ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 154, 2000-07-10 11:00

אברהם פורז: אנחנו דנים בעניין מימון משגיחי כשרות במגזר החקלאי והאמת היא שאני כינסתי את הישיבה בעקבות אינפורמציה שהגיעה אלי שהחקלאים במצב שבין יתר הצרות שיש להם, וכנראה שהם לא מעטות, טוענים שהיו כל מיני הבנות ויש איזו בעיה בקשר לחשש עורלה ובגלל זה יש תביעות להוספת משגיחים.

אברהם פורז: האמת היא שרציתי שחבר הכנסת וילן יסביר כי הוא ביקש את הדיון בנושא, אבל בינתיים, עד בואו, נוכל להתחיל לשמוע את הנוכחים כאן.

שלמה רייזמן: זה מכתב בכתב ידו של חקלאי מגבעת עדה.

שלמה רייזמן: תשלום עבור ביקור אגרונום, 750 שקלים.

שלמה רייזמן: תשלום אגרה לרבנות המקומית, 590 שקלים.

שלמה רייזמן: הכל בגין כשרות.

שלמה רייזמן: תשלום עבור החתמת תעודות משלוח יומיות, ויוצאות לפעמים אצל חקלאי אחד מכונית או שתיים או שלוש מכוניות, 75 שקלים לתעודת משלוח.

שלמה רייזמן: משגיח כשרות מוחזק בדרך כלל על-ידי החקלאי.

שלמה רייזמן: זה אצל חקלאי בודד.

שלמה רייזמן: החקלאי מקבל במקרה הטוב בימים אלה 1.50 שקל לקילו פרי שהוא שולח.

שלמה רייזמן: אחרי ההיטלים למיניהם הוא נשאר עם שלושים-ארבעים אגורות וזה אחרי שהוא עבד כל השנה.

שלמה רייזמן: אני בעד קיום המצוות אבל אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

שלמה רייזמן: זה דבר נורא.

שלמה רייזמן: אני רוצה לומר ביושר לב לחבריי מהמגזר הדתי שזה גורם גם למרירות פנימית שבאה לידי ביטוי וזה אחרי שבגבעת עדה עד לפני חודשיים היה סיפור שהרב המקומי לא נתן להם תעודות כשרות כי הוא בסכסוך עם המועצה המקומית מפני שהוא חושב שמה שמקציבים לו זה לא מספיק.

שלמה רייזמן: משכורת של חבר כנסת זה לא מספיק והוא צריך יותר להוצאותיו, אז בהתחלה הוא סגר את המקווה.

שלמה רייזמן: לקח ראש המועצה והעביר את המקוואות למקווה של פרדס חנה, אז הוא התלבש על הפירות ולא נתן כשרות.

שלמה רייזמן: נסעו החקלאים לסופרמרקט ולא קיבלו שם את הפרי שלהם.

שלמה רייזמן: אחרי זה בא העניין הזה של ההיטלים.

שלמה רייזמן: מה שמשך את תשומת לבי זה מכתב של הרבנות הראשית שמודיעה לרב הגאון דוד אריה חלמיש שליטא, הרבנות גבעת עדה, ואני רואה למטה מי יושב על גבם בעניין הזה.

שלמה רייזמן: יושב הרב הגאון יוסף אפרתי שליטא, המכון לחקר החקלאות על-פי התורה, ואחר-כך הרב יעקב סבג שליטא, ראש אגף כשרות, ואחר-כך הרב מרדכי בידרמן שליטא, רכז המדור למצוות בארץ, ואחר-כך רבי מיכאל קורצווייל, רכז אגרונומים, ואחר-כך הרב אורי חניה שליטא, מפקח בתי אריזה.

שלמה רייזמן: אני אומר לכם כנציג החקלאים וכחקלאי בעצמו שאנחנו במצוקה גדולה בעניין הזה.

שלמה רייזמן: נאמר שיכולנו להוסיף עוד חצי שקל על הפרי ולשלם את ההוצאות ולגלגל את זה הלאה, אז מה זה תגלגל את זה הלאה?

שלמה רייזמן: בא האוצר ואומר שאם מדובר בשני שקלים קילו הוא מביא מהאיים הקנריים עגבניות ברבע מהמחיר של אותו חקלאי ואין עורלה ואין שום דבר והכל מסודר.

שלמה רייזמן: אנחנו במצוקה ואנחנו בין הפטיש והסדן ואנחנו באים לוועדת הכלכלה ואומרים שצריך למצוא איזשהו סידור.

שלמה רייזמן: אני מאוד מעריך את הציבור הדתי, באמת אני מאוד מעריך אותו, את הציבור הלאומי הדתי בוודאי וגם יש לי הרבה ידידים בבני-ברק, אבל אנחנו במצוקה ואנחנו לא יכולים לעמוד בעניין.

שלמה רייזמן: צריך כאן למצוא פתרון מניח את הדעת.

דוד ברעם: עד לפני כמה שנים כשרציתי להכשיר חלקה, וכל השנים אני מכשיר את החלקות שלי כי אני משווק לקואופים וכולי, הזמנתי את האגרונום של הרבנות, קיבלתי את האישור על החלקה שאני רוצה להכשיר, היא נבדקה כדת וכדין, אז היו מחתימים כל קרטון, והכל בעלות עצומה.

דוד ברעם: אני חושב שזה שירות לצרכנים ולא ליצרנים.

דוד ברעם: בסך הכל מי שרוצה לאכול את האוכל הכשר ולדעת שהוא אוכל אותו בצורה הכי מוקפדת, זה הצרכן אבל את הגבייה עושים בחוליה הכי חלשה במערכת.

דוד ברעם: תבינו, אני מגדל רימונים ויש לי קרוב למאה טון רימונים.

דוד ברעם: כשאני עומד עם משאית שערכה 15 עד 20 אלף שקלים ואני צריך את החותמת כי רוב השיווק שלי הוא בקואופים, אני צריך לנסוע לאור עקיבא, להביא את המשגיח, לתת לו ארגז רימונים כי יש לו שבעה ילדים ואיך אפשר לא לתת לו, ואחר-כך אני משלם לו 75 שקלים ובסוף הוא מספר לי שגם אין לו כרטיס עוסק מורשה.

דוד ברעם: זה דבר אבסורדי.

דוד ברעם: בגלל שאני עומד עם המשאית ואני עומד בדחילו ורחימו אני חייב לצאת, אז אני נתון בלחץ, אני החוליה החדשה.

דוד ברעם: זו צריכה להיות אגרה שתהיה על הצרכנים.

דוד ברעם: אני רוצה לומר משהו כמועצה לגפן יין.

דוד ברעם: הנושא של גפן יין בסיסו הוא בכשרות ואני עובד בשיתוף רב עם הרבנות הראשית והעסק עובד יפה.

דוד ברעם: שוב, העלות היא מעל ומעבר.

דוד ברעם: קשה לנו לעמוד בזה.

דוד ברעם: שוב, כל התשלום נופל על החקלאי בלבד ואני חוזר וטוען שזה צריך להיות שירות לצרכנים וצריך למצוא את הדרך לכך.

רני בר-נס: אני רוצה להראות לך בנייר שנתתי לך לעיין בו ותראה שהתשומות שלנו נקבעות על-ידי המדינה.

רני בר-נס: אנחנו שולטים על מעט מאוד מהדברים.

רני בר-נס: אנחנו שולטים על חלק זעום מתוך התשומות.

רני בר-נס: השמירה על העורלה והשמדת הפרי בשלוש השנים הראשונות וקטיף רק בשנה הרביעית מטיל עלינו נטל הון כבד מאוד.

רני בר-נס: אנחנו עושים את זה אבל מה שקורה הוא שכמה דברים מכים אותנו אחד אחרי השני.

רני בר-נס: מס הכנסה מכיר לנו בהוצאה רק אחרי ארבע שנים כי אנחנו שומרי עורלה ויש לנו תחרות עם יבוא שהוא פטור מעורלה והוא מתחרה בנו, וזורקים אותנו לזירה עם ידיים קשורות.

רני בר-נס: שאלת קודם מה השתנה.

רני בר-נס: קודם הרבנים המקומיים, שיש לנו כבוד רב אליהם, היו מכירים אותנו, יודעים מי טוב ומי לא טוב, מי ישר ומי לא ישר, והיו נותנים לנו את האישורים.

רני בר-נס: אנחנו מכבדים את כולם, אנחנו מייצרים פרי שאני חושב שהוא לגאווה בעולם.

רני בר-נס: הפירות שמיוצרים בארץ לכל הדעות כולם מתקנאים בנו בגינם, אבל אני אומר שאי-אפשר לחשוף אותנו לתחרויות ולא להגן עלינו.

רני בר-נס: הנושא הזה של העורלה צריך לבוא מצד המדינה, מצד משרד הדתות, אנחנו אתו אבל לא מסוגלים לעמוד בעומס הזה.

שלום שמחון: בקדנציה הקודמת היה ניסיון, כשהרב רביץ היה יושב-ראש ועדת הכספים, והנושא הזה עלה על ידי בקדנציה הקודמת וניסינו להגיע לאיזשהו פתרון.

שלום שמחון: לפי דעתי יש פה כמה דברים שצריך להגיד אותם מעבר לעניין עצמו.

שלום שמחון: אין ויכוח על העובדה שצריכה להיות השגחה.

שלום שמחון: אף אחד לא מתווכח על העניין הזה, השגחה צריכה להיות, אבל יש כמה אלמנטים שאף אחד מאתנו לא לוקח בחשבון.

שלום שמחון: לא לוקחים בחשבון שההשגחה הזאת, מה שמתפתח ממנה זה עסק.

שלום שמחון: זה פשוט הופך להיות עסק לכל דבר.

שלום שמחון: להיות משגיח זה עסק לכל דבר ואני באתי ואמרתי שיש אלמנטים שקיימים במושבים ובחקלאות הישראלית שיכולים לעשות את העבודה הזאת כי הם מקבלים שכר ממדינת ישראל ממילא.

שלום שמחון: למשל, יש בארץ 450 מושבים ויש 450 רבנים במושבים האלה.

שלום שמחון: קרה משהו בחקלאות הישראלית.

שלום שמחון: רני מייצג כאן שלושים משקים במושב, אבל יש מושבים עם חמישה חקלאים בלבד.

שלום שמחון: זאת אומרת, נוצרת כאן הוצאה נוספת שאם נגיד היה צריך להטיל איזושהי אגרה מסוימת שמכסה את העניין ובזה נבלע המנגנון לכיסוי העניין הזה, לאף אחד לא הייתה בעיה.

שלום שמחון: במסגר החדשה הזאת בעצם יש פה איזשהו הסדר שלאף אחד מאתנו אין שליטה עליו והוא רק ילך ויתפתח כל הזמן.

שלום שמחון: אם זה נכון שההוצאה במושב של רני בר-נס היא 78 אלף שקלים, שזה מעל השכר הממוצע במשק – ולא מדובר כאן בשכר מינימום כמו שאתם רואים אלא מדובר בשכר הממוצע במשק למושב אחד – בעצם נוצר פה מנגנון שהוא בלתי אפשרי.

שלום שמחון: אני לא רוצה לומר את הדברים האלה כי ישר המשגיח אצלי במושב אומר שזה עניין אישי נגדו, ואחרי כן אומרים להורים שלי שהבן שלהם בא מבית שומר מסורת ואיך הוא יצא כזה.

שלום שמחון: תדעו, אין פה שום עניין לדת אלא יש פה עניין שההוצאה לחקלאי תקטן.

שלום שמחון: אם צריך עשרה משגיחים בכל הארץ, שיהיו עשרה משגיחים בכל הארץ.

שלום שמחון: אם צריך מאתיים משגיחים, שיהיו מאתיים משגיחים שיתוקצבו ויתומחרו.

שלום שמחון: אני בזמנו ניסיתי "לנצל" את הרב רביץ כיושב-ראש ועדת הכספים כדי למצוא איזשהו תקציב שמועצת הפירות או הרבנות תקבל אותו ושיהיה אפשר במסגרת הזאת לעשות איזושהי חלוקה הוגנת.

שלום שמחון: לפי דעתי אם נתמקד בחלק הזה, יכול להיות שאפשר להגיע לפתרון כי זה לא הגיוני להחזיק משגיח אחד על כל מושב.

שלום שמחון: משגיח בשכר טוב לפי הנתונים שרני מציג כאן זה לא סביר, זה לא הגיוני וזה בסוף יתפוצץ ואנחנו הרי לא רוצים שתגיע תוצרת חקלאית לא כשרה לשווקים אלא יש לנו עניין שהיא תגיע כשרה ומסודרת ושנהווה דוגמה לכל עם ישראל.

אבשלום וילן: אני בעד שכל הציבור שרוצה לשמור על כשרות ועל דיני ההלכה כראוי יוכל לעשות את זה ואני בעד שהחקלאים יעשו את זה כי זה יאפשר לכולם למכור את הסחורה אבל שזה לא יעלה כסף לא ליצרן ולא לצרכן.

אבשלום וילן: יש פה מספיק ממסד ואם אתם תגלו את הפתיחות הזאת אני בטוח שנמצא פתרונות.

אבשלום וילן: אני מרגיש בושה כל פעם שאני מגיע לדיונים האלה, כל פעם שאני מתחיל עוד פעם את ההתמקחויות האלה.

אבשלום וילן: אני לא יודע איך אתם מרגישים, אני לא יודע איך לכם הדברים האלה לא הגיעו עד לכאן ושאתם לא מרגישים שאנחנו אנשים נאורים בשנת 2000 מתעסקים בנושאים כאלה כאשר בסופו של דבר מי שמשלם עבור הדברים האלה, אלה הם האזרחים וחבל.

אברהם רביץ: אני בהחלט חושב שאנחנו צריכים להיות קצת יותר יצירתיים.

אברהם רביץ: אני מכיר את הנושא הזה.

אברהם רביץ: אין אף אחד ליד השולחן הזה שאומר שהוא רוצה שדווקא החקלאים ישלמו.

אברהם רביץ: אתה תשמע עוד מעט את נציגי הרבנות וגם הם יאמרו לך שאין שום עניין בזה.

אברהם רביץ: לכן אני אומר שאנחנו צריכים באמת להיות יצירתיים ולהגיע לתכלס.

אברהם רביץ: אנחנו מכירים את הבית הזה.

אברהם רביץ: אם היו מטילים בחוק והיו אומרים שמדינת ישראל מממנת את הכשרויות כדי למנוע מהחקלאים לממן, אני יכול לנחש כמה חברי כנסת מאלה שיושבים כאן היו זועקים זעקה גדולה ומרה ושואלים למה אני מחייב בחוק שאני אממן כשרות כי הם לא רוצים כשרות.

אברהם רביץ: לכן זו אחת הסיבות שבאמת מדינת ישראל לא נכנסת לעניין הזה.

אברהם רביץ: אני הייתי בעד זה שמדינת ישראל תממן את כל העניין, או שהיא תגבה מהחקלאים או שלא תגבה, היא תעשה התחשבנות כמו שהיא עושה בנושאים אחרים עם החקלאים.

אברהם רביץ: לסיכום אני אומר שכל העניין של כשרות במדינת ישראל הוא דבר וולנטרי.

אברהם רביץ: גם כשהוא וולנטרי אסור לגזול את הצרכן.

אברהם רביץ: יכול להיות שיש דברים שהם מהווים שיטות ישנות וצריך לשנות אותן, אני לא אומר שלא, אבל בעיקרון אני לא רואה שמדינת ישראל תישא בזה.

אברהם רביץ: צודק שלום שמחון, אני ניסיתי להשיג כמה מיליוני שקלים כדי לפתור את הבעיה הזו של החקלאים ולא הצלחתי.

אברהם רביץ: אני מציע שהדיון יהיה במסגרת הזאת כי החקלאים רוצים לקבל תעודות כשרות וצריך לבדוק את הנושא אולי לא במסגרת ועדה כזו גדולה.

אברהם רביץ: אני הייתי מציע שנבדוק לגופו של עניין איך אנחנו יכולים לשפר ולייעל את המערכת הזאת כדי שזה יהיה יותר זול אולי, אולי באמת להכניס את הרבנים המקומיים למרות שלא כל הרבנים המקומיים מבינים בעניין הזה אלא כל אחד מבין בשטח אחר.

יוסף יצחק פריצקי: יש מוצרים שעולים יותר או עולים פחות או כאלה ואחרים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה מאוד שיהיו מוצרים כשרים בישראל ומישהו אחר לא רוצה שיהיו מוצרים כשרים, אבל זו בחירתו של האדם וזה הדבר היפה שבעניין.

יוסף יצחק פריצקי: למה הם צריכים לשלם למשגיחי כשרות של הרבנות שאם הם לא ישלמו להם הם לא יקבלו בכלל תעודת הכשר ואחר-כך לשלם לבד"צ שארית ישראל?

יוסף יצחק פריצקי: איזה הגיון יש לשלם לשני משגיחי כשרות?

יוסף יצחק פריצקי: אני את זה לא מבין.

יהושע טלר: אנחנו עוסקים בבעיה של התייעלות, בבעיה שניתן לפתור אותה ואי-אפשר לנפח אותה.

יהושע טלר: יש לנו פורום ראשי מועצות דתיות אזוריות.

יהושע טלר: למעשה בכל הקשור למועצות האזוריות – ושלום שמחון יודע את זה – ולא לעיר, אנחנו מכהנים כראשי מועצות דתיות אזוריות.

יהושע טלר: יש לנו פורום, תבואו, נשתף אתכם פעולה ונעזור בפתרון הבעיה.

יעקב סבג: מעניין לעניין באותו עניין של מוליכים שולל.

יעקב סבג: אני רוצה לומר לכם שישנם אגרונומים ברבנות הראשית לישראל שעושים עבודה נפלאה.

יעקב סבג: בשנים עברו – והיושב-ראש שאל מה קרה פתאום – הצריכה והדרישה לכשרות של פירות ללא חשש עורלה הייתה אחוז מסוים.

יעקב סבג: לצער או לשמחה – אני אומר לשמחתנו – הציבור הזה הולך וגדל משנה לשנה, היקף הדרישה והיקף הצריכה הולכים וגדלים.

יעקב סבג: בכלים שעמדו לרשות הרבנות הראשית לישראל לא ניתן לתת מענה לדרישה הזאת.

יעקב סבג: לפני כמה שנים היה לנו אגרונום אחד, זליג גוטליב, היה נותן שירות לכל הארץ, אבל היום יש לנו שלושה אגרונומים עם שלושה רכבים צמודים ברבנות הראשית לישראל והם עושים עבודה נפלאה, מינימום 14, 15, 16 שעות ביום, בודקים את השטחים, נותנים מענה, מפקחים על בתי האריזה וכמו שאמרתי הם עושים עבודה נפלאה.

יעקב סבג: כדאי שתדעו שחלק ניכר מהכשרות בנוי על אמון.

יעקב סבג: לצערי הרב, ואני רוצה שכולם ישמעו את זה, ישנם מקומות ומרכזי שיווק שהחקלאים מרמים.

יעקב סבג: ישמע היושב-ראש, החקלאים מרמים.

יעקב סבג: יש פה כרטיס מגדל שהוא מאושר מבחינת עורלה, בסדר.

יעקב סבג: מי שאמור לקבל, מקבל את הרשימה של המגדלים שאין להם חשש עורלה ואז על-פי זה הם קולטים.

יעקב סבג: מה עושים החבר'ה שיש להם עורלה?

יעקב סבג: מביאים לחבר שלהם שאין לו עורלה, נותן לו להחתים כרטיס מגדל ולמטה בהעתק הוא רושם שהפרי שייך לפריסקי.

יהושע הרשקוביץ: אני יודעים שגם פיקוח וטרינר הוא לא מופרד וכשמישהו רוצה רשיון עסקים, הוא לא בוחר את הרופא או את הווטרינר ומנהל אתו משא ומתן וקובע אתו כמה הוא יקבל ואיך הוא ינהל את העניין.

יהושע הרשקוביץ: אנחנו מסכימים כאן שצריך להיות פיקוח והפיקוח הזה באיזשהו מתאם בין השגחה שצריכה להיות בפיקוח לבין אמון.

יהושע הרשקוביץ: יש כאלה שייבנו רק על אמון ותספיק להם שעה, אבל יש כאלה שידרשו פיקוח הדוק יותר על-פי ניסיונם ופיקוח בהחלט עולה כסף.

יהושע הרשקוביץ: את הכסף של המשגיח, יש חוזר שאומר כמה עולה שעת השגחה ולא אנחנו קבענו את זה.

יהושע הרשקוביץ: ישבה ועדה של משרד האוצר ומשרד הדתות וקבעה מהי עלות שכר השגחה.

יהושע הרשקוביץ: לפי חוזר מנכ"ל, מי שגובה יותר, אפשר לתבוע אותו.

יהושע הרשקוביץ: כך לגבי האגרות.

יהושע הרשקוביץ: צריך עוד דבר לדעת.

יהושע הרשקוביץ: רבנים לא ירוצו שטחים שלמים כי זה אומר לרוץ מאות דונמים ואלפי דונמים לבדוק כל עץ, הם לא יעשו זאת לא מבחינת ייעודם, לא מבחינת הכשרתם ולא מבחינת הזמן שיש להם.

יהושע הרשקוביץ: כפי שנקבע – ואני חושב שגם את זה אפשר ליצור – באחריות המדינה ובמערך של שליטה על יבוא ושוק מקומי, ופעם הדבר הזה היה בשליטה מוחלטת, צריך להביא איזה רכיבי מינימום שמעבר להם השוק עובד.

יהושע הרשקוביץ: אפשר להגיד למשגיח שהוא יבוא, וזו עבודתו והוא רץ בשטח ואין טענה שהוא לא עושה את עבודתו ומקבל את המחיר שנקבע עבורה, כאשר זה אולי התחום היחיד שיש מחיר קבוע בתקנון שאומר כמה הוא מקבל.

יהושע הרשקוביץ: אפשר להושיב את כל הגורמים כפי שהציע הרב רביץ, אם הכשרות תהיה מוסכמת ואם מוסכם שהפיקוח צריך להיות.

יהושע הרשקוביץ: אני מציע שתשב ועדה מקצועית, את ההנחיות ייתן הרב אפרתי שהוא הרב הפוסק של הרבנות הראשית בעניין הזה, הרב סבג שהוא אחראי על כל הצד המינהלי כמנהל מחלקת הכשרות של הרבנות הראשית, ישבו יחד עם נציגי החקלאים, ועם נציגי האוצר כי מי שקובע את האגרה עובר אצל האוצר ואנחנו גובים כמו שאנחנו גובים ניכוי מס במקור ולא אנחנו קובעים את גובה האגרה.

2161: אנחנו נועדנו להגן על האישה המסורתית שנכנסת לקואופ והקואופ סובר שהוא צריך השגחה.

2161: זה התפקיד שלנו.

2161: על-בסיס זה אנחנו לא מחפשים חומרות, אנחנו לא מחפשים משרות, אנחנו מפעילים היום תוכנית שנועדה להוריד את אחוזי העורלה לשיעור אפסי וצר לי שארגון מגדלי הפירות שהוא שותף לעסק, כל פעם כשאפשר להכות בחרדים ולהציל את רוסיה, הוא יוצא לתקשורת והוא לא זוכר את ההסכמים שהוא עשה אתנו.

2161: אנחנו הלכנו למגזר מסוים של משתלות ואמרנו להן שיניחו עציצים בצורה הלכתית כדי שאחרי כן לא יצטרכו למנות שלוש שנים בשעת הנטיעה במטע.

2161: זה עתיר לפתור את בעיית העורלה במגזר הרחב כמעט לגמרי.

2161: יהיו בד"צים שלא ירצו לסמוך עלינו, מקובל עלי והם יפתרו את הבעיה, אבל התפקיד שלנו הוא לבוא לאותו ציבור מסורתי גדול שאני מקווה שילך ויגדל, אני מניח על דעת כל חברי ועדת הכנסת לכלכלה, ולדאוג שהוא יקבל את המינימום שמגיע לו והמינימום שמגיע לו זה פרי כשר.

2161: אנחנו רוצים להיפטר מהמשרות, אין לנו משגיחים, קשה להשיג משגיחים, זה לא תפקיד מועדף בחברה החרדית.

2161: אני מבקש שדבר ראשון תאמר הנקודה הזאת שלדעתנו אנחנו מתקרבים לפתרון כמעט כללי של בעיית העורלה ובמינימום עלויות.

2161: לגבי נושא ההשגחה.

2161: מציגים סכומים שהם שלא סכומים שקריים אבל השאלה היא איפה לשים אותם.

2161: הרבנות הראשית קיבלה ממדינת ישראל שלושה אגרונומים שהם עובדי מדינה.

2161: שמעתי שגם בתקשורת דיברו על כך שהם לוקחים חס ושלום כסף ממישהו.

2161: אם מישהו מהם לקח אגורה אחת, פה בחדר הוא ייתלה על הפלוריסנט.

2161: הם אנשים שעושים את מלאכתם נאמנה יום יום, ויושבים כאן חקלאים שיודעים את זה, הם הולכים בחורף, בשרב, הולכים עץ אחרי עץ ומשכורתם, מוטב שתשאלו אם הם מקבלים השלמת הכנסה כי זה התקן שמדינת ישראל קבעה להם.

2161: אני יכול לדבר כי אני לא איש הרבנות ואני לא מתפרנס מהרבנות.

2161: אנחנו מדברים על פיקוח.

2161: אנחנו מנסים ללכת למינימום פיקוח.

2161: באו מגדלי הפירות ואמרו שנעשה דבר חדש שבעבר לא היה מקובל על הרבנות.

2161: אמר שאם יהיה ישוב נקי, זאת אומרת בישוב הזה אין עורלה כי הוא מקבל ממשתלות וכולי, אנחנו מסירים חובת פיקוח מאותו ישוב שזה דבר שחבריי שעוסקים בנושאי כשרות סברו שאני לא הולך על קו התהום אלא אני כבר בתהום.

2161: זה אושר וזה התקבל וזה עובד.

2161: המשיכו ואמרו דבר שבעבר לא היה מקובל על הרבנות.

2161: אמרו שהרבנות נוקטת בעמדה כזו שאם לאדם יש בית-חרושת טרף, היא לא מתעסקת אתו בבית-חרושת כשר ומזה נגזר שחקלאי שיש לו זן פירות עורלה והוא משווק אותו לשוק, לא יתעסקו אתו.

2161: בא ארגון מגדלי הפירות וטען מה שטען, כן צודקים או לא צודקים, אנחנו לא אלה שהכי שמחים לכל קיטוב ואמרנו שנלך עם מהלך חדש, אנחנו נאשר חקלאים שיש להם זנים עורלה כאשר ברגע זה הם לא משווקים עורלה.

2161: דבר כזה לא היה בעבר ברבנות.

2161: אומר אבשלום וילן רגע, למה אין פתיחות אצלכם, אבל אומר לך אדוני היושב-ראש מה השתנה והשתנה דבר אחד פשוט.

2161: נכון, שיפרנו את מערכת האכיפה כי אני סבור שלאישה המסורתית שקונה בקואופ וקונה הכשר רבנות מגיעה לה אותה כשרות.

2161: אנחנו רוצים הצרכן שקונה תחת השגחת הרבנות יקבל פרי כשר ולכן אנחנו פועלים למינימום הוצאות כאשר יש לנו תנאי שטח לא קלים.

שמחה וייס: לדעתי, כדי לפתור את הבעיה, אם יש בעיה, צריכים למנות ברבנות הראשית עוד עשרה אגרונומים.

שמחה וייס: צריכים להבדיל אלפי הבדלות בין אגרונום והשגחה.

שמחה וייס: אגרונום זה מומחיות ופה יש ערבוב של כל התחומים.

שמחה וייס: דווקא בעניין עורלה אין מונופול משום שיש הרבה חקלאים שלא בודקים את השטחים של העורלה והם מנסים לשווק ומצליחים לשווק בדרכים שלהם.

שמחה וייס: אני לא יודע איך הם עושים את זה, אבל יש הרבה חקלאים.

שמחה וייס: בעניין זה אין מונופול, אבל מי שפונה אלינו, אנחנו פונים לרבנות הראשית ושם פועלת אחת המחלקות היעילות ביותר.

שלמה רייזמן: אנחנו הצהרנו, כל החקלאים, שאנחנו רוצים את הפיקוח ואנחנו רוצים את הכשרות ואנחנו מעונינים בזה וזה בסדר גמור, אבל אנחנו לא יכולים לחיות באנדרלמוסיה הזאת ולא בהרכב תשומות כזה כפי שעולה לנו.

שלמה רייזמן: צריך לקבוע לדעתי ועדת משנה לעניין הזה שתשב עם החקלאים ותביא הצעה יצירתית כיצד להוריד את הנטל הזה לפחות לחצי כדי שאפשר יהיה גם לעמוד בזה וגם לקיים את מצוות הארץ.

מוסי רז: דבר שני שעלה כאן זו שאלת המונופול של הרבנות שהיא עלתה בכמה דברים די מוזרים.

מוסי רז: אני לא מקבל את העמדה של החקלאים כאן.

מוסי רז: אני רוצה לומר לכם שאני בטוח שרוב הציבור הישראלי בחיים בכלל לא שמע את הבעיה הזאת ואני בטוח שהאישה המסורתית הזו בסופרמרקט זו המצאה של הרב אפרתי, ואני בטוח שאם לא רוב הציבור, אז לפחות אחוזים מאוד ניכרים ממנו, משהו שמתקרב לפחות לחצי, מוכנים לאכול במחיר יותר זול פירות עם חשש עורלה ועם עורלה ועם כל הבעיות.

מוסי רז: לגבי המונופול של הרבנות, אתה אמרת כאן דבר מאוד חמור.

מוסי רז: אתה האשמת ועד כשרות אחר שהוא מאשר טרף.

מוסי רז: אני אומר לך שסבא שלי כשבא לארץ – וסבא שלי היה אדם דתי – והבן שלו רצה להינשא, הכלה הייתה כמה ימים לפני גיל 17 והרבנים לא הסכימו להשיא אותה.

מוסי רז: סבא שלי כאדם דתי אמר מה זאת אומרת רבנים, לך תשלם להם והם יסכימו והם הסכימו.

מוסי רז: אז הנה, אני אמרתי לך על הרבנות ואני אומר לך שגם אתם מאשרים טרף ואל תיתמם כי אתה יודע את זה בדיוק כמוני.

אברהם פורז: מצד שני אנחנו, גם אם אנחנו רוצים שיהיה כשר, זה לא אומר שכשר צריך להיות במחירים מופקעים.

אברהם פורז: גם הכשרות צריכה להיות בפרופורציות מתאימות מבחינת העלויות.

אברהם פורז: אני חושב שהדבר הכי נכון היה לו משרד הדתות היה מפרסם בתקנות את הפרופורציות, את האגרות, כמו שיש לגבי כל מיני דברים אחרים, כמה צריך, כמה לא צריך, לפי איזשהו יחס, אני לא יודע אם זה לפי מטרים או לפי דונמים וכולי.

אברהם פורז: כל הדברים האלה צריכים להיות גלויים וברורים.

אברהם פורז: המחירים צריכים להיות בצורה כזאת שיהיה ברור שאין כאן עושק.

אברהם פורז: יש תחושה אצל ציבור גדול – בין אם היא נכונה או אם לא – שהממסד הדתי מתוך רצון למצוא ג'ובים לעוד אנשים ועוד אנשים שמתדפקים על הדלת, מתחת לאדמה ממציאים את הצורך בעוד משגיח ועוד משגיח.

אברהם פורז: יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל זו התחושה שכל פעם יש החמרות נוספות כי אם צריך לקלוט עוד 15 אגרונומים – ושאלתי כאן אם האגרונום הזה צריך להיות שומר מצוות וענו לי ביושר – התחושה היא שמנסים למצוא לציבור דתי עוד משרות וכולי.

אברהם פורז: אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פורז: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק את המצב המשפטי.

אברהם פורז: אם יסתבר שאין פה תקנות מוסדרות, אני אציע לחברי הכנסת לעשות חקיקה שמסדירה את הדבר הזה בצורה הכי מדויקת על-מנת שיהיה ברור מה הם הפרמטרים גם לפריט הזה.

אברהם פורז: אז ידע כל אדם, כל חקלאי, מה צריך לעשות.

אברהם פורז: אשר לעניין של העלויות, אם זה צריך ליפול פה או שם.

אברהם פורז: חבר הכנסת שמחון, אתה חבר ועדת הכספים שזו ועדה רבת עוצמה.

אברהם פורז: אני מניח שהחקלאים היו רוצים שזה לא יתגלגל עליהם ואני יכול להבין עליהם.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.