ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 157, 2000-07-11 09:30

אברהם פורז: רבותי, שלום לכם.

אברהם פורז: הנושא השלישי שעומד על סדר-יומנו הבוקר: הצטיידות חברת אל-על במטוסים.

אברהם פורז: לאחר מכן נעבור לנושא הבא, שגם הוא נוגע במידה מסוימת לאל-על, והוא הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל בעניין רישוי שירותי התעופה.

אברהם פורז: קיימנו ישיבה אחת בעניין הזה.

אברהם פורז: הישיבה התקיימה ב-16 בפברואר השנה.

אברהם פורז: בישיבה שהתקיימה קראנו לדירקטוריון חברת אל-על לקבל החלטה חד-משמעית ומהירה בנושא הצטיידות חברת אל-על.

אברהם פורז: המדובר בהחלטת דירקטוריון החברה מאוקטובר 1999 לגבי הצטיידות החברה בשלושה מטוסים של חברת בואינג מדגם 777 ובהחלטה אחרת - גם עליה החליטו, אבל סיפרו לנו שיש לה אספקטים נוספים - להצטיידות החברה בשלושה עד ארבעה מטוסים של חברת איירבוס מדגם A330 200.

אברהם פורז: אמרנו אז שאנחנו חושבים שאם הממשלה רוצה לכפות על אל-על החלטה כלשהי, שאיננה החלטה שמתבקשת משיקולים מסחריים של החברה, על הממשלה לעשות זאת בדרך הרגילה, שהיא כבר יודעת לעשות, כמו שהיא עשתה, למשל, בעניין השבת, קרי, בהחלטת ממשלה מפורשת.

אברהם פורז: אבל, כל עוד אין החלטה כזאת, צריך לאפשר לחברת אל-על להצטייד במטוסים שהיא החליטה עליהם.

אברהם פורז: מאחר שעבר לא מעט זמן מאז הישיבה, אנחנו רוצים לדעת היכן הדברים עומדים.

אברהם פורז: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

יואל פלדשו: באותו מקום שהם עמדו אז.

יואל פלדשו: שום דבר לא השתנה.

אברהם פורז: למה ההחלטה לא ממריאה?

יואל פלדשו: למען האמת, אני לא הכתובת.

יואל פלדשו: אני מנכ"ל החברה ואני לא יושב-ראש הדירקטוריון, ולפי מיטב זכרוני פניתם לדירקטוריון, אבל היושב-ראש לא יכול היה להגיע.

אברהם פורז: אמרו שהוא בחוץ-לארץ.

יואל פלדשו: אני יכול לתת אינפורמציה, ושום דבר לא השתנה.

אברהם פורז: האם הדירקטוריון התכנס?

אברהם פורז: מה בעיית המימון, האם יש בעיית מימון, או שמישהו אומר לכם "תעצרו, כי יש לנו שיקולים אחרים", שהם לא בדיוק קשורים לעניין המסחרי?

יואל פלדשו: אני אעדכן באינפורמציה, כי על זה אי-אפשר להתווכח.

יואל פלדשו: ההחלטה האחרונה של הדירקטוריון מה-8 בדצמבר, כמעט החלטה, דיברו גם על ישיבה נוספת שהיתה לפני הישיבה שהתקיימה בפברואר, קובעת: בהמשך להחלטת מועצת המנהלים, מספר כך וכך, מיום 27 באוקטובר, נענית המועצה לבקשת שר התחבורה לדחות את הדיון במרכיבים הכלכליים ובתזרים המזומנים הקשורים ברכישת שלושה עד ארבעה מטוסי איירבוס 330, דיון בנושא ייקבע על-ידי יושב-ראש מועצת המנהלים.

יואל פלדשו: בדיון נוסף שנערך בדירקטוריון החברה ב-26 בינואר, היושב-ראש העלה הצעה לדחות את ההחלטה בשנה, ולנוכח התנגדות הדירקטורים הוא משך את הצעתו חזרה, וזה המצב נכון להיום.

אברהם פורז: אני מבין, שהוא לא מעלה את הנושא על סדר-היום.

יואל פלדשו: הוא לא מעלה את הנושא על סדר-היום.

אברהם פורז: כדי להצטייד במטוסים האלה, בהנחה שאני הדירקטוריון של אל-על, ואני אומר לך "אדוני המנכ"ל, קדימה", מה צריך לקרות?

יואל פלדשו: קודם כול, צריכה להיות הנחה שאתה רוצה את זה.

אברהם פורז: נניח באופן היפותטי שהדירקטוריון התכנס, וברוב אומרים לך "רוץ עם זה קדימה".

יואל פלדשו: אנחנו נבצע, כמו שאנחנו מבצעים כל דבר שאומרים לנו.

אברהם פורז: האם יש איזו מגבלה פיננסית?

אברהם פורז: יש מכשולים כלכליים בדרך?

יואל פלדשו: הגשנו תוכנית עסקית, והתבקשנו על-ידי השר לענות על סדרה של שאלות, ענינו על כל סדרת השאלות, והעברתי למשרד התחבורה מכתב בפברואר, שסיימתי לתת את כל התשובות לכל השאלות ששאלו אותי.

אברהם פורז: כדי לבצע צריך רק החלטה שרוצים לבצע?

יואל פלדשו: התוכנית העסקית ותוכנית תזרים המזומנים שאתה ניגשנו לאֶקְזים, שזה בנק הייצוא האמריקני, והוא מעניק את הערבות לבנק הפועלים שנותן את המזומנים, מביאה בחשבון את כל ההוצאות.

יואל פלדשו: התוכנית הזאת גם הועברה לבנק צייס-מנהטן, שהוא בדק את התוכנית וטען שזו תוכנית של בנקאים, כי היא מאוד שמרנית.

יואל פלדשו: הבחינה הנוספת שהגשנו למשרד התחבורה מעלה שתזרים המזומנים שלנו השתפר ביחס לתוצאה הראשונה, משום שסיימנו את השנה בתזרים יותר חזק ומשום שהצלחנו להשיג במשא-ומתן עוד כמה הישגים.

יואל פלדשו: המצב הוא שאם הדירקטוריון יחליט על רכישה, אנחנו נבצע.

אברהם פורז: בהנחה שאומרים לכם "לא מוכנים לקנות אצל האירופים מכל מיני סיבות, רק מטוסים אמריקניים", אתם צריכים לקבל החלטה שאתם מתכוונים לקנות מטוסים מסוג אחר?

יואל פלדשו: דירקטוריון החברה, למי שלא זוכר, קיבל פה אחד את ההחלטה על רכישת שני סוגי מטוסים, ואחרי זה היתה עבודה מאוד יסודית של שנה וחצי, שהראתה שזה הצירוף הכי כלכלי לחברת אל-על והכי נכון מבחינה תפעולית.

יואל פלדשו: זה פתרון אופטימלי.

יואל פלדשו: הדירקטוריון ראה ובדק ובחן, זה לקח לו פי שלושה ממה שלוקח לכל חברת תעופה אחרת, ואם הוא החליט, הוא יודע.

יואל פלדשו: אם אתה אומר לו לעשות משהו אחר, מן הסתם זה פתרון פחות טוב.

אבשלום וילן: מתי מועד כניסת המטוסים החדשים?

יואל פלדשו: ב-2003.

יואל פלדשו: קבענו אז, כהנהלת חברה, שאנחנו רוצים לפתוח שנתיים.

יואל פלדשו: אם לא היתה לנו שום מגבלה, הייתי רוצה להחליף את כל צי המטוסים, גם אתה היית רוצה, כי כולנו רוצים לטוס במטוסים חדשים ותחרותיים, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים אחרי שני תהליכים מאוד צפופים של רכישת מטוסים, לפני שנה רכשנו תשעה מטוסים, והשנה אנחנו נכנסים לתהליך שגם אותו לא עשה אף אחד, ומרגע חתימה על קבלת המטוסים, שנה זה פרק זמן מאוד קצר, אז פתחנו פרק זמן של שנתיים.

יואל פלדשו: בטנגו הזה יש שני רוקדים, מה שאנחנו מחליטים זה לא בהכרח מה שיהיה, יש חברה בצד השני, שיכולה לבוא ולהגיד לך: מה שהחלטתי אז, זה לא מה שאני מחליטה היום.

יואל פלדשו: אין לי את הסלוטים, אני לא יכולה לקבל, ואז מן הסתם אתה הולך לפתרון שאופטימלית הוא פחות טוב.

אברהם פורז: האם העיכוב בהזמנה גם יביא לעיכוב במועד מסירת המטוסים?

יואל פלדשו: משלב מסוים, בוודאי.

יואל פלדשו: אני לא יודע אם זה נכון להיום, כי אין לנו שום מגעים עם החברה.

יואל פלדשו: אם אנחנו נפנה אליה היום, אולי הם יגידו: אין לנו כבר את הסלוטים.

יואל פלדשו: לא אמרו לנו לעשות, אז אנחנו לא מבצעים שום דבר.

אברהם פורז: יש מישהו שרוצה לומר לנו מהי עמדת משרד התחבורה?

יואב צוקרמן: אני יועצו של השר לענייני תאגידים.

יואב צוקרמן: כידוע לכם, השר נכנס לתפקידו לפני זמן מאוד קצר.

יואב צוקרמן: השר כבר היה בביקור באל-על, והעניינים האלה ועניינים אחרים, חשובים, שעומדים על סדר היום של אל-על, הועלו בפניו.

יואב צוקרמן: אני מקווה שאת הזמן הפנוי, אם יהיה לו, בקמפ-דיוויד, הוא יעביר גם בלימוד לעומק של הסוגיות האלה.

אבשלום וילן: אין שם זמן פנוי, שיעשה שלום.

יואב צוקרמן: מניסיוני הקצר מאוד, בהתלוות אליו לשפרדסטאון, יש שם המון זמן פנוי.

נחום לנגנטל: הייתי בסיבוב הקודם של נושא ההצטיידות.

נחום לנגנטל: אל-על ניהלה משא-ומתן עם שתי החברות, בדקה לפרטי פרטים מה לעשות.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר נפלה הכרעה, שאולי היא ההכרעה הטובה ביותר, אבל היתה בה התערבות גדולה מאוד.

נחום לנגנטל: זה דבר שמאוד מקשה על כושר התחרות של אל-על לקבל החלטות נכונות, משום שברגע שאתה לוקח שיקולים לא ענייניים, אתה לוקה כפליים: אתה מקבל החלטה לא עניינית, שזאת בעיה גדולה מאוד, וכן אתה מאבד את היכולת שאנשים יתייחסו ברצינות להציע הצעות פעם נוספת, כי הם יודעים שהמכרזים בין כה וכה מכורים.

נחום לנגנטל: אם שר התחבורה נמצא כרגע בקמפ-דיוויד – מעבר לכל חילוקי הדעות הפוליטיים, אני מאחל לו הצלחה בשביל מדינת ישראל – אני לא חושב ששם הוא יצא עוד יותר נגד האמריקנים בנושא של בואינג ואיירבוס.

נחום לנגנטל: קושרים בעניין הזה את הידיים של אל-על, והיא לא יכולה ללכת למכרז אמיתי.

נחום לנגנטל: אני לא יודע מה איירבוס תגיד, היא כבר מרגישה שזה צחוק במדינת ישראל להציע הצעות, שבסופו של דבר זה רק כדי להוריד את המחירים מבואינג, אבל לא כדי שבסופו של דבר יעשו אתם איזו עסקה.

נחום לנגנטל: זה דבר פסול.

נחום לנגנטל: יש כאן משהו בלתי-הגיוני.

נחום לנגנטל: אפילו לא הייתי אומר שזה דומה ל-4(א) של שבת.

אברהם פורז: בחוק החוזים (חלק כללי), יש אפשרות לתבוע פיצויים על ניהול משא-ומתן שלא בתום לב.

אברהם פורז: מתחילה להיות כאן הפרה של חוק החוזים.

אברהם פורז: כשאתה מנהל משא-ומתן עם מישהו, ואתה לא מתכוון ברצינות, זה כשלעצמו דבר פסול ואסור.

נחום לנגנטל: נניח שאל-על תצא מזה.

נחום לנגנטל: בנושא טיסות אל-על בשבת יכולה להיות מחלוקת פוליטית, והממשלה תחליט שכתוצאה מזה היא מפצה את אל-על, בסדר.

נחום לנגנטל: אני מסוגל להבין את הלך המחשבה הזה.

נחום לנגנטל: אבל, כאן, מה המדינה תגיד?

נחום לנגנטל: אני מפצה את אל-על בפער של מחיר המטוסים.

נחום לנגנטל: זה מצחיק, כי אל-על מחר תלך למכרז אחר, וכולם ידעו, בכל מכרז, שאל-על זאת לא חברה רצינית, היא לא בוחרת את הטוב ביותר או את הזול ביותר, היא בוחרת את מי שמפעיל את הלחץ פוליטי החזק ביותר על אל-על או על מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בסיבוב הקודם כבר הערתי, כפקיד, מה שיכולתי להעיר.

נחום לנגנטל: אבל כשראש הממשלה אמר לי שמזכירת המדינה דיברה אתו, ושלוש פעמים היה שגריר ארצות-הברית בישראל אצל שר התחבורה, כדי ללחוץ עליו בעניין, זה דבר אנומלי לחברה כלכלית, וצריך להבין שזה דבר קשה מאוד.

אבשלום וילן: העיתוי, בלשון המעטה, לצערי, לא בדיוק מתאים.

אבשלום וילן: מה שאמר היושב-ראש בהתחלה, ששווה לשחרר את חברת אל-על לקבל את ההחלטה הטובה ביותר, האופטימלית מבחינה כלכלית, אין על זה בכלל חילוקי דעות.

אבשלום וילן: דא עקא, שכרגע אנחנו בעיצומו של הליך מדיני, ואני מקווה, יואב צוקרמן, שהשר שלך, בכל אופן, יתעסק בדברים הגדולים, ולא יסבול מעודף זמן פנוי.

אברהם פורז: אתה חושב שאם יקנו איירבוס, האמריקנים יסתלקו מהתהליך?

נחום לנגנטל: כמו עם הפאלקון, זה אותו דבר.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, עמדתי ברורה, אמרתי שאני תומך בעמדתך לא לחבר בין משא-ומתן מדיני כלשהו ולחצים אמריקניים על החלטת אל-על.

אבשלום וילן: אבל בתוך עולמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים, לדוגמה, שאם המשא-ומתן יצליח, ותהיה חבילה של עשרות מיליארדי דולרים וכן הלאה, יופעל מסע לחצים אדיר.

אבשלום וילן: הלוואי שהיה אפשר להתחמק ממסע הלחצים ולקבל החלטה עניינית.

אבשלום וילן: אני תומך בהחלטה הטובה לאל-על ולא בלחצים פוליטיים כלשהם, השאלה אם זה אפשרי לביצוע.

אבשלום וילן: יתרה מזאת, במצב הפוליטי שנוצר עכשיו, גם הדיון שקיימת לפני מספר שבועות על טיסות אל-על בשבת, אם זה מבנה הקואליציה הטבעי, אז גם פה אפשר יהיה להגשים החלטות שהן נכונות כלכלית ולא רק מאילוצים פוליטיים.

אברהם פורז: השבת והאמריקנים זה שני נושאים מסוגים שונים.

אבשלום וילן: אבל אנחנו כנראה מתקרבים לחזון אחרית הימים, שההחלטות יהיו ענייניות, נטולות כל שיקולים זרים, שלא ממין העניין, ובא לציון גואל.

דובי יפה: בחדר הזה יש קונצנזוס אחד, כולם מסכימים שלחץ פוליטי על דירקטוריון אל-על לבצע החלטה שהיא לא החלטה עניינית, או לבטל או לדחות, הוא פסול, אין כאן אף אחד שחולק על זה.

דובי יפה: אחרי הסיבוב הראשון, כפי שהודגש פה, חברת איירבוס נתקלה במסע לחצים מאוד כבד של חברת אל-על, שדחפה את איירבוס לבוא לתחרות נוספת.

דובי יפה: באיירבוס היו הרבה אנשים שאמרו: למה בכלל לגשת לתחרות הזאת, ממילא הכול נתון וידוע מראש.

דובי יפה: עשינו סיבוב אצל ראש הממשלה ואצל שר התחבורה - - -

אברהם פורז: אצל נתניהו?

דובי יפה: לא, היה ברור שהולכות להיות פה בחירות, חיכינו לראות מי יהיה ראש ממשלה, ואז ניגשנו לאהוד ברק.

דובי יפה: ראש הממשלה הנוכחי התחייב, גם בכתב, לשרודר ולמנהיגי אירופה האחרים שהפעם זאת תהיה החלטה של אל-על, ועל הבסיס הזה איירבוס החליטה להמשיך ולנהל את המשא-ומתן ואת התחרות, עם הוצאות ועם כל המאמץ שכרוך בזה, ובסופו של דבר היו אחרים, שיושבים פה בחדר, שאמרו לי: דובי, חבל על הזמן, בסוף אתם תתקלו בקיר הפוליטי ולא יעזור שום דבר.

דובי יפה: אנחנו רצינו להאמין שזה אחרת, ואנחנו עדיין מאמינים שאפשר לעשות זאת אחרת.

אברהם פורז: כמה מטוסי איירבוס יש לחברת התעופה המצרית?

דובי יפה: 36 מטוסים.

דובי יפה: 200 מטוסי F16 יש היום במצרים בכספי FMS, ונשיא מצרים טס באיירבוס 340 כ-VIP, זה מטוס המנהלים שלו.

דובי יפה: מצרים היא רק מדינה אחת ממדינות נוספות שמקבלות סיוע מארצות-הברית, ולמרות זאת טסים שם מטוסי איירבוס, כי יום אחד מישהו עשה שם את ההחלטה הקטנה הזאת וסיפק לחברות התעופה את היכולת לבחור.

דובי יפה: ובעסקים כאלה, ה-2%-3% שמפרידים בין חברה מצליחה למפסידה, זה בדיוק מה שניתן כאן להשיג בתחרות של שני ספקים, ויש רק שניים כאלה בעולם.

דובי יפה: יש אספקט נוסף, שעלה לפלטפורמה הפוליטית.

דובי יפה: שר התחבורה לשעבר העלה את הנושא לפלטפורמה הפוליטית ברגע שהוא דחה את החלטת הדירקטוריון שהתקבלה פה אחד.

יואל פלדשו: הוא לא דחה אותה.

דובי יפה: הוא ביקש מהנהלת אל-על לדחות את החלטת הדירקטוריון, צ'חנובר הקשיב ודחה.

אברהם פורז: אלה מסוג הבקשות שאי-אפשר לסרב להן.

דובי יפה: על הפרק יש התחייבות של החברה ל-50% OFF-SET OBLIGATION של החברות האירופיות.

דובי יפה: אני רואה את התעשייה הישראלית מתדפקת על דלתות האירופים היום, השכם והערב, כדי להגיע לשיתוף פעולה, והם, בצדק, אומרים: נעשה את זה בצורה הדדית.

אברהם פורז: יואל פלדשו.

יואל פלדשו: לגבי דבריו של חבר הכנסת לנגנטל.

יואל פלדשו: לחצים היו, ויהיו תמיד.

יואל פלדשו: ההחלטה הקודמת וההחלטה הזאת התקבלו אך ורק על בסיס ענייני, אני עומד מאחוריהן, ואני מוכן להוכיח לכל אחד.

יואל פלדשו: לחצים יש כל הזמן, זה חלק מהעבודה שלנו.

יואל פלדשו: היושב-ראש איננו, אבל אחת הסיבות שהוא מבקש לדחות את ההכרעה, משום שלפי הערכתו התנאים העסקיים של חברת אל-על השתנו - עליית מחירי הדלק ושער המטבע.

יואל פלדשו: אבל לא נעשה שום דיון בדירקטוריון שבוחן את אותן ההשגות.

יואל פלדשו: נעשתה עבודה, העבודה הוצגה למי שהיא היתה צריכה להיות מוצגת, התשובות ניתנו, וזה המצב כרגע.

אברהם פורז: כל החלטה שמתקבלת על מטוס שיסופק בעוד שלוש שנים, מיום שחתמת על ההזמנה ועד ליום שאתה מקבל אותם, יכולים לקרות כמה דברים בדרך.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: קודם צריך לקבל החלטה.

יואל פלדשו: כשחותמים על עסקת מטוסים, בפחות מ-18 חודשים, זה תהליך ממש קשה.

יואל פלדשו: ישבו פה פעמיים, משום שכל פעם לוחצים אותנו ודוחים לנו את ההחלטות, ואנחנו משלמים על זה מחיר כבד.

אברהם פורז: אני מסכם את הדיון.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שהעובדה שהדירקטוריון של חברת אל-על החליט, וההחלטה לא מתממשת, זה דבר בלתי-נסבל.

אברהם פורז: אני חושב שגם הבקשה של שר התחבורה וגם הלחצים האחרים היו שלא במקומם.

אברהם פורז: לממשלה יש רק דרך אחת להשפיע על דרך קבלת החלטות על-ידי חברה ממשלתית.

אברהם פורז: אם היא רוצה, היא צריכה לקבל החלטת ממשלה בצורה הגלויה ביותר האומרת, שבגלל האינטרסים המדיניים שיש לנו עם ארצות-הברית אנחנו קונים רק מבואינג.

אברהם פורז: אני יכול לבכות, אני יכול לצחוק, אני יכול להסכים, אני יכול שלא להסכים, אבל זה חוקי.

אברהם פורז: לבוא לחברה, שצריכה להתנהל על בסיס כלכלי, ולהכתיב לה, לא בדרך המלך, אלא בדרכים של "תדחה את ההחלטה", "תמשוך", זה לא מכובד, זה לא משא-ומתן בתום לב, זה מציג אותנו בצורה לא רצינית.

אברהם פורז: לכן, על דעת כל חברי הוועדה, אנחנו תובעים מיושב-ראש דירקטוריון החברה, שלצערי לא בא לכאן, לכנס לאלתר את דירקטוריון החברה, ולהפעיל את ההחלטה שכבר התקבלה, לאחר שנשקלו כל השיקולים.

אברהם פורז: אם יסתבר שהמלצתנו איננה מקוימת, יש לנו דרכים לפעול, אפשר אפילו בחקיקה לעשות כל מיני דברים.

אברהם פורז: אם הממשלה והשר הממונה, זה שבקמפ-דיוויד, רוצה מטעמים פוליטיים למנוע מחברת אל-על לקנות מטוסי איירבוס, יתכבד ויציע לממשלה החלטה מפורשת שמעתה ואילך קונים רק בואינג.

יואב צוקרמן: ציינת החלטה של השר, מדובר בהחלטה של השר הקודם, וכמו שציינתי, וחשוב שוב להבהיר, שהשר הנוכחי לא הביע עדיין עמדה בנושא הזה, והוא ודאי ילמד את הנושא, הנושא חשוב, והוא יביע את דעתו ברגע שהוא יחזור.

אברהם פורז: כדי ללמוד את הנושא הזה דרושה חצי שעה.

אברהם פורז: אתה שומע את הטיעונים בעד ונגד, ומחליט.

יואב צוקרמן: אי-אפשר לבוא בטענות לשר הזה שהוא לומד לאט.

יואב צוקרמן: לדוגמה, בנושא משבר הנמלים, הוא טס אתמול בטיסה אחרת, ולא בטיסת ראש הממשלה, כדי להספיק ולשבת עם המגשרים בנושא המשבר בנמלים.

יואב צוקרמן: יש עוד כמה נושאים מאוד בוערים על שולחנו של השר, וזה לא יהיה הוגן לבוא אל השר בטענות, לפני שהוא הביע עמדה.

אברהם פורז: אין לנו טענות אל השר שחק, יש לנו טענות אל מי שהיה שר התחבורה, יצחק מרדכי, שחרג מסמכותו והפעיל לחץ לא הוגן על החברה, שלא בדרך המלך, בדרך לא חוקית, משום שאין סמכותו של שר התחבורה לכפות על חברה מסחרית קבלת החלטה אחרת, זולת אם יש לו את האומץ לבוא לממשלה ולהגיד: אני רוצה שהחברה תקבל החלטה לא עסקית, כי יש לנו אינטרסים באמריקה, והיחסים שלנו עם אמריקה והסיוע ומיליון דברים אחרים יותר חשובים מתפקודה התקין של חברת אל-על.

אברהם פורז: אין לנו טענות אליו, הוא בכלל לא צריך להיות מעורב בזה, בשביל זה יש דירקטוריון.

אברהם פורז: יש לי אוזן לא מוסיקלית במיוחד, אבל יש דברים שהבנתי.

אברהם פורז: המנכ"ל בעצם אמר לנו, שמעכבים אותו מלבצע את החלטת הדירקטוריון.

אברהם פורז: העיכובים האלה לא חוקיים, הם פסולים, הם לא לעניין, הם נעשים בצורה לא ראויה, ולכן אנחנו רואים בחומרה את ההתנהגות של דירקטוריון החברה שנכנע ליצחק מרדכי, וצריך להפעיל את ההחלטה הקודמת.

אברהם פורז: רוצה השר החדש, רוצה ראש הממשלה, רוצה הממשלה, לעצור את זה, תתכבד הממשלה ותקבל החלטה.

אברהם פורז: אולי, אגב, כדאי לעצור את העניין, ולהראות לאמריקנים מה עשינו למענם, וגם את הפאלקון נבטל, ועוד כמה דברים, והכול יהיה טוב.

אברהם פורז: ..

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, לא נדרש אומץ, נדרש מינהל תקין.

נחום לנגנטל: אני מסכים להצעה בלי הפתוס.

אברהם פורז: בלי פתוס, זה לא אני.

אברהם פורז: הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התש"ס-1999, של חבר הכנסת נחום לנגנטל

אברהם פורז: אחרי שפתרנו את בעיית ההצטיידות, אנחנו עוברים להצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התש"ס-1999.

אברהם פורז: אני רוצה לדווח לחברי הוועדה ששלשום התקבל אצלנו מכתבו של שר האוצר, ואני אקרא אותו בפניכם: "הצעת חוק רישוי שירותי התעופה (תיקון – החלפת מוביל נקוב), התש"ס-1999, של חבר הכנסת לנגנטל.

אברהם פורז: ביום 11 ביולי 2000 נקבע בוועדת הכלכלה דיון בראשותך בנושא הצעת החוק שבנדון.

אברהם פורז: הצעת החוק עוסקת במצב בו אל-על אינה משתמשת בזכויות טיס הקיימות למדינת ישראל מכוח אמנות תעופה שישראל צד להן ולא מפעילה טיסות סדירות לעשרות יעדים בעולם.

אברהם פורז: במצב עניינים זה, כך, לפי הצעת החוק, יאשר שר התחבורה הפעלת טיסות סדירות לאותו יעד לחברת תעופה ישראלית אחרת.

אברהם פורז: מעבר להיבט המדיני של העניין, היעדר טיסות סדירות על-ידי מוביל ישראלי גורם נזק כלכלי גדול למשק הישראלי, גורר עליית מחירים ורמת שירות נמוכה בקו.

אברהם פורז: במקרים מסוימים אף זוכה אל-על בתמלוגים מהחברה הזרה בגין אי-הפעלת הקו על-ידה, עלות המגולגלת על הצרכנים (ישראלים ברובם).

אברהם פורז: לאור האמור לעיל, החליטה הממשלה במספר החלטות, לרבות ב-22 לאוגוסט 1999, הצעה מס' 160, על רישוי חברות ישראליות אחרות, במקרים בהם לא מופעל קו סדיר לישראל.

אברהם פורז: בהמשך להחלטה זו מינה שר התחבורה דאז ועדה בראשות ראש מינהל התעופה האזרחית, אשר בחנה מספר לא מבוטל של קווי תעופה ספציפיים, והמליצה בפני שר התחבורה על מתן רישוי למובילים אחרים למספר יעדים, ובהם קפריסין, עמאן ואחרים.

אברהם פורז: גם ועדת השרים לענייני חקיקה הביעה תמיכתה בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני סבור שקבלת הצעת החוק שבנדון תסייע בפיתוח התעופה מישראל ואליה.

אברהם פורז: תאפשר קיומם של קווי תעופה ברמת שירות עם מחירים סבירים ותביא נוחות מוגברת ותנופה ישראלית ביעדים שונים בעולם.

אברהם פורז: בהתאם לכך, אודה לך על קידום הצעת החוק והבאתה לקריאה ראשונה בהקדם האפשרי.

אברהם פורז: " על החתום שר האוצר, העתקים נשלחו לשר התחבורה, לממונה על התקציבים ולמנכ"ל משרד התחבורה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, תסביר את הצעתך, וחבר הכנסת וילן ינהל את הישיבה, אני מיד חוזר.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת מתגלגלת פה בכנסת לפחות עשרה חודשים.

נחום לנגנטל: התבקשתי על-ידי שר התחבורה הקודם לדחות את ההצעה שלוש פעמים, כשבפעם השלישית שהוא ביקש לדחות הוא אמר, שעורך-דין נאמן ישב על המדוכה, והוא רוצה שזה יבוא באופן הרמוני עם הצעתו.

נחום לנגנטל: הצעתי לו שנעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ונחכה עד שנאמן יבוא עם המלצותיו, והוא לא הסכים לכך.

נחום לנגנטל: מאחר שהוא לא הסכים לכך, וכדי לא ליצור בעיות קואליציוניות וכן הלאה, הסכמתי גם להצעתו לחכות להמלצות עורך-הדין נאמן.

נחום לנגנטל: שאלתי את עורך-הדין יעקב נאמן אם הוא רואה מניעה בהצעת החוק שלו, מבחינת ההמלצות שלו, עוד טרם מסקנותיו, והוא אמר לי שהוא לא רואה בזה שום מניעה, זה בכלל לא קשור זה בזה.

נחום לנגנטל: יש לו קונסטרוקציות משפטיות ארוכות ומסובכות איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת.

נחום לנגנטל: מה עוד, שהוא כבר הגיש את מסקנותיו.

יואל פלדשו: הוא עדיין לא הגיש.

מלי סיטון: הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה.

אבנר ירקוני: שניים מחברי הוועדה לא מודעים לזה.

נחום לנגנטל: מבחינתו, הוא סיים את העבודה.

נחום לנגנטל: לפני שבועיים התקשרתי אליו שוב ושאלתי אותו: האם אתה רואה בעניין הזה מניעה?

נחום לנגנטל: כאן כבר קצה נפשו מהנדנוד שלי, והוא אמר לי: מה אתה רוצה מחיי?

נחום לנגנטל: אמרתי לך שאין שום דבר שמפריע מבחינה זאת לעבודתה של הוועדה שלי.

נחום לנגנטל: גם אני לא רואה שום קשר לסוגיה הזאת, גם על-פי קוצר דעתי המשפטית העלובה, התחבורתית וגם הציבורית.

נחום לנגנטל: אשר על כן, קודם כול, אני חושב שצריך לקבל את ההחלטה.

נחום לנגנטל: בכל מקרה צריך להתחיל לגלגל את העניין הזה, מה עוד, שמדובר כרגע באישור של העלאת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מגיע לשלב מאוד פרלימינרי של העניין הזה.

נחום לנגנטל: הצעת החוק הזאת אומרת, שבאותם יעדים שאתם יש לישראל הסכמים בילטראליים, ואל-על החליטה משיקולים שלה לא לטוס לאותם יעדים, ששר התחבורה ייתן את ההפעלה לחברות סדירות, ישראליות, שיכולות לטוס לאותם מקומות, ולא יהיה מצב שהוא כרגע המצב הנתון, או שחברות זרות טסות לאותו מקום או שאין טיסות בכלל לאותו מקום, לא על-ידי חברות זרות ולא על-ידי ישראל.

נחום לנגנטל: יש מקומות שאליהם אף אחד לא ירצה להפעיל קו.

נחום לנגנטל: לא ירצה – לא ירצה.

נחום לנגנטל: אבל כאן, אני בעד זה שלאל-על יהיה המונופול על כל מה שהיא רוצה, אבל לא צריך להיות לאל-על המונופול ליעדים שהיא לא רוצה לטוס אליהם.

נחום לנגנטל: על זה ההצעה הזאת מדברת, והיא אומרת, שצריך לאפשר כאן לחברות סדירות אחרות לטוס.

נחום לנגנטל: אם היינו אומרים, שאנחנו לוקחים קווים של אל-על, זה דבר שיכול לפגוע בעובדי אל-על או בכלל במערכת העובדים של מדינת ישראל, אבל פה אנחנו לוקחים את הקווים שאל-על לא טסה בהם.

נחום לנגנטל: ואם יש תוספת עובדים על אותו קו, אז מי שמשתמש בקו הזה אם הוא טס אלה חברות זרות, זה לא ישראלים.

נחום לנגנטל: בעניין הזה צריך לתת את הקווים לישראלים.

נחום לנגנטל: זה הדבר הכי מרכזי, קודם כול מבחינת הגדלת משק העבודה.

נחום לנגנטל: אנחנו אומרים שניתן שני דברים: דבר ראשון – הזמינות תהיה יותר טובה.

נחום לנגנטל: דבר שני - אם לא טסים לאותו מקום, ומי שנותן היום את השירותים האלה, זאת החברה הזרה שהיא טסה בקו הזה, ולא ישראל.

נחום לנגנטל: יכול להיות שאם יהיו אנשים מטעמנו שיתחילו לעשות את הדבר הזה, אז הם אלה שיסעו.

נחום לנגנטל: הדבר השלישי – זה דבר שכאשר עוד הייתי במשרד התחבורה כבר דיברנו עליו, ושמחתי שראש מינהל תעופה אזרחית גם כן חושב כך.

נחום לנגנטל: דרך אגב, הוא החתום מטה על ההמלצות הללו, זה דבר שצריך לגבש לקראת ההתקדמות האמיתית של העניין הזה.

נחום לנגנטל: זה דבר שיכול גם להגביר זמינות וגם להוריד מחירים, מה שכתוב במכתבו של שר האוצר.

נחום לנגנטל: הואשמתי על-ידי מנכ"ל החברה בכל מיני דברים, לא על-ידו, אבל הבנתי שהואשמתי על כך שיש לי אינטרסים זרים בעניין הזה, אני מבין שזה חל גם על שר האוצר, אני מבין שגם לראש מינהל תעופה אזרחית יש אינטרסים כלכליים.

אחמד טיבי: מי אמר לך את זה?

נחום לנגנטל: אני אגיד לך אחר כך.

נחום לנגנטל: אני מבין שלכולם יש אינטרסים כלכליים זרים בהחלטה הזאת.

אחמד טיבי: רק למנכ"לים אין אינטרסים.

אבשלום וילן: אני מבקש להימנע מדיונים אישיים.

אבשלום וילן: אנחנו דנים עכשיו בהכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אבשלום וילן: אני מבקש להימנע מכל היבט אישי בנושא, זה לא מעניין אף אחד.

נחום לנגנטל: אני שמח שאתה מגן עלי בעניין הזה, כי אלה דברים שלא נעים לשמוע.

נחום לנגנטל: דיברתי עם יושב-ראש מועצת המנהלים, הוא העלה בפני שתי בעיות, שלדעתי אפשר להתמודד אתם.

נחום לנגנטל: למשל, הוא טען כנגד הצעתי שבהסכם הבילטראלי אפשר לטוס לשתי ערים באותה מדינה, ואל-על בחרה לטוס לעיר אחת, ועכשיו יתנו לחברה ישראלית אחרת לטוס, סדיר, לעיר שנייה.

נחום לנגנטל: אתה תיצור קונקורנציה, ואז שני הקווים לא יהיו כלכליים.

נחום לנגנטל: אמרתי לו שאפשר לסייג את הצעת החוק שלי בזה שזה יהיה רק למדינה אחת ולא שני קווים לאותה מדינה.

נחום לנגנטל: אם יש את הנושא של שבת, למרות מה שאמר עורך-הדין נאמן, ואני מקווה שעד הקריאה השנייה והשלישית, עורך-דין נאמן כבר יסיים את הדיונים בוועדה שלו, אז נקבע את המגבלות שצריכות להיות לשבת, אם צריך לקבוע מגבלות בקשר לשבת.

נחום לנגנטל: אם רוצים להפעיל את כל המגבלות שיש על אל-על, שיהיו אותן מגבלות גם על המפעיל האחר, גם את זה אפשר להכניס בחקיקה ראשית.

אריה כץ: מפה זה מתחיל.

אבשלום וילן: אתה תקבל רשות דיבור, תן לו להציג את הצעת החוק.

נחום לנגנטל: אמרתי לצ'חנובר שגם את זה אפשר להכניס להצעת החוק.

נחום לנגנטל: צריך שהצעת החוק תתחיל לזוז על מנת שנגיע לתוצאה של שינוי במשק התעופה, לפחות האזורי, בתקופה הקרובה.

נחום לנגנטל: זאת הצעתי.

אבשלום וילן: תודה.

אבשלום וילן: מינהל התעופה האזרחית, בבקשה.

אבנר ירקוני: אני מבקש שתישמע קודם עמדת שר התחבורה, כי אני רוצה לדבר על דברים טכניים, לא על עמדת השר.

אבנר ירקוני: (יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת פורז, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אברהם פורז: מה שכותב פה שר האוצר זו לא עמדת ממשלה?

מלי סיטון: זו לא עמדת הממשלה.

אברהם פורז: כתוב: "החליטה הממשלה במספר החלטות", וזה לא מדויק.

מלי סיטון: שר האוצר סורק החלטות ממשלה שהתקבלו: א.

מלי סיטון: בעניין מכלול התעופה האזרחית; ב.

מלי סיטון: לעניין מוביל אזורי.

מלי סיטון: לעניין הצעת החוק הזאת, כפי שעלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מלי סיטון: ארבע פעמים היא עלתה בוועדת שרים לענייני חקיקה, והוחלט מפעם לפעם, ככל שהתקדמו דיוני ועדת נאמן, על דעת כולם, ובהסכמה, להמתין לסיום דיוני ועדת נאמן.

נחום לנגנטל: היתה מגבלה של זמן.

אתי בנדלר: אין עמדה של ועדת השרים לענייני חקיקה.

מלי סיטון: אין עמדה לגוף ההצעה.

אברהם פורז: עזבי רגע את הצעת החוק.

אברהם פורז: האם נכון מה שאומר שר האוצר, שעמדת הממשלה, משום שלא מופעל קו סדיר, לאפשר לחברות תעופה ישראליות אחרות להפעיל את הקו?

מלי סיטון: יש החלטות ממשלה כאלה, הן לא מדברות על חקיקה ספציפית, אלא על מנת לאפשר את פיתוחו של משק התעופה, הממשלה החליטה במנגנון שהיא קבעה בהחלטות הממשלה לאפשר קיומם של מובילים סדירים נוספים, לא בהתייחס להצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: מה היתה עמדת הממשלה בהצעה שלך, כשהבאת אותה להצבעה?

מלי סיטון: מה שאמרתי.

נחום לנגנטל: הם ביקשו ממני לחכות עד מרץ, ואני הסכמתי לחכות, בלית ברירה, עד מרץ.

נחום לנגנטל: פנה אלי אופיר פינס, התחנן ואמר: אל תשבור לי את הדברים.

נחום לנגנטל: אמרתי: בסדר, אני אחכה עד מרץ.

נחום לנגנטל: במרץ לא קיבלו שום החלטה, גם לא כינסו את ועדת השרים לחקיקה.

מלי סיטון: יש החלטה של ועדת שרים לענייני חקיקה, על דעת כולם, הסכמה של השרים שנכחו, מאחר שהתארכו ישיבות ועדת נאמן, שאמורה היתה מלכתחילה לסיים את עבודתה במרץ ולא צלחה דרכה, ואנחנו מצויים עכשיו לקראת סיום עבודתה בתחילת חודש אוגוסט.

אברהם פורז: מתי היא תסיים?

מלי סיטון: ב-2 באוגוסט תתקיים ישיבה מסכמת.

אתי בנדלר: יש תאריך להגשת ההמלצות?

מלי סיטון: זה התאריך להגשת ההמלצות.

מלי סיטון: הנושא של מעמד מוביל נקוב הוא פרי של הסכמים בילטראליים שיש למדינת ישראל.

מלי סיטון: המוביל הנקוב, משמעו מיצוי ויישום של זכויות הטיס של מדינת ישראל על-ידי מי שנבחר מטעמה, או נקבע מטעמה של המדינה, ליישם את זכויות הטיס האלה.

מלי סיטון: עד היום, לבד מהגדרה מאוד מצומצמת בתקנות של טיסות שכר, אין למעשה בחקיקה הישראלית מונח מוביל נקוב.

מלי סיטון: במשרד, גם לאורן של החלטות הממשלה וגם לאור ועדות שונות שדנו בנושא הזה, הגענו למסקנה מקצועית, שאכן ראוי להסדיר את מעמדו של המוביל הנקוב, אבל אנחנו חלוקים על הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל במקטע ובמגזר שאותו הוא רוצה להסדיר, כי להבנתנו ההסדרה של סוגיית המוביל הנקוב כורכת בתוכה את משמעות הזכויות, את התנאים שבהתקיימם יינתן למישהו מעמד של מוביל נקוב, והתנאים, שאם לא יתקיימו, כיצד ישללו את המעמד הזה של מוביל נקוב.

אברהם פורז: איך אתם עושים זאת היום?

מלי סיטון: היום זה נעשה רק בהחלטות שהן פועל יוצא של הסכם בילטראלי.

מלי סיטון: מדינת ישראל חותמת על הסכם תעופה עם מדינה זרה.

מלי סיטון: בהסכם הבינלאומי נקבע שלכל מדינה יש מוביל נקוב שלה, והוא מוציא לפועל אחר כך, במדרגה שנייה של הסכמה, בהסכם מסחרי, מול אותה חברה שנקבע אתה הנושא של יישום הסכם התעופה.

אברהם פורז: נניח שמחר חותמים הסכם תעופה עם מדינה שלא טסים אליה, נניח, יפאן.

מלי סיטון: יש הסכם.

אברהם פורז: מי אומר שדווקא אל-על תטוס ליפאן?

מלי סיטון: אף אחד לא אומר.

אברהם פורז: בהסכם נאמר שלכל מדינה יש זכות להטיס, נניח, אחת לשבוע, טיסה.

אברהם פורז: מה המנגנון הקובע שדווקא אל-על תטוס ולא ארקיע?

מלי סיטון: אין מנגנון כזה.

מלי סיטון: בשנים האחרונות, אכן, נוצר מצב במשק התעופה שיש עוד מובילים בינלאומיים לבד מאל-על, לכן המשרד נדרש לסוגיה הזאת.

מלי סיטון: הסדרה של הסוגיה הזאת לא יכולה לבוא בצורה שמובאת בפני הוועדה, משום שהיא הרבה מעל ומעבר לזה.

אברהם פורז: אל-על לא טסה למלטה.

אברהם פורז: נניח, שארקיע רוצה לטוס למלטה, ובהנחה שיש הסכם שמותר להטיס טיסה אחת בשבוע למלטה, אדון בורוביץ יכול לעשות זאת?

מלי סיטון: פה אנחנו מגיעים לדיוני ועדת השרים לענייני חקיקה ולדיוני ועדת נאמן.

מלי סיטון: אני רוצה להזכיר למה נקשר הקשר בין השניים.

מלי סיטון: מה שנתבקשה ועדת נאמן לעשות, בין השאר, הוא לבחון במה נפגמת השוויוניות בכך שלא יכולה חברת אל-על לטוס בשבת.

מלי סיטון: כמה בעצם עולה האיסור הזה של אל-על שלא לטוס בשבתות?

מלי סיטון: לשיטתך ולהצעתך, אדוני היושב-ראש, אם יינתן לחברת תעופה אחרת לעשות את מה שאל-על לא עושה, זה טוב ויפה מבחינת פתיחת משק התעופה לתחרות, אבל כשיוצאים לתחרות צריכה לשרור שוויוניות בין המתחרים, וזה מה שנתבקשה ועדת נאמן לבחון – מה פגום ביכולת של חברת אל-על להיכנס לתחרות כזאת.

אברהם פורז: לא צריך להיות נביא כדי להבין שנאמן יגיד, שכתוצאה מאי-טיסות בשבת לאל-על נגרם נזק של, למשל, 60 מיליון דולר בשנה.

אברהם פורז: אז מה?

מלי סיטון: אני לא רוצה להגיע לקטע של מסקנות ועדת נאמן, אבל המשרד אמור לגזור מתוך המסקנות האלה - - -

אברהם פורז: מה תגזרו?

מלי סיטון: אם אני אקבע, למשל, שבסמכותו של שר התחבורה תהיה אפשרות, עם פתיחת המשק לתחרות ומתוך נקודת המוצא של שוויוניות, לאסור על אותו מוביל את אותם איסורים שחלים על אל-על על מנת להפוך את התחרות לשוויונית.

אברהם פורז: במלים אחרות, נאסור גם על ארקיע לטוס בשבת מטעמי שוויון.

מלי סיטון: לא.

מלי סיטון: לכן אמרתי שהסוגיה הזאת מאוד מורכבת, וההסדרה שמוצעת בהצעת החוק הזאת היא רק קצה קצהו של החוט.

אברהם פורז: תפקידנו לפרק בעיות מורכבות ולמצוא להן פתרון.

אברהם פורז: הרי הסיפור הזה לא התחיל אתמול בבוקר.

מלי סיטון: הוא התחיל לא מזמן.

אברהם פורז: שר האוצר אומר במכתב הזה: תאשר את הצעת החוק.

מלי סיטון: שר התחבורה ביקש שיתאפשר לו להופיע בפני הוועדה הזאת כדי להביא את עמדתו.

אברהם פורז: לא נראה לך שזה לא תקין ששני השרים יבואו לפה להתנצח בפנינו.

מלי סיטון: השרים לא צריכים להתנצח.

מלי סיטון: אין שום כוונה שלא להסדיר את מעמדו של מוביל נקוב.

מלי סיטון: זאת הכוונה, ואפשר להכריז עליה.

מלי סיטון: השאלה מה הפרמטרים ואיך בונים את הסדרת הסוגיה.

מלי סיטון: אני לא חושבת שהמחלוקת גדולה.

מלי סיטון: אני מבקשת, בשמו של השר שנכנס מהר מאוד לעובי הסוגיות וגם בתעופה, שיתאפשר לו להופיע בפני הוועדה ולהציג את עמדתו.

אברהם פורז: מה עמדתכם לגבי השאלה, של אותן מדינות שאליהן אל-על לא טסה, האם אפשר להתיר לאחר לטוס?

דן ראשין: בשם השוויוניות, שפעם מוביל נקוב יהיה מישהו אחר.

דן ראשין: למה לא?

אברהם פורז: מר ירקוני.

אבנר ירקוני: יש בקשה של שר התחבורה, ומלי סיטון הזכירה אותה.

אבנר ירקוני: אני רק רוצה לדבר על כמה דברים עובדתיים, שכדאי לסנכרן את כולם, כי יכול להיות שחלק לא יודעים עליהם או שהם שכחו.

אבנר ירקוני: דבר ראשון – יש החלטת ממשלה שנוגעת לנקודה הזאת, שסייגה את החלטתה לגבי טווח הטיסה של מוביל אזורי.

אבנר ירקוני: זאת אומרת, יש החלטת ממשלה, שלמעשה אומרת את זה בהגדרה של מוביל אזורי, למרות שהיא לא הגדירה מה זה מוביל אזורי, אבל הדעות הרווחות הן בין שעתיים לשלוש שעות טיסה.

אבנר ירקוני: על זה יש החלטת ממשלה.

אבנר ירקוני: מספרה הוא 2466, נדמה לי.

אבנר ירקוני: בעקבות אותה החלטת ממשלה הוקמה ועדה שדנה בנושא הזה, והמסקנות של הוועדה היו מאוד ברורות וקונקרטיות, ששם נקבו גם במספר יעדים.

אבנר ירקוני: הבעיה העקרונית, שעלתה עם מימוש מסקנות אותה ועדה, למעשה, כרגע, נעה מכל המקומות.

אבנר ירקוני: זאת אומרת, מלטה, אם היא בפנים או בחוץ, זו שאלה של טווח טיסה- - -

אברהם פורז: עזוב את מלטה, נניח שאל-על לא טסה לברזיל, למה שלא יטוסו לשם?

אבנר ירקוני: אותה שאלה עקרונית לגבי עמאן, צריכה לחול גם על ברזיל, כי השאלה היא שאלה עקרונית והיא לא קשורה לטווחי הטיסה.

אבנר ירקוני: אני מקבל את עמדתך בעניין הזה.

אבנר ירקוני: יש כמה דברים שצריך להביא בחשבון כשמדברים על זה: הראשון – אם מסמיכים מישהו לטוס, צריך לבדוק לצד הזכות הגדולה לטוס, גם, ואת זה צריך להגדיר, מהן חובותיו.

אבנר ירקוני: הרי זה לא רק זכות.

אברהם פורז: מהן חובותיו?

אברהם פורז: להמריא בשדה, לקחת נוסעים ולהגיע לצד השני.

ישראל בורוביץ: הם עשו את זה גם כשהם פתחו את התחרות הפנים-ארצית.

אבנר ירקוני: במסגרת אותה ועדה, שדנה בטיסות הקרובות, יש רשימה של חובות.

אברהם פורז: מה למשל?

אבנר ירקוני: למשל, תדירות, רמת שירות, צביון ומסורת ישראל.

אברהם פורז: מה זה צביון ומסורת ישראל, שבערוצי השמע תהיה מוזיקה חסידית?

אבנר ירקוני: חבר הכנסת פורז, זה בכוונה מוגדר כמו שזה מוגדר.

אבנר ירקוני: יש עוד כמה קריטריונים שהם חובות, לא רק זכויות.

אברהם הירשזון: איך אתה יוצר צביון ומסורת ישראל כשטסים בשבת?

אבנר ירקוני: מיד אני אגע גם בשבת.

אבנר ירקוני: מעבר לשאלה אם צריך או לא צריך, כאשר מחליטים לעשות זאת, יש גם עניינים טכניים שצריך לתת עליהם את הדעת.

אבנר ירקוני: אני מתייחס לעניין הזה בכל הכבוד, כמו עוד פרמטר, כמו שירות, תדירות וכן הלאה.

אבנר ירקוני: יש כמה דברים שמדינת ישראל צריכה להחליט, כשהיא פונה למדינה ב' ואומרת "זה יטוס מטעמנו".

אבנר ירקוני: המדינה, זו זכותה המלאה וגם חובתה, להגיד: אתה צריך לעמוד ב-א', ב', ג' ו-ד'.

אבנר ירקוני: היה, ואותו מוביל, לצורך העניין נגיד שזה לא אל-על, לא יעמוד בזה, גם ממנו יקחו את זה.

אבנר ירקוני: זה לא שלוקחים פה משהו ממישהו וזה עכשיו שלו לנצח.

אבנר ירקוני: לגבי השבת.

אבנר ירקוני: אנחנו כל הזמן מסתובבים בקשר שאי-אפשר לצאת ממנו בעניין הזה, שצריך חוק.

אבנר ירקוני: חוק אין.

אבנר ירקוני: אין חוק – אין שבת, אין שבת – אין מובילים נוספים.

אבנר ירקוני: לכן, יש עוד אופציה שלא מקובלת על כל המשפטנים שנוגעים בדבר, אבל היא קיימת, שאותו פרק ביניים שבין היום ועד שיהיה חוק מוביל נקוב, שיעסוק גם בשבת, כמו בעוד כמה דברים, יקבלו עליהן או יציעו אפילו, אותן חברות שרוצות לטוס.

אבנר ירקוני: על מנת ליצור את אותו שוויון, הן יגידו: אנחנו לא נוסעות בשבת.

יואל פלדשו: וולונטרית, גם אנחנו רוצים לקבל את זה.

אבנר ירקוני: ואז, באותו פרק זמן ביניים, שבו המדינה לא רוצה או לא יכולה להתמודד בעניין חקיקה עם השבת, יתקיים אותו תנאי של שוויון.

יואל פלדשו: זה לא שוויון.

יואל פלדשו: אם אחד מקבל על עצמו, תן גם לי לקבל על עצמי.

יואל פלדשו: תבטל לי את ההחלטה, אני אקבל על עצמי, הוא יקבל על עצמו, ומחר נטוס שנינו לאותו מקום.

יואל פלדשו: מחר אני עושה אתכם את העסק הזה.

אבנר ירקוני: אני משתדל לדבר על עובדות ולא על פסיכולוגיה.

יואל פלדשו: אתה משתדל, אבל אתה לא מצליח.

אבנר ירקוני: לא מצליחים בכול, מה לעשות?

יואל פלדשו: כי אתה משפטן, ואתה יודע שכשאתה מקבל על עצמך זה לא כמו שמטילים עליך.

אברהם פורז: מר ירקוני.

אבנר ירקוני: בסיכומו של דבר יש עמדה מאוד ברורה של צוות שעסק בנושא, אני ממליץ לקרוא אותה, שהיא עוסקת רק בשתיים-שלוש שעות טיסה.

אבנר ירקוני: כל הבעיות העקרוניות שיש שם, ישימות גם על ברזיל.

אבנר ירקוני: מבחינת מספרים.

אבנר ירקוני: יש לנו הסכמי תעופה כרגע עם 75 מדינות בעולם.

אבנר ירקוני: מתוך ה-75 האלה אל-על מפעילה סדר גודל של 50 יעדים.

אבנר ירקוני: ופה אני מעלה נקודה שלא קשורה לשבת, אבל היא מוקש לא קטן, מפני שתישאל השאלה, ועל זה יצטרכו לתת את הדעת בכל תהליך חקיקה של מה זה מפעילה.

אבנר ירקוני: אם אל-על מפעילה קו, משמע יש שם מטוס של אל-על, צוות של אל-על, או מטוס של ארקיע לצורך העניין, צוות של אל-על, או מטוס של אל-על, צוות של ארקיע, או קוד-שיירינג בכלל, שאל-על מפעילה את הקו לסופיה, ומי שטס זו בלקן-אייר, כי הם עשו קוד-שיירינג.

אבנר ירקוני: העמדה של אל-על ידועה.

אבנר ירקוני: אל-על תגיד בכל המקרים האלה, "זאת הפעלה, כך מקובל בעולם".

אבנר ירקוני: יואל פלדשו אמר את זה.

יואל פלדשו: זה לא מקובל בעולם?

אבנר ירקוני: אני לא מתווכח.

יואל פלדשו: אז תגיד שזה מקובל בעולם, אל תגיד שאני אמרתי.

יואל פלדשו: אל תמציא המצאות.

אברהם פורז: זה שאתה אמרת, זה עדיין לא הופך את זה ללא נכון.

יואל פלדשו: כל מה שאני אומר לא נכון, לי יש רק אינטרס.

יואל פלדשו: זה מה שאמר חבר הכנסת טיבי.

אבנר ירקוני: אני מתנצל שאמרתי שיואל פלדשו אמר שזה מקובל בעולם.

אבנר ירקוני: הוא אמר בעצמו אחרי זה שזה מקובל בעולם.

יואל פלדשו: אתה אומר שזה מקובל בעולם.

אבנר ירקוני: לא אמרתי כלום.

יואל פלדשו: זה לא מקובל בעולם?

אברהם פורז: הוא מסכים.

אברהם פורז: זה מקובל בעולם.

אבנר ירקוני: לא סתם הרוחות מתלהטות בשאלת ההפעלה, כי השאלה מה זו הפעלה, אם למדינת ישראל יש הסכם, ואף אחד לא טס לשם, אין שום דבר, יש רק 50 יעדים, זה בסדר, אז על ה-25 האלה ברור שאין מחלוקת.

אבנר ירקוני: הפינה הקשה היא, למשל, עמאן, נשאלת השאלה אם אל-על מפעילה את הקו, כן או לא.

אבנר ירקוני: אני לא אומר את דעתי כרגע, כי שר התחבורה רוצה לבוא ולהגיד את דעתו, אבל כל עוד מטוסים של ישראייר היום, ואתמול ארקיע, ומחר אני לא יודע מי, הם אלה שטסים תחת כל סמל של אל-על בין תל-אביב לעמאן, השאלה היא שאלה מאוד עקרונית, האם אל-על היא זו שמפעילה את הקו לעמאן או שבעצם ישראייר היא זו שמפעילה את הקו לעמאן.

אבנר ירקוני: זאת שאלה.

אבנר ירקוני: התשובה אומרת, שמחר בבוקר ישראייר גם תהיה מוביל נקוב לעמאן, כן או לא.

אבנר ירקוני: זאת המשמעות של התשובה לשאלה הזאת.

אברהם פורז: נניח שבאה אליך ארקיע ואומרת לך "אני רוצה מחר שתיתן לי את הקו לעמאן"?

מלי סיטון: יש בקשה.

אבנר ירקוני: גם ישראייר באה.

אברהם פורז: איך אתה מחליט אם להגיד כן או לא, מה הבסיס המשפטי לזה?

אבנר ירקוני: התשובה היא מאוד פשוטה.

אבנר ירקוני: מבחינה משפטית אין חוק מוביל נקוב.

אבנר ירקוני: במשך שנות קיומה של המדינה, עד לפני עשר שנים, היה מוביל נקוב אחד, והיה ברור גם מי זה.

יואל פלדשו: גם היום יש רק אחד.

יואל פלדשו: משפטית, יש רק אחד.

אבנר ירקוני: יש מוביל נקוב נוסף, ארקיע, לשארם, מכוח הסכמים בינלאומיים.

אבנר ירקוני: התשובה לשאלה, שאני עונה להם בשנתיים האחרונות, היא מאוד פשוטה.

אבנר ירקוני: שינוי או הגדרה של מוביל נקוב אחר או נוסף על אל-על היא שאלה של מדיניות של ממשלה, של שר.

אבנר ירקוני: אני, כראש מינהל תעופה, חייב לקבל הנחיה של מדיניות, שאותה עד היום לא קיבלתי, ולכן אני מגלגל את תפוח האדמה הזה למעלה בכל פעם, ולא נותן תשובה.

אבנר ירקוני: אני גם לא יודע אם יש לי סמכות, כי הרי אין חוק.

אבנר ירקוני: מה שיש בחוק הטיס, זו הסמכות שלי.

אבנר ירקוני: כשאין חוק, אני לא יודע מה הסמכות שלי.

אבנר ירקוני: בשבוע שעבר, בנושא מטענים, מונה מוביל נקוב על-ידי מדינת ישראל.

יואל פלדשו: לא מונה מוביל נקוב, לא כתוב מוביל נקוב.

יואל פלדשו: היועצת המשפטית תגיד לך, שזה לא מוביל נקוב.

יואל פלדשו: אל תטעה את האנשים, לא כתוב מוביל נקוב.

יואל פלדשו: משום שאתה לא יודע מה זה מוביל נקוב, ולא קבעת את זה ברשיון, אז אל תטעה את האנשים פה.

אבנר ירקוני: יואל פלדשו, לפני שבוע נשלחה הודעה מטעם ממשלת ישראל לממשלת ארצות-הברית, שחברת קל, לצורך מטענים, הינה מוביל נקוב לארצות-הברית.

אברהם פורז: מוביל נוסף?

אבנר ירקוני: כן, נשלחה הודעה.

ישראל בורוביץ: זאת אומרת שיודעים איך לעשות זאת.

אבנר ירקוני: זאת היתה החלטה, הנספח של היעדים ברשיון הוא בסמכות ראש מינהל תעופה.

אבנר ירקוני: ההחלטה היא החלטת שר, כי מדובר במדיניות.

אבנר ירקוני: ולכן, ממשלת ישראל היא זו שצריכה להחליט גם בעניין הזה, שהוא הרבה יותר כבד מלהוביל תפוחי-אדמה.

אברהם פורז: הגברת סיטון, מחר באה חברת ארקיע ואומרת לכם "תנו לי אפשרות לטוס לאחד מהיעדים האלה" – נעזוב רגע את השאלה אם אל-על טסה או לא טסה – על סמך מה אתם אומרים כן או לא, איזה חוק מסמיך אתכם לתת תשובות?

אברהם פורז: מה שיקול הדעת?

אברהם פורז: מי הרשות המוסמכת?

מלי סיטון: אין בסיס תחיקתי.

מלי סיטון: הפועל היוצא של החלטות שנתקבלו בשנים האחרונות הן החלטות ממשלה.

אברהם פורז: הממשלה במליאתה מחליטה לאיזה יעדים יטוסו?

מלי סיטון: אני מפנה ראש חץ למכתב של שר האוצר, שלא בכדי כתב שיש החלטות ממשלה בעניין הזה.

מלי סיטון: הממשלה החליטה בשנה וחצי האחרונות, לאור השינויים בענף התעופה כולו, לגבות או להסמיך את שר התחבורה לקבוע מספר דברים.

אברהם פורז: להחלטת הממשלה יש מעמד סטטוטורי?

אברהם פורז: מחר בא מישהו ואומר "אני רוצה לטוס לעמאן".

אברהם פורז: על סמך מה את אומרת לו "לא"?

מלי סיטון: לא אמרתי לו "לא".

אברהם פורז: הוא יכול להתחיל להמריא מחר בבוקר לאסוף נוסעים?

מלי סיטון: יש בקשה של חברת ארקיע שמונחת עכשיו, בימים אלה, גם על שולחן המנכ"ל, שכבר נתן דעתו, וגם להחלטתו של השר.

אברהם פורז: לאן הוא ביקש לטוס?

מלי סיטון: לעמאן.

אברהם פורז: על סמך מה מותר לכם להגיד לו כן או לא?

מלי סיטון: ההחלטה על קיומו של מוביל נקוב היא החלטה של שר התחבורה, כי הוא המוסמך מטעם ממשלת ישראל לעסוק בזכויות הטיס של מדינת ישראל, אבל אין לנושא הזה תשתית חוקית.

מלי סיטון: אין היום בחקיקה הגדרה של מהו מוביל נקוב, וזה מחזיר אותנו לראשית דברי.

מלי סיטון: לכן הסברתי שכל הסדרתה של סוגיית המוביל הנקוב הרבה יותר מורכבת מאשר אמירה מי שהוסמך בהסכמים בילטראליים.

מלי סיטון: היא הסדרה שצריכה לפרט, כפי שהובהר כבר, זכויות וחובות.

אברהם פורז: למה מחכים?

מלי סיטון: חזרתי ואמרתי שזה בבישול על אש גדולה.

מלי סיטון: המשרד עוסק בסוגיה הזאת, ועסק בה ערב צאתו של שר התחבורה היוצא, דש בה כבר עם השר הנכנס, המשרד עוסק בסוגיה באינטנסיביות רבה, וכך מוצאת אותנו הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל.

מלי סיטון: כל שאנחנו אומרים הוא, שיש הרבה מעבר למוצע, שטעון הסדרה, כי הסוגיה איננה עם בסיס חוקי בכלל, ואנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות לכסות, בתוך הסוגיה, את כל המכלול.

אברהם פורז: לפי חוק-יסוד: חופש העיסוק, אני לא יודע אם לשר התחבורה בכלל יש הסמכות לאסור על מישהו.

מלי סיטון: שר התחבורה מופקד בשם ממשלת ישראל לעסוק בין היתר בענייני הטיס.

אברהם פורז: לפי איזה חוק?

מלי סיטון: מכוח חלוקת סמכויות ותפקידים בממשלת ישראל.

יואל פלדשו: חוק רישוי שירותי תעופה.

אברהם פורז: מה הסעיף שאומר לשר התחבורה, שהוא רשאי לקבוע מי המוביל הנקוב?

אבנר ירקוני: אין מוביל נקוב בחוק.

אברהם פורז: השר יכול להתקין תקנות לפי חוק הטיס?

מלי סיטון: לא חוק הטיס.

מלי סיטון: לשר התחבורה יש מערכת סמכויות מאוד רחבה בחוקי הטיס, החל מחוק הטיס, עובר לחוק רישוי שירותי תעופה.

אברהם פורז: מה הסעיף שמדבר על זה.

מלי סיטון: חוק רישוי שירותי התעופה קובע בין השאר, ש"לא יפעיל אדם כלי טיס בטיסה מסחרית מן המדינה או אליה או בשטחה, אלא על-פי רשיון מאת שר התחבורה, ובהתאם לתנאי הרשיון".

מלי סיטון: הרשיון שמעניק שר התחבורה, בין היתר, הוא רשיון שקובע מה תפעיל החברה, לאן תפעיל החברה.

אברהם פורז: זאת הסמכות החוקית?

מלי סיטון: אחת מהן.

מלי סיטון: גם חוק הטיס מסמיך את שר התחבורה להסדיר את סוגיית הטיס.

מלי סיטון: הפועל היוצא מזה הוא, שלאורך כל החקיקה הראשית, שעניינה טיס ותעופה, אין מעמד שנקרא מוביל נקוב, ונמצאנו רוצים להסדיר את הסוגיה על כל המכלול שלה.

מלי סיטון: אני חוזרת ואומרת: המשרד נערך להסדיר את הסוגיה הזאת, ואני גם הבהרתי זאת בוועדת השרים לענייני חקיקה.

אבנר ירקוני: השר מוסמך על-פי חוק להסדיר את הנושא של קווים סדירים.

אברהם פורז: הגברת סיטון, בהנחה שבהסכם עם ירדן, למשל, יש טיסה יומית אחת, הוא יכול לומר שהוא נותן לחברה אחת לעשות שלוש טיסות שבועיות ולאחרת שלוש טיסות שבועיות?

אבנר ירקוני: לירדן כן, כי הירדנים מסכימים שיהיו שני מפעילים.

מלי סיטון: אם יש הסכמה בילטראלית, אין בעיה.

אברהם פורז: לפריז, בהנחה שיש לישראל שתי טיסות יומיות, אי-אפשר להגיד, שאחת של אלה ואחת של אלה?

אבנר ירקוני: יש החלטת ממשלה שמורה לשר התחבורה לעדכן את ההסכמים עם המדינות באופן שיותר ליותר ממוביל אחד באזור, לכן זה בוצע עם ירדן, הקפריסאים מתנגדים.

אבנר ירקוני: היות שפריז זה רחוק, זה לא בוצע כרגע.

אבנר ירקוני: עם ארצות-הברית זה לא מוגבל, עם גרמניה זה לא מוגבל, עם תורכיה זה לא מוגבל.

אבנר ירקוני: תלוי במדינה.

אבנר ירקוני: היו"ר אברהם פורז: מה אכפת לצרפתים שהמכסה הישראלית תהיה שתי חברות?

יואל פלדשו: הצרפתים יותר חכמים מאתנו, אנחנו לומדים את ספרי הכלכלה שלהם, והם כבר רצים קדימה.

יואל פלדשו: הצרפתים מבינים שכדי להשיג כוח, ואת הצרפתים מעניינת צרפת, לא מעניינת אותם המריבה - היהודים רבים כל הזמן איך אחד יאכל את השני - אז הם מאגדים את הכוחות, ולכן בצרפת יש מוביל נקוב אחד.

יואל פלדשו: ביפאן יש שניים.

יואל פלדשו: לא כולם מומחים בדברים האלה, ומאוד קל לקחת חלק מהעובדות ולצייר כל מיני תמונות.

יואל פלדשו: אם תיתן לי כמה דקות, אני אתן לך משנה סדורה.

יואל פלדשו: במדינת ישראל לוקחים כל אווירון ומייצרים חברה.

יואל פלדשו: למה?

יואל פלדשו: כי אפשר לשדוד את החברה הלאומית, כי כלאם פאדי, אין לה בעלים.

עופר דוב: אני קברניט בחברת ארקיע.

עופר דוב: זה שיש קווים שהם נכסים של מדינת ישראל, שמסופסרים על-ידי חברת אל-על, שקיבלה אותם כפיקדון, ומופעלים על-ידי חברות זרות וטייסים זרים ועובדים זרים, עושים את העבודה שאני יכול לעשות - - -

אברהם פורז: איפה זה קורה, למשל?

עופר דוב: למשל, הקו לסופיה עם בלקן אייר, ואני בטוח שיש יותר, בכל מיני הסכמי קוד-שיירינג.

עופר דוב: עובדים זרים עושים עבודה שאני יכול ורוצה לעשות אותה, זו הפרנסה שלי.

קריאה: הסכמי קוד-שיירינג מופעלים היום בכל העולם.

ישראל בורוביץ: אתה נותן קוד-שיירינג היכן שיש תחרות, לא היכן שאין תחרות, כשעושים קוד-שיירינג לקפריסין, חבל על הזמן, אין תחרות.

יואל פלדשו: למה לוקחים 250 דולר לשארם א-שייח ו-130 דולר לקפריסין?

יואל פלדשו: כי יש תחרות?

ישראל בורוביץ: יואל פלדשו, זה שאתה מרים את הקול, זה לא עוזר.

אברהם פורז: רבותי, בואו, לא נגיע לזה.

יואל פלדשו: גם בלחש אני יכול להגיד את זה.

ישראל בורוביץ: אתה השמצת אותי שאני בעל מניות.

ישראל בורוביץ: אסור לי להיות בעל מניות?

יואל פלדשו: תהיה בעל מניות, רק תענה תשובה לעניין.

אברהם פורז: רבותי, אנא מכם.

אברהם פורז: אני מאוד מבקש שגם את הדברים הכי קשים, וכל אחד יגיד מה שהוא רוצה, תגידו בניחותא, בלי עלבונות אישיים.

אברהם פורז: בואו, נשמור פה על תרבות דיון.

אברהם פורז: בבקשה.

עופר דובי: מה שאמרתי עד עכשיו, שחברת אל-על לוקחת נכסים שהופקדו בידיה על-ידי מדינת ישראל ומעבירה אותם.

אברהם פורז: הבנו, לטייסים זרים.

עופר דובי: אנחנו שומעים על העניין של המוביל האזורי כבר כמה שנים, הדבר הזה לא ממריא, וההצעה של חבר הכנסת לנגנטל אולי תאיץ את הדבר הזה להמראה סוף-סוף, כי בשיטה הרגילה זה כל הזמן מונח על שולחנו של.

עופר דובי: הצעת החוק של לנגנטל תפסה אותנו בעיצומה של עבודה.

עופר דובי: חבר הכנסת לנגנטל סיפר קודם שהצעת החוק היא מלפני שמשרד התחבורה קם כנראה, אבל כך זה עובד.

עופר דובי: כמו שזה נראה, וגם לפי העמדות שאני שומע סביב לשולחן, אל-על זאת חברת תעופה שיש לה מדינה, ולא להפך.

עופר דובי: בעניין ההתכסות בשבת שכל הזמן מנפנפים בה, יש פתגם שלא אני אמרתי, אבל אני אחזור עליו, שיותר מששמרה אל-על על השבת, שומרת השבת על אל-על.

אריה כץ: תסלח לי, אתה מוכן לא לטוס בשבת כמונו?

אריה כץ: בואו נתמודד חופשי.

קריאות: - - -

אריה כץ: אם אני הייתי יכול טוס שבעה ימים בשבוע, הקווים האלה לא היו פנויים, אדוני.

עופר דוב: סליחה שאני לא מתמודד אתם, אני פשוט לא יכול עליהם.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: משרד האוצר, בבקשה.

עופר לינצ'בסקי: אני רוצה לומר כמה מילים בהיבט הפורמלי ולעבור מיד לגופו של עניין, כי נדמה לי שקצת שכחו שאנחנו מדברים על המשק הישראלי בסופו של דבר.

עופר לינצ'בסקי: אין מחלוקת עניינית.

עופר לינצ'בסקי: נוצר הרושם כאילו שני השרים עומדים להתנצח, ולהערכתי, התשובה היא לא.

עופר לינצ'בסקי: יש שתי החלטות ממשלה: האחת, שציטט נרי ירקוני, שמדברת על קווי טיסה במתחם האזורי, זה הובא בזמנו ברוח של פיתוח מערכת התחבורה עם המדינות הסובבות אותנו; בהמשך לכך, ב-22 באוגוסט 1999, התקבלה החלטת הממשלה, שאותה מצטט שר האוצר, והיא מדברת בדיוק באותה רוח שמדברת הצעתו של חבר הכנסת לנגנטל, על מתן רשיון לכל קו שחברת אל-על לא מפעילה במשך השישה חודשים האחרונים.

אברהם פורז: למה נציגי משרד התחבורה מציגים עמדה שונה לעמדת הממשלה?

עופר לינצ'בסקי: הם לא מציגים עמדה שונה.

מלי סיטון: רק אמרנו שאין תשתית תחיקתית.

אברהם פורז: אם הייתם רוצים למלא אחרי החלטת הממשלה, הייתם מוציאים חוק, תתנו הוראה, וזה יתחיל לזוז.

מלי סיטון: אנחנו סבורים, גם הממשלה בהחלטתה הצביעה על כך, שהיא מנחה את שר התחבורה.

מלי סיטון: ואנחנו חושבים שעשייה של שר התחבורה בסוגיה הזאת לא יכולה לבוא בלי תשתית תחיקתית, שתכלול את כל המרכיבים שציינתי.

אברהם פורז: למה לא?

מלי סיטון: כי כשמדובר במוביל נקוב אחד ויחיד, אתה לא צריך לקבוע תנאים או הליך תחרותי, כפו שהחלטת הממשלה קבעה, שבו ייבחר מוביל נקוב.

אברהם פורז: נניח שמחר שר התחבורה יחליט שארקיע יכולה לטוס לסופיה, יש בזה משהו בלתי-חוקי?

מלי סיטון: הסמכות של שר התחבורה, ואין עוררין עליה, היא לקבוע את המוביל הנקוב.

מלי סיטון: מאותו רגע שיש יותר ממוביל אחד אקטואלי, או רצון של יותר מאחד להיות מוביל נקוב, ושר התחבורה צריך בהליך תחרותי לקבוע מי יהיה המוביל הנקוב, אז אנחנו סבורים שצריך שיהיו לו הכלים לקבוע את הקביעה הזאת שלו, והכלים האלה קובעים בין היתר, כמו שאמרנו, את התנאים, את הקריטריונים, מה הזכויות, מה החובות.

אברהם פורז: למה הוא לא יכול לקבוע מכוח סמכויותיו הנוכחיות?

אברהם פורז: הוא יכול להגיד: אני מסכים שארקיע תטוס לסופיה, לפחות שלוש פעמים בשבוע.

אברהם פורז: אפשר גם לקבוע שיש סרט במטוס.

אבנר ירקוני: לא בשבת.

אברהם פורז: אתה לא יכול להגיד לארקיע, שהיא לא תטוס בשבת.

אבנר ירקוני: לא, הם יגידו שהם לא טסים בשבת.

אברהם פורז: אין סמכות כזאת.

אבנר ירקוני: אתה לא צריך סמכות.

אבנר ירקוני: אתה עושה את זה בשביל השוויון.

אברהם פורז: אין היום סמכות לשר התחבורה לאסור טיסות בשבת על גוף שהוא ייתן לו אפשרות לטוס ליעד נקוב.

אברהם פורז: אולי זאת הסיבה שאתם לא נותנים, כדי לשמור את השבת, אולי זאת האמת לאמיתה.

אברהם פורז: מילא, רוצים שאל-על תפסיד 60 מיליון דולר כל שנה, יותר או פחות, מכספי המדינה, בסדר, אבל למה מר בורוביץ צריך להפסיד את זה?

אבנר ירקוני: כי זה עניין של שוויון.

אברהם פורז: אתם אומרים שכולם צריכים להפסיד?

אבנר ירקוני: המצב המשפטי כרגע, שבהיעדר חקיקה, אם הוא לא יגיד "אני לא רוצה לטוס בשבת", הוא לא יטוס בכלל, ולכן עדיף שתהיה תחרות על שישה ימים שבשבוע, מאשר לא תהיה תחרות על שבעה ימים בשבוע.

אברהם פורז: אם מישהו מאמין שאני אתן יד לחקיקה, חבר הכנסת לנגנטל, שאני גם אכריח חברות פרטיות לא לטוס בשבת, תשכח מזה.

אברהם פורז: האם אתם חושבים שאני אקדם חוק שנכפה גם על חברה פרטית להפסיד בשבת?

אברהם פורז: מילא, רוצים לבזבז את כספי המדינה, אבל שאני אכפה על חברה פרטית לא לטוס בשבת, תשכח מזה.

אברהם פורז: שלא יהיו פה אי-הבנות.

אברהם פורז: אולי יצא המרצע מן השק.

אברהם פורז: מדברים פה שעה שלמה סחור-סחור, אני לא מבין מה מדברים אתי.

אברהם פורז: עכשיו אני מבין מה קורה פה.

אברהם פורז: הם לא רוצים לתת, כי אז אל-על תצעק: למה אתה נותן לו לטוס בשבת?

אברהם פורז: הוא ידפוק אותי.

אברהם פורז: זה כמו משפט שלמה, לי לא יהיה, לך לא יהיה, נחתוך את התינוק לשניים.

אבנר ירקוני: השאלה היא אם עדיף מצב של תחרות שישה ימים בשבוע או המצב כרגע כמו שהוא קיים.

אריה כץ: חמישה וחצי ימים בשבוע, למה שישה ימים?

אריה כץ: אין שישה ימים.

אברהם פורז: המדינה רוצה להפסיד 60 מיליון דולר בשנה, כי השבת חשובה לעם ישראל, בסדר, זאת חברה ממשלתית, זכותה של המדינה.

אברהם פורז: אבל לא על גופים פרטיים.

אבשלום וילן: מבחינת התחרות, יש בכל זאת ניסיון עם הצ'רטרים של ארקיע שטסים, האם המחירים ירדו בשנים האחרונות?

עופר לינצ'בסקי: אתה לא מתאר לעצמך כמה הם ירדו.

עופר לינצ'בסקי: לדוגמה פראג, פראג היא דוגמה מעולה.

עופר לינצ'בסקי: עד לפני שנתיים לא היו טיסות שכר לפראג.

עופר לינצ'בסקי: מי טס לפראג?

עופר לינצ'בסקי: אף אחד לא טס לפראג, לא היה דבר כזה.

עופר לינצ'בסקי: זה היה יעד שטסו אליו רק עשירי מדינת ישראל, ב-600 דולר, בשתי טיסות שבועות, למיטב זכרוני.

עופר לינצ'בסקי: לפני כשנה וחצי נפתח היעד לפראג לטיסות שכר, על אפה וחמתה של חברת אל-על שהסבירה לנו באותות ובמופתים כמה זה חסר משמעות, או לא שוויוני או לא צודק, או השד יודע מה.

עופר לינצ'בסקי: התוצאה, שהיום פראג הוא היעד החמישי בהיקף הטיסות אליו ממדינת ישראל.

עופר לינצ'בסקי: היום תרים טלפון, ואתה יכול להשיג טיסת שכר לפראג בפחות מחצי המחיר שהיה לפני שנה וחצי, זאת מהפיכה.

עופר לינצ'בסקי: על זה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על נגישות לאזרחי מדינת ישראל, על הפחתת מחירים, על עליית רמת השירות, זאת בדיוק הכוונה.

אברהם פורז: בהנחה שהטיסה לפראג תיהפך מטיסת שכר לטיסה סדירה, בהנחה שהצ'כים מסכימים שיהיו שני מובילים נקובים--

נחום לנגנטל: זאת לא ההצעה שלי.

אברהם פורז: --האם אתם תומכים בתביעה שגם המוביל השני לא יטוס בשבת?

אברהם פורז: בכלל, אם נפתח את הטיסות לעמאן או טיסות לטימבוקטו, האם גם המוביל השני יהיה חייב לקבל על עצמו לא לטוס בשבת, למרות שהוא גוף פרטי?

אברהם פורז: מה עמדת משרד האוצר.

עופר לינצ'בסקי: בהיבט הכלכלי, ודאי שלא.

עופר לינצ'בסקי: זו בכלל לא שאלה כלכלית, כי התשובה הכלכלית היא מאוד ברורה, והבענו אותה בכתובים.

עופר לינצ'בסקי: שר האוצר הביע את זה בכתובים, ונדמה לי שיש הצעת חוק של חבר הכנסת לנגנטל לאפשר טיסות בשבת, והבענו את עמדתנו.

עופר לינצ'בסקי: זאת לא עמדתנו, אין קשר, זו סתם דמגוגיה.

עופר לינצ'בסקי: נאמן חושב שאין קשר, משרד המשפטים חושב שאין קשר.

עופר לינצ'בסקי: ארקיע אמרה: אני בכלל לא רוצה לטוס בשבת, זה לא משתלם לי לטוס בשבת.

יואל פלדשו: אנחנו נפסיק לתת להם את המטוסים, שיפסיקו לטוס בשבת.

יואל פלדשו: אני אפסיק את המטוסים בשבת לארקיע, שלא תטוס בשבת.

יואל פלדשו: תבדוק כמה מהפעילות יוצאת בשבת, אז אל תספרו סיפורים.

יואל פלדשו: היום הצ'רטר של ארקיע טס בשבת.

ישראל בורוביץ: גם הצ'רטר של אל-על טס בשבת.

יואל פלדשו: הצ'רטר של אל-על לא טס בשבת.

ישראל בורוביץ: אל תגיד לי, כי אנחנו מבצעים את הטיסה.

ישראל בורוביץ: יואל פלדשו, אתה טס בשבת תחת השם שלי.

ישראל בורוביץ: אני מציע לך לבדוק את זה.

יואל פלדשו: אני לא צריך לבדוק, ואתה לא צריך לעבוד כאן על אנשים.

יואל פלדשו: אני לא טס בשבת.

יואל פלדשו: לפחות אל תקשקש.

אבשלום וילן: טוסו שניכם בשבת, אם יש נוסעים שרוצים לטוס בשבת.

אברהם פורז: מר פלדשו ומר בורוביץ.

אברהם פורז: למה אני צריך חוק, למה אתם לא מצליחים להסביר את זה בתור ממשלה?

עופר לינצ'בסקי: אדוני היושב-ראש, זה באמת קצת אבסורדי.

עופר לינצ'בסקי: כי בעצם, מה שמונע מאתנו זו תיזה שמסבירה שלא יודעים למנות מוביל נקוב.

עופר לינצ'בסקי: קשקוש.

עופר לינצ'בסקי: או שלא יודעים מה זה הליך תחרותי.

עופר לינצ'בסקי: מה עשו כשה

עופר לינצ'בסקי: פעילו את הקווים לאילת?

עופר לינצ'בסקי: לא ידעו מה זה הליך תחרותי?

עופר לינצ'בסקי: קוראים לזה חוק חובת המכרזים.

עופר לינצ'בסקי: מכרז זה הליך תחרותי.

עופר לינצ'בסקי: עשו את זה והכניסו את ישראייר לצד ארקיע, ואחרי כן עשו אותו דבר לקריית-שמונה, והכניסו שוב את ישראייר לצד ארקיע.

עופר לינצ'בסקי: הוויכוח הפך לוויכוח על משק התעופה, אבל אל תשכחו שהצעת החוק מדברת על עניין מאוד קיצוני, שבו יש למדינת ישראל זכויות טיס שהיא לא מנצלת אותן.

עופר לינצ'בסקי: יש את טוקיו, סינגפור וכל דרום אמריקה ואת מכסיקו ואת עמאן, את סופיה, את באזל, שטוטגרט, ליסבון, ואין נוכחות ישראל.

אברהם פורז: מה מפריע לכם בתור ממשלה לקבל החלטה, למה אתם צריכים כנסת?

עופר לינצ'בסקי: ההחלטה התקבלה.

אברהם פורז: ההחלטה התקבלה, אבל הטיסה לא ממריאה.

יואל פלדשו: תן להם את הקו לברזיל, אני מוכן.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל הוא איש נחמד, הכול טוב ויפה, אבל למה בשביל להסדיר את העניין, שמישהו יטוס לברזיל, אתם צריכים אותי או אותו?

עופר לינצ'בסקי: אני מצטרף לשאלה שלך, זו שאלה טובה.

אברהם פורז: פרופ' בורוביץ.

ישראל בורוביץ: קודם כול, אני רוצה להתנצל שאני בעל מניות בארקיע.

ישראל בורוביץ: לקחתי לפני 12 שנה חברה עם 300 עובדים, היום היא מעסיקה 1,500 עובדים, לקחתי חברה שהפסידה, היום היא חברה שמרוויחה, חברה שמביאה אלפי תיירים למדינת ישראל.

ישראל בורוביץ: אני מתנצל, יש פה אנשים שחושבים שאסור לעשות זאת.

אבשלום וילן: כשהחלפתי את היושב-ראש סיכמתי שהדיון לא אישי, ונרד מן העניין הזה.

ישראל בורוביץ: בואו, נראה על מה הוויכוח פה בכלל.

ישראל בורוביץ: זה לא שבאים ואמרים: קחו 100 קווים, או קחו משהו ותתנו.

ישראל בורוביץ: אלא מה שהם החליטו בעצמם לא לעשות.

ישראל בורוביץ: אנחנו טוענים, ואני מניח שגם ישראייר חושבת כך, היא תביע את דעתה, אנחנו טוענים שאנחנו יכולים מהקווים שלאל-על לא כדאי – והעובדה שבעולם יש, יש חברות שמתמחות במטוסים גדולים, בקווים ארוכים, ויש חברות שמתמחות במטוסים קטנים, בקווים קצרים, וזאת ההתמחות שלנו, ב-LOW-COST, ואנחנו מאמינים שבקווים שאל-על חושבת שהיא לא יכולה לעשות כסף, אנחנו יכולים לעשות כסף.

ישראל בורוביץ: מה שאנחנו מבקשים: תנו לנו לטוס.

ישראל בורוביץ: אני נדהם מההערות של משרד התחבורה.

ישראל בורוביץ: כי, כמו שאמר עופר לינצ'בסקי, ואני מוכרח לחזור על זה, כשהם רצו להכניס את התחרות לאל-על לא היו דיונים מה זה מוביל נקוב.

ישראל בורוביץ: אני שואל את מלי סיטון, האם בכלל היום יש לך משהו של PERFORMANCE על מה שאל-על או ארקיע עשו, אז מה פתאום להמציא את כל הדברים האלה.

מלי סיטון: זה שונה בתכלית.

ישראל בורוביץ: לפני שנה ומשהו הוזכר כאן שממשלת ישראל קיבלה החלטה, היתה ועדה, ויש לנו ביד מכתב משר התחבורה דאז, שאול יהלום, שמאמץ את ועדת ירקוני, ואומר שהוא לא יכול לקבל את ההחלטות, כי זה בין השמשות.

כוכבי מיכאל: מזל שהוא לא הספיק מהר למכור את הכול.

ישראל בורוביץ: ארקיע, על סמך התחזיות האלה, הלכה והשקיעה, בסדר גודל של 302 מיליון דולר, בציוד מטוסים, כדי שהיא תוכל להתארגן.

ישראל בורוביץ: נאמר כאן, בדיון הקודם, שלוקח שנה-שנתיים עד שיודעים מה קורה עם מטוסים.

ישראל בורוביץ: קיבלנו את ההחלטה, המטוסים נמצאים פה, יש לנו עובדים, יש לנו עובדים שאין להם עבודה, יש לנו ציוד שלא עובד.

ישראל בורוביץ: לשארם עולה לטוס 250 דולר, אדוני היושב-ראש, כי לפני המטוס הזה, אף אחד לא יודע, יוצא מטוס נוסף שכובש את שדה התעופה בשארם עם מאבטחים שמחכים למטוס שלנו.

ישראל בורוביץ: למעשה, על כל טיסה מבצעים שתי טיסות, לכן המחיר הוא גבוה כזה.

ישראל בורוביץ: בואו, נסתכל על יעדים אחרים.

ישראל בורוביץ: דרך אגב, לגבי עמאן יש הצעה של חברת ארקיע לעשות זאת בחצי המחיר.

יואל פלדשו: נעשה דיל, חצי – חצי.

אברהם פורז: אתם לא צריכים להתנצל כשהמחיר הוא גבוה, כי זה טבעי לגמרי שבתקופות שיא, כשיש ביקוש זה עולה.

אברהם פורז: באוגוסט, באל-על, עולה טיסה כפול מאשר בפברואר.

ישראל בורוביץ: הזכיר כאן עופר לינצ'בסקי את התרומה שלנו לפראג, אני אזכיר גם את התרומה לוורשה.

ישראל בורוביץ: לפני שנה המחירים היו כ-700 דולר, מרגע שקיבלו אישור שתטוס טיסת שכר, המחירים ירדו ב-100-150 דולר.

ישראל בורוביץ: הראשונים שהורידו את המחיר, זו היתה חברת אל-על.

ישראל בורוביץ: כשמדברים על שוויון, יש פה מצב אבסורדי, שהרגולטור הוא גם בעל המניות של חברת התעופה הלאומית, וזאת הבעיה האמיתית.

ישראל בורוביץ: הצעת החוק של לנגנטל, מחוסר ברירה, באה ואומרת לרגולטור: תשתחרר מזה שאתה בעל המניות של אל-על ותעשה למען התעופה הישראלית.

ישראל בורוביץ: מלי סיטון מדברת על שוויון, אז איפה המימון הממשלתי?

ישראל בורוביץ: איפה הערבויות הבנקאיות?

ישראל בורוביץ: מטוסים בבעלות אל-על, שטחים בשדה התעופה.

יואל פלדשו: אין שום ערבות ממשלתית, אין שום מימון.

יואל פלדשו: אתה ממציא דברים.

ישראל בורוביץ: היום זה יום גדול לתעופה הישראלית, למשק התעופה.

ישראל בורוביץ: אני מבקש לא לחכות יותר לשרים, אי-אפשר יותר לחכות לשרים ולמנכ"לים שיעשו כל מיני עבודות.

ישראל בורוביץ: אני מבקש, למען התעופה הישראלית, למען הכלכלה הישראלית, ארקיע תורמת בזה, למען 1,500 העובדים שעובדים בארקיע, ועוד 2,000 שעובדים בצורה לא סדירה.

ישראל בורוביץ: מה אנחנו מבקשים?

ישראל בורוביץ: תנו לנו מה שאחרים לא רוצים.

ישראל בורוביץ: לא רוצים לקחת מאחרים כלום.

מיכאל גת: אני מנהל עסקים ראשי של ישראייר.

מיכאל גת: אדוני היושב-ראש, שאלת, תוך כדי הדיון, שאלה מאוד נכונה.

מיכאל גת: אמרת: אם זה בסמכותו של השר, למה אתם מביאים חקיקה?

מיכאל גת: הוכח לך קודם, באותות ובמופתים, שזה בסמכותו של השר.

מיכאל גת: אם אנחנו שואלים מה הוועדה הזאת יכולה לעשות, לוועדת הכלכלה יש השפעה כבדה, למרות שהיא לא המחוקק בסופו של דבר, על הליברליזציה, שבסיסה הוא תחרות בשוק התעופה בישראל.

מיכאל גת: מה שלמעשה אומר חבר הכנסת לנגנטל בהצעתו, והוא מביא אותה לוועדה, הוא אומר: אתם תהיו הקטליזטור.

מיכאל גת: אם השר היה רוצה לעשות זאת, הוא היה עושה זאת.

מיכאל גת: כשהשר צריך לעשות זאת, הוא יודע לעשות זאת.

מיכאל גת: אבל, אם הוועדה הזאת תקדם את החוק הזה, הרי שלא תהיה ברירה, יהיה חוק במדינה, כמו שהוועדה הזאת הזיזה נושאים אחרים בליברליזציה.

מיכאל גת: אנחנו הנחשון בחדר הזה.

מיכאל גת: התחרות בתעופה התחילה לפני ארבע שנים בקווים הפנים-ארציים, ואנחנו, בסך הכול, שנה וקצת בבינלאומי, וכבר טסים ל-15 יעדים במחירים מופחתים.

מיכאל גת: היה ויכוח דומה לוויכוח שמתנהל פה עכשיו בשדה השכר.

מיכאל גת: חברות השכר אמרו: לכל מיני יעדים אנחנו רוצים לטוס בשכר.

מיכאל גת: והדוגמה שהיתה, היתה ברוסיה.

מיכאל גת: ברוסיה יש כל מיני יעדים, ויום אחד אמרה אל-על, והיא אמרה נכון: אתם רואים את חמשת היעדים האלה?

מיכאל גת: אנחנו חושבים שאתם, כל מה שחברות השכר מדברות, זה קשקוש, וגם אם ניתן לכם לטוס שם, אתם לא תטוסו לשם, כי אנחנו חברה כלכלית.

מיכאל גת: באמת, המינהל אפשר לחברות השכר לטוס ליעדים האלה.

מיכאל גת: אני לא אדבר בשם ארקיע.

מיכאל גת: בדקנו וגילינו שליעדים אלה לא הצלחנו לטוס.

מיכאל גת: אנחנו לא יכולים להגיד פה שלכל 25 היעדים האלה אנחנו נטוס מחר בבוקר, אבל בוודאות יש יעדים, שאם יתנו לנו לטוס, אנחנו נטוס.

מיכאל גת: לכן, באותם יעדים, שאל-על בוחרת לא לטוס אליהם, אנחנו חושבים שטוב יהיה אם נמשיך לפתח את התעופה הישראלית, וניתן לחברות ישראליות נוספות לטוס.

מיכאל גת: אני מצטרף להחלטה הזאת שהולכת קדימה בליברליזציה ובתחרות, זה תהליך שפשוט מתקיים, והוועדה הזאת יכולה לדחוף אותו, זה הדיון שעכשיו מונח פה על השולחן.

מיכאל כוכבי: אני זוכר את הדיון הראשון.

מיכאל כוכבי: יש חברה שהיא לא בעלת בית, יש אבא גדול באמריקה, שמכתיב איזה מטוסים נקנה, וכולם מכריחים את החברה להפסיד כסף, ויש חוק של הכנסת, לא חשוב מאיזה שיקולים, שאל-על לא טסה בשבת, וגם מקצצים בה, ותמיכה לא נותנים.

מיכאל כוכבי: מר בורוביץ, למזלנו אל-על לא מקבלת דולר מהממשלה, ואומרים לה: אנחנו קושרים לך את הידיים, מצד שני נגן עליכם.

מיכאל כוכבי: אבל חבר הכנסת לנגנטל ממהר למכור את אל-על בחינם, כי זה לא שלו, הוא לא השקיע בה, מה אכפת לו 5,000 עובדים או 6,000 עובדים, ועוד כמה אלפים שעובדים.

מיכאל כוכבי: מאז שאני מכיר את נחום לנגנטל הוא מזדרז למכור את אל-על בחינם, ולצדו מר ירקוני המבצע.

מיכאל כוכבי: אני חשבתי שירקוני הוא עובד ארקיע.

אבנר ירקוני: אני חבר מפד"ל כבר 20 שנה.

אבנר ירקוני: ..

מיכאל כוכבי: להזכירכם המדינה חייבת לקופת אל-על 180 מיליון דולר בהתחייבות בכתב.

מיכאל כוכבי: שר האוצר מואיל בטובו לתת גרוש?

מיכאל כוכבי: מה אכפת לו הפיצויים של אל-על?! תשמרו עלינו, שיתנו לנו לפחות את הפיצויים שלנו, תדאגו לנו, תתנו לנו תנאים שווים.

מיכאל כוכבי: אם אתם ליברליים, תהיו ליברליים עד הסוף, תגידו: כולם שווים, המשחק פתוח לכולם.

מיכאל כוכבי: אמרתם "לא רוצים שבת", לא התווכחנו, אבל מצד שני, תגנו עלינו.

מיכאל כוכבי: הדבר היותר מצחיק בהצעת החוק של לנגנטל, שהיא אומרת:

מיכאל כוכבי: השר לא מספיק חכם, אין לו שיקול דעת.

מיכאל כוכבי: הוא אומר: אנחנו נכריח אותו להחליט.

מיכאל כוכבי: נחום לנגנטל, זה לא יפה מה שאתה עושה.

מיכאל כוכבי: אתה עקבי בלרדת על אל-על סתם, לחלק אותה בחינם.

אריה כץ: כמו חיה פצועה, ומישהו מזנב בה.

יואל פלדשו: יש פה פער עצום, דווקא כשהדיון הזה מתנהל, אחרי הדיון הראשון על המטוסים, בין הנחישות הבלתי-רגילה לליברליזציה, לרפורמציה, שתמיד מסתתרים כל מיני בעלי עניין ולא אנחנו, וכשזה מגיע אלינו, המטוסים – לא חשוב, ובהפרטה – מר לנגנטל, איפה היית?

יואל פלדשו: ישבת במקום שיכולת להפריט, למה לא גילית נחישות כזאת?

יואל פלדשו: תן את ההפרטה לאל-על, ואני לא צריך שום דבר, שאף אחד לא ילמד אותי מה זו תחרות.

יואל פלדשו: אדון בורוביץ, שיש לו 1,500 עובדים, אני מפרנס 7,000 בתי אב, וקיבלתי חברה עם מינוס 90 מיליון דולר, ואף אחד לא ילמד אותי מה זו תחרות, את בית הספר לתחרות נתתי בקו לארצות-הברית, אז אל תלמדו אותי מה זו תחרות, ואני לא נגד תחרות, אבל יש גבול לצביעות, ויש גבול כמה עובדות אפשר לתת בהתעלם מהעובדות האמיתיות.

אברהם פורז: אל תפגע בחבר כנסת.

יואל פלדשו: לא פגעתי בו.

יואל פלדשו: אם פגעתי, אני מתנצל.

אברהם פורז: תוריד לפאזה אחת יותר נמוכה.

יצחק וקנין: אני מסכים עם כל מילה שהוא אמר.

יצחק וקנין: היתה לי דעה מסוימת, ואני משנה את דעתי.

יצחק וקנין: עם כל הכובד, אם רוצים לפתוח את השוק לתחרות, צריך להתיר להם את הידיים.

יצחק וקנין: אי-אפשר לקשור להם את הידיים, ולהגיד להם "תיכנסו לתחרות".

יצחק וקנין: אני זוכר את זה מרשות-הדואר.

יואל פלדשו: אני רוצה לעבור לעובדות, כי מר ירקוני דיבר על עובדות.

יואל פלדשו: זה בסדר כשמדברים על עובדות, אבל בואו, נגיד את כל העובדות.

יואל פלדשו: הלוא לפני כשנה וחצי פנו עובדי אל-על לבג"ץ, לאור העובדה ששר התחבורה רצה לתת מעמד של מוביל מטענים נוסף, מוביל נקוב.

יואל פלדשו: היתה תכתובת שאני לא אלאה את כולכם בה, אבל אני אקרא דבר אחד לפחות, את מכתבו של היועץ המשפטי לממשלה, מר אליקים רובינשטיין.

יואל פלדשו: הוא אומר: "בנסיבות המקרה שבפנינו נדרשת בחינה מעמיקה של התשתית שיש לה נגיעה להחלטה בדבר איסור טיסות החברה בשבת.

יואל פלדשו: בחינה זו נדרשת הואיל וחלפו כשני עשורים מאז קבלת ההחלטה.

יואל פלדשו: לצורך קבלת החלטה – תהא אשר תהא – בשלב הנוכחי, יש צורך בתשתית עובדתית מעודכנת אשר מתייחסת לחברה ולשוק התעופה במתכונתם לעת הזאת, לרבות השינויים הצפויים בשוק התעופה, שבמסגרתם נשקלת פתיחה לתחרות על-ידי חברות ישראליות, הן בהיבט של הטסת מטענים והן בהיבט של הטסת נוסעים.

יואל פלדשו: זאת, נוכח השינוי ביחס למועד קבלת ההחלטה..." וכן הלאה.

יואל פלדשו: בסוף יש כתב מינוי שניתן לוועדת נאמן: "הנכם מתמנים בזאת, על דעת שר האוצר, כוועדה לבחינת מכלול העובדות, השיקולים והבעיות הנוגעים לאיסור טיסות חברת אל-על בשבת; הוועדה תבחן הנושא בהתחשב בשינויים וההתפתחויות בתחום התעופה האזרחית, לרבות המגמה של פתיחה לתחרות של הטסת מטענים ונוסעים...".

יואל פלדשו: אלה כל העובדות, אז אתה לא יכול לבוא ולהגיד: חלק מהעובדות לא מעניינות אותי.

יואל פלדשו: את העבודה הזאת לא אנחנו מושכים, ואני גם מבין שלפרופ' נאמן יש בעיה.

יואל פלדשו: לכן, זה נמשך הרבה זמן.

יואל פלדשו: זה עדיין לא נותן סיבה לקחת את החברה ולשדוד אותה.

יואל פלדשו: הלוא מה יש לחברה הזאת?

יואל פלדשו: יש לה נכסים, יש לה אווירונים, יש לה גם קווים.

יואל פלדשו: את הקווים היא ספסרה והיא לא שדדה.

יואל פלדשו: דרך אגב, עופר דובי לא מובטל מעבודה, והטייסים הזרים שמופעלים, מופעלים על-ידי אחת משתי החברות האלה.

יואל פלדשו: אגב, גם אנחנו מפעילים טייסים זרים.

עופר דובי: MD11 זה מטוס זר.

יואל פלדשו: אתם יודעים בדיוק איפה טסים טייסים זרים, אתם אפילו מנהלים מלחמות בנו בכנסת על זה.

יואל פלדשו: פה חברי הכנסת צריכים להיות ערים.

יואל פלדשו: כשאני מרים את קולי, ואני מנסה לשמור על הנכסים של החברה, אז יש כל מיני פטנטים.

יואל פלדשו: האחד – לאיים עלי, לזרוק אותי, בעסקת המטוסים; הדרך השנייה – לשלוח שדר, כשהשר החדש נכנס, שהולכים להחליף את הנהלת אל-על, כי אז אני לא אדבר, ואני אהיה שקט, ויוכלו לעשות את כל הדברים בשקט.

יואל פלדשו: יש פה בעיה ציבורית ממדרגה ראשונה,שחברי הכנסת צריכים לתת עליה את הדעת.

יואל פלדשו: אתה לא יכול לעשות רק צד אחד של המשוואה, ולא לחשוב על הצד השני.

יואל פלדשו: הלוא הגדלת התחרות והורדת הנתח של אל-על, כי הכול סיפורי סבתא, שאתה מוסיף מובילים, אז השוק גדל.

יואל פלדשו: השוק גדל משום שהוא גדל, לא משום שאתה מוסיף מובילים.

יואל פלדשו: באופן טבעי, מובן שהנתח של אל-על ירד, ואז אני אצטרך לפטר אנשים.

אברהם פורז: האם לא נכון שחברת תעופה עוסקת בין היתר בשיווק חבילות תיירות ומעודדת תיירות?

אברהם פורז: אולי אחד שהתכוון לנסוע למקום אחר, בא אלינו?

ישראל בורוביץ: הקו לאילת גדל ב-30%.

יואל פלדשו: אני מוכר עגבניות בשוק, כשאני אוסיף עוד 20 מוכרי עגבניות, השוק לא יגדל.

אברהם פורז: זה לא אותו דבר.

יואל פלדשו: בגדול, זה אותו דבר.

אברהם פורז: אני מצטער שאני חולק עליך.

אברהם פורז: בתחום התיירות, תיירות הנופש ודברים כאלה, מילא, אדם שיש לו בת דודה בחדרה, והוא באמריקה הוא יבוא לחדרה פעמיים בשנה, אבל בתחום של תיירות נופש וכן הלאה, יש אלטרנטיבה לאל-על, יש אלטרנטיבה לים-המלח.

יואל פלדשו: אני חברה שמטיסה, אני לא חברת תיירות.

אברהם פורז: עצם העובדה שיש מגוון יותר גדול ומציעים חבילות ושיווק, זה מגדיל את העוגה, זה לא בדיוק שרק מחלקים את העוגה.

יואל פלדשו: גודל השוק נקבע על-ידי הביקושים, ההיצע משפיע פחות על השוק.

יואל פלדשו: במטענים למשל, הוסיפו כולם מטענים, והפעילות של המטענים יורדת.

יואל פלדשו: הדבר הטבעי שמר בורוביץ היה עושה ומר דנקנר היה עושה, מפטר את האנשים.

יואל פלדשו: אני יכול לפטר את האנשים?

יואל פלדשו: הם לא אזרחים?

יואל פלדשו: הם עשו משהו רע?

יואל פלדשו: אני חייב להתאים את גודל החברה לגודל הפעילות.

יואל פלדשו: תראה לי שר אחד שייתן לי גיבוי לפטר את האנשים.

יואל פלדשו: הדזיגנציה הנוספת שמדינת ישראל השיגה לעמאן היתה כשמדינת ישראל רצתה להזיז את הנתיב שלנו לאילת.

יואל פלדשו: אמר שר התחבורה בעבר: זה לא האינטרסים שלנו לאפשר לאייר-קנדה להיכנס חופשי, כי זה לא האינטרסים של המדינה.

יואל פלדשו: יש גם אינטרסים של מדינה, לא רק אינטרסים של בעלי עסקים פרטיים הכי מכובדים בעולם, והכי מכובד יושב פה.

יואל פלדשו: ויתרו, כי יש חשבונות אחרים.

יואל פלדשו: משלמים מטבע מול מטבע, היה חשבון עם קנדה, אז מוותרים.

אברהם פורז: לך לא היה אכפת לטוס לניו-יורק ולעקוף את קנדה?

יואל פלדשו: אמרנו שאין לנו בעיה.

אברהם פורז: ייקח עוד שעה, ולא אכפת לכם.

יואל פלדשו: היינו מנצחים בקו הזה, אבל זה לא קו שלנו.

יואל פלדשו: אפשר להתייפף ואפשר להביא לפה קברניטים מלאי רגשות, חסרי פרנסה, שאין להם עבודה, ולהגיד על אל-על שהיא מספסרת.

אברהם פורז: לא אומרים את זה.

יואל פלדשו: אמרו שאנחנו חברת ספסרות ידועה.

יואל פלדשו: אפשר לעשות את כל הדברים האלה, אבל זאת צביעות ממדרגה ראשונה, זאת התחסדות.

יואל פלדשו: אנחנו בעד תחרות, אנחנו מוכנים להתחרות עם כל אחד.

יואל פלדשו: אני מודיע לך, שגם נכה כל אחד, אם ייתנו לנו להתחרות בצורה חופשית.

יואל פלדשו: הוכחנו שאנחנו מסוגלים לעשות זאת.

יואל פלדשו: יש לנו עובדים טובים, יש לנו עובדים מסורים, אנחנו יודעים לטפל בדברים האלה.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן.

אבשלום וילן: צר לי שהדיון כאן הגיע לטמפרטורות בחוץ, גולש לביטויים שלפעמים שומעים מפוליטיקאים.

יצחק וקנין: האמן לי, זה הדיון הכי רגוע שראיתי בכנסת.

יצחק וקנין: אתה לא היית בוועדת כספים.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, לא הבנתי עד עכשיו מדוע צריך הצעת חוק ולא הוראת שר התחבורה.

אברהם פורז: זה ברור.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל אומר: שר התחבורה לא רוצה, אז נכריח אותו בחקיקה.

אבשלום וילן: דבר ראשון - ברמה העקרונית, לא הבנתי מדוע זה צריך לעבור בחוק ולא בהוראת שר התחבורה שתעשה סדר.

אבשלום וילן: דבר שני - לא הבנתי מדוע מוביל נקוב הופך למפלצת גדולה כל כך, אלא אם מצד אחד יש שיקולים ביורוקרטיים או שיקולים אחרים.

אבשלום וילן: אני לא מבין מדוע שר התחבורה לא יכול להוציא לדרך, מדוע לא ניתן באמת לפתוח את העניין לתחרות, ולא יעזור כלום, המשק הישראלי נמצא בתחרות.

אבשלום וילן: אני נגד לקשור את ידיה של חברת אל-על, צריך לתת לחברת אל-על להתחרות חופשי ככל הניתן.

אבשלום וילן: מהיכרות שטחית של הנושא אני מודה שאנשי אל-על משכנעים אותי בכמה נקודות קטנות.

אבשלום וילן: לדוגמה, אי-אפשר לנפנף בשם הכלכליות, תחרות, מדינת ישראל תיתן את זכויות הטיס שזה המשאב, והמשאב הזה הוא לא פרטי, הוא לאומי, שהמדינה בכוח הסכמים בינלאומיים מקבלת ממדינות אחרות.

אבשלום וילן: ארקיע נהנית מזה, וישראייר נהנית מזה.

אבשלום וילן: חברים יקרים, אתם טסים לצפון ארבע טיסות ביום, ואתם ברחתם מצפון הארץ, כי הפסדתם כסף.

אבשלום וילן: מר בורוביץ, באתם ואמרתם: ביוטבתה יש לי חוזה, אני רוצה לפדות אותו ב-300,000 דולר, ותקפצו לי תושבי הערבה.

אבשלום וילן: אני יושב פה בשביל להגן על הפריפריה.

אבשלום וילן: אם ידיכם נקיות, אתה צריך להיות מספיק הגון, המדינה נותנת לי זכויות טיס, אני מרוויח יפה, חובתי, תמורת הזכויות האלה, לתת לצפון ולערבה את שירות הטיסה.

ישראל בורוביץ: זה לא נכון מה שאתה אומר.

ישראל בורוביץ: ארקיע מקיימת טיסות לגליל, ארקיע מקיימת טיסות ליוטבתה.

ישראל בורוביץ: בטיסות לגליל היא מפסידה 10 מיליון שקלים.

אבשלום וילן: האם פנית לפדות את החוזה ביוטבתה?

אברהם פורז: היה על זה דיון.

ישראל בורוביץ: פנינו כדי להוריד את המחירים, אנחנו במשא-ומתן אתם, סגרנו, אנחנו טסים ליוטבתה.

ישראל בורוביץ: הבעיה נפתרה.

אבשלום וילן: מדוע הם טסים רק ארבע פעמים ביום לגליל?

ישראל בורוביץ: כי אלה הביקושים.

אבשלום וילן: גם אם מפסידים 10 מיליון, מרוויחים במקום אחר.

אבשלום וילן: גם אל-על במצב כזה.

אבשלום וילן: גם לאל-על כובלים את הידיים משיקולים לאומיים.

ישראל בורוביץ: לאל-על נותנים הנחות בביטחון שלנו לא נותנים.

יואל פלדשו: הביטחון שלנו יקר מהביטחון שלכם.

אבשלום וילן: אני בעד שארקיע תטוס, ואני בעד פתיחת כמה שיותר קווים, ואתה חברה ציבורית, ואתה ושותפיך במדינת ישראל צריכים לשלם את המס הזה.

אבשלום וילן: אני בעד חוק כמוצא אחרון.

אבשלום וילן: צריך לפתוח זכויות, אבל לשלם בתחומים הכלל לאומיים, שעליהם יש הסכמה.

יצחק וקנין: אני תומך מילה במילה במה שאמר אבשלום וילן.

יצחק וקנין: יתרה מזאת, אם רוצים לחוקק חוק, צריך לשחרר את הידיים הכבולות של אל-על, לתת להם להיות בקו שווה כמו כל חברה אחרת.

יצחק וקנין: אתה לא יכול לכבול את ידיה, ולשחרר אחרים.

יצחק וקנין: כאדם דתי אני מודע לכך שחברת אל-על לא טסה בשבת.

יצחק וקנין: לא בטוח שזה מסב לה הפסדים, כי שבת זו ברכה גדולה.

אברהם פורז: זו ברכה, אבל לא במאזן.

יצחק וקנין: אתה יכול להגיד מה אתה רוצה, בשורה התחתונה שבת זו ברכה.

יצחק וקנין: אני נגד הצורה הזאת של החקיקה, כשאין מצב של שוויוניות גמורה לכל החברות.

יואב צוקרמן: להזכירכם, הנושא על סדר-היום הוא הצעת החוק של חבר הכנסת לנגנטל, והדיון פה היה הרבה יותר רחב מזה, הוא הציג לנו את המורכבות של שוק התעופה, וכמו שאמרו חברי הכנסת, הנושא הזה נמצא בסמכותו של שר התחבורה.

יואב צוקרמן: אני אחזור על זה ששר התחבורה בקמפ-דיוויד, אבל הוא לומד מהר, הוא מכיר ממשרד התיירות את השוק הזה.

יואב צוקרמן: ראינו שהצעת החוק הזאת מכסה רק חלק קטן מהמורכבות של הנושא הזה, והשר יידרש לכל הנושאים, ואני מתאר לעצמי שהוא ימצא פתרון כולל להכול.

יואב צוקרמן: הדבר החשוב, כמו שעורכת-הדין סיטון אמרה, שהוא ביקש להופיע בפני הוועדה אחרי שהוא ילמד את הנושא.

אברהם פורז: רבותי, אני לפחות התרשמתי שלשר התחבורה יש את כל הסמכויות לבצע את השינוי הזה גם בלי שום חקיקה.

אברהם פורז: אבל זה לא מתבצע בגלל כל מיני בעיות שלמדנו עליהן היום.

אברהם פורז: דיוני הכנסת הם בשיטה הבאה: הצעת חוק פרטית עוברת במליאה בקריאה מוקדמת, היא מגיעה לוועדה, לוועדה יש שתי אפשרויות טיפול: האחת, להכין אותה לקריאה ראשונה; השנייה, להמליץ בפני המליאה להסיר אותה מסדר-היום; והשלישית, שיושב-ראש הוועדה ייקח אותה, יכניס אותה למגרה, ולא מטפל בה, מתוך תקווה שהיא תמות לבד.

אברהם פורז: השיטה השלישית לא מקובלת עלי, והיא לא הגונה, למרות שהרבה מאוד יושבי-ראש ועדות כאן, כל דבר שהוא פרובלמטי או שהוא לא נראה להם, הם קוברים אותו במגרות.

אברהם פורז: אני חייב להתחשב בעובדה שיש שר תחבורה חדש, שנמצא כרגע במקום אחר, ואני לא חושב שהעניין הזה הוא כל כך דחוף שהוא לא סובל דיחוי קצר.

נחום לנגנטל: אני מאבד את הפגרה.

אברהם פורז: חבר הכנסת לנגנטל, לא יהיה אחראי מצדנו, למרות כל מה שנאמר פה, שאנחנו נאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה בלי לשמוע את שר התחבורה.

אברהם פורז: אני רוצה לקבוע, עוד לפני הפגרה, ישיבה של הוועדה, שבה נחליט אם להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: נכון שאם נחליט להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, הפרסום יהיה במהלך הפגרה והקריאה הראשונה תהיה אחרי הפגרה, אבל ממילא, גם אם היינו מאשרים לפני הפגרה לקריאה ראשונה, לקריאה שנייה שלישית הפגרה היתה חולפת.

אברהם פורז: לא היינו מספיקים בכל מקרה.

נחום לנגנטל: אברהם פורז, אתה בעצם מביא אותי למצב השלישי, של קבירת הצעת החוק.

אברהם פורז: ההצבעה בשאלה אם הצעת החוק תעבור לקריאה ראשונה תתקיים לפני הפגרה.

אברהם פורז: אם שר התחבורה יתעכב בקמפ-דיוויד, ולא יחזור לארץ, יכול להיות שאני אצטרך לעשות שיקול מחודש, אבל אם הוא חוזר עוד שבוע, עשרה ימים, אני אקבע - - -

נחום לנגנטל: לי לא אכפת גם שתקבל החלטה לא להמליץ למליאה.

נחום לנגנטל: נביא את זה למליאה להצבעה לפני סוף הפגרה.

אברהם פורז: אבל אולי אני כן רוצה להמליץ.

אברהם פורז: בין כה וכה זה לא יפורסם לפני הפגרה.

אברהם פורז: המדפיס הממשלתי לא יספיק להדפיס את זה.

אתי בנדלר: נגה ענתבי מסרה הודעה רשמית, שהצעות חוק חדשות שמועברות אליה עכשיו, כבר לא יודפסו.

אבשלום וילן: בלי לתת לשר התחבורה להביע פה את עמדתו קשה לי להכריע.

נחום לנגנטל: תחליט נגדי.

אבשלום וילן: אני לא רוצה להחליט נגדך אוטומטית.

אברהם פורז: רבותי, לי יש פריבילגיה אחת והיא, לקבוע מועדי הצבעות.

אברהם פורז: אני חושב שצריך לשמוע את שר התחבורה, הוא מבקש שישמעו אותו.

אברהם פורז: אני לא מוכן לדחות את הדיון לזמן בלתי-מוגבל.

אברהם פורז: אם לא יהיה עיכוב יוצא דופן, אני כבר מבקש ממנהלת הוועדה לתאם מועד לקראת הימים האחרונים של יולי.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה שבה נחליט אם אנחנו מעבירים את הצעת החוק לקריאה ראשונה או מסירים אותה מסדר-היום.

אברהם פורז: היה ונחליט להעביר אותה לקריאה ראשונה במהלך הפגרה היא תתפרסם.

נחום לנגנטל: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן.

נחום לנגנטל: לגבי נושא ההפרטה של אל-על נאמר עלי, כמו שנאמר עלי לגבי קנדה.

נחום לנגנטל: למשל, במקרה יש פה כמה אנשים בחדר שיכולים להעיד, לא רק יואל פלדשו, אם הוא לא ירצה להעיד - - -

יואל פלדשו: לא אמרתי שום דבר על קנדה.

נחום לנגנטל: לגבי נושא ההפרטה שלא דאגתי.

נחום לנגנטל: חטפתי הרבה בליסטראות, לרבות במרכז המפד"ל, על זה שהלכתי לראיון בעיתון ידיעות-אחרונות וטענתי מה שטענתי, וגם לגבי ההפרטה, אני חתום על דוח שאומר את הדבר הזה.

נחום לנגנטל: לדאבוני, כל מיני החלטות לא רציניות ואינטרסנטיות מנעו את הדברים האלה, כך שאי-אפשר לבוא על הדבר הזה אלי.

נחום לנגנטל: לגבי קנדה, הואשמתי בממשלת ישראל, בדיון בממשלה עצמה, על זה שבגללי כל ההסכמים, השגרירויות, והכול יתמוטט פה, משום שחשבתי שהאינטרס של מדינת ישראל זה לא לאפשר לממשלת קנדה להטיס בתדירויות שהיא רצתה, והמלצתי שכל מה שישראל צריכה לוותר, היא צריכה לוותר.

נחום לנגנטל: כי הדומינו יהיה, אחרי שישראל ויתרה בקנדה, שהיא תוותר בכל המדינות בעולם.

נחום לנגנטל: במקרה היו כאן אנשים אחרים שעמדו אתי בקשר מטעם אל-על, והם ראו את המאבק הגדול שהיה לי, גם מול השרים שלי וגם מול הממשלה.

נחום לנגנטל: לדאבוני, קיבלו אז החלטות נכונות, כמו שקיבלו החלטות פי עשרה לא נכונות אחרי שעזבנו את המשרד, בהחלטה נגד שר התחבורה בממשלת ישראל בדברים האלה.

נחום לנגנטל: אני עושה הבחנה ברורה מאוד בין האינטרסים של מדינת ישראל, שבין השאר זה אל-על, לבין אינטרסים אחרים.

נחום לנגנטל: במובנים מסוימים, לפעמים יש התנגשות עם הצרכן הפרטי הסופי, שאני צריך לתת לו מקסימום שירות ומינימום מחיר, ולפעמים זה לא עולה בקנה אחד עם האינטרסים המלאים של אל-על, וזה עולה בקנה אחד של הציבוריות הישראלית, וזה מה שצריך לעשות.

נחום לנגנטל: יש כאלה שמסוגלים להבין את זה, יש כאלה שלא מבינים את זה, יש כאלה שבכוונה לא רוצים להבין את זה.

נחום לנגנטל: כמעט כל אחד בחדר הזה, שמאשים אותי, הוא בכוונה לא רוצה להבין אותי, כי הדברים שלי מאוד פשוטים.

נחום לנגנטל: אם ישראייר נוסעת בשם אל-על, אל-על לא מפסידה מזה, היא מרוויחה מזה באיזו צורה.

נחום לנגנטל: אם ישראייר תעשה את זה לבד, סביר להניח שבאותו רגע זה יתחלק בקרב המשתתפים בעניין.

נחום לנגנטל: אם יש מצב שבו מישהו נהנה מזה שהוא נותן לחברת בת שתעשה את זה, או לקבלן משנה שיעשה את זה, יכול בהחלט להיות, ולפחות ההתנסות שלנו בצ'רטרים הראתה זאת, שהתוצאה היתה שמי ששילם יותר זה אזרחי מדינת ישראל.

נחום לנגנטל: בהצעת החוק לקחתי משהו מאוד מינורי, שפיץ של מחט בבלון, קטן, לא כל מה שמלי סיטון מדברת עליו.

נחום לנגנטל: אני לא חושב שצריכים להיות לעמאן שני מובילים נקובים, אין מקום לדבר הזה, לא צריך להיות למלטה שניים, לא צריך להיות לסופיה שניים.

נחום לנגנטל: צריך לבדוק מה המשמעות, ואיפה יורדים בבחינה המהותית של השרשור, זאת השאלה שצריך לדאוג לה תמיד.

נחום לנגנטל: יכול להיות שלשיטת משרד התחבורה, אני מכיר את זה טוב מאוד, אני מכיר את הנפשות הפועלות, אפשר תמיד לבוא ולהגיד: אפשר לעשות משהו הרבה יותר גדול, משהו הרבה יותר רחב, והאויב של הטוב הוא המצוין, וזה מה שקורה.

נחום לנגנטל: התוצאה של זה, כמו שהחברים אמרו כאן בצדק, שהדברים לא נעשים.

נחום לנגנטל: למה אני צריך חוק?

נחום לנגנטל: לא צריך תשתית חקיקתית לזה, אני לא מקבל את דעתה של הגברת סיטון, ואני אומר את זה כעורך-דין וכאדם שמכיר את העניין הזה, וגם אתה יודע זאת.

נחום לנגנטל: אפשר לעשות, ולא עושים מכל מיני סיבות, מאותה סיבה שאני אומר "יהיה חייב שר התחבורה".

נחום לנגנטל: אני רוצה לחייב אותו?

נחום לנגנטל: הלוואי ויכולתי לומר "יהיה רשאי", אבל אז יבואו כל המשלחות, ויהיו כל הסיפורים.

נחום לנגנטל: חשבתי, ואני עדיין חושב, שהיינו צריכים להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: אני מכיר את הנפשות הפועלות, ואני אומר את זה באחריות מלאה, זאת הצעת חוק שלא תבשיל לקריאה שנייה ושלישית, כי היא תהיה עקרה, היא תהיה חסרת תוכן.

נחום לנגנטל: כי מה שיקרה, שהרשות המבצעת תפעל כמו שהיא צריכה לפעול ללא הכרחה של חוק, הם ירצו שהדבר הזה ייזקף לזכותם, ואני מפרגן להם, שזה יהיה על שמם.

אברהם פורז: ההגינות מחייבת אותנו לשמוע את שר התחבורה.

נחום לנגנטל: אם אתה מבקש, אדוני היושב-ראש, שאני אחכה לשר, לכבודו, הוא בקמפ-דיוויד, ודברים לאומיים, בסדר.

נחום לנגנטל: יש לי רק בקשה שהדבר הזה יגיע להבשלה.

נחום לנגנטל: אני אומר פה לחברי, בסופו של דבר, התרת כל הכבלים מחברת אל-על תהיה רק אם מישהו יצטרך להסביר מה שהוא לא מסוגל להסביר, למה הוא לא נותן להם שוויון, ורק כך זה יהיה.

נחום לנגנטל: אני אומר את זה מניסיון.

אברהם פורז: עוד לפני הפגרה תתקיים הצבעה.