ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2000-07-05 09:00

מוזמנים: דליה איש-שלום משרד המשפטים יהודית קרפ המשנה ליועץ המשפטי לממשלה יעקב מימרן משרד התשתיות הלאומיות רות רוטנברג המשרד לאיכות הסביבה

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

קצרנית: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

יהודית קרפ: המטרה שלנו מאוחדת, אין לנו שום רצון לשים מקלות בגלגלי הקידום של החוק.

יהודית קרפ: אנחנו חושבים שדרך הניסוח פוגעת בעקרונות בסיס של ההליך הפלילי ושאפשר להשיג את אותה מטרה בלי המחיר הלא פרופורציונאלי של הפגיעה בעקרונות.

דליה איש-שלום: הנוסח כפי שהוא היה קבע על עבירה בסיסית 3 שנות מאסר ועל עסקאות מחמירות 5 שנות מאסר.

דליה איש-שלום: מצד אחד יש פסיקה של בית המשפט העליון שאומרת שצריך לפרט בכתב האישום עסקאות מחמירות, ומצד שני יש גם פסיקה שאומרת שאין לפרט הרשעות קודמות כדי לא ליצור דיעה קדומה נגד הנאשם.

דליה איש-שלום: בחוק העונשין היה סעיף שבו היתה סיבה מחמירה של הרשעה חוזרת – 436 - ובית המשפט העליון העיר למחוקק שהדבר הזה לא ראוי.

דליה איש-שלום: אז בעצם אין מוצא, או שאתה לא מפרט את כתב האישום, או שאתה מפרט ואתה יוצר דיעה קדומה נגדו.

דליה איש-שלום: זאת הסיבה שביטלנו את הסעיף.

אברהם פורז: אם אני מבין את העניין, השאלה שמטרידה אתכם היא איך אנחנו נמנע את זה שמישהו באקראי אסף 3 שקים לשיפוץ קטן ובגלל זה הוא יעמוד בפני עבירה שהיא פשע.

דליה איש-שלום: דיברתי עם הפרקליטות והבנתי שהם לא יעמידו לדין במקרים הקלים, כלומר אם מישהו אסף שני שקי חול.

דליה איש-שלום: יש להם שיקול דעת.

אברהם פורז: האם יש לך אפשרות לאבחן את זה באופן משפטי?

דליה איש-שלום: יש לנו סעיף כללי של de minimis .

אברהם פורז: תראי, יכול להיות שהנסיון שאני מנסה עכשיו לעשות לא יצליח, אבל אולי בכל זאת מן הראוי היה לומר שכשמדובר בכמות זניחה של חול זאת עבירת גניבה.

אברהם פורז: אני לא יודע איך עושים את זה משפטית.

דליה איש-שלום: אני לא חושבת שאנחנו יכולים לעשות את זה.

אברהם פורז: בסוף יצא חול שהוא יותר יקר מזהב.

אברהם פורז: אם אתה גונב קילו קמח מסופר-מרקט זאת גניבה רגילה, אבל אם גנבת קילו חול אז עשית עבירה שהיא פשע.

סימה סלע: אולי הפתרון זה להשאיר עבירה בנסיבות מחמירות, בלי לפרט.

דליה איש-שלום: אי אפשר.

דליה איש-שלום: את לא יכולה לכתוב נסיבות מחמירות ולא לפרט מה הן.

אברהם פורז: ואם נשאיר בנסיבות מחמירות רק את הכמות?

דליה איש-שלום: הבעיה אז שאתה יוצר הסדר שלילי.

דליה איש-שלום: ברגע שאתה אומר: אלה הנסיבות המחמירות ותו לא, באמת אי אפשר יהיה להחמיר עם עבריינים חוזרים, וזה לא מה שאנחנו רוצים לעשות פה.

אברהם פורז: בואו נהיה מעשיים.

אברהם פורז: אם אני אראה מישהו שיושב שנה על עבירה כזאת, זה יהיה היום המאושר בחיי.

דליה איש-שלום: היית רוצה שיקלו באופן יחסי עם עבריינים חוזרים?

דליה איש-שלום: זה נראה לי לא סביר.

אברהם פורז: לא, אבל אני חושב שאם מישהו בפעם הראשונה יקבל 4 חודשי שירות ובפעם השנייה יכנס לשנה בפועל, אנחנו השגנו את מטרת הענישה.

יהודית קרפ: אז אפשר להוסיף את מטרת הענישה של ה3 שנים.

יהודית קרפ: גם בפשעים יש דברים בשוליים שאי אפשר להתמודד אלא עם שיקול הדעת השיפוטי שבאמת מאבחן.

אברהם פורז: הגברת קרפ, אבל אם מישהו ששקעו לו המרצפות באמבטיה מחליט שהוא צריך שני שקי חול בשביל להרים כמה בלטות, לכאורה הוא עבר עבירה שדינה פשע 5 שנים.

דליה איש-שלום: אבל אז יש לך את הde minimis.

דליה איש-שלום: היו"ר אברהם פורז: מה אומר הde minimis?

דליה איש-שלום: "לא ישא אדם באחריות פלילית למעשה אם לאור טיבעו של המעשה, נסיבותיו, תוצאותיו והאנטרס הציבורי המעשה היה קל ערך".

דליה איש-שלום: זה בדיוק מקרה כזה.

יהודית קרפ: זה אפילו אי אחריות פלילית.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי אם אני מאושר מהתוצאה, אני לא יכול להגיד שאני מאושר, אבל יכול להיות שאין לנו פתרון אחר.

אברהם פורז: אני אגיד בנאום במליאה שכל מה שאנחנו מצפים מהתביעה הוא, שבאותם מקרים שמדובר בדברים זניחים שמישהו לשימוש עצמי מילא כמה שקי חול זה יפול בגדר הסעיף הכללי de minimis , ובאותם המקרים שזה לא חמור במיוחד יעמידו לדין על עבירת גניבה רגילה, שדינה – 3 שנים מאסר.

אברהם פורז: אנחנו מצפים להפעלת הסעיף של פשע במקרים שיש בהם חומרה, זאת אומרת לא לשלול מהתביעה עדיין את הזכות – אולי אנחנו צריכים את החובה במקרים הלא חמורים - להעמיד לדין על גניבת חול.

רות רוטנברג: מה זה לא חמורים?

רות רוטנברג: אין לא חמורים.

אברהם פורז: קבלן שיפוצים קטן יודע שאסור ובכל זאת הולך וממלא 20 שקים.

אברהם פורז: לאיזו הגדרה הוא יפול?

אברהם פורז: זה לא de minimis כי זה 20 שקים, אבל הוא גם לא רוקן את הים.

רות רוטנברג: אם חייזר היה יורד לפה, הוא היה חושב: הם גמרו את כל הבעיות ויש להם איזה שני סלים, בקבוק אחד ושק אחד.

רות רוטנברג: אנחנו מדברים על כיליון של משאב, אנחנו מדברים על עבירה חמורה.

אברהם פורז: אבל יכול להיות קבלן קטן שממלא 20 שקים.

יהודית קרפ: בית המשפט יטיל עליו מאסר על תנאי.

רות רוטנברג: לא בשביל זה ישבנו והכנו תיקון לחוק שברגע האחרון באים והופכים אותו.

אברהם פורז: לא הופכים כלום.

אברהם פורז: להיפך, הופכים הכל לפשע.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: הופכים הכל ל-5 שנים.

רות רוטנברג: בית המשפט אחרי שיקרא דברי הסבר ודברי כנסת, יגיד: הכנסת לא התכוונה, הם עשו למקרים הגדולים.

אברהם פורז: המקרים שלא צריכים להעמיד לדין זה אדם פרטי שלקח כמה שקי חול לשימוש עצמי.

רות רוטנברג: לא על זה מדובר.

רות רוטנברג: בשביל זה לא היו עושים תיקון לחוק.

אברהם פורז: המקרים האחרים, שבהם צריך להעמיד לדין על גניבה רגילה, זה כאשר קבלן שיפוצים קטן מילא כמה שקי חול לאיזה שיפוץ קטן שהוא עשה.

סימה סלע: אנחנו חושבים שיש שיקול דעת לבית המשפט.

סימה סלע: הוא לא יגזור על קבלן שיפוצים קטן 5 שנים.

יהודית קרפ: לא יעמידו אותו בכלל לדין.

אברהם פורז: אני חושב שלמרות הכל צריך להפעיל שיקול דעת, כאשר באותם מקרים שהעניין לא חמור במיוחד האדם יעמוד לדין על גניבה ולא על עבירת פשע.

סימה סלע: כשהוא פוגע בתשתית, למשל, יש פה סנקציות שאפשר להטיל.

סימה סלע: יכול להיות שגם 20 שקים יגרמו נזק אדיר.

אברהם פורז: נכון, כי יכול להיות שהוא יחתוך קו טלפון עם שק אחד, שזה נורא חמור.

סימה סלע: אנחנו מציעים לא להגביל את שיקול הדעת של התביעה מראש.

אברהם פורז: אני רק אומר בדברי ההסבר שעדיין שמורה בידי התביעה הזכות, באותם מקרים שיראו לה לא חמורים, להעמיד לדין לפי עבירת הגניבה.

אברהם פורז: בדברי ההסבר יהיה כתוב כך: באותם מקרים שהעבירה היא עבירה לא חמורה, עדיין שמורה הזכות להעמיד לדין על עבירה שהיא עוון, כאשר במקרים החמורים שאנחנו רוצים להלחם בהם אנחנו הולכים על פשע.

יהודית קרפ: טוב יעשה היושב-ראש אם במקום לעשות את דירוג שיקול הדעת במובן השלילי, יאמר שהצעת החוק הזאת כוונה לעבירות החמורות.

אברהם פורז: אנחנו נאמר שלאור חומרת העניין חשבנו ש-3 שנות מאסר לא מספיקות ולכן העלנו את זה לדרגה של פשע, ועדיין שמורה לתביעה באותם מקרים שהיא חושבת שהם קלים לא להעמיד לדין על פשע אלא על עבירת גניבה.

יעקב מימרן: היות ואני חי את המציאות הזאת כבר כמה וכמה שנים והיות ובזמנו היה לי את הכבוד להכין חוות דעת על הנזקים שנגרמים כתוצאה מגניבות החול, ברור כשמש בצהרי היום שמעולם לא הובא קבלן קטן ולא זה שמילא שני שקים, והלוואי אם יכולנו להתמודד עם כל הגדולים.

יעקב מימרן: אתם לא צריכים לחשוש מהכלי שאתם בונים פה, כי הוא כלי מצויין, הוא כלי שאני מקווה מאוד שיעזור לנו.

אברהם פורז: אנחנו מתקנים את סעיף 111, ואומרים: "החוצב או הכורה חומר חציבה בלי רשיון לפי פקודה זו, מקום שנדרש רשיון כאמור, או שלא על פיו, או העושה פעולה בניגוד להוראות סעיף 109א, דינו – חמש שנות מאסר או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין).

אברהם פורז: (ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) על ידי תאגיד, דינו קנס על פי ארבע מן הקנס האמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את זה.

יהודית קרפ: אחרי שהסתכלנו בחוק במבט חוזר גילינו עוד בעיה משפטית.

דליה איש-שלום: בסעיף כפי שהוא מנוסח כעת יש פיקציה, וזה מנוגד לכלל הבסיסי שכל אדם נענש בשל העבירה שלו.

דליה איש-שלום: יש בחלק הפלילי של חוק העונשין ניסוח מאוד מפורט לגבי אחריות קפידה, מה שנקרא פעם אחריות מוחלטת.

דליה איש-שלום: היום אין לשלוח אדם למאסר על אחריות קפידה אלא אם כן התביעה מוכיחה פוזיטיבית שיש לו מחשבה פלילית או רשלנות.

אברהם פורז: המשפט הפלילי אומר שבעבירות קפידה אין מאסר?

דליה איש-שלום: אלה אם אנחנו מוכיחים מחשבה פלילית או רשלנות באופן פוזיטיבי.

אברהם פורז: מחשבה פלילית זה לא אחריות קפידה.

דליה איש-שלום: בשביל הרשעה לא לצריך להוכיח לא מחשבה פלילית ולא את הרשלנות, אפשר להרשיע בלי זה.

דליה איש-שלום: זאת המשמעות.

דליה איש-שלום: "אדם נושא באחריות קפידה בשל עבירה, אם נקבע בחיקוק שהעבירה אינה טעונה הוכחת משחבה פלילית או רשלנות;...

דליה איש-שלום: לא ישא אדם באחריות לפי סעיף זה אם נהג ללא מחשבה פלילית ללא רשלנות ועשה כל שניתן למנוע את העבירה ; הטוען טענה כאמור – עליו הראייה.

דליה איש-שלום: לעניין אחריות לפי סעיף זה, לא יידון אדם למאסר, אלא אם כן הוכחה מחשבה פלילית או רשלנות.

דליה איש-שלום: " יש פה נושא של הרשעה שהתביעה לא צריכה להוכיח.

דליה איש-שלום: בשביל מאסר כן.

דליה איש-שלום: מה שעשו פה זה דבר שהוא עוד יותר מחמיר מאחריות קפידה.

דליה איש-שלום: מה שאנחנו מציעים זה לעשות דבר דומה לאותה אחריות שקבועה פה לנושאי משרה, זאת אומרת לחייב בעל רכב לפקח שלא יהיו עבירות ברכב שלו.

דליה איש-שלום: באמת סביר שאדם לא יתן לכל אחד להשתמש ברכב בלי לדעת מה הוא עושה איתו.

דליה איש-שלום: אם התביעה מראה – ואני חושבת שהרבה פעמים יהיה לה קל להראות- שיש שותפות, או שהוא שלח את המבצע משום שהוא משדל אותו.

דליה איש-שלום: .

אברהם פורז: זה בסעיף חברת השכרה.

אברהם פורז: אבל אתם בכל מקרה אומרים: נעברה עבירה, חזקה כי בעל הרכב הוא אחראי על הרכב אלא אם כן הוכיח..

יהודית קרפ: את החובה שלו לשמור על הרכב, לא לפקח.

אברהם פורז: "בעל רכב או אדם האחראי על רכב מטעם בעל הרכב, חייבים לפקח ולעשות כל האפשר למניעת עבירות.

אברהם פורז: ." נעברה עבירה בכל זאת באמצעות הרכב, חזקה היא שהוא הפר את חובתו במלואה".

אברהם פורז: מה דינו אז?

דליה איש-שלום: קנס.

יהודית קרפ: את כל אמצעי המנע שנמנים בסעיף 111ד של איסור שיפוטי על שימוש ברכב וחיוב מתשלום הוצאות בנקיטת אמצעים אנחנו מחילים על הרשעה לפי הסעיף הזה, כדי שלא תהיה אבחנה לעניינים האלה ולמי שעובר את העבירה.

אברהם פורז: אם מישהו בידיעה מוסר רכב למישהו שיבצע את העבירה, הוא שותף לעבירה?

דליה איש-שלום: הוא מסייע.

אברהם פורז: יש פה בעיה של הוכחה.

אברהם פורז: לי אין בעיה עם העברת נטלים.

דליה איש-שלום: העברת נטל זה דבר אחר.

יהודית קרפ: אבל לא ליצור חזקה שהוא עבר את העבירה.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: זה בדיוק העניין של העברת הנטל.

אברהם פורז: השתמשו באוטו שלך, חזקה עליך שידעת והיית שותף לזה, אלא אם הוכחת שלא ידעת.

אברהם פורז: הבעיה העיקרית היא מה יקרה אם יבוא איזה נהג, איזה בדואי ויגיד: מה אני יודע?

אברהם פורז: הוא אמר לי תלך.

אברהם פורז: עכשיו איך אני אוכיח?

דליה איש-שלום: יש לך ראייה נסיבתית מאוד חזקה, שזה הרכב שלו.

דליה איש-שלום: אנחנו שמענו מהפרקליטות שבמקרים כאלה הם לא הצליחו להוכיח את זה?

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: זאת היתה הבעיה.

רות רוטנברג: בשביל זה עשינו את החוק.

אברהם פורז: תביני, אין להם משטרה.

אברהם פורז: זה לא משטרה שיכולה לעצור ולחקור.

אברהם פורז: יש הבדל עצום בין שוטר ובין איש כזה, גם ביכולת איסוף הראיות וגם ביכולת לעצור.

דליה איש-שלום: על אחת כמה וכמה.

אברהם פורז: מה מפריע לי שרואים את בעל הרכב כאחראי?

אברהם פורז: למרות הכל אנחנו נשאיר את סעיף 111ב במתכונתו הנוכחית.

דליה איש-שלום: אנחנו משאירים את זכות ההסתייגות לשר המשפטים בסעיף הזה.

דליה איש-שלום: אנחנו חוששים שזה לא יעמוד בחוקי היסוד.

אברהם פורז: יש עוד המון חקיקה שמעבירה את הנטל בצורה כזאת.

אברהם פורז: במקרה בתכנון ובנייה אני מתמצה.

אברהם פורז: סעיף 208 לחוק התכנון עושה בדיוק אותו דבר.

אברהם פורז: אגב, היו שם שניים שבכלל שללו מהם את ההגנה.

אברהם פורז: אמרו שאם אתה המהנדס, אתה אפילו לא יכול להוכיח שהעבירה נעברה שלא בידך.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: זה מאושר לקריאה שנייה ושלישית.