ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 156, 2000-07-11 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לחדש את הישיבה, זה הנושא השני שלנו הבוקר.

אברהם פורז: הנושא שלפנינו: תקנה 21ג' לתקנות הטיס – הגבלת גיל טייס בטיסה מסחרית.

אברהם פורז: אנשי משרד התחבורה, אני מבין שהמלצתנו לא התקבלה על דעתכם.

אבנר ירקוני: לא.

אבנר ירקוני: אנחנו סבורים שטיסה מסחרית מעל גיל 65 איננה טיסה בטוחה.

אברהם פורז: אם היא לא טיסה מסחרית, היא בטוחה?

אבנר ירקוני: חסרים כמה פרמטרים שקיימים בטיסה מסחרית, שלא קיימים בטיסה פרטית.

אבנר ירקוני: למשל, הרצון לבצע מלאכה, עצם הדבר שמדובר בעבודה ולא בבילוי, האינטנסיביות, משך הטיסות, הלחץ לביצוע – כל זה לא קיים בטיסה פרטית.

אבנר ירקוני: טיסה פרטית היא טיסה מתחום אחר.

אברהם פורז: האם המראה ונחיתה זה לא הדבר הכי מסוכן שיש לטייס, בין אם הוא בטיסה מסחרית ובין אם הוא בטיסה רגילה?

אבנר ירקוני: לא.

אברהם פורז: מה מסוכן בטיסה המסחרית?

אברהם פורז: אולי צריך להגביל דברים מסוכנים בטיסה המסחרית, אבל מה ההתרגשות הגדולה בטיסת צילום מגובה רב, למשל?

אבנר ירקוני: דבר ראשון - מה ההתרגשות הגדולה בטיסה - אני לא יודע, על זה צריך לעשות מחקר פסיכולוגי.

אבנר ירקוני: דבר שני – הייתי מחלק לשניים את הדברים שמסוכנים בטיסה: הדבר הראשון - קטעים בטיסה שבהם יש עומס נתונים רב מאוד, שצריכים להיות מוזרמים לטייס, והוא צריך להחליט.

אבנר ירקוני: הדבר השני, שעלול להיות בעייתי בטיסה, אלה דברים בלתי-צפויים.

אבנר ירקוני: השאלה אם זה מתרחש בהמראה, בנחיתה, בצילום בגובה רב, זה משהו שאין לנו שליטה עליו.

אבנר ירקוני: נכון שבהמראה במטוסים מסוימים, מרווח הזמן שנדרש לפעולה הוא מאוד קצר, אבל אותו דבר יכול להיות נכון בנחיתה במטוסים אחרים, אותו דבר יכול להיות נכון בצילום מגובה רב במטוסים מסוג ג' ואותו דבר יכול להיות נכון בריסוס חקלאי במטוסים מסוג ד'.

אבנר ירקוני: ולכן, על השאלה אם המראה ונחיתה זה הדבר הכי מסוכן, עניתי לך "לא".

אבנר ירקוני: כל אחד מאתנו, כשהוא נוסע ברכב שלו לחופש, בשבת, בעשר בבוקר, להנאתו על שפת הים, צורת הנהיגה שלו שונה מאשר כשהוא קם בבוקר וממהר להגיע לוועדת כלכלה, כשיש פקקים, כשיש פלאפון, הוא לחוץ וכן הלאה.

אבנר ירקוני: אותו דבר קורה קם בטיסה.

אבנר ירקוני: שחיין, ששוחה להנאתו בים, שחייתו שונה משחיין בתחרות.

אבנר ירקוני: אותו הדבר נכון בטיסה, טיסה מסחרית איננה טיסה פרטית.

עמרי טלמון: בטיחות טיסה זה לא עניין של מה אתה סבור או לא סבור זה עניין של נתונים.

עמרי טלמון: טסים בעולם כבר 90 שנה, אמרתי את זה בפעם הקודמת, ויש נתונים שמצביעים על בעיות כאלה או אחרות בטיסה.

עמרי טלמון: אנחנו יודעים שיש תאונות טיסה, אבל אין נתונים שמצביעים שגיל הוא פקטור בתאונות, אין נתונים שמצביעים שהבריאות היא פקטור בתאונות, אלא בדיוק ההפך.

עמרי טלמון: מסיבה זו, בארצות שבהן הטיס קצת יותר מפותח וקצת יותר שכיח, ובמקומות שבהם הדאגה לבריאות הציבור ושלמותו היא לא פחות טובה מאשר בארץ, אין תקנות כאלה.

עמרי טלמון: בראש ובראשונה, בארצות-הברית, אבל גם באוסטרליה ובקנדה.

עמרי טלמון: גם באירופה המגבלות הן חלקיות בלבד, וגם זה עדיין בדיון, זה לא סופי.

עמרי טלמון: מה שמשרד התחבורה סבור או לא סבור, כבודו במקומו מונח.

עמרי טלמון: אם הוא חושב שטיסה זה דבר מסוכן בגיל 60, שיראה את זה, שיראה נתונים.

עמרי טלמון: 10% מ-700,000 טייסי ארצות-הברית הם מעל גיל 60, זה ציבור די גדול.

עמרי טלמון: הנתונים האלה נמצאים במשרד התחבורה, אני, אישית, העברתי אותם לשם.

בנימין קלנר: אני מבכירי רופאי התעופה במדינת ישראל, יש לי הרבה ניסיון תעופתי.

בנימין קלנר: מה שמר ירקוני אומר זה בחזקת אמונות או דעות, זה לא חדשות ולא עובדות.

בנימין קלנר: בהזדמנויות שונות ביקשתי מכל מיני גורמים לקבל סטטיסטיקה או דיווח על תאונות, על נתונים שמתייחסים לגיל ולמצב רפואי, ולא הצלחתי להשיג.

בנימין קלנר: כלומר, יש אנקדוטות, וזה חומר לסרטים.

בנימין קלנר: אם זה היה כל כך שכיח, אז היו רואים את זה בכותרות למחרת, אפילו אם זה קרה באמריקה.

בנימין קלנר: מה שמר ירקוני אמר נובע להערכתי מסיבה פסיכולוגית.

בנימין קלנר: ניפחו לנו את השכל במשך הרבה שנים, "הטובים לטייס" ועוד, ושטייס זה משהו כל כך מיוחד.

בנימין קלנר: טייס הוא לא כזה.

בנימין קלנר: טיס זה סך הכול טכניקה שלומדים אותה כמו שלומדים לנהוג במכונית, כמו שלומדים לנהוג באוטובוס, כמו שלומדים לנתח וכן הלאה.

בנימין קלנר: גיל הוא אחד המרכיבים בתהליך, הגיל הכרונולוגי הוא אחד הפקטורים.

בנימין קלנר: יש הרבה פקטורים אחרים שניתן לבדוק.

בנימין קלנר: אפשר לעשות זאת, ולא עושים זאת.

בנימין קלנר: במקום זה, נתפסו לדבר הכי קל, לגרוש שמתחת לפנס.

בנימין קלנר: לקחו את הגיל וחתכו, ראיות אין, נתונים אין, 80% מצורות התעופה בעולם קיימות שההגבלות האלה לא קיימות.

בנימין קלנר: מעבר לזה, יש כאן אפליה של גיל.

בנימין קלנר: אין במדינה אפליה של גיל בשום מקצוע.

אברהם פורז: יש חובת פרישה משירות המדינה, למשל.

בנימין קלנר: תודה לכבודו שהוא אמר את זה.

בנימין קלנר: כבודו נופל בפח שכולם נופלים בו.

בנימין קלנר: גיל פרישה הוא עניין של יחסי עובד-מעביד ולא יחסי הרשות מול האזרח.

בנימין קלנר: גיל פרישה, דרך אגב, מוגדר בחוק, אם זה בחוזה עבודה, הסכם קיבוצי, תקשי"ר וכן הלאה.

בנימין קלנר: בחוק השופטים זה המקום היחיד שהצלחתי למצוא משהו על הסוגיה הזאת, וכתוב: שופט יצא לקצבאות בגיל 70.

בנימין קלנר: מה זה לקצבאות?

בנימין קלנר: לוקחים לו את המקצוע?

בנימין קלנר: הוא כבר לא יכול להיות שופט?

אברהם פורז: הם מכהנים לפעמים בבתי משפט במילואים.

בנימין קלנר: יש שופטים בקצבאות, מבקר המדינה יכול להיות בורר, הוא לא מקבל את המשכורת ממקום אחר.

בנימין קלנר: לא כתוב יפרוש מהמקצוע.

אתי בנדלר: האם, לדעתך, צריכה להיות מגבלה כלשהי, או שבכלל לא צריכה להיות מגבלה?

אתי בנדלר: נניח מגיל 75, לצורך העניין.

בנימין קלנר: לא.

בנימין קלנר: למה?

בנימין קלנר: בטיס פרטי אין מגבלה.

בנימין קלנר: טייסים פרטיים, בניגוד למה שמר ירקוני אמר, עושים לפעמים דברים מאוד מסוכנים, הם טסים לכל מיני מקומות, לא תמיד עם הרבה שכל.

בנימין קלנר: הטיס הפרטי דורש דרישות מאוד גבוהות, ושם אין מגבלה.

בנימין קלנר: הטסת ססנה במזג-אוויר גרוע בלילה הרבה יותר מסוכנת מאשר הטסת ג'מבו במזג-אוויר מסוכן עם שלושה גיבויים.

אבנר ירקוני: אבל בג'מבו יש עוד 400 אנשים.

בנימין קלנר: אדוני, מה שאמרת לא נכון.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: חברי הכנסת, בבקשה.

אבשלום וילן: יש פה בעיה עקרונית, והיא נקראת אפליה בגין גיל.

אבשלום וילן: בעולם המערבי התחילו לעסוק בה, ובצדק, כי גיל החיים מתארך.

אבשלום וילן: אנחנו, באורח אדמיניסטרטיבי, לא מסיבות בריאותיות רפואיות, אומרים לאנשים: הגעתם לגיל 60-65, אתם לא מסוגלים לעסוק בתפקיד, בתחביב או במקצוע מסוים.

אבשלום וילן: הדעת לא סובלת את זה, וזה לא מקרה שבעולם המערבי התחילו לתקן את החקיקה.

אבשלום וילן: העברתי הצעת חוק בקריאה טרומית, ואני מקווה שאני אצליח להעביר אותה מה שיותר מהר, נגד אפליית גיל ופתיחת תחומי עיסוק נוספים.

אבשלום וילן: אני אביא דוגמה, ואביא אותה בכוונה עד אבסורד.

אבשלום וילן: עוד כשבועיים הכנסת צריכה לבחור נשיא למדינת ישראל.

אבשלום וילן: יש מועמד בן 76, עוד מעט 77.

אבשלום וילן: לדעתי, הוא מועמד ראוי, אני אתמוך בו.

אבשלום וילן: הנשיא המכהן, שהתפטר רק אתמול, הוא בן 76.

אבשלום וילן: היה ראש ממשלה שבגיל 73 קיבל החלטות מאוד קשות, שסיכנו חיי אדם או הצילו חיי אדם, ואיש לא בא וטען שבגלל גילו הוא לא מסוגל לקבל את ההחלטה.

אבשלום וילן: נשיא ארצות-הברית, רונלד רייגן, היה נשיא עד גיל 78, וישב על הכפתור העולמי, הוא יכול היה להחריב את העולם.

אבנר ירקוני: מה אמרו על זה?

אבשלום וילן: מה ההבדל בין רונלד רייגן, למשל, שיכול היה להחריב את העולם, לבין טייס לצורך העניין?

אבשלום וילן: רק מצב בריאותי.

אבשלום וילן: כלומר, אם אתה באוויר, ומצבך הבריאותי איננו תקין, אתה מסכן, או את עצמך או נוסעים אחרים שאתך.

אבשלום וילן: זה יכול לקרות בגיל 50, או בגיל 60, או בגיל 70.

אבשלום וילן: אם ההסתברות גדלב ככל שהגיל עולה, תעשו בדיקות רפואיות.

אבשלום וילן: מגיל 60-65 יעשו בדיקות כל חצי שנה, זה לגיטימי.

אבשלום וילן: אבל, לא לגיטימי לבוא ולחתוך באמצעות החוק ולהגיד: אדם מעל גיל 65 לא יכול להטיס טיסה מסחרית, כן יכול לטוס במטוס קטן, לא יכול לטוס במטוס קטן.

אבשלום וילן: אנחנו צריכים לשנות את החוק, וצודקים כל אותם אנשים שבאים וטוענים שיש אפליה בגין גיל.

אבשלום וילן: טיס זה גם תחביב.

אבנר ירקוני: אם זה תחביב, שיטוסו.

אבשלום וילן: בחיים לא הייתי טייס, תמיד חלמתי, כמו כל ילד, להיות טייס.

אבשלום וילן: זו אפליה לא לגיטימית לומר לאנשים "אתם לא יכולים להטיס נוסעים נוספים בגלל גילכם".

אבשלום וילן: בריאות – כן, לא בריאות – לא.

תאופיק חטיב: אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת וילן.

תאופיק חטיב: מפריע לי נושא הגיל, זה אבסורד.

תאופיק חטיב: טייס יכול הלילה להחזיר מטוס עם נוסעים מיפאן לישראל, ומחר בבוקר הוא בגיל 65, ואסור לו לטוס, כי זה מסוכן.

תאופיק חטיב: יש הפרש של 12 שעות, כי קבעו הגבלה מגיל 65, וזה אבסורד.

תאופיק חטיב: נושא הבריאות קובע ולא נושא הגיל.

תאופיק חטיב: אותו טייס שהחזיר את המטוס אתמול בערב, יכול להטיס אותו גם היום בבוקר וגם בעוד שנה אם הוא כשיר ובריא.

תאופיק חטיב: אם יש סטטיסטיקות שאומרות שחלוקת הקשב פחות טובה בגילים 65 ומעלה - אין לי נתונים כאלה - אבל אולי יש אצל מינהל התעופה האזרחי נתונים כאלה, אפשר לחייב טייס מסחרי מעל גיל 65 עד גיל 90 חייב לעבור בדיקות כל שלושה חודשים ולעשות שתי נחיתות ושתי המראות עם בוחן.

תאופיק חטיב: אפשר לבדוק למען בטיחות הנוסעים, אבל הנוסעים לא יותר יקרים מאשר בני משפחתו של הטייס, שגם אותם הוא מטיס ליוון הלוך וחזור בגיל 80.

אבנר ירקוני: מותר לו להטיס את בני משפחתו.

מלי סיטון: מדובר על טיסה מסחרית.

תאופיק חטיב: למה אתם מרשים לו לסכן את בני משפחתו ולא את אותם עשרה נוסעים?

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: בדקתי את המצב המשפטי לפני תחילת הישיבה, התקנה אושרה בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה, ועל כך הוגשה עתירה לבג"ץ.

אברהם פורז: הטענה בעתירה היתה שהוועדה לא היתה מודעת להשלכות.

מלי סיטון: בית-המשפט קבע בסופו של דבר, שלעותר לא היה יומו בוועדת הכלכלה, ולכן יש לחזור לוועדת הכלכלה על מנת שיהיה לו יומו, שהוא יוכל להשמיע את טיעוניו, כי אז לא נשמעו דבריו.

מלי סיטון: התקנה, כפי שאושרה, לפני יותר משנה, עסקה בשתי מדרגות שונות של הטסה, גם בטיסה המסחרית בכלים הגדולים, והעבירה את סף הגיל מ-60 ל-65 וביטלה את הטייס מפקד בשיוט, ואחר כך עסקה בכלים הקטנים.

מלי סיטון: אנחנו לא מדברים רק על הכלים הקטנים.

מלי סיטון: מגבלת הגיל, שהלכנו בה צעד אחד קדימה, עוסקת גם בכלים המסחריים הגדולים, שבהם הותר לא להפסיק לטוס בגיל 60, אלא לטוס עד גיל 65, ובלבד שיש עוד צוות בתא הטייס; ובכלים הקטנים, דיפרנציאציה בדיוק על אותו משקל, בשים לב לטיסה מסחרית בסדר גודל מאוד מסוים של כלי טיס.

אברהם פורז: הוועדה אישרה את הטענה, ונטענה טענה שהיא לא היתה מודעת או לא היה לו יומו, אלה שתי טענות מאוד דומות.

אברהם פורז: אני גם עיינתי בפרוטוקול וראיתי שלא נעשה בירור ממצה של הסוגיה.

אתי בנדלר: לא נעשה בכלל בירור.

אתי בנדלר: ההשלכות לסוגיה הספציפית הזאת של הכלים הקטנים לא הובאו בפני הוועדה.

אברהם פורז: בישיבה הקודמת הצענו לכם שנעשה דיפרנציאציה בין טיסה מסחרית רגילה לבין טיסה מסחרית קלה, שבה, מלבד הטייס, יהיה לא יותר מנוסע אחד, וחשבנו שלגבי טיסה כזאת, שהיא הרבה יותר קרובה לטיסה פרטית, אפשר להיות יותר טולרנטיים ויותר רחבי לב, ולאפשר, בכפוף לבדיקות רפואיות, טיסה כזאת גם לאנשים שעברו את גיל 65.

אברהם פורז: קיבלנו את עמדתכם השלילית.

אברהם פורז: ברם, שלושת חברי הוועדה – אני מצרף את דעתי לדעת שני חברי – דעתנו לא נוחה מהמצב הזה.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שטיסה, אומנם מסחרית, שיש בה לא יותר מעוד נוסע אחד, צריך לאפשר.

אברהם פורז: זה נכון שאם מטוס נופל, אז הוא יכול ליפול על בית מאוכלס, וכבר היו דברים מעולם.

אברהם פורז: באסון מעגן, נדמה לי, שהטייס היה צעיר, והוא נפל בזמן טקס, ונהרגו המון אנשים.

בנימין קלנר: הטייס היה בן 25.

אברהם פורז: הוא נפל לתוך הקהל, ולמרות שהמטוס היה קל נגרם נזק כבד מאוד.

אבשלום וילן: הוא נפל תוך כדי עשיית להטוטים.

אברהם פורז: מה קורה כאשר אנחנו, בתור ועדה, חושבים שהתקנה הזאת לא ראויה?

אברהם פורז: זאת דעת כל החברים.

אתי בנדלר: כל החברים הנוכחים.

אברהם פורז: לפחות אפשר לומר, שאם אין מקום להרחיב לטיסה מסחרית רגילה, קרי, הטסת מטוס גדול, ודאי שאין להחמיר עם מישהו שמוכן להסתפק בטיסה, גם אם היא מסחרית, שהוא מטיס את עצמו ואדם אחד נוסף.

אברהם פורז: הרי מי שעולה למטוס אלה לא פועלים זרים שגורשו, שמעלים אותם עם אזיקים למטוס.

אברהם פורז: אדם שמצטרף לטיסה של טייס חובב, טייס לא מקצועי, גם הוא לוקח סיכון, וגם מי שלא מצוי יודע מה קורה, חלילה, אם בזמן ההמראה, במטוס חד-מנועי, יש בעיה, והמנוע מפסיק לעבוד.

אברהם פורז: זה לא נעים.

מלי סיטון: זה לא הנושא.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אנחנו יודעים, בלי מחקרים פסיכולוגיים, שטייסים, חובבים או מקצועיים, מכורים לטיסה.

אבנר ירקוני: מה זה הדבר הזה?

אבנר ירקוני: אני טייס 25 שנה.

אבשלום וילן: מעולם לא הבנתי איך אנשים מבוגרים, אינטיליגנטים, מכורים לנושא.

אבנר ירקוני: הם לא אינטיליגנטים.

אבשלום וילן: כל אחד והסטיות שלו.

אבשלום וילן: השאלה היא לא רק לגבי שני נוסעים.

אבשלום וילן: יש סוגי מטוסים קלים, שיש בהם שישה-שבעה מקומות.

אבשלום וילן: האם מעל גיל 65, למרות שהאנשים בריאים וכשירים, אסור להם להמשיך לעסוק בטיס?

אבשלום וילן: אברהם פורז, אתה פנית בשם הוועדה, על דעתנו, לבדוק את התקנה.

אברהם פורז: קיבלנו תשובה שלילית.

מלי סיטון: צריך לזכור שגדר העשייה של התקנה הזאת הוא טיסה מסחרית, וטיסה מסחרית מוגדרת בתקנות כטיסה לשם הסעת נוסעים - לא נקוב מספרם - או הובלת טובין בתמורה, או טיסה לצורכי עסק, או מתן שירות.

אתי בנדלר: נרמזו כאן מספר דברים בקשר להגבלה הזאת, אם היא הגבלה אפשרית, מותרת ונכונה לאור חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לזכור שחופש העיסוק זו זכות חוקתית מוגנת היום.

אתי בנדלר: השאלה היא אם ההגבלה הזאת עומדת במבחני חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אתי בנדלר: אני מסכימה שיציאה לפנסיה עומדת ברובד אחר, והנטייה היא שלא לראות אותה כפגיעה בחופש העיסוק, אבל כאן אנחנו מדברים על משהו הרבה יותר רחב.

אתי בנדלר: לא מדברים כאן על יציאה לפנסיה.

אתי בנדלר: מדובר, כפי שאמר ד"ר קלנר, על החובה שהמדינה מטילה על מישהו להפסיק לעסוק בעיסוקו גם באופן פרטי, או מחייבת מעביד פרטי לא להעסיק אותו מעבר לגיל מסוים.

אתי בנדלר: השאלה הזאת, למיטב ידיעתי, טרם נדונה בפסיקה, והוועדה, לפחות, צריכה לתת את דעתה אם המגבלה המוטלת כאן היא מגבלה אפשרית.

אתי בנדלר: לו היו מובאים נתונים בפני הוועדה, המצביעים על כך שאכן יש סיכון מוגבר מעבר לגיל 65, אין לי כל צל של ספק, שבמקרה כזה המגבלה היתה אפשרית.

אברהם פורז: גברת בנדלר, יכול להיות שבנהיגה של מונית יש אולי סיכון מעל גיל 65.

אתי בנדלר: מאוד ייתכן.

אתי בנדלר: לו היו מובאים נתונים שמעבר לגיל מסוים יש סיכון מוגבר לציבור, ייתכן שהיה מקום להטיל מגבלה כזאת, אבל זה לא מה שקרה כאן.

אתי בנדלר: מה שקרה כאן, אם הבנתי נכון את דבריו של מר ירקוני, שיש הערכה שזה מסוכן.

אתי בנדלר: אין שום נתון שמצביע על סיכון שנוצר כתוצאה מהגיל, כשמדובר באנשים שהם בריאים, והרי אין מחלוקת בכלל על כך שניתן להעמיד אותם לבדיקות תקופתיות כדי לבדוק את כושרם.

אתי בנדלר: בנסיבות האלה אני בספק אם התקנה הזאת יכולה בכלל לעמוד בהוראות חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אבנר ירקוני: צריך לעשות הבחנה מאוד ברורה בכל עניין התחביבים, שבתות, משפחות, התמכרויות, לא התמכרויות – בעניין הזה אנחנו לא מטילים שום מגבלה, ולא בגלל הסיכון של האנשים עצמם, אלא בגלל המעטפת מסביב לטיסה, ועל זה דיברתי בהתחלה, וזאת ההבחנה בין השניים.

אבנר ירקוני: חבר הכנסת פורז, הסיכון הוא לאו דווקא בנפילה של המטוס, אם הוא ייפול על יישוב או לא ייפול על יישוב.

אבנר ירקוני: חלק מאוד צפוף, מאוד אינטנסיבי, מאוד בעייתי של הטיסה, מתרחש לא בנחיתה ובהמראה, אלא במה שקורה לפני הנחיתה ובמה שקורה אחרי ההמראה: נתיבי ההקפה, הצטרפות וכן הלאה – שם מסתובבים עוד מטוסים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על טיסה לא מסחרית.

אבנר ירקוני: הסברתי מה ההבדל בין טיסה מסחרית לטיסה לא מסחרית, וזה חל גם שם.

אבנר ירקוני: גם כשעשיתי את ההבחנה על הנהיגה, והדוגמה היתה מאוד ברורה.

אבנר ירקוני: היית יכול לומר "יש עוד מכוניות".

אבנר ירקוני: זה נכון.

אבנר ירקוני: אתה מתנהג אחרת בכביש, ואתה מסכן או לא מסכן מכוניות אחרות.

אבנר ירקוני: כך גם בטיסה, יש מטוסים אחרים שמסתובבים שם, מטוסים החל משני נוסעים ועד מטוסים שיש בהם 400 נוסעים, ולכן הסיכון הוא לא רק סיכון של מי שיושב במטוס.

אבשלום וילן: מר ירקוני, זה לא אישי.

אבשלום וילן: גיורא אפשטיין הוא בן למעלה מ-60, אני משוכנע שהוא יכול גם היום להתחרות עם כל טייס קרב בחלוקת קשב.

אבנר ירקוני: זאת רק הערכה.

אבנר ירקוני: ההערכה הזאת נעשתה על-ידי אנשי מינהל התעופה, וכל מי שעסק בדיונים האלה במינהל התעופה: בוחנים, מפקחים, רופא המינהל – מאוד מנוסה עם עשרות שנות ניסיון בטיסה.

אתי בנדלר: מה הנתונים שהם התבססו עליהם?

אבנר ירקוני: אין נתונים, זאת הערכה.

אבנר ירקוני: יש עוד גוף, שנקרא חיל-האוויר הישראלי, ששם הפינות הבעייתיות מבחינת יכולת עיבוד נתונים ובריאות הם עוד יותר קשות.

אבנר ירקוני: גם חיל-האוויר הישראלי, למרות גיורא אפשטיין ורבים אחרים, קבע גיל מסוים.

אבנר ירקוני: אני, אגב, מאוד קרוב לגיל הזה, ואני נראה די בריא, ואף אחד לא יגיד שזה לא בסדר.

אבנר ירקוני: יש כנראה בכל זאת גיל מסוים שממנו והלאה צריך להגביל.

אבנר ירקוני: כל גבול שאנחנו נשים תמיד יהיה אבסורדי.

אבנר ירקוני: אם רגל אחת שלך תהיה בתוך החצר מותר לך לעשות משהו, תזוז מטר אחד צפונה, אסור לך לעשות זאת, ולהפך.

אבנר ירקוני: למה?

אבנר ירקוני: כי מישהו החליט שזה הגבול של הכנסת.

אבנר ירקוני: אם מתקבלת פה החלטה כלשהי שמתירה את מה שהגבלנו, אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, שאני לא חושב שזאת התמכרות, אני חושב שזאת רק טכניקה.

אבנר ירקוני: ד"ר קלנר, אני מקבל את מה שאמרת, ואני סבור שלהתיר לטייסים מעל גיל 65 לבצע טיסה מסחרית, גם במטוסים קטנים, זה מסוכן לתעופה.

אבנר ירקוני: עכשיו תחליטו מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: זה נרשם, וזה גם יוצג בפני בית-המשפט.

אברהם פורז: עמדת חברי הוועדה היא, שאתם צריכים ליצור קטגוריה שמאפשרת לטייס אחד פלוס נוסע אחד לבצע טיסה מסחרית אחרי גיל 65, ובתנאי שהאיש, כמובן, עבר את מבחני הכשירות.

אברהם פורז: אני לא יודע מה התוצאה המשפטית של המשאלה שלנו.

אבנר ירקוני: זאת הנחיה של ועדת כלכלה?

אברהם פורז: זאת עמדת הוועדה.

אבשלום וילן: למה נוסע אחד?

אבשלום וילן: במטוסים הקלים יש חמישה-שישה מושבים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני רוצה ללכת לקראת דבר מצמצם.

אברהם פורז: רוב הטיסות המבוצעות על-ידי הטייסים המבוגרים לא מבוצעות כמוניות אוויר, אין בהן הסעה של הרבה נוסעים.

אבשלום וילן: תראה איזה מטוסים יש בשוק.

אבשלום וילן: בדרך כלל יש מטוסים עם חמישה-שישה מקומות, אלה לא מטוסים חד-מושביים.

אברהם פורז: הטייס בטיסה מסחרית יכול להטיס עוד נוסע אחד.

אברהם פורז: נקודה.

אבשלום וילן: אתה מגביל את זה רק להדרכה.

אברהם פורז: לאו דווקא, יש טיסות צילום, טיסות ריסוס.

אברהם פורז: יש מגוון אדיר.

אבשלום וילן: שלא יטוס טיסות ריסוס בגיל הזה.

אבנר ירקוני: למה ריסוס לא?

אבשלום וילן: כי זה באמת מסוכן, יורדים לגובה של מטר.

אברהם פורז: לדעתנו זה המצב הראוי.

אברהם פורז: אני לא יודע מה תהיה התוצאה המשפטית.

אברהם פורז: אם בית-המשפט יפסול את התקנה, הוא יפסול את התקנה.

אברהם פורז: אולי תביאו את זה לדיון בפני שר התחבורה החדש?

אבשלום וילן: אני מתנגד להגבלה של נוסע אחד.

אתי בנדלר: הוועדה לא יכולה לבטל תקנה שהיא בת תוקף חוקי, הוועדה יכולה להביע את מורת רוחה מתוכן התקנה.

מלי סיטון: אנחנו נשלחנו לוועדת הכלכלה על מנת שיתקיים דיון, ויינתן לאותם עותרים להביע את טענותיהם.

אברהם פורז: אז ניתן.

אברהם פורז: זכות הטיעון היא לדבר אל הקיר?

אברהם פורז: הם גם שכנעו.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: העותרים באו, טענו ושכנעו.

מלי סיטון: לשיטתה של הגברת בנדלר אי-אפשר לומר היום שהשורה התחתונה שקבעה הוועדה היא הוראה למשרד התחבורה לבטל את התקנה, אלא בקשה של הוועדה שמשרד התחבורה יסב את תשומת לב מינהל התעופה ושל אחרים, כמו שאמר היושב-ראש, ליצור קטגוריה נוספת, שאומרת שמעל גיל 65 יכול להיות יוצא מן הכלל מסוים, קרי, עוד נוסע, ולעיסוקים מאוד מסוימים.

אברהם פורז: הגברת סיטון, אני בעוונותי משפטן, ואני משתדל להשתמש בידע הזה.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת היא, שכל מה שעשתה הוועדה בפעם הקודמת בטל.

אברהם פורז: אנחנו עומדים היום בפני דיון מחודש, שאתם מביאים את התקנה מחדש, כי, למשל, יש זכות לטיעון והיא לא נטענה.

אברהם פורז: אם זה המצב המשפטי, התקנה לא מאושרת מבחינתנו.

מלי סיטון: זה לא המצב.

אברהם פורז: אם המצב הוא שהעותרים יטענו, אבל לנו אין סמכות לשמוע כלום, בשביל מה בית-המשפט שלח אותם לפה?

מלי סיטון: זה לא מה שאמרתי.

אברהם פורז: אז גם זה נופל.

אברהם פורז: הדבר האחרון הוא, שאנחנו יכולים רק להביע אי-נחת ואין לנו סמכות להורות לכם.

אברהם פורז: אם יש לנו סמכות להורות לכם, אנחנו מורים לכם, אבל אם אין לנו סמכות להורות לכם, אנחנו אומרים לכם, שיש לנו אי-נחת ממה שקרה.

אבשלום וילן: כבוד היושב-ראש, אנחנו הרשות המחוקקת.

אבשלום וילן: אני לא מתכוון לבקש מהרשות המבצעת, אני מבקש ממך להורות לרשות המבצעת.

אברהם פורז: אנחנו תובעים ממשרד התחבורה לשנות את תקנה 21ג' כך שגם טייס מעל גיל 65 יוכל להטיס מטוס בטיסה מסחרית, ובלבד שהוא יטיס את עצמו ונוסע אחד נוסף בלבד.

אברהם פורז: בטיסה לא מסחרית הוא יוכל להטיס נוסעים נוספים.

אברהם פורז: מי בעד?

אברהם פורז: מי נגד?

אברהם פורז: בעד הצעת יו"ר הוועדה – 3 נגד- אין נמנעים – אין

עמרי טלמון: זה יעבור שוב לבית-המשפט העליון.

עמרי טלמון: אני מבקש מבית-המשפט העליון לבטל את תקפות הטענה הנוכחית.

אברהם פורז: היועצת המשפטית העירה שלדעתה התקנה, כפי שנוסחה, פוגעת בחוק-יסוד: חופש העיסוק, והפגיעה עולה על הנדרש, מבלי שהוכח לנו פה שיש סכנה.

אברהם פורז: נדמה לי, שהשגתם יותר ממה שיכולתם לחלום עליו.

אברהם פורז: תודה רבה.