ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 151, 2000-07-04 09:00

אברהם פורז: רבותי, בוקר טוב.

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק חובת פרסום אזהרה בדבר סכנת קרינה של טלפון נייד, של חבר הכנסת אופיר פז-פינס.

אברהם פורז: הצעת החוק התקבלה בתמיכת הממשלה?

טלי שטיין: אני אקרא את ההחלטה: בהתאם להחלטת ועדת השרים...

טלי שטיין: מישיבתה ביום 19 במרץ, לפנות אל חבר הכנסת אופיר פינס-פז ולהציע לו לנסח את הערת האזהרה המוצעת בהצעת החוק שלו ביחד עם משרד התקשורת.

אברהם פורז: מה שכתוב בהצעת החוק זה מה שמשרד התקשורת מציע?

אביגדור קוק: לא.

טלי שטיין: זה מה שאנחנו הבנו.

אברהם פורז: מר גלילי, על מה הסכמתם?

משה גלילי: הנושא נדון פעמיים בממשלה, בפעם ראשונה היתה החלטה להתנגד ובפעם השנייה, אחרי שמר פינס ביקש להעלות את הנושא מחדש, היתה החלטה שציינה הגברת, שיהיה שינוי בניסוח.

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

משה גלילי: אנחנו מציעים לשנות את נוסח האזהרה, להוריד את המילה אזהרה.

משה גלילי: אני מוכן לקרוא את הנוסח המתוקן: מכשיר זה עומד בדרישת התקן הבינלאומי להגבלת החשיפה לגלי רדיו.

משה גלילי: החשיפה לגלי רדיו בעוצמה החורגת מהתקן עלולה להזיק לבריאותך.

אברהם פורז: למה אתם לא כותבים: אסור לקפוץ ממגדל אייפל, כי זה מסוכן?

אברהם פורז: זה אותו דבר.

משה גלילי: אדוני היושב-ראש, צריך לשאול את חבר הכנסת פינס, לא אותנו.

אברהם פורז: אתם אומרים שהמכשיר הזה הוא לחלוטין בטוח, אז למה לכתוב עליו אזהרה?

משה גלילי: גם משרד התקשורת, לא רק הממשלה, התנגד להצעת החוק מלכתחילה, כי לא הוכח שיש נזק לבריאות, אנחנו חושבים שזו זהירות יתר, מוגזמת.

משה גלילי: זה לא קורה בשום מקום בעולם וזה לא קורה בהרבה מכשירים שעלולים להזיק לבריאות, אולי יותר מזה.

משה גלילי: אפשר למנות שורה של מכשירים, החל מהגה של מכונית--

אברהם פורז: להגה של מכונית יש קרינה?

משה גלילי: צריכה להיות אזהרה: אתה מחזיק כלי נשק מסוכן, אתה עלול לגרום נזק לבריאות שלך ושל מישהו אחר.

משה גלילי: --וכלה בתנור מיקרוגל ביתי.

אברהם פורז: מיקרוגל ביתי פולט יותר קרינה מטלפון סלולרי?

משה גלילי: הוא עומד בתקן, אני לא יודע לומר אם עוצמת הקרינה גדולה או קטנה.

אברהם פורז: ביקשתי להבין מה עמדת הממשלה לגבי העניין הזה: האם אתם בעד לשים אזהרה, אתם נגד לשים אזהרה, לשים אזהרה שהמכשיר הזה מצוין, אבל יש סכנות בחיים?

משה גלילי: עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק.

משה גלילי: הפשרה היא הסכמה לניסוח יותר נכון.

משה גלילי: אם כבר חייבים לסמן, אז לסמן בצורה יותר אמיתית.

משה גלילי: נקודה נוספת, שלא הספקתי לומר קודם, לא לסמן על המכשיר עצמו, אלא בפרסומות – פרוספקט, על הקופסה של המכשיר וכן הלאה - כפי שהיתה ההצעה המקורית.

אברהם פורז: גם בהודעה בעיתון?

משה גלילי: אם מישהו רוצה לכתוב מודעה בעיתון.

אברהם פורז: אם אתם רוצים לאכוף עליו.

אברהם פורז: אם אתם רוצים בכל מודעה שמפרסת אחת מהחברות הסלולריות, בין היתר, כשהיא כותבת שהמחיר של המתחרה יותר גבוה, לכתוב אזהרה באותה הזדמנות.

אברהם פורז: אני מבין שלדע

אברהם פורז: ת

אברהם פורז: כם אין צורך בחוק ואין צורך באזהרה.

אברהם פורז: מה משרד המשפטים אומר?

טלי שטיין: לפי מה שכתוב ומה שהוסכם אנחנו בעד, אם יהיה הנוסח הבא: חשיפה לגלי רדיו בעוצמה גבוהה יכולה להזיק לבריאותך, מכשיר זה עומד בדרישת התקן הבינלאומי להגבלת החשיפה.

אברהם פורז: למה שלא תכתבו באותה הזדמנות שהעישון מזיק לבריאות, אבל המכשיר הזה הוא מצוין?

אברהם פורז: מה זה שייך?

אברהם פורז: למה שלא תכתבו שכולסטרול גבוה זה בריא?

אברהם פורז: השאלה אם המכשיר שקנית הוא טוב או רע, לא מה קורה במקום אחר.

אתי בנדלר: גברת שטיין טוענת שהמציע הסכים לפשרה הזאת.

ברוריה ון-רייט: האזהרה הזאת מיותרת, כי המכשירים האלה עומדים בתקן.

ברוריה ון-רייט: אבל אם בכל זאת רוצים לכתוב אזהרה, אז אין ברירה, אלא לכתוב ניסוח כללי, כי המכשיר הוא לא מסוכן.

אברהם פורז: חבר הכנסת אופיר פינס, בהיעדרך ניסתי לברר מה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: הממשלה מציעה את הנוסח הבא: מכשיר זה עומד בדרישות התקן הבינלאומי להגבלת חשיפה לגלי רדיו.

אברהם פורז: החשיפה לגלי רדיו בעוצמה החורגת מהתקן עלולה להזיק לבריאותך.

אופיר פינס-פז: הממשלה זה הרבה משרדים.

אברהם פורז: זה מה שמשרדי המשפטים והתקשורת אמרו.

לאה ורון: משרד התקשורת הציע אותו נוסח, אבל הפוך, זאת אומרת, הפסקה הראשונה היא הפסקה האחרונה.

אברהם פורז: במילים אחרות הם אומרים: המכשיר הסלולרי בסדר גמור, אבל יש סכנות בחיים.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה הציע נוסח אחר לחלוטין.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: הנוסח שלי כתוב בהצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אני דיברתי על כל המערך הפרסומי שמלווה את שיווק המכשירים הסלולריים, שיהיה כתוב נוסח אזהרה שאומר: השימוש בטלפון הסלולרי עלול להזיק לבריאות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, לאחר דיונים עם הממשלה בוועדת שרים מיוחדת, שעוסקת בתחומים האלה, הסכמתי שננסח נוסח שהוא מוסכם, גם על הממשלה וגם על הוועדה.

אופיר פינס-פז: אני פתוח גם לנוסחים אחרים.

אברהם פורז: זה נוסח שאינו ממין העניין, כי אתה יכול להגיד פה שגם עודף כולסטרול מזיק לבריאות, אתה יכול להגיד שזה מסוכן לנסוע בדרכים.

אברהם פורז: למה על המכשיר הזה אתה רוצה לכתוב אזהרה?

אופיר פינס-פז: לא צריך להסכים לנוסח הזה, לא צריך להסכים לנוסח של המשרד לאיכות הסביבה.

אופיר פינס-פז: תפקיד הוועדה, כפי שאני רואה אותו, זה למצוא את הנוסח, שכולנו, גם חברי הכנסת וגם הממשלה, יכולים להסכים שהוא עונה על הצרכים.

שיאלה קנדל: המשרד לאיכות הסביבה החליט לאחר התייעצות, על דעתה של השרה לאיכות הסביבה, לתמוך בהצעת החוק של חבר הכנסת אופיר פינס, אבל הניסוח שהועבר אלינו לא היה ניסוח מספיק מדויק, ולכן הצענו נוסח אלטרנטיבי, אני אעביר אותו אליכם.

אתי בנדלר: זה עלון, זה לא נוסח.

אתי בנדלר: אתם רוצים להפיץ דף מידע.

אברהם פורז: אתם מציעים את ההצעה הבאה: מכשיר הטלפון הסלולרי שרכשת פולט קרינה אלקטרומגנטית ברמה של ____ ואט לק"ג.

אברהם פורז: התקן הבינלאומי להגנה מחשיפה הוא 1.6 ואט לק"ג.

אברהם פורז: ההשפעות הבריאותיות כתוצאה מהשימוש בטלפון הסלולרי טרם הוכחו.

אברהם פורז: על-פי כל הזהירות המונעת ניתן לצמצם את רמת החשיפה בקיצור משך השיחה, שימוש באמצעי הרחקה של אנטנה מהמכשיר, דיבוריות למיניהם, שליפת האנטנה.

אברהם פורז: כל זה אתם רוצים שיופיע על המכשיר?

אתי בנדלר: זה דף מידע.

אברהם פורז: אתם מציעים שכל רוכש טלפון סלולרי יקבל דף מידע?

שיאלה קנדל: לגבי אותו דגם שהוא רכש.

שיאלה קנדל: בנושא של האזהרות בחומר פרסומי.

שיאלה קנדל: קיימות בעיות בנוסח שהועבר אלינו: האחת, שזה יפטור את החברות מאחריותן בנדון, היות ובעתיד הם יוכלו לומר: ראו הוזהרתם, שמנו אזהרה כללית.

שיאלה קנדל: השנייה - ההצהרה כי המכשיר עומד בתקן הבינלאומי להגבלת חשיפה לגלי רדיו זה בעצם מהווה חומר פרסום לחברות הסלולריות.

שיאלה קנדל: המשרד לא חושב שיש הצדקה לחוקק חוק שישרת את האינטרס המסחרי של החברות.

אברהם פורז: אתם רוצים לצרף לפרוספקט את כל הטקסט שמסרת?

אברהם פורז: כל קונה יקבל דף עם דברי הסבר?

שיאלה קנדל: נכון.

שיאלה קנדל: אנחנו חושבים שיש צורך צרכני, של האזרח שקונה טלפון סלולרי, לקבל מידע לגבי רמות הקרינה שנפלטות מהטלפון.

אופיר פינס-פז: בכל טלפון זה אחרת.

שיאלה קנדל: כל דגם פולט רמה אחרת של קרינה.

אברהם פורז: במכשירים המשווקים בארץ בשלוש החברות הסלולריות הקיימות הקרינה מתחת ל-1.6 ואט לק"ג?

שיאלה קנדל: כן, אחרת הם לא היו משווקים.

אברהם פורז: כל מה שאתם בעצם רוצים לומר הוא, שההשפעות הבריאותיות כתוצאה משימוש בטלפון סלולרי טרם ידועות, לא טרם הוכחו, ולכן תעשה מה שאתה מבין.

שיאלה קנדל: נכון, לתת לאזרח את האפשרות לבחור.

אופיר פינס-פז: אתה אומר לאדם: דבר פחות, השתמש באמצעי הגנה.

שיאלה קנדל: כפי שיש על קופסאות מזון, למשל, ציון של רמת הכולסטרול באוכל, אותו דבר לגבי טלפון סלולרי.

אברהם פורז: עודף סוכר זה דבר לא טוב, האם על חבילות שוקולד יהיה כתוב, שאכילת שוקולד בכמות מופרזת עלולה להעלות את רמת הסוכר שלך, ואתה מסתכן בכל מיני מחלות, התקף לב וכן הלאה?

שיאלה קנדל: באותה מידה אתה יכול להגיד שקפאין מזיק לבריאות, קפאין, מוכח שהוא מזיק לבריאות.

אלכס וילנסקי: לנו יש דעה מאוד דומה לדעה שנשמעה עד היום.

אלכס וילנסקי: לכל נושא יש מידה נכונה, וייתכן שבכל זאת אי פעם, באיזה יום, ימצאו משהו.

אברהם פורז: זה אפשר לומר על כל דבר.

אלכס וילנסקי: ברור שהמידה שלו תהיה הרבה יותר נמוכה מכל מה שהצעת.

אלכס וילנסקי: אין טעם במדבקה.

אלכס וילנסקי: צריך, וזה קיים בחלק מהחוברות, ייתכן אפילו בכולן, על כל פנים באלה שאנחנו ראינו, יש אזהרה.

אלכס וילנסקי: את האזהרה הזאת צריך אולי יותר להבליט, יש אולי מקום להדגיש את נושא הילדים.

דורון מנצ'ל: אם זה לא מזיק, למה להדגיש את נושא הילדים?

אלכס וילנסקי: אפשר להוסיף את זה שם, אבל לא ללכת בכיוון המכשיר.

אלכס וילנסקי: יש לנו איזו הצעת פשרה.

אלכס וילנסקי: אמרנו: חשוב, מכשיר זה עומד בהנחיית הבטיחות של הוועדה המקצועית של ארגון הבריאות העולמי או מועצת התקשורת הפדרלית האמריקנית להגבלת החשיפה לגלי רדיו.

אלכס וילנסקי: קרא את חוברת ההוראות של המכשיר בטרם תשתמש בו - זה מאוד ארוך ומאוד מסורבל.

אלכס וילנסקי: את המדבקות, מדרך הטבע, ניתן להוריד, ואני חושב שכל בר דעת יוריד אותן, באותה מידה שניתן לקרוא או לא לקרוא את דף ההנחיות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מציע מדבקות בהצעת החוק.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אביגדור קוק: כל מה שאני אומר כאן נמצא במכתב שהוגש לך הבוקר, ועותקים שלו נמצאים בידי המזכירות.

אביגדור קוק: אין שום מדינה שיש בה מדבקה כזאת, אין שום מדינה שמודיעה על הדבר הזה.

אביגדור קוק: אזהרה נותנים על משהו שהוכח, אם זה חומרי נפץ או כל דבר אחר.

אביגדור קוק: אתה מדביק מדבקות כשיש מידה של נזק מוכח.

אביגדור קוק: הנושא כאן לא מוכח, וגם מר פינס, בדברי ההסבר שלו אומר שהנזק לא מוכח, אז על מה אתה מזהיר?

אביגדור קוק: הפרלמנט של שבדיה דן בנושא הזה בסוף החודש שעבר ודחה את ההצעה הזאת.

אביגדור קוק: ארגון הבריאות הבינלאומי, במפורש איננו תומך בנושא הזה.

אביגדור קוק: גם הדוח שהתפרסם לאחרונה באנגליה על-ידי ועידת המומחים הבלתי-תלויה של ד"ר סטיוארט, איננו מציין מדבקה כאחת הדרכים.

אביגדור קוק: אנחנו חושבים שהדבר הזה יגרום לפניקה מיותרת בציבור.

אביגדור קוק: אין צורך להזהיר.

אופיר פינס-פז: לא מופיעה בהצעת החוק שלי המילה מדבקה, זה לא קיים.

אחמד טיבי: מה יש?

אופיר פינס-פז: יש הודעה בכל דבר פרסום.

אברהם פורז: במודעה בעיתון יהיה כתוב כך: המכשירים הסלולריים הישראלים עומדים בתקן, אבל לא יודעים מה יהיה.

אביגדור קוק: אזהרות כותבים על נושאים שהוכחו, כותבים את זה על תרופות, צעצועים, כימיקליים וכן הלאה, לא על דברים שהם ספקולציות, שייתכן שכן או לא יתבררו כנכונות.

אביגדור קוק: על זה לארגון הבריאות הלאומי יש פרוייקט גדול מאוד, יש לנו נציגים שמשתתפים בו, והוא יקבע במשך הזמן.

אברהם פורז: האם בשימוש בדיבורית אישית עם האוזנייה יש פחות קרינה?

אברהם פורז: שמעתי דברים סותרים בעניין הזה.

אביגדור קוק: אנחנו חושבים שכן, יש פה גם אנשים מהכור האטומי בנחל שורק שעשו מדידות וראו שזה אכן כך.

אביגדור קוק: יש ספק גדול אם המדידות שנעשו באנגליה הן אכן מדידות מדעיות, לא ברור שהדיבורית באמת מורידה מרמת הקרינה.

אברהם פורז: יש קרינה מסוימת במכשיר, לית מאן דפליג.

אברהם פורז: אתם טוענים שהקרינה הזאת לא מסוכנת, היא בגבולות הנוהל.

אברהם פורז: השאלה, אם בשימוש על-ידי דיבורית אתה מקטין את כמות הקרינה שמגיעה לגופך.

אריה קרסטני: אתה מחזיק מכשיר שקולט קרינה אלקטרומגנטית, והוא ליד האוזן, כשאתה יודע שבין המכשיר והמוח יש עצמות וסחוס, ואתה חושש שיש סיכון תיאורטי שהקרינה תגרום לנזק מוחי, כי זו רקמה רגישה, אתה שם אוזניה במקום שהיא יכולה לגרום גם לנזק שמיעתי, אבל זה לא הנושא, אתה שם את הטלפון בחגורה, סמוך לאשכים, שזו רקמה הרבה יותר רגישה.

אריה קרסטני: אם יש סיכון, אתה בהחלט מגביר את הסיכון.

אריה קרסטני: אנחנו רואים סתירה מאוד גדולה בין מה שאנחנו יודעים מבחינה מקצועית ומה שהמדינה אומרת, שזה עומד בתקן, וגם בתקן בינלאומי, לבין זה שאנחנו הולכים להפחיד את הציבור.

אריה קרסטני: צריך למצוא איזון, או מידה של היגיון סביר, לא לבלבל את הציבור.

אברהם פורז: אתה אומר, עם אוזניה או בלי אוזניה זה אותו דבר, אתה רק חוטא במקום אחר.

אריה קרסטני: עד היום מבחינת תחלואה סרטנית, אין לנו שום עדות על קשר בין שימוש במכשירי טלפון סלולרי לסרטן.

אופיר פינס-פז: גם אין לכם עדות על נחל הקישון.

אריה קרסטני: הבעיה הבריאותית היחידה של השימוש במכשירי טלפון סלולריים היא בעת נהיגה, שזה מעלה את הסיכון של תאונות דרכים, ואני מבקש למשוך את תשומת לבכם למצב ציבורי שקיבל תנופה בארצות-הברית בזמן האחרון נגד השימוש בטלפונים סלולריים בעת נהיגה.

אריה קרסטני: מחקרים שבוצעו בנושא הראו שזה מעלה את הסיכון לתאונת דרכים.

אברהם פורז: הבעיה היא, וכל אחד מאתנו יודע, שכשאתה נוסע ואתה מדבר, אתה פחות מרוכז בנהיגה.

אריה קרסטני: כאן יש סיכון בריאותי אמיתי, יש הרוגים.

אברהם פורז: בזמן שמכשיר הוא רק בסטנד-בי, אתה לא מדבר, הוא גם פולט קרינה?

אביגדור קוק: בממוצע הרבה יותר נמוך.

אברהם פורז: כל כמה זמן הוא משדר סימן למשדר "אני פה"?

אביגדור קוק: כל כמה שניות.

אביגדור קוק: העניין נמצא במחקר, האם שידור קצר בעוצמה גבוהה שווה ערך לשידור נמוך רציף.

אברהם פורז: הקרינה בשידור הקצר היא בעוצמת דיבור?

אביגדור קוק: בגדול, כן.

אביגדור קוק: אני מייצג פה את מוטורולה, ולא יכולנו בזמן קצר כזה להביא מומחים בינלאומיים בנושא הזה, ואנחנו מבקשים את הזכות לעשות זאת.

אביגדור קוק: בסופו של דבר, אנחנו מייבאים טכנולוגיה.

אברהם פורז: תודה.

יאיר פלדמן: אני רוצה לעסוק רק בנושא הפרסום ולא בנושא המדבקות למיניהן, שיש או אין.

יאיר פלדמן: הפרסום לא יכול לשמש תחליף למה שהרשויות צריכות לעשות בנושא חינוך האזרח.

יאיר פלדמן: הפרסום הוא לא נשא של מסרים, הרי אין לזה סוף.

יאיר פלדמן: כמו שהזכיר היושב-ראש את הכולסטרול, יש עוד הרבה דברים אחרים.

יאיר פלדמן: אם בפרסומת של החברה להגנת הטבע יזהירו שהשמש מסוכנת לבריאות וכן הלאה, זה לא ייגמר.

יאיר פלדמן: אגב, מי שעוסק בקרינה יודע, ויאשרו את זה אנשי ממ"ג, שאדם ששותה הרבה חלב יש לו בגוף רמת קרינה יותר גבוהה בגלל אשלגן 40, וכשהוא טס במטוס בטיסת טרנס-אטלנטית הוא קולט קרינה קוסמית במידה לא מבוטלת.

אברהם פורז: למה בטיסה בטרנס-אטלנטית כן ולאירופה לא?

יאיר פלדמן: כי הטיסה יותר ארוכה, זה פונקציה של הזמן, וגם הגובה, ככל שאתה יותר גבוה יש פחות הגנה.

אברהם פורז: המטוס שטס, למשל, מתל-אביב ללונדון טס יותר נמוך ממטוס שחוצה את האוקינוס?

יאיר פלדמן: הוא טס בגובה שמונה ק"מ ולא מעל עשרה ק"מ.

יאיר פלדמן: כל המטוסים החדשים צריכים לטוס מעל עשרה ק"מ במסלולים הארוכים.

יאיר פלדמן: אגב, באנגליה זה כבר התקבל כסיכון מקצועי, והטייסים נחשבים לבעלי הסיכון הגבוה ביותר מקרינה מייננת.

יאיר פלדמן: איש לא חושב לקבוע אזהרה דומה בחברות תעופה או במודעות של החברה להגנת הטבע או בכל מקום אחר, כי בכל דבר יש סיכון, ולכן אנחנו מתנגדים לחלוטין לכל איסור על דבר שלא הוכח.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: מר אדמון.

דוד אדמון: האיגוד הבינלאומי לפרסום מתנגד להגבלות בחופש הדיבור בפרסום בכל עניין שהוא, בעיקר על מוצרים שאותה מדינה מאפשרת למכור בשוק החופשי.

דוד אדמון: אם אתה מאפשר למכור את זה, אתה צריך לאפשר את הפרסום הזה.

דוד אדמון: אם אתה רוצה להביע אזהרה, יש דרך אחת.

דוד אדמון: בכל מדינה יש גורם שנקרא הגבלת פרסום מרצון, שכל הגופים שעוסקים בענף הזה מתאגדים יחד, גם המועצה לצרכנות ניסתה באחרונה להקים גוף כזה, והגוף הזה הוא שצריך להגביל את מי שרוצה לפרסם דברים מעין אלה שנאמרו כאן.

דוד אדמון: אבל לחוקק חוקים, שאחר כך קשה מאוד לחזור בהם, כפי שקורה בתחום הסיגריות, זה קשה.

אברהם פורז: תודה.

רונן הראובני: יש כיוון אחד מאוד חשוב בהצעת החוק והוא, שחסרה לציבור אינפורמציה.

רונן הראובני: הציבור רוצה אינפורמציה, וגם אתם רוצים לדעת מה עושה הדיבורית, ואם מגיני הקרינה שמוכרים עוזרים או לא.

רונן הראובני: הבעיה היא לספק לציבור אינפורמציה, וזה צורך שיש להתייחס אליו.

רונן הראובני: התמצית של האינפורמציה היא, שעד כמה שמבינים היום, הטלפון הסלולרי, שהוא עומד בתקן, הוא בטוח.

רונן הראובני: אבל יש איזה סימן שאלה, כשהמחלוקת היא אם סימן השאלה יותר קטן או יותר גדול.

רונן הראובני: והכיוון בעולם שכאשר יש סימן שאלה מסוים יש צורך להתייחס בנושא, יש צורך אולי לצמצם את החשיפה, אולי להגביל ילדים – צריך לעשות משהו עם הנושא הזה.

רונן הראובני: את העבודה שצריך לעשות, עשו בשבילנו האנגלים, הדוח האנגלי יצא עם שורה של 15 מסקנות, שמאוד קל ליישם אותן בארץ.

רונן הראובני: אני מצטט שניים-שלושה דברים מתוך מה שהוא אומר: צריך לספק לציבור אינפורמציה, הוא אומר שצריך לכתוב חוברת ולחלק אותה לכל בתי האב באנגליה ולצרוף אותה לכל נקודות המכירה.

רונן הראובני: מה שהגיוני זה לעשות דף מידע, בסגנון שאיכות הסביבה הציע, ולכתוב בדף המידע מה רמת הקרינה מכל טלפון סלולרי, כי הציבור רוצה לדעת.

אברהם פורז: מי שלא מומחה בתחום שלך, כשכותבים לו מספרים, אין לו מושג.

מיכל כהן: אפשר לכתוב בלשון שאנשים יבינו.

אברהם פורז: אם זה מעל התקן, אי-אפשר לשווק את זה, אם זה מתחת לתקן, אז לא אמרת כלום.

רונן הראובני: מה שהציבור רוצה, ואני משער שגם רבים מהנוכחים כאן, שחוץ מזה שידעו שזה עומד בתקן, שתהיה הזכות להחליט אני מעדיף מכשיר עם קרינה 0.1 על מכשיר קרינה 1.2, למרות שהתקן הוא 1.6.

רונן הראובני: הציבור מבקש לדעת כמה קרינה יש ולהשוות.

רונן הראובני: זכותו להשוות את זה, גם אם אנחנו אומרים לו שאנחנו חושבים שכל עוד זה עומד בתקן, זה בסדר.

רונן הראובני: יש היגיון לתת דף מידע, ולצרף בדף המידע את המספר הזה.

רונן הראובני: מה שחשוב לציין, שאם רוצים לקבוע שהאינפורמציה הזאת תהיה זמינה לציבור, האינפורמציה הזאת עדיין לא קיימת בעולם, רק עוד כמה חודשים ידעו כמה יש בכל מכשיר.

רונן הראובני: אם הפורום הנכבד הזה רוצה, אפשר בקלות, תוך כמה ימים, להעביר לו בעברית קלה שני עמודים של ההמלצות המקובלות בעולם מה צריך לעשות, כגון מרכז מידע מסודר או דף מידע, שיגיד, למשל, לציבור אם צריך לקנות דיבוריות.

רונן הראובני: הציבור לא יודע אם דיבוריות מגדילות קרינה או לא.

רונן הראובני: הציבור לא יודע איזה מגינים שווים משהו ואיזה לא.

רונן הראובני: יש עניין לספק את האינפורמציה הזאת לציבור, ואם תרצו, אנחנו יכולים להעביר דף וחצי בעברית של האינפורמציה הרלוונטית.

אברהם פורז: אילנה מיישר, האם לשר הבריאות יש סמכות לפי החוק לצוות על יצרנים של מוצרים כלשהם לפרסם משהו אודות המוצר שלהם?

אילנה מיישר: זה תלוי בסוג של המוצר.

אברהם פורז: האם מותר לשר הבריאות לומר, לדוגמה, שחפיסת שוקולד זו מכילה כך וכך גלוקוז, ואכילת גלוקוז מעל כך וכך גורמת לכך וכך?

אילנה מיישר: אפשר להתקין תקנות בכיוון הזה.

אילנה מיישר: יש סמכות בפקודת בריאות הציבור, שאפשר להתקין תקנות למנוע סכנה לציבור.

אברהם פורז: השאלה אם יש לכם סמכות לחייב יצרן לפרסם?

אילנה מיישר: זו אחת מהדרכים למנוע סיכון לצרכן, לפרסם איזה מסר.

אברהם פורז: מאיפה הסמכות הזאת נובעת?

אילנה מיישר: פקודת בריאות הציבור (מזון).

אברהם פורז: מה הסעיף שמסמיך אתכם לעשות זאת?

אילנה מיישר: סעיף 3.

אילנה מיישר: אין לי אותו פה.

אברהם פורז: תצאי בבקשה לאחד המחשבים, ותבקשי שיוציאו לך את הסעיף.

מנחם מרגליות: אחד הדברים שאנחנו מרגישים במגע עם הציבור, שהוא מנסה לדעת משהו וללמוד משהו, וזאת הסיבה שאנחנו מרגישים שאינפורמציה זה הדבר שחסר, כי האינפורמציה שזורמת היום לציבור היא בכיוון של יצירת פחד ודאגה.

מנחם מרגליות: בלי שנהיה פסיכולוגים, אנחנו מרגישים שהאפקטים של הפחד הם חמורים בהרבה מכל מה שמוכח עד היום, ואפילו ממה שמועלה כספק, מהסיכון הישיר מהקרינה.

מנחם מרגליות: לכן, אם לוועדה יש ספק באיזה כיוון ללכת, הכיוון צריך להיות זהירות מונעת, אבל זהירות מונעת בפרסום.

מנחם מרגליות: לא להיכנס לפניקה, שאחר כך לא נוכל להתקפל ממנה בחזרה.

מנחם מרגליות: אם אנחנו חייבים להזכיר איזו אזהרה, אז הדבר החמור ביותר שנוגע לטלפונים סלולריים זה האיסור על שימוש בהם בנהיגה, זה דבר שהנזק שלא מוכח, זה דבר שהדוח האנגלי מתייחס אליו כסיכון המוכח, המרכזי, היחיד.

דוד אדמון: בארץ יש חוק ברור בעניין זה.

מיכל כהן: המועצה הישראלית לצרכנות תומכת באופן עקרוני בגישה של חבר הכנסת פינס.

אברהם פורז: מה אתם מציעים לכתוב?

מיכל כהן: חשבנו שההצעה שהובאה לכאן זו הצעה שמקובלת, ולכן לא הצענו נוסח אלטרנטיבי.

מיכל כהן: שני קודמי רק חידדו את העניין, העובדה, שלציבור מגיע מרב האינפורמציה, והיום הוא לא מקבל את האינפורמציה מגורם מוסמך, יש מחקר כזה ויש מחקר אחר.

מנחם מרגליות: אזהרה איננה אינפורמציה.

מיכל כהן: האזהרה היא בהחלט אינפורמציה.

מיכל כהן: אנחנו מודעים לעניין שאין מחקרים שהוכיחו את העניין.

מיכל כהן: אבל גם בזמנו, כשריססו, ואחר כך טענו שיש גזזת כתוצאה מכך, זה לקח 30 שנה עד שהניסוי הזה עלה.

מיכל כהן: אנחנו סבורים שהאזהרה היא מקדם ביטחון, והיא מקדם ביטחון שראוי שהציבורי יקבל אותו, והוא מספיק מבוגר להחליט, בדיוק באותה מידה שכאשר כתוב על הסיגריות שהעישון מזיק לבריאות, ומי שמחליט - מעשן.

אברהם פורז: זה דבר מוכח.

מיכל כהן: נכון, אבל אנחנו סבורים שצריך לתת מקדם ביטחון לציבור, ואני בהחלט מצטרפת לעניין, שצריך לתת איזה מידע, מידע מגוף אובייקטיבי, לא מגוף זה או אחר שהוא גוף אינטרסנטי, ויכול להיות שנרצה שיתוף פעולה עם המרכז לחקר גרעיני.

מיכאל מלכיאור: המדינה מחזיקה מוסדות מחקר כדי שהם יתנו לציבור את המידע.

מיכאל לוינקרוין: העמדה שלנו, שמדבקות אזהרה או כל מיני כלים שמציינים אזהרה, שהמשתמש או הצופה לא יכול לעשות שימוש משמעותי בהחלטות שלו, לא מקדמים את העניין.

מיכאל לוינקרוין: במקום להזהיר, צריך למסור ללקוח או למשתמש מידע כמותי, נוסח ציון על מזון, שרמת הקרינה של המכשיר המסוים הזה היא, ולכתוב מספר, והוא יוכל להשוות, הוא יוכל לקבל החלטה מושכלת.

מיכאל לוינקרוין: נכון להיום אין לו מידע כזה, ולפי מיטב המידע שבידינו אין שום דרישה לגבי ציוד מיובא לישראל בתחום הזה, לעמוד בקריטריון כזה או אחר בנושא קרינה.

משה גלילי: זה לא נכון.

מיכאל לוינקרוין: אנחנו חושבים שצריך להכניס את הנושא הזה לתקינה ישראלית.

אברהם פורז: אין תקן לטלפונים סלולריים?

מיכאל לוינקרוין: אין תקן.

אברהם פורז: למה אין תקן לטלפונים סלולריים?

ניר קדמי: לפני מספר ימים המשרד לאיכות הסביבה, במסגרת הליכי התקינה, ואתה מכיר את זה מהסיפור של האריזות, יש גם סיפור של תקן בנושא טלפון סלולרי.

ניר קדמי: לפני מספר ימים חתמו כמה גופים, למעט משרד התקשורת, שיש להם התנגדויות, על תקן שמאמץ תקן בינלאומי עם הוראות מסוימות, כולל הליכי רישוי.

ניר קדמי: ברמה העקרונית זה עדיין לא סטטוטורי, כי רק חתמו על זה עכשיו, אבל אנחנו נריץ את זה.

שיאלה קנדל: המשרד לאיכות הסביבה אימץ המלצות חשיפה בינלאומיות שתוקנו ב-1998, שאומצו גם על-ידי ארגון הבריאות העולמי וגם על-ידי מדינות אחרות במערב.

שיאלה קנדל: זה התקן המחמיר ביותר במערב, ונכון להיום זה התקן שאנחנו עובדים לפיו, למרות שהוא עדיין לא בוסס.

שיאלה קנדל: עכשיו, כפי שאתה שומע, אנחנו מטפלים בנושא התקינה, זה יהיה בזמן הקרוב.

שיאלה קנדל: אבל, מדינת ישראל, משנת 1989, אימצה את התקן הבינלאומי.

מיכאל לוינקרוין: אני חייב לחזור ולציין את העובדה שאין תקן, ומה שהמשרד לאיכות הסביבה היום מפרסם ואוכף במידה מסוימת, זה נושא הקרינה מתחנות בסיס, ורוב החשיפה של הציבור היא דווקא מהציוד המיטלטל ולא מתחנות הבסיס.

אברהם פורז: עורכת-דין מיישר, יש אפשרות לשר הבריאות לקבוע, למשל, שבהוראת יצרן יכתבו מה כמות הקרינה שהמכשיר פולט?

אברהם פורז: יש סמכות כזאת בחוק?

אילנה מיישר: לא.

אברהם פורז: האם יש למישהו אחר, אולי למשרד התקשורת?

אתי בנדלר: אם יש למישהו, זה אולי מכוח חוק הגנת הצרכן, אני לא בדקתי.

מיכאל לוינקרוין: אין לי תקן, הציוד שמיובא לא נדרש לעמוד בדרישות, מה שנקרא, הבטוחות, לא ניכנס לדיון מה זה בטוח.

מיכאל לוינקרוין: ואני חושב, שאם תהיה פנייה מהרשות המבצעת או מהרשות המחוקקת להכין תקן כזה, אנחנו נצטרך להכין תקן שמכסה, הן את הדרישות מתחנות הבסיס והן את הדרישות מציוד הקצה המיטלטל, כולל האביזרים הנלווים למיניהם וכולל נושא הסימון, והמידע שצריך לספק לציבור.

מיכאל לוינקרוין: לא ברמה של אזהרות, כי אין היום תשתית עובדתית לתמוך בנושא של אזהרות, אלא ברמה של מידע, שהציבור יכול לעשות הבחנה בין סוגי ציוד שונים על בסיס כלכלי או אחר.

אופיר פינס-פז: זה לא כשל של מכון התקנים שעד היום לא עסקתם בנושא הזה?

אופיר פינס-פז: אתם צריכים לקבל פנייה?

מיכאל לוינקרוין: אנחנו כלי.

אופיר פינס-פז: אתם כלי, אבל אתם לא כלי חסר דעות ותחושות.

אופיר פינס-פז: הייתי מצפה ממכון התקנים שיפנה לאותו אדם שצריך לתת לכם את ההוראות, ולהעמיד אותו על המציאות.

אברהם פורז: אני מניח שאת המכשירים האלה לא מייצאים רק לישראל.

אברהם פורז: מה שהולך למקומות אחרים, מגיע גם אלינו.

יאיר גלר: אני לא רוצה לעסוק בפרסום, למרות שזה מאוד פופולרי לעשות ניסיון של רגולציה דרך הפרסום, זה לא כל כך לגיטימי וזה גם לא כל כך דמוקרטי.

יאיר גלר: אם צריך לטפל בעניין, תעזבו את הפרסום, תנו לו להיות פתוח, ותטפלו בצרכנים.

יאיר גלר: אם חלק מהדוברים כאן היו טורחים לפתוח את ספרי ההוראות של השימוש במכשירי הטלפון שנמכרים בישראל, ומקבלים על-פי חוק ספר הפעלה בעברית, יש שם דף אזהרות והוראות איך להימנע מקרינת יתר: תוציא את האנטנה, תדבר פחות – הכול כתוב כבר היום בספרים.

ברוך מודן: אני מניח שאני מייצג היום גם את האגודה למלחמה בסרטן, ואני רוצה לחזק כמה דברים שנאמרו כאן.

ברוך מודן: אזהרה זה דבר מאוד חמור, אם אנחנו שמים את האזהרה על המכשיר הזה, ולא על כל מיני דברים שאתה ציינת ואחרים, זה אומר שזאת הבעיה המרכזית במדינת ישראל.

ברוך מודן: הייתי פה כבר חמש-שש פעמים בישיבות, לא הייתי בישיבה אחת שדנה בנושא המים, לא הייתי בישיבה אחת שדנה בנושא העישון.

אברהם פורז: דנו פה בעניין עישון.

אברהם פורז: אתה אומנם לא היית, אבל דנו פה בעניין עישון עד שיצא עשן.

ברוך מודן: האזהרה היא מאוד פרוואית.

אברהם פורז: אגב, גם במים דנו פה.

ברוך מודן: לא מספיק.

אברהם פורז: רק לפני שבוע העברנו הצעת חוק לקריאה ראשונה, שמחייבת התפלת מים.

ברוך מודן: אני לא מדבר על התפלה.

אברהם פורז: יש פה הצעת חוק גדולה שעוסקת בהקמת תאגידי מים וביוב.

אברהם פורז: אתה לא היית, אבל זה לא אומר שלא טיפלו.

ברוך מודן: כשאתה רוצה לשים אזהרה, אתה צריך לשים אזהרה על כל ברז מים, בכניסה לכבש המטוס, ואולי על כל רך נולד להדביק לו ישר מדבקה "החיים מסוכנים".

ברוך מודן: מאידך, יש צדק בדף מידע, ואני מחזק את הדברים שאמר מנחם מרגליות, ולזה גם התכוון חבר הכנסת פינס.

ברוך מודן: הדבר הזה נדון באגודה למלחמה בסרטן, אנחנו בעד דף מידע, אבל פשוט, מה שפחות מספרים ומה שיותר מילים שיסבירו לאנשים, ואת זה צריך לחייב להכניס לקופסה של המכשיר עם המכירה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שפרופ' מודן, כשהוא יבוא לוועדה, הוא יתייחס קצת לנושא המחקרי כאיש רפואה.

אופיר פינס-פז: כל הדיון פה זה דיון של אנשים שמעורבים בעניין, אני לא רוצה להגיד אינטרסנטים.

אברהם פורז: האגודה למלחמה בסרטן, אנשי משרד הבריאות, אנשי הכור האטומי – אף אחד מהם לא מוכר טלפונים סלולריים.

אופיר פינס-פז: חשבתי שדווקא ברוך מודן יציג את הצד המחקרי.

אופיר פינס-פז: יש מחקרים, לא מעטים, חלקם נמצאים פה, שיכולים לפרט את העניין, ואני מצפה שמשרד הבריאות יהיה מספיק אמיץ כדי לומר את זה.

אופיר פינס-פז: נכון שיש ויכוח בין חוקרים, נכון שהממצאים אינם חד-משמעיים.

אופיר פינס-פז: אבל, שוב, 34 חבר'ה חלו בסרטן, כי הם היו בנחל קישון, ועדיין אומרים שאין קשר ישיר, אלא סיבתי.

אופיר פינס-פז: אם "ידיעות אחרונות" לא היה מתעסק בזה, אף אחד לא היה מתעסק בזה.

אופיר פינס-פז: בואו, ניטול קורה מבין עינינו.

אופיר פינס-פז: יש מספיק מחקרים שמחייבים אותנו לעשות מעשה.

אופיר פינס-פז: איזה סוג של מעשה?

אופיר פינס-פז: שאלה טובה.

ברוך מודן: דוקטור שדה נמצאת כאן יחד אתי, והיא מרכזת כרגע מחקר מטעם ארגון הבריאות הלאומי, שהכניסו לזה 12 מיליון יורו.

ברוך מודן: פעם, כשהתחילו במחקר, זה היה 13 מיליון דולר, היום זה 11.5 מיליון דולר, כיוון שהבעיה איננה ברורה.

ברוך מודן: הטלפון הסלולרי הפך למצרך שקיים בכל משפחה, אצל כמעט כל נפש.

ברוך מודן: אין לנו עדיין מידע.

ברוך מודן: מצד שני, אם אתם באמת רוצים לעשות למען המחקר הזה, תעשו מה שעשו פעם במס המקביל, זכרונו לברכה, תגידו שמכל טלפון שנמכר בארץ, כיוון שיש חשש לציבור, צריך להיכנס פרומיל למחקר שיבדוק את זה.

אברהם פורז: אתה יודע כמה חברות הסלולר שילמו עבור דמי הזיכיון למדינה?

אברהם פורז: שהמדינה תממן את זה.

אברהם פורז: אתה יודע כמה גובים מע"מ מכל אזרח על הטלפון הסלולרי?

אברהם פורז: אז יהיה עוד היטל?

ברוך מודן: כשהיה האסון הגרעיני הגדול בארצות-הברית ליד באפלו, האזרחים שם תבעו את המדינה על הנזק שיכול להיות, והמדינה טענה שהנזק הזה עדיין איננו מוכח.

ברוך מודן: השופטת אמרה: זה נכון שאין לנו מידע, אבל המדינה לא יכולה להסתתר מאחורי זה, והמדינה חייבת לדאוג לזה, והמדינה בנתה קרן על מנת לבדוק את זה.

אורן מוסט: אני לא מדבר בשם איגוד המפרסמים, שאני היושב-ראש שלו, יש פה את המנכ"ל.

אורן מוסט: אני רוצה להבהיר זאת, שלא יהיה פה שום ניגוד עניינים.

אורן מוסט: העובדה היחידה שידועה לכולנו כרגע באופן מדעי זה, שאין שום הוכחה ואין שום סימן ודאי לסכנה, ובהיעדר הוכחה צריך לנהוג בהתאם.

אורן מוסט: עובדה נוספת היא, שכל טלפון שמיובא למדינת ישראל עומד בתקן של האילן שבו החליטה ממשלת ישראל להיתלות, וזה ה-FCC האמריקני, במקרה של חברות שמייבאות מארצות-הברית, והתקינה הבינלאומית האחרת של ייבוא מאירופה.

אורן מוסט: האם האילן הזה מספיק גבוה או לא מספיק גבוה?

אורן מוסט: אנחנו מברכים על כך שמכון התקנים ייקח על עצמו את התקינה, אבל אנחנו חושבים שזאת תהיה החטאה מוחלטת של המטרה אם נסתפק רק בתקינה לטלפונים.

אורן מוסט: יש מגוון רחב של ציוד שפולט קרינה, כמו המיקרוגל, כמו מחשבים אישיים, כמו מכשירים אחרים.

אורן מוסט: בהזדמנות זאת שעושים כבר תקן כחול-לבן, בואו, נעשה זאת בצורה יסודית ורחבה, ולא רק לטלפונים.

אורן מוסט: אנחנו תומכים בכך שמכון התקנים ייקח על עצמו את ההובלה של הנושא הזה.

אורן מוסט: לגבי היצרנים.

אורן מוסט: נשיא נוקיה שהיה פה, רק לפני שבוע, וכל היצרנים האחרים, מכריזים שאין בעיה, שהם עומדים בתקנים.

אורן מוסט: מבלי לגרוע מכבודה של מוטורולה, והיא מגדולות היצרניות בעולם, אבל היצרן עצמו לא כאן.

אורן מוסט: יצרנים אחרים גם לא כאן.

אורן מוסט: מן הראוי לשמוע גם אותם, ולשאול אותם היישר מפי הסוס, ולא דרכנו בשמם.

אורן מוסט: הוקם פורום של חברות סלולריות לעניין הזה, והפורום הזה עסקי, זה לא קרטל, זה באישור של הממונה על ההגבלים העסקיים.

אורן מוסט: הפורום הזה תומך בהצעת החוק של חבר הכנסת יחזקאל להקים קרן, שהפרופסור מודן הוא אבן יסוד במחקר הזה, ולהשתתף במימון.

אורן מוסט: מאחר שיש חוסר ידע וחוסר נתונים צריך לעשות מחקר כחול-לבן.

אורן מוסט: לעניין עלון המידע.

אורן מוסט: כפי שנאמר פה עלון המידע כבר קיים בחוברות של היצרנים, ואם צריך להוסיף מידע בקופסאות, אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל, שוב, כאן המקום להרחיב גם את היריעה וללכת על כל המוצרים שפולטים קרינה.

אורן מוסט: הכפייה של פרסום רק תזיק לעניין.

אורן מוסט: אנחנו מדברים פה על נושא שנוגע במיליונים רבים של אנשים, ובתעשייה שמעסיקה היום ומפרנסת עשרות אלפים רבים, במישרין ובעקיפין, וצריך לנהוג פה באחריות, ולא ליצור פניקה והיסטריה, כפי ששר הבריאות בעצמו אמר.

אורן מוסט: כדאי להסתכל גם על הצד השני של הסלולר.

אורן מוסט: אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל למעלה מ-90% היום של הקריאות למד"א ושירותי חירום אחרים הם באמצעות הסלולר.

אורן מוסט: הסלולר גם מציל חיים.

ברוך מודן: זה לא רלוונטי.

אורן מוסט: זה מאוד רלוונטי.

מיכאל קליינר: כשאתה אומר "גם מציל חיים", מה עוד?

אורן מוסט: הוא מייעל את הזמן, הוא עוזר לנו בביטחון האישי שלנו, גם בנושאים אישיים, גם בנושאים עסקיים – יש לו מגוון של יתרונות, לא באתי לפה למכור טלפון סלולרי.

אורן מוסט: העליתי את העניין של שירותי החירום, כיוון שהיצירה של פניקה והיסטריה באוכלוסייה כולה על דבר שהוא לחלוטין לא ודאי, לא רק שהוא לא ודאי, אלא שבשום מקום בעולם אין תקדים לזה, אנחנו לא מאמינים שישראל צריכה להיות מחוללת הפניקה.

סיגל סדצקי: כמו שאמר פרופסור מודן, אנחנו עוסקים במחקר.

אברהם פורז: במה את עובדת בתל-השומר?

סיגל סדצקי: אני רופאה, אפידמיולוגית, מנהלת יחידה לאפידמיולוגיה של סרטן.

סיגל סדצקי: אנחנו שותפים במחקר בחסות ארגון הבריאות העולמי, שבו שותפות היום כבר 14 מדינות, זה המחקר הראשון מסוגו והיחיד בעצם שקיים עד עכשיו, שייתן לנו תשובה בעוד שלוש שנים אם טלפונים סלולריים מסרטנים, כן או לא, שזאת השאלה שמטרידה את כולם.

סיגל סדצקי: אני רוצה לחדד כמה עובדות.

סיגל סדצקי: קודם כול, זה נכון שהיום לא ידוע לנו אם טלפונים סלולריים מסרטנים או לא, נכון שקיים חשש, ולראיה המחקר הזה.

סיגל סדצקי: אני לא חושבת שצריך יותר מזה, אם ה-E.C.

סיגל סדצקי: ואם הקהילה האירופית ואם ארגון הבריאות העולמי, ואם כל כך הרבה מדענים ברחבי העולם חושבים שנדרש המחקר הזה, אז בסך הכול, כל אחד יכול לבוא ולצטט מחקר כזה או אחר.

סיגל סדצקי: כיום הדעות הן קונטרוורסליות בעיני המדענים, ולא ברור לנו אם כן או לא.

אברהם פורז: האם כמות הקרינה על המשתמש בטלפון הסלולרי האישי היא שונה באופן דרמטי מכמות שאתה נחשף אליה מדברים אחרים, למשל, משדרי רדיו, טלוויזיה, כל מיני מערכות אלקטרומגנטיות אחרות, מחשבים?

סיגל סדצקי: לגבי כמות הקרינה יש פה פיזיקאים שיכולים לענות הרבה יותר טוב ממני, אבל אני, כמדענית רופאה, זאת אומרת, שבאה מהכיוון הביולוגי, אני יכולה להגיד בצורה אחראית ביותר, שבסך הכול, כשאנחנו מצרפים את כל סוגי הקרינה האלקטרומגנטית, אין לנו תשובה, יש לנו חשש.

סיגל סדצקי: והחשש בנושא של טלפונים סלולריים עולה, מפני שפה אנחנו מדברים על אינטנסיביות חשיפה מאוד גבוהה, ועל ציבור מאוד רחב, כיום יש גם ילדים שנחשפים לקרינה הזאת.

סיגל סדצקי: ולכן, החשש הוא חשש מוצדק, והחשש בהחלט קיים.

סיגל סדצקי: הרבה מאוד אנשים הזכירו את הנושא של התקן, זה לא מרגיע אותי.

סיגל סדצקי: כי כשאומרים "הנה, יש תקן, ומתחת לתקן הכול בסדר", זה לא נכון.

סיגל סדצקי: תקנים לגבי כל דבר, לגבי קרינה מייננת, לגבי חומרים קרצינוגנים, לגבי כל דבר, לא אומרים שמתחת לתקן לא מסוכן.

סיגל סדצקי: תקן אומר, שזה איזון שהציבור הגיע אליו בין הטכנולוגיה לבין הבריאות.

סיגל סדצקי: אבל בשום פנים ואופן מתחת לתקן מסוים, זה לא אומר שלא מסוכן.

סיגל סדצקי: עם זאת, ולמרות שאני מייצגת את המחקר ומאמינה במחקר, אני חושבת שהזהירות שלנו כלפי הציבור מחייבת גם לא להכניס לפניקה, כי בסך הכול השורה התחתונה לא ידועה.

סיגל סדצקי: אני בהחלט מסכימה שצריך לתת לציבור מידע, ואני בהחלט שמחה שבכנסת מתייחסים לנקודה הזאת, ואני מברכת על זה.

סיגל סדצקי: אני עדיין חושבת שרצוי היה לא לשים את זה כאזהרה.

סיגל סדצקי: המילה אזהרה מוציאה מקונטקסט, בהקשר להרבה מאוד נושאים אחרים שלגביהם בוודאות אנחנו יודעים שצריך להזהיר.

סיגל סדצקי: זאת אומרת, הייתי נותנת את כל ההסברה, אבל ללא המילה אזהרה, ובצורה אחראית ושקולה על מנת שהציבור יוכל לבחור ולהחליט.

אברהם פורז: אולי תשכיל אותנו בעניין של הקרינה ממכשירים אחרים?

מנחם מרגליות: אני אחד מהפיזיקאים שדוקטור סלדצקי הפנתה אליהם.

מנחם מרגליות: היום בנושא הזה יש תקן, ובנושא הזה אני רוצה דווקא לחלוק על דוקטור סדלצקי.

אברהם פורז: עזוב את התקן.

אברהם פורז: כשאני הולך ברחוב, או כשאני יושב בבית מול מכשיר הטלוויזיה, איך אני עומד מול המכשיר הסלולרי.

מנחם מרגליות: תלוי היכן אתה גר.

מנחם מרגליות: אבל, יש המוני בני אדם שיוצא להם למזלם או לביש מזלם לגור ליד תחנות שידור, שזה בעצם מקור המידע המרכזי שלנו למה קורה לבני אדם שחיים, נולדים, מתבגרים, מזדקנים, תחת קרינה אלקטרומגנטית בשידורי רדיו, והניסיון שכבר קיים, ומה שמוגדר היום כתקן בנוי על הידע המצטבר הזה, והידע המצטבר הזה בניגוד, וכאן, אני מסכים וחולק על דוקטור סדלצקי ביחד.

מנחם מרגליות: בקרינה רדיו אקטיבית, למשל, התקן הוא באמת ביטוי לפשרה בין מה שהיינו רוצים להשיג, שזה ביטחון מלא, לבין עם מה אפשר לחיות.

מנחם מרגליות: בקרינה הרדיואקטיבית אין ביטחון מלא מתחת לקו האדום של התקן.

מנחם מרגליות: יש סיכון קטן שמוגדר כסיכון סביר.

מנחם מרגליות: בנושא של קרינת רדיו אין נזקים מוכחים, נהפוך הוא.

מנחם מרגליות: עשרות השנים שבני אדם חיים תחת שידורי רדיו בעוצמה גבוהה נותנות לנו איזה בסיס להאמין שהתקן, המילה הגסה הזאת שקיימת, כן נותן ביטחון סביר.

אברהם פורז: העובדה שה-BBC משדר כבר 70 שנה באנגליה, ואנשים גרו ליד המשדר, וזו רמת קרינה יותר גבוהה מטלפון סלולרי, ולא קרה להם כלום, זה סימן שכנראה הקרינה לא מזיקה?

מנחם מרגליות: לכאורה, מה שזה אומר שאין מה לחקור, וזה לא המצב.

מנחם מרגליות: טלפונים סלולריים שונים במידה מסוימת ממשדר רדיו.

מנחם מרגליות: הם משדרים גלי רדיו, אבל יש כמה פרמטרים שונים.

אברהם פורז: התדירות?

מנחם מרגליות: התדירות היא נושא אחד, אף-על-פי שהתדירות היא לא חיה כל כך זרה.

מנחם מרגליות: העובדה שהקרינה, מרוב רובם של הטלפונים הסלולריים של היום, לא נפלטת ברצף, מה שנקרא גל רציף, אלא נפלטת בסדרה של פולסים, היום יש די הרבה עבודות שאומרות, שאם בכלל יש משהו לחפש זה באותם נתונים שבהם הקרינה מדגדגת אותנו לסירוגין.

מנחם מרגליות: בכל מקרה, המצב הבסיסי הוא, שיש הרבה מאוד סיבות להאמין שאין בעיה.

מנחם מרגליות: יש לא הרבה יותר מסברות שאומרות שיש כאן שוני מסוים ממה שאנחנו מכירים עד היום.

אברהם פורז: מכשיר טלוויזה ומחשב גם אלה פולטי קרינה?

מנחם מרגליות: מכשיר טלוויזיה, שלפני 40 שנה פלט אפילו קרינת רנטגן מהמסך שלו, זה כבר לא קיים.

מנחם מרגליות: היום המכשירים לא פולטים את זה, אבל הם עדיין משאירים שדות מגנטים בסביבה שלהם.

מנחם מרגליות: זה קורה גם במסכי מחשב שמשאירים שדות מגנטים בסביבה שלהם, בתחום תדרים שונה לחלוטין.

אברהם פורז: מה לגבי טלפון אלחוטי ביתי, יש אותם סדרי גודל של קרינה?

מנחם מרגליות: עכשיו אנחנו בודקים את זה.

מנחם מרגליות: חלק מהמכשירים, במיוחד אלה שמוגדרים כאקסטרה רנג', הם מגיעים לאקסטרה רנג' שלהם בזכות טריק אחד בלבד, הספק גבוה יותר.

משה גלילי: לא, אנטנה גדולה יותר.

מנחם מרגליות: אנטנה גדולה יותר והספקים גדולים יותר.

אברהם פורז: מכשיר ביתי אלחוטי פולט קרינה כמו טלפון סלולרי או קרוב לכך?

מנחם מרגליות: תלוי במרחק שלך מהאתר הסלולרי, אבל אם אתה קרוב לאתר סלולרי, המכשיר שלך יפלוט הרבה פחות קרינה מאשר המכשיר הביתי, הטלפון האלחוטי.

מיכאל לוינקרוין: אני לא מסכים אתך לחלוטין.

מיכאל לוינקרוין: אנחנו מקבלים מכשירים ניידים רק בסביבות 30 למטר, בשביל להגיע לרמה כזאת ממשדר, אתה צריך מאוד להתקרב אליו.

מנחם מרגליות: אני לא מדבר על משדר.

מיכאל לוינקרוין: זאת היתה השאלה.

מיכאל לוינקרוין: רמת הקרינה מהטלפון הנייד היא הרמה הכי גבוהה.

מנחם מרגליות: הייתי רוצה לסיים בנקודה אחת, ולהסכים לגמרי עם דוקטור סדלצקי.

מנחם מרגליות: להמשיך לחקור – חייבים, להכניס את הציבור לפניקה – אסור.

מנחם מרגליות: רק לפני שבוע יצא ארגון הבריאות העולמי עם סדרה ראשונה של פרסומים שהם הפירות של המחקרים שכבר נערכים בקנדה.

מנחם מרגליות: והתוצאה שם, שבינתיים לא רואים שום דבר בתחום הסרטן.

מנחם מרגליות: זה עוד נדבך באמונה שכנראה מדובר בעסק לא מסוכן.

דורון מנצ'ל: כולם מדברים על הסרטן ועל-ידי כך הם מנסים לתקוע גלגל בעגלה של אזהרה של הציבור.

דורון מנצ'ל: סרטן הוא תהליך שמתחילתו ועד שהוא מתגלה ייקח הרבה שנים, המחקרים הם על סקלות גדולות של אנשים.

דורון מנצ'ל: יש הרבה מאוד בעיות מעבר לסרטן, שביומיום, בצורה אובייקטיבית, כל אחד מאתנו מרגיש, החל מהחום, דרך בחילה, שזה סובייקטיבי לחלוטין.

אברהם פורז: בחילה?

דורון מנצ'ל: יש הרבה תחושות סובייקטיביות בזמן השיחה בטלפון הסלולרי, ואנשים מגיעים לכאבי ראש עזים גם בזמן השיחה בסלולרי.

דורון מנצ'ל: אנחנו, במדינת ישראל, דוברי הסלולרי הגדולים ביותר בעולם, ומחקרים שנעשים בארצות-הברית על 100 דקות לחודש, לא יכולים להיות על 500 דקות לחודש, כמו שמדברים בארץ.

דורון מנצ'ל: בארצות-הברית מתחילים לדבר בסלולרי בגיל 25, אצלנו מתחילים בגיל שמונה לדבר בסלולרי, כשידוע לנו שהמטבוליזם של הילד הוא מטבוליזם הרבה יותר מהיר, והבעיות יכולות להיות הרבה יותר גדולות.

דורון מנצ'ל: מעבר לכל הדברים האלה, יש שורה של פתולוגיות שכן הוכחו, וכולם מתעלמים פה מאדון ג'ורג' קרלו, שהוא אורים ותומים בנושא, כי נוח להתעלם ממנו.

דורון מנצ'ל: הרבה כסף השקיעו חברות הסלולר בארצות הברית-כדי להגיע למסקנות שהאיש הזה הגיע אליהן, מסקנות שמאוד לא מצאו חן בעיני חברות הסלולר, והן פשוט הוכנסו למגרה.

דורון מנצ'ל: פתולוגיה כמו נארינומה אקוסטית, שזו פתולוגיה שפירה, זו לא פתולוגיה ממאירה, כולם מחפשים את הסרטן - - -

ברוך מודן: זה לא מוכח.

סיגל סדצקי: זה לא מוכח.

דורון מנצ'ל: תקראי את ג'ורג' קרלו.

דורון מנצ'ל: בסך הכול, כמו שכולם חושבים פה, הבעיות הקרדנליות ודאי שעדיין לא התעוררו, כי צריך הרבה כסף, ולעשות את המבחנים בסקלות מאוד גדולות.

דורון מנצ'ל: אבל התחושה שקיימת אצל כל מיני אנשים פה--

אופיר פינס-פז: בכל העולם.

דורון מנצ'ל: --הולכת ומתחזקת עם כל חלקיק של מידע שמצטבר במחקרים.

אברהם פורז: תודה לך.

אברהם פורז: עכשיו חברי הכנסת.

אברהם פורז: דוקטור טיבי.

אחמד טיבי: אני ער למניעים של חבר הכנסת פינס להציע את הצעת החוק הזאת, אני חושב שאפילו תמכתי בה.

אחמד טיבי: אבל חייבים להדגיש כמה דברים.

אחמד טיבי: א.

אחמד טיבי: לא שלא הוכחנו נזקים אפשריים, אנחנו פשוט לא יודעים.

אחמד טיבי: כל הדברים שנשמעו עכשיו מדוקטור מנצ'ל, אף אחד מהם לא הוכח באופן מדעי, למרות שיש פרסומים לגבי אפשרות של קשר בינם לבין מכשירים סלולריים.

אחמד טיבי: אבל, יש לי הרגשה שמה שאנחנו עושים, אנחנו זורעים פניקה בציבור.

אחמד טיבי: חשוב מאוד שזה לא יהיה קיצוני לצד השני.

אחמד טיבי: על כן אני מסכים עם מה שאמרת לגבי הצורך לא להשתמש במילה אזהרה, אלא לנסות ולהשתמש במילה אחרת, ולהבהיר שם את הדבירם שחבר הכנסת פינס מציע, ולהביא בחשבון פעם ראשונה, שנייה ושלישית, שאין עדיין שום ידיעה או הוכחה של נזק, למרות שהולכות ומתרבות החששות שמא יש קשר בין מחלות מסוימות וקרינה ממכשירים סלולריים.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר.

מיכאל קליינר: אין ספק שיש בלבול רב מאוד בציבור.

מיכאל קליינר: וכדוגמה בולטת, היתה תקופה שעניין האוזניות תפס בצורה בלתי-רגילה, ראית את כולם עם אוזניות, עד שיום אחד נכתב בעיתון: האוזניות מביאות את הקרינה ישר למוח, וממקד את הקרינה בתוך המוח.

מיכאל קליינר: העובדה היא שילדים בני שמונה ו-12 הולכים עם מכשירים, ואתה לא יודע.

מיכאל קליינר: מישהו אומר: עוד לא גילו, אז אני מניח שמישהו קופץ מהקומה ה-100 באמפייר סטייט בילדינג, ליד הקומה ה-50 עוד לא קרה לו שום דבר, הכול בסדר.

מיכאל קליינר: מצד שני, אני מבין גם את העניין שיושבת פה תעשייה, שכל עוד אין הוכחה, קשה מאוד רק על סמך חשש לבוא ולחולל תקנה, שאין ספק שהיא תגרום לה נזק.

מיכאל קליינר: זו דילמה קשה מאוד, אבל אני מבין שאין מה לעשות, אלא רק להגיד למדענים: תנסו לעבוד יותר מהר.

מיכאל קליינר: לדוגמה, בשכונה שלי, בשכונה ל', יש את התחנה ליד בית הכנסת, תחנה עם הרבה מאוד אנטנות, ובבית שממול לתחנה, בצד שפונה מול התחנה, שיש את היער של האנטנות, התגלו בשלוש-ארבע השנים האחרונות, חמישה-שישה מקרי סרטן.

אברהם פורז: במקום אחר גם התגלו.

מיכאל קליינר: ההסתברות מאוד גבוהה.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים.

אופיר פינס-פז: מיכאל קליינר, תדע שהקרינה מהמכשיר הנייד הרבה יותר גדולה מאשר האנטנה הקבועה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: חבר הכנסת רז.

משה רז: יש כאן מצב שלא הוכח לגביו שום דבר, אבל זה לא אומר כלום.

משה רז: יש שלושה מיליון צרכנים במדינת ישראל, ואנחנו אומרים: שלושה מיליון אנשים, יסכנו במשך שלוש שנים את הבריאות שלהם, ועוד שלוש שנים נראה.

משה רז: אם נוכיח שחלק גדול מהם חלה, או המחקר יוכיח, לגבי הקבוצה, שלא.

משה רז: ואומרים: מה אתם חושבים?

משה רז: אם יהיו הוכחות, אתם חושבים שנסתפק בסטיקר על הטלפון.

משה רז: אני מקווה לטובת כולנו שיוכח שבאמת אין שום נזק, אבל אם יוכח שיש נזק, אז אני מניח שהעבודה של הכנסת לא תתמצה בסטיקר על הטלפון.

משה רז: אני לא יודע, ואף אחד כאן לא יודע, אני מכיר איזה עורך-דין אמריקני מאוד מצליח, שהוא התחיל לעבוד כיועץ המשפטי של החברות הסלולריות בארצות-הברית, ותקופה קצרה מאוד אחרי זה התחיל להרחיק את הטלפון הנייד מעצמו.

משה רז: אני לא יודע אם זה אומר משהו, אבל זה מחשיד במשהו.

משה רז: מאוד יכול להיות שמה שיודעות החברות הסלולריות בארצות-הברית, לא יודעות החברות פה, ומה שהן יודעות, הן לא מפרסמות.

משה רז: אנחנו יודעים מה היה עם הסיגריות, עם הטבק והניקוטין כל כך הרבה שנים, גם את זה הסתירו.

משה רז: לא כל כך בטוח מה הם באמת יודעים, ואנחנו נצטרך לגלות את זה.

משה רז: כפי שדובר פה קודם, יש גם הצעת חוק, ויש מחקרים בינלאומיים, ונצטרך לגלות את זה בעצמנו.

משה רז: זו רק התחלה של חקיקה בקשר לטלפונים הסלולריים.

משה רז: יש גם דברים מוכחים לגבי הטלפונים הסלולריים.

משה רז: לדוגמה, דבר אחד מוכח, טלפון סלולרי עושה רעש, וברבות ממדינות אירופה, ברכבות, לדוגמה, יש קרונות שאסור לדבר בהם בטלפון.

משה רז: פניתי גם פה למנכ"ל הרכבת, אני חושב שצריך לעשות את זה גם פה, לא בחקיקה, יש דברים שלא צריכים להיות בחקיקה.

משה רז: דוגמה אחרת שצריך לחשוב עליה, שמעתי כאן עכשיו משהו מאחורי, שלדבר בטלפון סלולרי זה יותר גרוע מאשר הקרינה של האנטנה.

משה רז: שאלתי, ואני מקווה שהמידע הזה נכון:

משה רז: לדבר בטלפון סלולרי זה כמו לעמוד באיזה מרחק מהאנטנה?

משה רז: ואמרו: עשרה מטר.

משה רז: יש אנשים שגרים מטר מהאנטנה.

אביגדור קוק: אין דבר כזה.

משה רז: גם את הדברים האלה נצטרך לבדוק, וגם את הדברים האלה נצטרך להעמיד מול חקיקה, ויכול להיות שנצטרך לקבוע איפה מותר להציב אנטנות ואיפה אסור, וזו לדעתי רק ההתחלה.

אברהם פורז: אני רוצה להציע לחבר הכנסת פינס וליתר חברי הכנסת את ההצעה הבאה.

אברהם פורז: תוך כדי הדיון בישיבה עיינתי גם בפקודת בריאות העם וגם בחוק הגנת הצרכן לגבי האפשרות לחייב יצרן לפרסם דבר כלשהו.

אברהם פורז: לדעתי, שני החוקים האלה לא מאפשרים, בין היתר, למשל, לחייב פרסום מסוג הפרסום הזה של עוצמת הקרינה.

אברהם פורז: בפקודת בריאות העם כתוב רק לגבי מזון.

אברהם פורז: כל זמן שהטלפון הסלולרי הוא כפי שהוא, אז פקודת בריאות העם לא מתייחסת אליו.

אברהם פורז: עיינתי בסעיף 17 לחוק הגנת הצרכן, שכן מאפשר פרסום פרטים, הוא לא מנוסח באופן שמאפשר לעשות את הדבר הזה.

אברהם פורז: הדיון פה משאיר אותנו במצב של הרבה מאוד אי-ידיעה.

אברהם פורז: אני רוצה להציע לחבר הכנסת פינס, שאנחנו נתקן, או את פקודת בריאות העם או את חוק הגנת הצרכן, או את שניהם, באופן שאנחנו נאפשר לשרים לחייב יצרן לפרסם, או בדברי ההסבר למכשיר או במודעות

אופיר פינס-פז: איך עושים את זה לגבי סיגריות?

אברהם פורז: יש חוק מפורש לגבי הטבק.

אברהם פורז: שמעת פה שטלפון אלחוטי רגיל בתוך בית, לא סלולרי, יכול להעביר קרינה כמו הטלפון הסלולרי.

אברהם פורז: יש מיליוני מכשירים כאלה.

אברהם פורז: המון אנשים עומדים במטבח ומדברים.

אברהם פורז: יש עוד ציודים מסוג זה.

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס, לעשות דין מיוחד רק לטלפונים הסלולריים זה ייצור פניקה בציבור שלדעתי היא בלתי-מוצדקת.

משה רז: גם היום קיימת פניקה.

אברהם פורז: אם הכנסת תחליט שמתמהיל המוצרים פולטי קרינה, לרבות הטלפונים האלחוטיים ואחרים, פתאום נעשה דין מיוחד לטלפונים הסלולריים, גם אם ההצהרה והאזהרה יהיו מאוד פרווה, עצם ההתעסקות בזה יכול לגרום לפניקה מיותרת, יכול לגרום לנזקים אדירים לחברות הטלפונים הסלולריים וגם לסתם אנשים.

אברהם פורז: הטלפון הסלולרי הוא מכשיר שחוסך זמן ומאפשר זמינות, ואתה לא רוצה להכניס לפניקה אם לא צריך.

אברהם פורז: גם בעצם הנסיעה בדרכים יש סיכון, כל שנה יש 600 הרוגים בתאונות דרכים, אנחנו לא החלטנו לבטל את התנועה בדרכים בגלל זה, כי אמרנו שבמונחי עלות תועלת, אנחנו רוצים לאזן.

מיכאל קליינר: בדרכים זה תלוי בך.

אברהם פורז: זה לא תלוי רק בך.

משה רז: חבר הכנסת פורז, לא רק שלא מנענו את התנועה, אנחנו גם לא מציעים למנוע שימוש בטלפון סלולרי, אבל אתה דואג להעביר לאנשים שיש סכנה בשימוש.

אברהם פורז: אני מציע להשתמש בהצעת החוק של חבר הכנסת פינס כמנוף לאפשרות של חיוב יצרנים ומפיצים לפרסם אזהרות, מעבר לטלפונים הסלולריים, אם יסתבר שיש בהם סכנה.

אברהם פורז: זה כמובן יאפשר, בעיקר לשר הבריאות, שבאותם מקרים שהוא משתכנע שציוד מסוים, יש בו סכנה או חשש לסכנה, הוא יוכל להתקין תקנות, ותהיה לו הסמכה מפורשת בחוק, שתאפשר לו להתקין את התקנות.

אברהם פורז: נכון להיום אין לו סמכות כזאת.

אברהם פורז: ואז, ברגע שדבר מסוים יהיה מוכח, באותו רגע השר המופקד, יכול להיות שצריך לקבוע לפי השר שנוגע לעניין, יוכל מיד להפעיל את סמכותו ולחייב את היצרן או את המשווק לפרסם את האזהרות המתאימות, בין אם זה במודעה ובין אם זה בפרוספקט.

מיכאל לוינקרוין: יש לך כלי יותר יעיל, וזה חוק התקנים, שמאפשר לך באמצעות תקן לפרסם מה שאתה רוצה באמצעות חקיקה.

אברהם פורז: חוק התקנים לא מחייב לפרסם.

מיכאל לוינקרוין: אפשר לקבוע בתקן רשמי חובת סימון.

מיכאל לוינקרוין: זה קיים.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על חובת הפרסום.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר לשרים, באותם מקרים שהם חושבים שמכשיר מסוים יש בו או עלול להיות בו משהו לא רצוי, שמחייב את המשווק לפרסם, בין אם זה בפרוספקט בתוך המוצר, בין אם זה בפרסומים בעיתונות, כמו לגבי סיגריות, ובין בכל דרך אחרת.

מיכאל לוינקרוין: אין לך פלטפורמה להתחיל לעבוד לפני שאתה עושה תקינה.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על תקינה, אנחנו מדברים על פרסום.

אברהם פורז: היועצת המשפטית שלנו מציעה שהתיקון ייעשה בחוק הגנת הצרכן, שזה חוק שמאפשר לשר התעשייה והמסחר לפרסם.

אברהם פורז: אגב, הגנת בריאות הצרכן זה עניין צרכני, זה לא רק שמסדרים אותך במחיר או בטיב המוצר, גם מוצר מסוכן הוא מוצר פגום.

ברוך מודן: חבר הכנסת פורז, מתוך ניסיוני הדל אסור לתת את זה למשרד המסחר והתעשייה.

אברהם פורז: זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ברוך מודן: כשרצינו לעשות תקנות על הפריה מלאכותית, עשינו את זה דרך החוק לפיקוח על מצרכים ושירותים.

אברהם פורז: החוק הזה הולך למות.

אברהם פורז: חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא בגלל מצב החירום במדינה, ומצב החירום עומד להתבטל, וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים עומד להתבטל, ואנחנו מחליפים את כל החקיקה בישראל.

ברוך מודן: הדברים העיקריים שנוגעים לבריאות, אתה לא יכול לתת למשרד המסחר והתעשייה.

אילנה מיישר: בפקודת הרוקחים יש פרק בעניין סיכונים.

אברהם פורז: בפקודת הרוקחים?

אברהם פורז: זה לא תרופה.

אילנה מיישר: זה לא צריך להיות תרופה, זה לגבי מוצרים לשימוש אישי וביתי ולא לגבי תרופות.

אילנה מיישר: זה פרק נפרד.

אילנה מיישר: נכון, היום אי-אפשר על סמך הפרק הזה, משום שמדובר על אפשרות לחשיפה לחומר רעיל, שיכול להימצא באותו מוצר, אבל כאן, יכול להיות שבתיקון יחסית קטן, ניתן לאפשר את העניין.

אברהם פורז: החוק להגנת הצרכן, לדעתי, היא האכסניה המתאימה.

אופיר פינס-פז: בשום פנים ואופן אני לא מקבל את ההצעה.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לעשות חוק, תעשה חוק, אתה יושב-ראש ועדה, תעשה מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה חוקים אחרים, אתה מחוקק גדול בכנסת, תציע אותם, ואל תבלום את הצעת החוק הזאת באמצעות מניפולציה, אני מאוד מבקש.

אופיר פינס-פז: אני לא משחק פה משחקים, אני מתמודד פה עם הטייקונים הכי גדולים בעולם, ואני לא אתן לאף אחד להפריע לי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: אם תהיה הצבעה, אני אעשה גיוס, ונראה מה יהיה.

אופיר פינס-פז: כל מי שמדבר פה על פניקה והיסטריה יודע שהוא חוטא לאמת.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מפחיד אף אחד.

אופיר פינס-פז: זכותו של הציבור להיות מודע לסכנות הפוטנציאליות.

אופיר פינס-פז: לא יעזור לכם, אל תיקח, חברי אחמד טיבי, את הסיפה של מה שהיא אמרה, קח את כל מה שהיא אמרה.

אופיר פינס-פז: מה שהיא אמרה בגדול זה באמת נכון לפי תפיסתי, כולל זה שלא צריך להזהיר ולאיים.

אופיר פינס-פז: אני לא מזהיר, אני לא מאיים, אני משתמש בטלפון סלולרי, ביותר מאשר אחד.

אופיר פינס-פז: לא זאת השאלה.

אופיר פינס-פז: כשאני שומע שאין תקן במדינה, ושהתקן הבינלאומי – עם כל הכבוד, אני לא פיזיקאי, אני קונה יותר את מה שהיא אמרה מאשר את מה שאמרת.

אופיר פינס-פז: אני נורא מצטער.

אופיר פינס-פז: אני כל הזמן אומר שמה שקורה במדינה מבחינת שימוש בטלפון סלולרי, אין לו אח ורע בעולם מבחינת מספר אנשים, גודל אוכלוסייה, זמן דיבור.

אופיר פינס-פז: אז מה אתה מדבר אתי על תקן בינלאומי, שאני אפילו לא יודע אם הוא מסוכן או לא מסוכן.

אופיר פינס-פז: זה צריך להרגיע אותי, שאומר לי מכון התקנים שאף אחד לא פנה לבקש תקן?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים עכשיו לברבר אותי בחקיקה דרך חוק שאני לא יודע איפה הוא מתחיל ואיפה הוא נגמר?

אברהם פורז: אם אתה לא מסכים, בסדר.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר למה אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: אם החברות כל כך לארג'יות אני מוכן: עד שלא יוכח כלום, תפסיקו לשווק.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: למה אתם אומרים את ההפך?

אופיר פינס-פז: אם רוצים להמשיך לשווק, ואני חושב שצריך להמשיך לשווק, שלא יהיה לא ברור, שלא יהיה לא מובן, אני חושב שצריך להמשיך לשווק, אני חושב שחובת

אופיר פינס-פז: כם לספק לציבור את המידע האמיתי הקיים.

אופיר פינס-פז: באנגליה, נדמה לי, החליטו לא לשווק לילדים מתחת לגיל מסוים.

קריאות: לא נכון.

אופיר פינס-פז: מה החליטו?

אביגדור קוק: עדיין לא החליטו.

מנחם מרגליות: החליטו לרדת לתקן של ישראל.

אופיר פינס-פז: אני מציע בשלב הראשון, לקראת הקריאה הראשונה, ואני לא מדבר על מדבקות - אין בהצעת החוק מדבקה, אני לא יודע מאיפה המצאתם את זה.

אופיר פינס-פז: אין בחוק מדבקה, לא תהיה מדבקה - שתהיה אזהרה מנומקת.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לא לקרוא לזה אזהרה, אלא מידע.

אופיר פינס-פז: אמרתי שאני מוכן להיות מתואם עם הממשלה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאמץ בינתיים את המודל שמציע המשרד לאיכות הסביבה, לא שלי.

אופיר פינס-פז: לא כתבתי בו מילה, לא התייעצו אתי עליו באות.

אופיר פינס-פז: אם אני אומר לא אמת, תגידו.

שיאלה קנדל: אתה אומר אמת.

אופיר פינס-פז: לקריאה הראשונה נאמץ את המודל הזה שהם מציעים, שזה באמת דף מידע, בלי פירוט של דברים.

אופיר פינס-פז: תהיה לנו הזדמנות, חבר הכנסת פורז, לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: ישבתי עם נציגי החברות הבינלאומיות, הם באו אלי תוך 12 שעות, כל אלה שלא יכלו להגיע, נציגי נוקיה, אריקסון, מוטורולה לא יכול היה להגיע, כי היתה התרעה קצרה מדי.

אופיר פינס-פז: אם הם היו רוצים, אדוני היושב-ראש, הם יכלו לבוא 100 פעם.

אופיר פינס-פז: אני בעד שהם יבואו, לדיון הבא.

אברהם פורז: רבותי, חבר הכנסת פינס עומד על הצעת החוק שלו, הוא מציע בסעיף 3 להצעת החוק, במקום המילים "אזהרה – שימוש בטלפון נייד עלול להזיק לבריאות", שיהיה כתוב "מידע: שימוש בטלפון נייד עלול להזיק לבריאות".

אברהם פורז: אני מתנגד להצעה הזאת.

אחמד טיבי: הוא לא אמר את זה, הוא אמר דף מידע.

אברהם פורז: הצעתי הצעה לחבר הכנסת פינס, הוא לא קיבל אותה, אנחנו נאפשר לחבר הכנסת פינס לעשות שיפורים בהצעתו, מחר ב-10:45 תתקיים הצבעה.

אברהם פורז: אני אצביע נגד הצעת החוק, אני אציע לחברי הוועדה להסיר את ההצעה מסדר-היום.

אתי בנדלר: אנחנו נדע על מה הוועדה מצביעה?

אברהם פורז: עכשיו תתקנו את הנוסח, כדי שמחר ב-10:45 נוכל להצביע.

אברהם פורז: חבר הכנסת פינס יוכל להכניס איזה תיקונים שהוא רוצה בהצעה.

אופיר פינס-פז: אני לא דבק בנוסח האזהרה שהצעתי במקור.

אופיר פינס-פז: משום שאנחנו בלוח-זמנים קצר, אני מציע בינתיים, רק לקריאה הראשונה, ואחר כך נדון על זה בצורה יותר מסודרת בוועדה, ואני מקווה שיהיה דיון שיאפשר לנו עמידה על כל מילה ואות.

אופיר פינס-פז: בינתיים אני מאמץ את ההצעה של המשרד לאיכות הסביבה, שכפי שאמרתי לא כתבתי בה אות ולא התייעצו אתי על תוכנה, כי נראה לי שהיא מודל נכון לאותו דף מידע שצריך להעביר לכל הציבור בישראל, או בצורת פרסום או בצורה אחרת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לעניין אם זה יהיה בפרסום או אם זה יהיה באמצעות חלוקה לכל משפחה שיש לה טלפון סלולרי.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו צריכים להצביע על הצעת חוק שתגיע לקריאה ראשונה, צריך טקסט ברור על מה אנחנו מצביעים.

אברהם פורז: אנא, הכנס את התיקונים שאתה רוצה, שנדע על מה אנחנו מצביעים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שכל ההצעה תהיה כפי שהיא, למעט נוסח האזהרה.

אופיר פינס-פז: נוסח האזהרה שאני הצעתי מלכתחילה ישונה להודעה הפרסומית או האזהרה או המידע שהמשרד לאיכות הסביבה מציע, על-פי שלושת האלמנטים שהוא מציע בשלב הזה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להסתפק בזה לקריאה ראשונה, ואני מציע שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית נעסוק בצורה יותר מדויקת.

נחום לנגנטל: מה הוא מציע?

אופיר פינס-פז: הוא מציע כך: מכשיר הטלפון הסלולרי שרכשת, פולט קרינה אלקטרומגנטית ברמה של - - -

נחום לנגנטל: כל זה צריך לכתוב?

אחמד טיבי: בדף מידע.

אברהם פורז: דף מידע בתוך האריזה.

מיכאל קליינר: אופיר פינס, האם אתה עומד על פרסום?

מיכאל קליינר: אם אתה אומר בלי פרסום, אני אצביע בעד.

אופיר פינס-פז: חברים, לא השתכנעתי, ואני מציע שגם אתם לא תכריעו כרגע בסוגייה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני לא גיבשתי עמדה סופית.

אברהם פורז: אופיר פינס, ברגע שהצעת חוק רק על טלפונים סלולריים עוברת לקריאה ראשונה אתה יוצר פניקה בציבור, אנשים לא מסתכלים באותיות הקטנות.

אברהם פורז: יכתבו "הכנסת החליטה לחוקק חוק על טלפונים סלולריים", משמע, זה מסוכן.

אברהם פורז: אתה רוצה, זו זכותך.

אברהם פורז: אני חושב שזה רע, אבל זו זכותך.

משה רז: למה זה רע?

אברהם פורז: זה רע משום שיש פה תעשייה שלמה שמפרנסת מאות אלפי אנשים, ואין שום הוכחה שזה מזיק.

אופיר פינס-פז: אני שמח שנחשפה עמדתך בדיון הזה.

אברהם פורז: אני לא מסתיר אותה.

אופיר פינס-פז: ממני הסתרת.

אברהם פורז: הבטחתי להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

אברהם פורז: אני מעביר.

אברהם פורז: הבטחתי לך את תמיכתי?

אברהם פורז: לא.

אברהם הירשזון: כמה אנשים הפסיקו לעשן סיגריות בגלל נושא האזהרה?

אברהם הירשזון: יש מחקר בנושא.

אברהם פורז: אני לא יודע, אבל לסיגריות יש התמכרות.

אברהם פורז: ליצור פניקה מיותרת בציבור על דבר שלא מוכח, אני לא בעד זה, אבל מה שנכתוב על זה נצביע.

אברהם פורז: תודה רבה לכם, ההצבעה מחר ב-10:45.