה בניגוד עניינים, גם כשזאת החלטה כללית ולא ספציפית לגבי תעריפים לרשות מסוימת, כי דנים בכל הנושא איך קובעים עלויות.

אברהם פורז: אני מקבל שהוא יהיה מומלץ על-ידי מרכז השלטון המקומי, ובלבד שאינו עובד או נבחר של רשות מקומית.

תמר הקר: חבר אחד מתוכם?

אברהם פורז: אחד משלושת נבחרי הציבור.

רקפת כץ: מישהו שהוא נייטרלי.

רקפת כץ: יושב-ראש שלטון מקומי ולא נציג ציבור.

רקפת כץ: על-פי חוק התכנון והבנייה ארגון הגג של הירוקים.

אברהם פורז: הם יודעים כלכלה?

רקפת כץ: הם יודעים כלכלה ויש בינינו מהנדסי מים.

רקפת כץ: נעמוד בתקנים הרשומים בחוק.

אתי בנדלר: מרכז השלטון המקומי הוא לא גוף סטטוטורי, לא הוענק לו עד כה מעמד סטטוטורי.

אברהם פורז: למועצת הכבלים יש נציג של השלטון המקומי וזה לא גוף סטטוטורי.

תמר הקר: איך הוא נקרא בחוק?

אברהם פורז: תכתבי "הארגון הגדול ביותר המייצג רשויות מקומיות".

אתי בנדלר: אתה מתכוון ראשי רשויות מקומיות ולא העובדים.

אברהם פורז: תמצאו דרך להגדיר את הרשות המקומית.

רקפת כץ: שיהיה לפחות נציג המשרד לאיכות הסביבה, כי יש פה היבטים סביבתיים מאוד כבדים.

תמר הקר: זה בעיקר נושא כלכלי של תעריפים ועלויות.

אברהם פורז: מה מפריע לנו שאחד מהחברים מקרב הציבור ימונה לאחר התייעצות עם השר לאיכות הסביבה?

אברהם פורז: מתוך הנחה שיש לו אספקט סביבתי.

אברהם פורז: תמר הקר, תמצאי נוסח.

אברהם פורז: (קוראת מהרשומות סעיף 84 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 85(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) למעט היושב-ראש.

אברהם פורז: למה שלוש שנים ולא ארבע שנים?

אברהם פורז: שלוש שנים זו תקופה קצרה מדי, לפני שהוא מספיק ללמוד את העניין הוא כבר הולך.

תמר הקר: למנהל הצענו חמש שנים.

אברהם פורז: נקבע ארבע שנים לגבי חבר.

תמר הקר: דירקטורים בחברות ממשלתיות זה לשלוש שנים.

אברהם פורז: אחר כך מתברר שיש המון תאגידים שאין להם מנהלים, כי פגה כהונתם, ולא היה להם זמן למנות אחר, אז הם עובדים בהרכב חסר, לכן עדיף לארבע שנים.

דנה ג'ורני: יש לזה עוד היבט.

דנה ג'ורני: מכיוון שיושב-ראש המועצה ממונה לחמש שנים, והם לשלוש שנים, אז באמצע תקופת כהונה הוא מחליף את המועצה, ואחר כך באמצע תקופת כהונה המועצה מחליפה אותו, ואז, דברים שיש להם רצף, מתחילים לדון בהם מחדש.

אברהם פורז: אין מנוס.

דנה ג'ורני: יושב-ראש הרשות נמצא, חברי המועצה כבר אינם, כשהם יגיעו זה יהיה לתקופה קצרה לפני שהוא הולך, ואז יוצרים חוסר תפקוד של הגוף.

אברהם פורז: האלטרנטיבה היא למנות אותם לכל ימי חייהם, אבל זה מוגזם.

אברהם פורז: זה יישאר כך.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 85(ב)(1), (2), (3) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס- 1999)

אברהם פורז: מי מחליט?

תמר הקר: לא כתבנו כאן מי מחליט.

אתי בנדלר: באופן קבוע לא כותבים בחקיקה החדשה, בעבר היו כותבים היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: היועץ המשפטי לממשלה קבע בחוות דעתו שמי שצריך להחליט זה השר הממונה על ביצוע החוק.

אברהם פורז: נכתוב "לדעת השר".

תמר הקר: "לדעת השרים" או "לדעת הממשלה"?

אברהם פורז: מישהו צריך להחליט שהעבירה חמורה.

תמר הקר: אני אכתוב "לדעת הממשלה".

אברהם רביץ: איזה כישורים יש לממשלה להחליט אם העבירה חמורה או לא, היא לא משפטנית.

תמר הקר: היא מתייעצת עם היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: תכתבי "לדעת שר הפנים".

אתי בנדלר: לדעת השרים.

דנה ג'ורני: לכל האורך כתוב: הממשלה, לפי הצעת השרים.

אברהם פורז: נכתוב "לדעת השרים".

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 85(ב)(4) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: מה אכפת שיהיה עד תום תקופת כהונתו?

תמר הקר: הוא בדרך כלל שליח של המשרד.

אברהם פורז: אדם עזב את המשרד, ועכשיו הוא בתחום אחר, ואין לו שום ניגוד עניינים, צריך מיד להחליף אותו.

אברהם פורז: למה?

תמר הקר: כך מקובל.

אתי בנדלר: באותה מידה צריך להוסיף שאם הוא היה מומלץ של המרכז לשלטון מקומי, אם הוא נתמנה להיות עובד רשות מקומית.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 85(ב)(5) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 85(ג) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: אני רוצה שזה יהיה אוטומטית.

תמר הקר: בדרך כלל אומרים, אם אין סיבה מוצדקת.

אברהם פורז: תכתבי: כהונתו תפוג, אלא אם כן קבעו השרים שהיתה סיבה מוצדקת להיעדרותו.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 85(ד) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 86 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: מה מפריע לי שהוא פעיל באיזו מפלגה?

תמר הקר: למה לעובד מדינה בכיר אסור?

תמר הקר: כדי שיהיה אמון הציבור במערכת הציבורית, שהיא לא מערבת שיקולים פוליטיים.

אברהם פורז: כשמישהו מביא אחד ממקורביו הפוליטיים, אבל הוא באותו רגע לא עוסק בשום פעילות.

תמר הקר: לכך יש את ועדת בן-דרור, וגם פה, חברי המועצה צריכים לעבור את הוועדה הזאת, כי זה מינוי ממשלתי, זה חל לפי חוק החברות הממשלתיות.

אתי בנדלר: זה ברור, שמי שיושב וקובע תעריפים הוא לא יכול להיות פעיל במפלגה.

אברהם פורז: למה?

תמר הקר: כי הוא רוצה למצוא חן בעיני מישהו.

אברהם פורז: בעיני מי?

תמר הקר: בעיני תושבי הרשות המקומית או בעיני ראש הרשות המקומית.

אתי בנדלר: חבר בוחריו, שלהם יש אינטרסים מסוימים.

אברהם פורז: בבוא העת אני אצביע נגד הסעיף הזה.

אתי בנדלר: אני רושמת הסתייגות לחבר הכנסת פורז: "הפסקה תבוטל".

תמר הקר: זה מאוד מקובל בכל התאגידים הסטטוטוריים.

אברהם רביץ: לחבר מועצת העיר, עד כמה שידוע לי, מותר להיות איש מפלגה.

תמר הקר: נכון.

אברהם רביץ: אז למה חבר מועצת המים לא?

תמר הקר: כי זאת רשות שהוא לא נבחר אליה, הוא ממונה.

אברהם פורז: אם האיש קיבל שוחד, אבל עצם העובדה שהוא פעיל במפלגה פוסלת אותו?

תמר הקר: החוק הזה גם מדבר על גיוס כספים למפלגה.

אברהם פורז: תכתבו, שאסור יהיה לו לגייס כספים למפלגה.

אברהם פורז: דרך אגב, המפלגות לא יכולות לגייס כספים עכשיו, הם מוגבלות לשנה ב-800 שקלים.

אברהם פורז: זה סתם סעיפים שמעתיקים אותם כדבר שבשגרה.

תמר הקר: אם כך, אולי צריך לעשות בדיקה מחדש, ואז לבדוק בכל החוקים.

אברהם פורז: לא אפרופו החוק הנוכחי.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 87 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיפים 88(א), (ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דנה ג'ורני: מה שהיה קורה, דווקא בישיבות מצומצמות, שבהן היה נציג ונציג נוסף, כיוון שזה נוסח החוק גם אצלנו, למרות שהיה רוב להתחלת הדיונים, בזמן ההצבעות היו קמים ויוצאים מהאולם.

אברהם בן-דוד: אם ההחלטה שהולכת להתקבל לא מצאה חן בעיני מישהו, הוא פשוט קם ויצא, ומננע את יכולת קבלת ההחלטה.

דנה ג'ורני: הוא יצא כדי לגרום לזה שלא יהיה רוב לקבלת ההחלטה.

תמר הקר: את רוצה שבקול אחד יתקבלו החלטות?

תמר הקר: כי זו תהיה התוצאה.

אברהם פורז: אם כולם לא באו, אז כן.

אברהם פורז: מה קורה בכנסת, כשאף אחד לא בא חוץ ממני?

דנה ג'ורני: קוורום פה הוא לא קול אחד.

דנה ג'ורני: ברגע שיש קוורום ניתן יהיה לקבל החלטות.

דנה ג'ורני: זה מאפשר לאיש להתנגד, זה מאפשר לאיש להימנע, אבל זה לא מאפשר לאיש, על-ידי זה שהוא קם ויוצא, שהמועצה מאבדת את הקוורום.

איטה ילין: המניין החוקי בישיבות מועצה הוא רוב חבריה, החלטות המועצה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים והמצביעים באותה ישיבה, מי שנשאר מצביע.

אברהם פורז: הגברת הקר, אתם רוצים לשתק את הגוף הזה?

אברהם פורז: מה יקרה אם באו רק שלושה חברים.

דוד עמר: בשביל לפתוח את הישיבה אתה צריך ארבעה חברים, אבל אחרי זה, כמו שדנה ג'ורני אומרת, לא מצא חן בעיניו, הוא משאיר בלי קוורום.

דנה ג'ורני: צריך שלא תהיה אפשרות להשאיר בלי קוורום.

תמר הקר: אם אדם עושה את זה באופן קבוע, אז הוא לא ממלא את תפקידו כראוי.

דנה ג'ורני: הוא לא עושה את זה באופן קבוע, כל פעם מישהו אחר עושה זאת.

אברהם פורז: הגברת הקר, בפתיחת הישיבה צריכים להיות כל המשתתפים, אחרי הפתיחה ההחלטות יתקבלו ברוב דעות רגיל, גם אם נותר אדם אחד, הוא יחליט.

אברהם פורז: מי שהלך ויתר על זכותו להשפיע.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: אני מוכנה למחוק את "הנוכחים המצביעים באותה ישיבה".

אברהם פורז: תבדקו, ותנסחו בהתאם.

אברהם פורז: אני לא רוצה לעסוק פה בניסוח, גם כך יש פה 80 סעיפים מיותרים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 88(ג) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) זה סעיף חשוב לתיאום בין שתי הרשויות.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 88(ד), (ה) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 89 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף קטן (ג), כלומר, גם את הנוכחות של הממונה או נציגו בוועדה.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 90 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דנה ג'ורני: הבעיה בסעיף הזה, שהיום יש פסיקה, בעיקר הפסיקה בנושא של ש"ס, שבעצם, על מנת שהמועצה הזאת תוכל לפנות כשמתפנה מקום, ולא ברור אם התפנה מקום של אחד או שיכולים להיות חסרים שניים.

דנה ג'ורני: היום, למשל, אנחנו מעדכנים את תעריפי החשמל, כשכולם התפנו.

תמר הקר: מה את רוצה להגיד?

דנה ג'ורני: מה המינימום.

תמר הקר: ואז לא יהיו תעריפים.

דנה ג'ורני: להפך, ברגע שאת אומרת שהמינימום הדרוש הוא X, אז נמנע ממך העניין של היעדר תוקף של התעריפים.

תמר הקר: להפך.

אברהם פורז: מה ההצעה האלטרנטיבית?

דנה ג'ורני: לאמץ את מה שנקבע בספק דין של ש"ס.

תמר הקר: מה פסק הדין של ש"ס, את יכולה לתת לי מראה מקום?

אברהם פורז: עזבי את פסק הדין.

אברהם פורז: מה את מציעה שיהיה כתוב במקום?

דנה ג'ורני: שיהיה כתוב מה המינימום, כמה זה נתפנה.

דנה ג'ורני: נתפנה, זה כולם נתפנו?

דנה ג'ורני: נתפנה, זה נתפנה מקומו של אחד?

תמר הקר: יחיד כולל רבים.

דנה ג'ורני: יכול להיות רק יושב-ראש הרשות ולקבוע הכול?

תמר הקר: כן.

דנה ג'ורני: לא כך היועץ המשפטי לממשלה מפרש את הסעיף.

דנה ג'ורני: אנחנו חיים היום לפי הסעיף הזה.

אברהם פורז: הגברת הקר, למה לא לומר עד שלושה חברים?

אתי בנדלר: אתה רוצה לשתק את המועצה, שאפילו יושב-ראש המועצה לא יקבל?

אברהם פורז: שהממשלה תדאג למלא את חובותיה.

תמר הקר: אם התפנו יותר משלושה חברים אין תוקף.

תמר הקר: ובלבד שיהיו לפחות ארבעה מינויים תקפים.

אברהם פורז: אני מוכן לא יפחת משלושה.

אתי בנדלר: ובלבד שהרכב המועצה לא יפחת משלושה חברים, לרבות היושב-ראש.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 91 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 92(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: למה צריך פה את שר התשתיות?

תמר הקר: בנושא הביוב שר התשתיות הוא השר הממונה היום.

אברהם פורז: "הממשלה תמנה את מנהל הרשות, לפי הצעת שר הפנים ובהתייעצות עם שר התשתיות הלאומיות ושר האוצר".

אברהם פורז: אם הצעת שר הפנים לא מקובלת עליהם, שבישיבת הממשלה יגידו לא לאשר.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 92(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: למה לא חמש שנים פלוס חמש שנים?

אברהם פורז: אחר כך לא ממנים, לא מוצאים אנשים, המשרות פנויות.

דוידה לחמן-מסר: העניין היה שלא יזדהה המפקח עם המפוקח.

דוידה לחמן-מסר: מה ההבדל בין ארבע שנים לחמש שנים?

אברהם פורז: כך אני רוצה.

תמר הקר: אני חוזרת לדידי לחמן-מסר על העניין של ההצבעות.

תמר הקר: יש פה סעיף על המניין החוקי, "וההחלטות יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים".

תמר הקר: היתה פה הצעה להבהיר שלא חייב להיות קוורום בזמן ההחלטות, אלא הנוכחים בעת ההצבעה.

אברהם פורז: שאלו מה יקרה אם אחד יצא, ולכן לא תהיה החלטה?

תמר הקר: הוסבר שברשות החשמל, שכשמישהו מתנגד להצעה, הוא קם ויוצא, ועל-ידי כך הוא מונע את קבלת ההחלטה.

דוידה לחמן-מסר: מה שעומד על כפות המאזניים זה יעילות תהליך קבלת החלטות פלוס דיקטטורה של מיעוט.

דוידה לחמן-מסר: אבל, אם אתם אומרים שבכל מקרה יושב-ראש הרשות או משנהו חייבים להיות נוכחים, אז זה בסדר.

תמר הקר: זה לא כתוב, אבל אפשר לכתוב.

דוידה לחמן-מסר: אי-אפשר שיתקבלו החלטות אם היושב-ראש לא נוכח.

אתי בנדלר: או ממלא-מקומו.

דנה ג'ורני: דידי לחמן-מסר, גם סעיף 90, שאני קוראת לזה פסק הדין של ש"ס, כאן כתוב "לא ייפגעו מחמת שנתפנה מקומו של חבר מועצת הרשות".

תמר הקר: אני אגיד לה מה החלטנו.

תמר הקר: החלטנו: ובלבד שהרכב המועצה לא יפחת משלושה.

אתי בנדלר: לרבות היושב-ראש.

דנה ג'ורני: היום, בגלל הפתרון המשפטי הזה, לא ממהרים למנות, כי יושב-ראש הרשות עושה מה שעולה על רוחו.

תמר הקר: אמרת שיש חוות דעת אחרת של היועץ המשפטי לממשלה.

דנה ג'ורני: חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה אומרת שזה לא נכון לעשות כך, צריך ללכת לפי פסק דין ש"ס.

אברהם פורז: נישאר עם זה.

דוידה לחמן-מסר: אותו דבר עם השלושה גם בתהליך קבלת ההחלטות.

דוידה לחמן-מסר: לא יכול להיות מצב שיושב-ראש המועצה לבדו יקבל החלטות, וכל האחרים יעזבו את החדר.

אתי בנדלר: מה קורה אם הם עוזבים את החדר כדי לסכל את האפשרות לקבל החלטות?

אתי בנדלר: וזה מה ששמענו שקורה בפועל.

אברהם בן-דוד: זה לא יכול להיות.

אברהם בן-דוד: אם יש שלושה בחדר, ויש שניים נגד.

אברהם בן-דוד: למה שהם יצאו החוצה, הם יצביעו נגדו ויפילו את ההחלטה.

דוידה לחמן-מסר: נכתוב: ובלבד שמספר הנוכחים בעת ההצבעה לא יפחת משלושה.

דנה ג'ורני: דידי לחמן-מסר, אצלנו היו ארבעה, ליושב-ראש הרשות יש קול נוסף.

דנה ג'ורני: להתנגד הם לא היו יכולים, אז הם היו מסכלים את הקוורום ויוצאים החוצה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני אומרת, ובלבד שיהיו שלושה חברים בעת קבלת ההחלטה.

אתי בנדלר: היא אומרת שיצאו שניים החוצה.

דוידה לחמן-מסר: מה את רוצה?

אברהם פורז: שלא יצאו.

אתי בנדלר: את עושה דיקטטורה של מיעוט, או שיצביעו נגד, אבל שלא יצאו מהחדר וישתקו את התהליך.

דנה ג'ורני: איזה יתרון יש לקול הנוסף של יושב-ראש הרשות?

דוידה לחמן-מסר: אין לו יתרון.

דוידה לחמן-מסר: הרעיון של קול נוסף, רק במקרה של מחלוקות.

אברהם פורז: נשאיר את זה כך.

דוידה לחמן-מסר: אברהם פורז, אותי מפחיד שאדם אחד מקבל החלטות.

אברהם פורז: אם אלה שמונו לא באים, לא מצביעים, לא משתתפים, והם מותירים אותו לבד, זה מה שיהיה.

אברהם פורז: אותי מפחיד שאדם אחד מקבל החלטות.

אברהם פורז: תראי עכשיו את ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: את יודעת כמה חברים יש בוועדה?

אברהם פורז: 15 חברים.

תמר הקר: אחר כך הצעת החוק עוברת למליאה.

אברהם פורז: מליאת הכנסת ממש מתעמקת בהצעת החוק.

תמר הקר: מה הוחלט?

אברהם פורז: אם הוא יישאר לבד, הוא יישאר לבד.

אתי בנדלר: אפשר יהיה לקבל החלטה פה אחד, ובלבד שזה יהיה היושב-ראש או ממלא מקומו.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 93(1) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דנה ג'ורני: למה הורידו הנדסה?

דוידה לחמן-מסר: הרעיון הוא מחירים, ולמחירים צריך ידע בכלכלה.

אתי בנדלר: דידי לחמן-מסר, אין השמטה מקרית בפרסום של פסקה (3) שהיתה במקור, כי אחרת לא הגיוני שכתוב "שניים מאלה".

דוידה לחמן-מסר: נבדוק את זה.

אברהם בן-דוד: העתיקו את זה מחוק החשמל, בחוק החשמל זה מופיע כך.

אברהם פורז: שניים מאלה או שניים אלה?

אתי בנדלר: ובלבד שנתקיימו בו אלה, אם זה רק שניים.

אברהם פורז: האם מקצועות אקדמיים אחרים לא באים בחשבון, כמו הנדסה או משפטים?

תמר הקר: חבר הרשות כן, אבל לא כמנהל.

תמר הקר: הדגש פה הוא על הצד הכלכלי.

אברהם פורז: תמצאו את האדם המתאים, אבל הוא לא יסתדר במשבצת.

אברהם פורז: הייתי כותב, שהוא בעל תואר אקדמי מוכר.

דוידה לחמן-מסר: זה חוק מלפני הרפורמה במינויים בממשלה.

דוידה לחמן-מסר: הממשלה תמנה עוקף ועדת חיפוש, אני לא בטוחה שזה נכון.

דוידה לחמן-מסר: יש היום רפורמה שלמה בצורת המינויים בממשלה.

אברהם פורז: אני מציע בעל תואר אקדמי, וכן בעל ניסיון מצטבר, לא צריך של חמש שנים לפחות.

דוידה לחמן-מסר: אדם שגמר BA בכלכלה יכול להיות מנהל הרשות?

אברהם פורז: אם הממשלה נעדרת שיקול דעת, היא תמנה אותו.

דוידה לחמן-מסר: לא בא בחשבון.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שזה יהיה מנהל שיעמוד מול כל תאגידי המים.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה שזה יהיה אדם שגמר אתמול שלוש שנים, ורק משום שהוא היה עוזר שר, עכשיו ממנים אותו לתפקיד.

דוידה לחמן-מסר: המטרה היא למנות אדם מקצועי, שיזכה ליוקרה מקצועית, שיוכל לקדם את תפיסת הענף.

דוידה לחמן-מסר: לכן קיימים שני התנאים המצטברים האלה.

אברהם פורז: הוא לא עובר ועדה לפי הכללים החדשים?

דוידה לחמן-מסר: אמרתי שאני לא בטוחה שהוא עובר ועדת חיפוש.

אברהם פורז: תבדקו את זה.

דוידה לחמן-מסר: תוסיף הנדסת מים.

אברהם פורז: אולי האיש המתאים ביותר הוא במקרה משפטן.

דוידה לחמן-מסר: למשפטן לא מתאים להיות מנהל הרשות.

אברהם פורז: הגברת הקר, תבדקו עד הישיבה הבאה אם הוא אמור לעבור ועדה נוספת מעבר להחלטת הממשלה.

דוידה לחמן-מסר: האם אתה מסכים אתנו שצריך כישורי מינימום?

אברהם פורז: אני פוחד לעשות רשימה סגורה, ושהאיש הכי מתאים לא יוכל להתמנות.

דוידה לחמן-מסר: אני מוכנה לקבל בוגר טכניון.

אברהם פורז: אפשר לכתוב שהוא בעל תואר אקדמי מוכר, הרלוונטי למקום העיסוק, בלי המילה רלוונטי, כדי שלא יהיה תנ"ך.

דוידה לחמן-מסר: בחוק החברות הממשלתיות כתבנו:

דוידה לחמן-מסר: או שהוא בעל תואר אקדמי אחר בתחום עיסוקה העיקרי של החברה.

אברהם פורז: את זה אני מקבל.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 94, 95 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם בן-דוד: יש כבר ממלא מקום.

תמר הקר: כאשר הוא לא בא לישיבה, יש לו ממלא מקום להיות יושב-ראש המועצה, אבל לא כמנהל הרשות.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 96 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דנה ג'ורני: בהסכמתו של מי?

אברהם פורז: בהסכמתו שלו עצמו.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 97, 98 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 99 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) כתוב "מועצת הרשות תקבע", ואנחנו מבקשים להוסיף כאן "בהתייעצות עם הממונה או לפי הצעתו".

אתי בנדלר: דווקא מתוך הניסיון שלכם, כשאתם מדברים על "פרקי הזמן המרביים לחיבורו של נכס למערכת המים ולמערכת הביוב", האם ברור מרגע שהמבקש השלים את כל הדרישות של החברה.

אתי בנדלר: למשל, דיברנו כאן על חברה תעשייתית, ודורשים ממנה מתקן מיוחד לצורך העניין הזה, והיא לא מתקינה.

דנה ג'ורני: זה מנוסח הרבה יותר טוב מאשר אצלנו, זה הרבה יותר מפורט, וזה שיש התייעצות עם הממונה, זה בכלל נפלא.

תמר הקר: בסעיף 99(ב)(1) מדובר על קביעת פרקי זמן מרביים לחיבור של נכס.

תמר הקר: אתי בנדלר שאלה אם ברור, או אם צריך לכתוב, שהזמן שבו מדובר מחושב מעת שבעל הנכס מילא אחר דרישות החברה כדי שאפשר יהיה לחבר אותו לנכס.

תמר הקר: נניח, אם הוא מפעל, והוא צריך לעשות טיפול מוקדם בשפכים שלו, אז רק אחרי שהוא התקין את המתקן לטיפול מוקדם שלו, רק אז מתחילים לחשב את זמן החיבור.

דוידה לחמן-מסר: זו סמכות המועצה.

תמר הקר: נכתוב: ובלבד שבעל הנכס מילא את ההוראות.

דוידה לחמן-מסר: את הדרישות.

דוד שחף: למה צריך לפרט את זה.

אתי בנדלר: אני חוזרת בי משאלתי, זה ברור.

אברהם פורז: לא מפרטים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 100 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

דוידה לחמן-מסר: פה יש קנסות מינהליים ברמה האזרחית.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חוזרים לסיפור כמו עם הכבלים.

דוידה לחמן-מסר: המסקנות והלקחים שלנו הם לא רק מרשות החשמל, אלא מעוד הסדרים שאנחנו עוסקים בהם.

דוידה לחמן-מסר: נקודת המוצא, שאני רוצה שזה יהיה מפורסם.

דוידה לחמן-מסר: החברה לא יכולה לבוא ולהגיד: לא חיברת, למשל, את ראש הממשלה, אתה משלם סכום יותר גבוה.

דוידה לחמן-מסר: לכן, "הוראות שנקבעו" זה לא מספיק.

תמר הקר: יש לנו סעיף על פרסום כללי, סעיף 108.

אברהם פורז: תבדקו, ואם צריך תתקנו את הסעיף.

תמר הקר: אני אכתוב פה כללים.

דוידה לחמן-מסר: המועצה קבעה כללים ואמרה: בעד איחור של 14 ימים החברה תשלם לצרכן 100 שקלים, החברה לא משלמת.

תמר הקר: לצרכן יש זכות תביעה.

אברהם פורז: מי יודע שזה ארבע ימים ולא 40 יום?

דוידה לחמן-מסר: מועצת הרשות קובעת שהיא תשלם, אין לה את הזכות לתבוע.

אברהם פורז: היא מקנה עילת תביעה.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: היא תקבע שתשלם החברה, ולא הוראה שאומרת: צרכן, שמתקיים בו האמור בהוראות ובכללים - - -

תמר הקר: נכתוב: הצרכן רשאי לתבוע.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את הצורך בזה.

אתי בנדלר: אני מגישה כתב תביעה ואני מתארת את העובדות, ואז אני אומרת: בהתאם לכללים שנקבעו מכוח סעיף 100 לחוק, החברה חייבת לפצות אותי בסכום של 250 שקלים.

אברהם פורז: אתה צריך להוכיח שהפסיקו לארבעה ימים.

דוידה לחמן-מסר: אני רוצה למנוע טענה של החברה שאומרת "הפרת ההוראה אינה מקנה עילת תביעה".

אתי בנדלר: מה עם כל אמות המידה שהרשות תקבע ותפרסם?

אתי בנדלר: יש לי זכות תביעה נגד החברה על הפרה?

אתי בנדלר: ודאי שכן, וזה מעשה של יומיום בבתי משפט.

אברהם פורז: אני לא יכול להתעמק בחוק הזה, מעבר להתעמקות הזאת.

אברהם פורז: אני עמוס מעל הראש, ומביאים לכאן חוק של 160 סעיפים.

תמר הקר: אנחנו מגיעים עכשיו לפרק חישוב עלות השירותים והתעריפים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 101(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם בן-דוד: מועצת הרשות לא קובעת כללים לחישוב העלות אלא חישוב מחיר, ויש הבדל תהומי.

תמר הקר: היא קובעת איך מחשבים את העלות, ואחר כך היא קובעת את התעריפים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 101(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מלכה אנגלסמן: מאחר והיום, הנטל שמוטל על קבלנים משולם במלואו בעת הוצאת היתר הבנייה, כל תשלום שנדחה לאחר היתר הבנייה מחויב בריבית של 18% לשנה.

תמר הקר: יש סעיף ג(3) שמדבר על שיעורי הריבית.

מלכה אנגלסמן: אני מבקשת לכתוב, שניתן יהיה לפרוס את התשלומים גם לאחר חיבור הנכס.

מלכה אנגלסמן: יש לי פה נוסח פשוט.

משה אבני: איך יישמר הערך הריאלי של הכסף?

מלכה אנגלסמן: בזה אין בעיה.

אברהם פורז: כתוב פה: "ואת אופן גבייתם באחת או לשיעורין", מי אומר שזה לא יכול להיות גם אחרי?

מלכה אנגלסמן: יתחילו ויכוחים.

מלכה אנגלסמן: בפסקה (3) כדאי להוסיף: "הפרשי הצמדה וריבית שישולמו לחברה על תשלומים לשיעורין ועל איחור בתשלומים", כי תשלום אישורים זה לא איחור.

אתי בנדלר: בסדר.

מלכה אנגלסמן: אם אפשר רק להוסיף את הנושא של "גם לאחר החיבור".

אברהם פורז: אני אגיד את זה בנאום.

אברהם פורז: הנוסח הזה לא אומר שאי-אפשר.

אברהם פורז: אתה קובע הסדר, מי אמר שיש מועד?

מלכה אנגלסמן: מה שקורה שיש היום נוהג שגובים את הכול לפני הוצאת היתר בנייה, זה נטל מאוד גדול, ואלה סכומים מאוד גבוהים.

אברהם פורז: החוק לא שולל את האפשרות לגבות אחר כך.

מלכה אנגלסמן: אם אפשר, שתהיה הנחיה.

אברהם פורז: אין צורך לכתוב את זה.

אברהם פורז: הפחד שלהם, שאחר כך תלך לחפש את הקבלן.

מלכה אנגלסמן: לכן הוספתי, "וכן את התנאים להבטחת תשלום הסכומים הנדחים כולם או מקצתם".

מלכה אנגלסמן: אנחנו מכירים את המנגנון, הוא קיים בעניין של היטל השבחה, הוא היה קיים בעבר בהוראת שעה.

דוידה לחמן-מסר: נוסיף פסק ג(4): שיעורי ריבית והפרשי הצמדה, לרבות ביטחונות.

אברהם פורז: אין בעיה כזאת, הסעיף מאפשר גם לגבות לאחר מכן.

אברהם פורז: גברת בנדלר, תרשמי את זה, ואני אומר את זה בנאום.

אתי בנדלר: אם צריך, אז נכתוב כאן.

אברהם פורז: לא צריך, אני רק מבהיר.

מלכה אנגלסמן: הבעיה שכל כך הרבה שנים גובים את זה בדרך הזאת.

אברהם פורז: זה מטעמים של נוחות.

אברהם פורז: יש הרבה מקומות שמשלמים מראש.

מלכה אנגלסמן: מדובר כאן במאות אלפי שקלים.

משה אבני: כדאי להם, כי אחרת הם צריכים לשלם ריבית והצמדה.

אברהם פורז: יש פה עוד סיבה.

אברהם פורז: הסיבה היא שלפעמים אתה לא יודע איפה למצוא אותם.

מלכה אנגלסמן: אפשר לתת ערבות בנקאית.

אברהם פורז: אבל החוק לא שולל את זה.

תמר הקר: אני מוסיפה בסעיף קטן (ב) "בטחונות לתשלומם".

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: יהיה כתוב: סדרי הגביה, בטחונות לתשלומים ובירור מחלוקות.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 102(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) אנחנו מבקשים להוסיף כאן: "ולניטור ופיקוח על שפכי תעשייה".

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 102(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם בן-דוד: השאלה אם ההגדרות האלה לא דוחפות אותנו ל-COST PLUS, שבפיקוח אנחנו משתדלים לברוח מהעניין הזה, ואם אתה דוחף את העסק לכיוון COST PLUS, קבענו כללים, אבל אם הוא קנה נכס או קנה ציוד במיליון שקל, שאפשר לקנות אותו בחצי מיליון שקל, אז יש עלות, וזה צריך לשקף את העלות.

תמר הקר: יש את סעיף ד(1).

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 102(ג), (ד) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אתי בנדלר: הייתי כותבת "מן הסביר או הנחוץ".

דוידה לחמן-מסר: חבל על הזמן של אברהם פורז, אבל יש בעיה איך יוצרים מתוך זה את הקרן של הפיתוח, ועל זה אני רוצה לקבל תשובה מן האוצר.

אברהם פורז: תנסחו את הסעיף מחדש.

אברהם פורז: אין ויכוח שצריך שיהיה חיסכון לצורך חידוש וכן הלאה.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 102(ה), (ו), (ז), (ח) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

מלכה אנגלסמן: לגבי סעיף קטן (ה), כתוב "לא תביא מועצת הרשות בחשבון הוצאות בשל תשלום קנסות או עיצומים כספיים".

מלכה אנגלסמן: האם יקחו בחשבון במסגרת קביעת התעריפים רק הוצאות שתהיינה לחברה או לתאגיד מכאן ואילך ולא הוצאות שהיו בעבר?

אברהם פורז: לא היה תאגיד בעבר.

מלכה אנגלסמן: היום הדברים האלה לא מספיק חדים וחלקים אם ההוצאות הן נושאות פני עתיד או גם מביאות בחשבון את העבר.

אברהם פורז: איך אפשר?

אברהם פורז: זה לא חוב של התאגיד.

מלכה אנגלסמן: יכול להיות שינסו להעמיס גם דברים שנעשו לפני.

מלכה אנגלסמן: מאחר שהתאגיד מקבל על עצמו את כל מערכת המים והביוב, ינסו להוסיף דברים שהיו בתקופה הקודמת.

אברהם פורז: זה לגיטימי.

מלכה אנגלסמן: מר פורז, הפסיקה היום אומרת, שכשקובעים תעריפים הם מכאן ואילך.

אברהם פורז: בשלב הקמת התאגיד יקבעו איזה נכסים הוא קיבל, איזה התחייבויות הוא לקח על עצמו, ונגמר העניין.

אברהם פורז: נניח שפיתחו מערכת שיש עליה הלוואות, הוא ייקח את זה נקי?

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 103, 104 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: דידי לחמן-מסר, אתם מתישים את הכנסת, בדברים שצריכים להיות בחקיקת משנה.

אברהם פורז: כל הנושאים של דוחות היו צריכים להיות בתקנות, השר מתקין, ונגמר העניין.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 105, 106 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) התבקשנו להוסיף כאן במפורש, למרות שכתוב "כל גורם מעוניין אחר", להזכיר במפורש נציגי ארגונים שעניינם בשמירה על איכות הסביבה.

תמר הקר: להכניס את התוספת הזאת?

אברהם פורז: כן, שתנוח דעתם של ארגוני איכות הסביבה.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 108(א), (ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999)

אברהם פורז: למה צריך את זה?

דנה ג'ורני: כי עליזה רוזן אומרת שאנחנו לא צריכים לפרסם ברשומות.

אברהם פורז: פעם, בענייני תכנון ובנייה, התוכנית היתה מחכה שישה-שבעה חודשים להפקדה, כי במדפיס הממשלתי ובילקוט הפרסומים לא יכולים היו להתגבר על זה לפני עבור שישה-שבעה חודשים.

דוידה לחמן-מסר: צריך לכתוב, יתפרסמו ברבים.

תמר הקר: את זה כתבנו בהתחלה.

אברהם פורז: תמחקי יפורסמו גם ברשומות.

אברהם פורז: היום בילקוט הפרסומים, תוך כמה זמן דבר מתפרסם, מיום שגורם פנה אליהם?

תמר הקר: כמה שבועות.

דוידה לחמן-מסר: נכתוב: רשאית היא להורות כי יפורסמו גם ברשומות.

דוידה לחמן-מסר: תשאירי רשות, אולי צריך את זה.

אברהם פורז: בסדר.

דנה ג'ורני: אנחנו צריכים את זה בגלל הפניות אלינו.

אברהם פורז: הייתי כותב שיפרסמו אותם באינטרנט, זה יותר חשוב.

דנה ג'ורני: אנחנו מפרסמים באינטרנט.

דוידה לחמן-מסר: הבעיה היא עם פקודת הראיות, מה היא ראיה לפעולתה של רשות שלטונית, האם עצם העובדה שזה פורסם באינטרנט זו ראיה?

דוידה לחמן-מסר: סיימו את עניין החתימה האלקטרונית, ובינתיים עוד לא סיימו את זה, עוד לא ברור שפרסום באינטרנט מהווה תחליף לפרסום ברבים.

אברהם פורז: הגברת הקר, תכתבי: יפורסמו באינטרנט.

דנה ג'ורני: חשוב שיהיה לזה פרסום רשמי.

אברהם פורז: כבר עשינו את זה פעם אחת.

אתי בנדלר: בסוף זה לא עבר.

תמר הקר: בתקנות מילא, אבל בחקיקה ראשית?

אברהם פורז: אנחנו נכניס אותו לחקיקה הראשית.

תמר הקר: אולי מחר לא יהיה אינטרנט, ויהיה משהו אחר.

אתי בנדלר: ברשת תקשורת מחשבים.

משה אבני: ברשת תקשורת אלקטרונית.

אברהם פורז: תכתבו: במידת הצורך גם ברשומות.

אתי בנדלר: או שאתה מחייב אותה לפרסם ברשומות, או שאתה מאפשר לה.

אתי בנדלר: אם אתה מאפשר לה, אתה לא צריך לכתוב את זה.

אברהם פורז: תכתבי ברשומות, חבל על הזמן.

אתי בנדלר: לפרסם ברשומות זו חובה.

אתי בנדלר: כל עוד רשומות זה המגזין הרשמי של מדינת ישראל ואין משהו במקומו, שם צריך לפרסם.

דנה ג'ורני: זה מאוד עוזר לגוף עצמו להראות שיש פרסום רשמי.

אתי בנדלר: לבד מאישור הרשומות, או שאתה מחייב את הרשות לפרסם באינטרנט או שאתה משאיר את זה לשיקול דעתה.

אתי בנדלר: אם זה לשיקול דעתה, אין מה לכתוב, כי שיקול דעת יש לה בלאוו הכי.

אברהם פורז: חובה באינטרנט.

דנה ג'ורני: חובה שיהיה להם אתר?

אברהם פורז: כן, אתר עם התעריפים.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיפים 108(ג), (ד) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 109 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 110 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) (קוראת מהרשומות סעיף 111 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) בסעיף קטן (5) במקום "שנקבעו" יבוא "שקבע".

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 112 להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) אנחנו מציעים להוסיף פה: תוכניות אב למים ולביוב, אחרי המילים "באופן ובמועד שידרוש".

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 113(א) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) נשמט מהחלטת הממשלה אחרי המילים "עם מועצת הרשות" המילים עם שר הבריאות.

תמר הקר: (קוראת מהרשומות סעיף 113(ב) להצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999) אנחנו מבקשים להוסיף סעיף חדש, שלא נמצא בפניכם, ואני אסביר במה מדובר.

תמר הקר: יש בעיה שאם דורשים תוכנית פיתוח מסוימת או קובעים חומרים ואביזרים מסוימים יש לדבר הזה עלות.

תמר הקר: העלות הזאת צריכה לבוא לכדי ביטוי בתעריפים.

תמר הקר: יכול להיות שמרוב שאיפה לשלמות, הדרישות יהיו מחמירות מדי, וחשבנו שמן הראוי שתהיה אפשרות לדיון נוסף בדרישות מסוג זה בפני מועצת הרשות.

תמר הקר: אנחנו בעד שהיא תוכל לעשות לפחות פריסה של התקופה שבה צריך למלא אחר הדרישות.

תמר הקר: זה הנוסח שאנחנו מציעים: "סברה חברה כי דרישה של הממונה לפי סעיפים 112 או 113 עלולה להביא להעלאה ניכרת בעלויותיה במתן השירותים, אשר תשפיע באופן ניכר על התעריפים שהיא תבקש לאשר לה, רשאית היא לפנות לממונה בבקשה כי העניין ידון במועצת הרשות; שוכנע הממונה כי יש יסוד לסברתה זו של החברה, יביא את הנושא לדיון במועצת הרשות; מועצת הרשות רשאית לאחר שמיעת עמדות הממונה והחברה, להורות על הארכת התקופה שבתוכה על החברה לבצע את דרישת הממונה".

אתי בנדלר: יש כאן משהו שנשמע לי קצת אבסורדי.

אתי בנדלר: אם אתם סבורים שיש מחלוקת רצינית בין החברה לבין הממונה, שהוא דורש דרישות - - -

דוידה לחמן-מסר: עשינו על זה סימולציה.

דוידה לחמן-מסר: אין ספק שהסמכות היא של הממונה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו ניסינו להיות נגד שרירות, אולם זה גם עשוי להיות מנוצל לרעה.

דוידה לחמן-מסר: אם הוא לא ייתן לה ערעור, משיקולים של שרירות, היא תוכל לבגץ את ההחלטה לא לתת ערעור.

דוידה לחמן-מסר: אבל אני לא רוצה שאוטומטית יהיה צינור פתוח.

דוידה לחמן-מסר: הממונה אמר X, והם הולכים למועצה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו עושים זאת בהדרגתיות.

אברהם פורז: הגענו לפרק ח', וכאן נעשה הפסקה.

אברהם פורז: אני אשתדל, או בשבוע האחרון לפני הפגרה או במהלך הפגרה, אולי באמצע אוגוסט, להשלים את הפרקים שעוד נותרו, ואם לממשלה יהיה עניין - זאת הצעת חוק ממשלתית - שתביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית במהלך הפגרה.

דוידה לחמן-מסר: אם תסיים את הכול, ונביא נוסח מוסכם ומתוקן, אז כמה נושאים נשארו פתוחים?

אברהם פורז: נשארו עוד 30 סעיפים.

רחל אדם: אנחנו רוצים להגיש עוד ארבעה סעיפים בנושא שפכי תעשייה.

אברהם פורז: תגישו הכול.

אברהם פורז: אני מאמין שנסיים במחצית השנייה של אוגוסט, אלא אם כן יקרה נס, ויהיה לנו זמן לשבת לפני הפגרה.

אברהם פורז: מעבירים לוועדה חוק של 160 סעיפים, זאת בעיה.

אברהם פורז: יש לי המון דברים שאני חייב לסיים.