ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 150, 2000-07-04 09:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים היום בשלוש הצעות חוק.

אברהם פורז: הצעת החוק הראשונה היא הלוואות לדיור (תיקון – עולים מחוסרי דיור), של קבוצת חברי כנסת, בראשותו של חבר הכנסת צינקר.

אלכסנדר צינקר: החוק פשוט מאוד.

אלכסנדר צינקר: כולם יודעים שלעולים חדשים שבאים יש זכות לקבל משכנתא לדיור.

אלכסנדר צינקר: בשנת 1990 הזכות הזאת היתה עד שלוש שנים מבואם, אחר כך חמש שנים, שבע שנים, ועכשיו עשר שנים.

אלכסנדר צינקר: כולם יודעים שלקנות דירה זה קשה.

אלכסנדר צינקר: אם המשכנתא היתה 80% מעלות הדירה זה היה בסדר, כשהמדינה אומרת: יש כמה שנים, אתם חייבים לקנות.

אלכסנדר צינקר: היום 20%-25% זה משכנתא ועוד 100,000 דולר עולה חדש צריך לתת, או לקחת הלוואה, או שיהיה לו כסף.

אלכסנדר צינקר: זה לא הולך, ולא קונים דירות.

אלכסנדר צינקר: אני יודע שהיום, חצי מהתקציב שבעזרתו עולים חדשים צריכים לקנות דירות לא בשימוש.

אלכסנדר צינקר: אנחנו רוצים שבקניית הדירה הראשונה בישראל, כל עולה חדש יהיה זכאי לקחת משכנתא, ולא חשוב אם הוא נמצא כאן שמונה שנים, עשר שנים, או 13 שנים, כמו זכאות לזוגות צעירים, לזכאות שלהם אין גבול.

אברהם פורז: לזוגות צעירים יש שיטה של ניקוד, שתלוי במצב המשפחתי, תלוי במספר הילדים.

אלכסנדר צינקר: גם פה, לא לכל העולים יש משכנתא.

אברהם פורז: אתה כותב פה ש"גובה ההלוואה לדיור שעולה מחוסר דיור זכאי לקבל, לא יפחת מגובה ההלוואה לדיור שזכאי לקבל עולה העומד בתנאי החוק, כנוסחו ביום 13 באוקטובר 1999".

אברהם פורז: מה פירוש הדבר?

אלכסנדר צינקר: אנחנו לא רוצים שהזכאות להלוואת דיור תהיה יותר גבוהה, אנחנו רק אומרים שלא יהיה כתוב בחוק שמונה שנים או עשר שנים, אנחנו רוצים שלא יהיה גבול.

אברהם פורז: כמה שנים יש היום?

אלכסנדר צינקר: יש 11 שנים, זו היתה החלטת המשרדים, זה לא כתוב בחוק.

אברהם פורז: אם, לדוגמה, הגעת ב-1985 לארץ, היום אתה כבר לא יכול לקבל הלוואה.

אברהם פורז: מה אומרים נציגי משרד השיכון?

מיכאלה גרזון: אנחנו חושבים שהצעת החוק מיותרת, כי חוק הלוואות לדיור כשלעצמו מבטיח את הזכויות של העולים בהיותם חסרי דירה, לכן זה מייתר את הצעת החוק.

אברהם פורז: מה אומר חוק הלוואות לדיור?

מיכאלה גרזון: הוא מדבר על כל חסר דירה באשר הוא.

אלכסנדר צינקר: לאיזו משכנתא הוא זכאי?

יצחק בקל: הוא יורד ממעמד עולה לזכאות רגילה.

מיכאלה גרזון: לא בהכרח הוא יורד, לפעמים הוא עולה.

אברהם הירשזון: מה ההבדל בין הזכאות שלו כעולה לזכאות שלו אחר כך כחסר דיור?

אברהם פורז: תסבירי במה עדיף מצבו של עולה על זה של ישראלי ותיק מבחינת הזכאות.

מיכאלה גרזון: הזכאות לחסרי דירה ולעולים נקבעת על-פי ניקוד, ומאז יישום המלצות ועדת גדיש מקפידים על כל המגזרים של חסרי הדירה.

אברהם פורז: לעולה חדש אין תנאים עדיפים?

מיכאלה גרזון: הקריטריון הראשון הוא הקריטריון שמגדיר את משך הזכאות, כאשר לזוגות הוא נמדד מאז הנישואים, לזוגות ותיקים בארץ.

אברהם פורז: כמה שנים?

מיכאלה גרזון: יש ניקוד שונה לכל שנת ותק.

אברהם פורז: ככל שעובר הזמן מהנישואים אתה מקבל פחות?

מיכאלה גרזון: אתה מקבל יותר.

אברהם פורז: מה לגבי עולה חדש?

מיכאלה גרזון: לעולה זה נקבע מיום העלייה.

מיכאלה גרזון: זאת אומרת, שבשנה הראשונה הוא צובר מספר מסוים של נקודות, ובשנה אחרי זה הוא יקבל יותר נקודות.

אברהם פורז: מי שעלה לפני 20 שנה יש לו ניקוד גבוה?

מיכאלה גרזון: הזכאות של עולה, כל זמן שהוא מוגדר כעולה, עולה עם הזמן, כי בתנאים המשקיים של הארץ, ככל שנדחה מועד הרכישה של הדירה, הסיכוי שלו לרכוש דירה הוא נמוך יותר.

אברהם פורז: ככל שאתה עולה יותר ותיק יש לך תנאים יותר טובים?

אלכסנדר צינקר: עד גבול מסוים.

אברהם הירשזון: כמה זמן אדם נחשב בגדר של עולה?

מיכאלה גרזון: שבע שנים.

מיכאלה גרזון: הדיפולט של הזכאות לעולה היא משך שבע שנים.

אברהם פורז: בתום שבע שנים אתה לא נחשב יותר עולה.

מיכאלה גרזון: נכון להיום יש כללים שהאריכו את הזכאות של העולים שהגיעו מאז ספטמבר 1989 עד ליוני 2001.

אברהם פורז: אלכסנדר צינקר, אני מציע שנעביר לקריאה ראשונה הצעת חוק שאדם ייחשב עולה 12 שנים מיום עלייתו לישראל.

אברהם פורז: אי-אפשר להשאיר את זה בלתי-מוגבל.

אלכסנדר צינקר: זה כבר 12 שנה.

חביב קצב: 12 שנים זה לא מעשי.

חביב קצב: דנו על זה בשבוע שעבר בוועדת העלייה והקליטה.

חביב קצב: כפי שאמרה מיכאלה גרזון, חוק הזכאות לדיור לעולה קובע שבע שנים.

חביב קצב: כדי להתמודד עם אלה שעלו החל מפרוץ העלייה הברוכה מספטמבר 1989 וטרם קיבלו פתרון דיור, או דיור ציבורי או מסלול של משכנתא, הארכנו אז את המועד ליוני 2001.

חביב קצב: אנחנו לא צופים, עד יוני 2001, שניתן לכולם פתרון דיור או שיוכלו לממש משכנתא או דיור ציבורי, ואז הגענו לוועדת העלייה והקליטה והמלצתנו היתה, שנדבר על 15 שנה.

חביב קצב: מרגע שעולה נכנס עד 15 שנה.

חביב קצב: צריך להביא בחשבון שמעל 15 שנה יש גם ותיקים וכן הלאה.

אברהם פורז: חבר הכנסת צינקר, אנחנו נעביר בשלב זה 15 שנה לקריאה ראשונה.

שי יפתח: הצעת החוק הזאת מתייחסת רק לחוק הלוואות לדיור, דהיינו רק לגבי הזכאות למשכנתאות, היא לא מתייחסת לנושא של זכאות לדיור ציבורי.

שי יפתח: כרגע זכאות לדיור ציבורי זה מכוח החלטת ממשלה, וגם זכאות לסיוע בשכר דירה זה מכוח החלטת ממשלה.

שי יפתח: לכן, כשאנחנו מאריכים כאן את תוקף הזכאות צריך להתייחס רק למסלול הזכאות למשכנתא.

אברהם פורז: בחוק הלוואות לדיור עולה ייחשב כעולה, לצורך החוק, 15 שנים מיום עלייתו.

שי יפתח: בניגוד למה שנאמר כאן על-ידי נציג משרד הקליטה, לפי הנתונים שלנו, רוב האנשים שעלו, לדוגמה ב-1990-1991, שזה עיקר גל העלייה, רכשו דירה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שזה לא נזק גדול למדינה.

אברהם פורז: מה עלות החוק אם עולה ייחשב כעולה 15 שנה?

אברהם הירשזון: נתמודד עם זה בין הקריאה הראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את הטקסט באופן סופי.

אברהם פורז: הוועדה רוצה שאדם ייחשב לעולה במשך 15 שנים מיום עלייתו לארץ, והזכויות הניתנות לעולים יחולו במשך 15 שנים מיום עלייתו.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים מאנשי משרד האוצר להעביר לנו הערכה תקציבית.

אברהם פורז: ברגע שהנוסח של הצעת החוק יהיה מוכן נביא אותו לאישור סופי בוועדה, ונעלה אותו לקריאה ראשונה.

אתי בנדלר: אני מבקשת אומדן תקציבי, גם אם הוא לא יהיה מדויק, ואני צריכה התייחסות לשאלה מה יהיה המקור של הכספים האלה, כי אני צריכה לשלב את זה בדברי ההסבר בהתאם לחוק-יסוד התקציב.

אברהם פורז: אחרי שנקבל את הנתונים, נאשר את הצעת החוק באופן פורמלי לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999, של קבוצת חברי כנסת הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999

אברהם פורז: סעיף 10 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: לפני כן, סעיף 5 להצעת החוק מציע להוסיף סעיף 9א.

אברהם פורז: מי עכשיו הרפרנט של המדינה?

אלינור הורביץ: היתה הגברת פרנקל, שעזבה את האוצר.

אתי בנדלר: מי מטעם המדינה מציג את הצעת החוק הממשלתית?

אברהם פורז: לא יסבירו, זאת התוצאה.

אלינור הורביץ: מי שמחליף את חנה פרנקל ייכנס לנעליה רק בחודש הבא.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, כדי לאחד את הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל יחד עם הצעת חוק הדיור הציבורי, אנחנו צריכים החלטה של ועדת הכנסת.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה?

אתי בנדלר: ודאי.

אברהם פורז: הוועדה מחליטה לשלב את הצעות החוק, ואנחנו פונים בבקשה לוועדת הכנסת שתאשר לשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל וקבוצת חברי כנסת מסיעת ש"ס.

לאה ורון: היא אושרה בקריאה ראשונה ב-6 בפברואר.

אתי בנדלר: אנחנו עובדים במשולב על הצעת החוק והחוק העיקרי.

אתי בנדלר: סיימנו לקרוא את סעיף 9.

אתי בנדלר: סעיף 5 להצעת החוק מציע להוסיף סעיף 9א לחוק העיקרי.

אברהם פורז: הראל בלינדה, תקרא את סעיף 5 להצעת החוק.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 5 להצעת החוק).

אברהם פורז: יש למישהו הערות?

מרק איסמעילוף: סעיף 9א(א)(1) מתייחס לדירות שבבעלותה של חברה בשליטת הסוכנות או של המגבית המאוחדת.

מרק איסמעילוף: הדירות אינן בבעלות החברה, הדירות הן בבעלות הסוכנות עצמה או בבעלות של המגבית המאוחדת.

מרק איסמעילוף: לכן הצעתי לעורכת דין הורביץ שיהיה כתוב "דירות שבבעלות או בחכירה לדורות של הסוכנות או של המגבית המאוחדת לישראל".

אברהם פורז: יש עוד הערות?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: סעיף 10 לחוק העיקרי.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 10 לחוק העיקרי).

הראל בלינדה: (קורא סעיף 6 להצעת החוק).

אברהם פורז: פה המקום לשלב את הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, אנחנו נכתוב בהצעת החוק שהמדינה תבנה 3,000 יחידות דיור מדי שנה, כפי שהוא הציע.

אברהם פורז: במשך כמה שנים זה יהיה?

לאה ורון: 3,000 יחידות דיור לפחות, לשנה.

אברהם פורז: אני מציע שנקבע זאת לתקופה מסוימת, ונאמר שכדי לבנות 3,000 דירות ציבוריות בשנה, המדינה תשתמש בכספים שיש בקרן, בנוסף לסכומים נוספים, ככל שיידרש.

אברהם פורז: כרגע אני משאיר פתוח על פני כמה שנים אנחנו רוצים זאת, כי אנחנו לא רוצים לחייב את המדינה מעכשיו ועד עולמי עולמיא לבנות כל שנה 3,000 דירות, אולי נקבע את זה כהוראת שעה לעשר שנים.

הראל בלינדה: כפי שכבר נאמר בעבר, אנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אני מציע שתגישו הסתייגות בבוא העת, ותלחמו במליאה.

אברהם פורז: זו הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, ולפי תקנון הכנסת, אני חייב להביא אותה לקריאה שנייה ושלישית.

מרק איסמעילוף: חבר הכנסת פורז, אני חוזר על ההערה הקודמת שלי, היא רלוונטית גם לסעיף הזה.

מרק איסמעילוף: מוצע לתקן על-ידי הצעת החוק לדירות שבבעלותה של החברה, אבל זה לא נכון, אלה דירות בבעלות הסוכנות עצמה.

אתי בנדלר: במקום "שבניהולה של חברה" יבוא "שבבעלותה של חברה או בחכירה לדירות".

מרק איסמעילוף: "דירות שבבעלות או בחכירה לדורות של הסוכנות או של המגבית המאוחדת לישראל.

מרק איסמעילוף: "

אלי יקיר: הנושא של ההיוון של הקרקע צריך להיכנס להוצאות, כי הגענו להסדר מיוחד לגבי הדיור הציבורי, שאנחנו נותנים הנחות גדולות מאוד.

אלי יקיר: הוסכם שהדיירים למעשה לא מגיעים למינהל מקרקעי ישראל, החברות עצמן חותמות על חוזה החכירה, והן מפרישות, מתוך הסכום שהן מקבלות מהדיירים, את הנושא של ההיוון.

אלי יקיר: מדובר על סכום קטן מאוד.

אברהם פורז: דיברנו על כך שהדירות נקנות עם היוון.

אברהם פורז: מי אתה רוצה שישלם את ההיוון?

אלי יקיר: למעשה הדייר לא יודע שהוא משלם.

אברהם פורז: אתה רוצה להכניס בהצעת החוק שהסוכנות חייבת לשלם דמי היוון, למשל, על דירות עמיגור?

אברהם פורז: כי אם זה דירות מדינה זה לא משנה, זה אותו כסף.

אלי יקיר: עמיגור או עמידר, זה אותו דבר.

אברהם פורז: למה אני צריך את זה בהצעת החוק הזאת?

אלי יקיר: צריך רק להכניס את נושא ההיוון, שיהיה ברור שהוא נכנס לתוך ההוצאות.

אלי יקיר: למעשה הדייר עצמו לא יודע שום דבר על העניין.

אתי בנדלר: אתם אומרים בשורה התחתונה שכמעט לא יעבור כסף לקרן, כי אתם תנכו כל כך הרבה כספים.

אלי יקיר: בנושא של דיור ציבורי, מה שנקבע בהנהלת מינהל מקרקעי ישראל, שרק 4.8% מערך הקרקע מועבר כהיוון למינהל.

אלי יקיר: מדובר בסכומים פעוטים.

אברהם הירשזון: איפה זה נקבע?

אלי יקיר: זה נקבע בהנהלת המינהל.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שמחר אפשר לשנות את האחוזים, לשנות את ההחלטה.

אברהם פורז: זה לא חד-צדדי, כי זה עניין של הסכם, זה לא חובה.

אברהם פורז: אתה יכול להמשיך לשלם דמי חכירה שוטפים.

אברהם הירשזון: אבל נניח שאני רוצה, וזה 4.8%, וזה נורמלי, מחר, בהחלטה אחרת, אפשר לשנות את האחוזים.

אלי יקיר: אני לא יכול להגיד לך שזה לא יקרה מחר, כי אנחנו כפופים להחלטות מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל לא סביר שבתנאים האלה, כשהמינהל רוצה להתנתק מהחוכרים, אנחנו נעלה האחוזים.

אתי בנדלר: בנוסח של הסעיף עצמו ניתן להוסיף גורמים נוספים, שהם יהיו בגדר הוצאות, אם כך "יקבע השר, בהסכמת שר האוצר".

אתי בנדלר: זה נושא שהשרים צריכים להידבר ביניהם.

אברהם פורז: תכניסי את זה בינתיים כפי שהצעתי.

אלינור הורביץ: אני רוצה לחזור לתוספת של חיוב בבניית דירות כל שנה.

אברהם פורז: הצעת החוק עברה קריאה ראשונה.

אלינור הורביץ: בכל זאת, היות וכותבים מספר דירות בהצעת החוק, כדי להשאיר פתח בהתאם לנסיבות, שיהיה שר באישור הוועדה.

אברהם פורז: אני מוכן להכניס, שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לשנות את המספר.

אברהם הירשזון: לזה צריך את המציעים.

אברהם פורז: אמרתי למציע שהצעת החוק עולה, אני לא יכול להביא אותם בפקודת הבאה.

אלינור הורביץ: נראה לי מן הראוי לדבר על הגדלת המלאי ולא על בנייה.

אברהם הירשזון: הוא לא דיבר על בנייה, שמעתי שמדובר על מאגר דירות.

אברהם פורז: כרגע, כדי ליצור גמישות, נאפשר לשר, באישור ועדת הכלכלה, לשנות את המספר.

אתי בנדלר: נציגי האוצר, ביקשתם להגיש הסתייגות?

הראל בלינדה: אנחנו מתנגדים לכל הסעיף, אבל יש לנו הערה אחת לניסוח.

הראל בלינדה: אנחנו מציעים במקום להציע שמלאי הדירות יוגדל, אנחנו מציעים, בקונסיסטנטיות להחלטת הממשלה, להגיד שהממשלה תקצה פתרונות דיור לטווח ארוך.

אברהם פורז: אין דבר כזה בחוק, חוק צריך להיות במידה רבה מאוד של ודאות.

אברהם פורז: החלטת הממשלה היא דבר נפלא, אבל יש הצעת חוק שעברה והיא אומרת אחרת.

אברהם פורז: אם, למשל, יבואו ויוכיחו שקצב מכירת הדירות בדיור הציבורי נמוך, למשל, מוכרים רק 1,000 דירות בשנה בממוצע על פני שנתיים, אז אנחנו נסכים, או מי שלא יהיה אז בוועדת הכלכלה, להוריד את המספר.

אברהם פורז: אבל, אם יסתבר שמלאי הדירות הציבוריות יורד, ולכל מיני מסכנים אין פתרונות דיור וגם לא אלטרנטיבה, לא נוריד.

אברהם פורז: אם תשכנעו את הוועדה שמצאתם פתרון דיור אחר, סיוע בשכר דירה וכן הלאה, אז יהיה מוסכם פה להוריד את המספר.

אברהם פורז: אני נותן את הגמישות.

שי יפתח: מהניסוח הנוכחי זה אומר שהמלאי יוגדל ל-3,000 כל שנה.

שי יפתח: אני חושב שהכוונה של המציעים היתה שהממשלה תקצה מדי שנה 3,000 פתרונות, לא תגדיל את המלאי.

שי יפתח: זאת אומרת, אם מכרו 20,000 דירות, אז עכשיו צריך להגדיל את המלאי.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, הכוונה היא, שכל שנה הממשלה דואגת ל-3,000 פתרונות דיור.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שכל שנה, כנגד דירות שנמכרות, ייכנסו למלאי 3,000 פתרונות דיור, הם יכולים להיות בין על-ידי בניית דירות חדשות או אולי משהו אלטרנטיבי.

אברהם פורז: כרגע אנחנו מדברים על דירות זמינות.

אתי בנדלר: מה זאת אומרת כנגד דירות שנמכרו?

אברהם פורז: אנחנו אומרים, שהמדינה כל שנה צריכה לבנות או לרכוש עוד 3,000 דירות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שזה לא קשור למספר הדירות שנמכרו, לפי מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אבל השר יכול לבוא לוועדה ולומר: מכרתי רק 1,000 דירות, אז תסכימו שאני אבנה רק 1,000 דירות, כי אין צורך ביותר.

רן כהן: ההגדרה הכי טובה היא, שהממשלה צריכה לדאוג שמלאי הדירות לקונה לא יפחת.

שי יפתח: גם אנחנו וגם המציע מתכוונים לכך שמדי שנה תהיה הקצאה של 3,000 פתרונות דיור.

אברהם הירשזון: רן כהן, אם אנחנו משאירים פתח מילוט לממשלה, שבו אנחנו אומרים, לא מכרו השנה אף דירה אחת, תבוא הממשלה לוועדת הכלכלה ותאמר: המלאי קיים, הוא נשאר, לא מכרנו השנה, למה לבנות עוד 3,000 דירות.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, אנחנו לא יכולים לשבת לבדוק את הנהלת הספרים, אנחנו רוצים 3,000, אם הם חושבים שצריך פחות, כי מכרו פחות דירות, הם יבואו ויגידו שצריך פחות.

רן כהן: תגיד 3,000 דירות או פחות, ובלבד שהמלאי לא יפחת.

אברהם פורז: אני לא יכול לומר כרגע "המלאי לא יפחת", אני אומר "3,000".

שי יפתח: למה פתרונות דיור ולא דירות?

אברהם פורז: זה בא לקטע שאתם רוצים לבנות או לרכוש פחות מ-3,000.

אברהם פורז: אתם צריכים לבנות או לרכוש 3,000 דירות בשנה ולהעמיד אותן לרשות הנזקקים.

שי יפתח: למה להגדיר פה פתרונות דיור ולא דירות?

שי יפתח: כי יכול להיות שיש פתרונות דיור שהם שווי ערך לדיור הציבורי.

אברהם פורז: זה בא בסעיף של אפשרות לבנות פחות באישור הוועדה.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה פתרונות דיור.

אברהם פורז: אנחנו דורשים מכם כרגע שכל שנה תקנו או תבנו 3,000 דירות.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שיש לכם פתרונות דיור, או שמכרתם פחות, או היה משבר כספי אדיר, ואתם רוצים באותה שנה פחות, תבואו לוועדה ותסבירו למה פחות, כי מצאתם פתרונות דיור, כי לא מכרו, כי פתאום כולם התעשרו וקנו וילות.

אברהם פורז: גמרנו לדון בסעיף הזה.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 11 לחוק העיקרי).

אברהם הירשזון: למה הדיווח כל שנתיים?

אברהם פורז: נתקן שהדיווח ייעשה כל שנה.

אברהם פורז: לאור העובדה שיש כבר מבצע מכירת דירות ולא חיכו לחוק, אז לדיווח הראשון צריך לקבוע מועד מוסכם, למשל, שיימסר ב-1 בינואר 2001, ואחר כך מדי שנה.

אתי בנדלר: במהלך חודש ינואר, ולאחר מכן אחת לשנה.

אתי בנדלר: כיוון שבסעיף 7 להצעת החוק מציעים לבטל את סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי, אני מציעה שתקרא את סעיף 12 שרוצים לבטל.

אברהם פורז: תקרא את סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי.

הראל בלינדה: (קורא סעיפים 12 ו-14 לחוק העיקרי).

מרק איסמעילוף: בעניין סעיף 12 יש לי בקשה שתקיימו את הדיון בפעם הבאה, כי אני רוצה לתת הזדמנות למנהיגי המגבית המאוחדת, הגרים בחוץ-לארץ, ולחברי הסוכנות להיות נוכחים בדיון.

אברהם פורז: כמה זמן אתה צריך לתת הודעה מוקדמת כדי שהם יבואו לישיבה?

מרק איסמעילוף: 14 יום, אם אפשר.

אברהם פורז: אנחנו נשתדל כבר היום לקבוע את המועד הבא, כדי שכבר היום תוכל להודיע למנהיגים.

רן כהן: אני רוצה לחלוק על הבקשה, כי על הישיבה הזאת היה ידוע מזמן, והיה ברור לחלוטין שיגיעו לסעיף הזה.

רן כהן: הסוכנות משחקת משחק מאוד לא הוגן כלפי הכנסת, משום שהסוכנות לא יזמה את הצעת החוק הזאת, והצעת החוק הזאת, עם כל הכבוד, לא באה לתת הטבות לסוכנות, הצעת החוק הזאת באה לעשות הטבות לדיירי הדיור הציבורי.

רן כהן: עמיגור, שבבעלות הסוכנות, מכרה את הדירות בקצב הרגיל שבו מכרו דירות בעבר, והיא לא יכולה היום, כאשר מדינת ישראל, ממשלת ישראל וכנסת ישראל באים לעשות הטבה משמעותית לזכויות של כ-100,000 משפחות בארץ, לנסות בהזדמנות חגיגית זו לשים יד על ההון הגדול שנוצר ממכירת הדירות האלה כדי לקטוף אותו.

רן כהן: יש הסכם בין ממשלת ישראל לבין הסוכנות, ההסכם הזה תקף.

רן כהן: אגב, הובטח באותו הסכם, שחתומה עליו הממשלה הקודמת, שהסוכנות תוכל לממש את זכויותיה גם למקרה והחוק הזה יופעל.

רן כהן: מקומה של הטענה הזאת היא לא בכנסת, היא בבית משפט, אם בכלל.

רן כהן: הכי טוב שזה ייעשה בהידברות עם הממשלה, בהבנה.

רן כהן: הסוכנות היהודית היא לא סוכנות של עם זר ולא של עם אויב, זו הסוכנות היהודית לארץ ישראל.

רן כהן: עם כל הכבוד, כשהיא תרצה לממש את זכויותיה, יש לה את ממשלת ישראל, ממשלת ישראל חתומה כדת וכדין על הסכם, היא מחויבת להסכם.

רן כהן: הודעתי את זה במליאת הכנסת בשם הממשלה כאשר העליתי את העניין, לסוכנות היהודית אין שום שיג ושיח עם הכנסת בעניין הזה.

רן כהן: הדבר האחד והיחיד שהסוכנות יוצרת פה, היא יוצרת עיכוב של השלמת החקיקה לרעת הדפוקים ביותר במדינה.

רן כהן: זו פעם ראשונה בהיסטוריה של העם היהודי ושל הציונות שהסוכנות, במקום להיטיב עם הקבוצות החלשות ביותר בארץ מנצלת מצב לרעת השכבות החלשות האלה.

מרק איסמעילוף: אני מכבד את דעתו של חבר הכנסת והשר לשעבר, אבל אין כל כוונה לסוכנות לעכב משהו.

אברהם פורז: מה הטענה העיקרית שלכם, מה אתם רוצים?

מרק איסמעילוף: אנחנו סומכים על הממשלה, שהממשלה מקיימת הסכמים, זה ברור.

מרק איסמעילוף: הנושא של הפיצוי לא משפיע כהוא זה על זכויות הרוכשים, הזכויות שלהם שמורות להם.

מרק איסמעילוף: החוק מבטיח להם את הזכויות, וטוב שהוא עושה זאת, ואין כל כוונה לעכב את החוק.

מרק איסמעילוף: עם זאת, הנושא של הפיצוי, בגלל חשיבותו ורגישותו, היה מקום לאפשר לאנשים שהזכרתי קודם להיות נוכחים בדיון הזה.

אברהם פורז: הם ביקשו להיות נוכחים?

מרק איסמעילוף: הבקשה של יושב-ראש הנהלת הסוכנות, סלי מרידור, ושל גזבר הסוכנות, חיים צ'סלר, היא, לאפשר להם להגיע לדיון על הסעיף הזה של הפיצויים.

אברהם פורז: חבר הכנסת כהן, אילו הייתי יודע שאנחנו מסיימים היום את הדיון בהצעת החוק, אולי לא הייתי נעתר לבקשה, אבל ממילא אנחנו צריכים ישיבה נוספת, כי יש גם ניסוחים שביקשנו שינסחו ויביאו, אז אני לא רואה סיבה לשלול מהם את האפשרות לטעון פה.

רן כהן: הם היו פה, הם טענו את הטיעונים, הם אמרו אותם.

רן כהן: הכנסת לא יכולה להיות גלגל שכל הזמן יגלגלו אותו איך שמישהו רוצה, כי הוא לוקח עורך דין פחות טוב או יותר טוב.

רן כהן: הדברים נאמרו.

רן כהן: הוועדה, אגב, היתה חשופה להסכם, היא ראתה שבהסכם, בסעיף 10 או 11, אני לא זוכר, נאמר במפורש שההסכם הזה חל גם אם חוק הדיור הציבורי יוחזר.

אברהם פורז: שוב, אם הייתי יכול לסיים את הישיבה היום, לא הייתי דוחה את הסיום, כי אז הייתי רואה בזה פיליבסטר.

לאה ורון: יש רשימה של סעיפים שהממשלה צריכה להביא נוסח חדש.

אתי בנדלר: יש המון דברים שהעברנו במהלך הדיונים.

אתי בנדלר: משרד האוצר היה צריך להמציא לוועדה הצעות נוסח, לא נוסח סופי, אבל את העקרונות, כדי שהם יאושרו, ולא קיבלנו שום דבר עד כה.

רן כהן: משרד האוצר מעולם לא אהב את הצעת החוק הזאת, אני אומר את זה בכל העדינות, והייתי בממשלה, ואני כבר לא בממשלה.

רן כהן: לא ייתכן לאפשר למישהו, שיהיה ראש הממשלה, נשיא המדינה, או למשרד האוצר, הקדוש מכל קדוש, לטרפד עבודת חקיקה של הפרלמנט בישראל.

רן כהן: את הבקשה הזאת אתה הפנית, אני זוכר מצוין כי ישבתי כאן, הפניתם לפני חודש וחצי בקשה שיביאו נוסחים.

רן כהן: הכי פשוט זה לא להביא נוסחים, אז הכנסת מטורפדת.

רן כהן: למה?

רן כהן: כי הכנסת לא יכולה לעבוד.

אברהם פורז: אנחנו הבנו שהם יביאו.

אברהם פורז: עד לרגע זה אני רוצה להאמין שהם יביאו.

רן כהן: אבל הם לא הביאו.

אלינור הורביץ: חלק מהדברים ניסיתי לנסח, וחלק מהדברים, האוצר צריך לתת עליהם את הדעת.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר משהו לכם ולוועדה כולה.

אתי בנדלר: אני יכולה לקחת את זה על עצמי, אבל בסופו של דבר אתם תביאו הצעת חוק אחרת או שתבקשו 1,000 רביזיות, כי תגידו שזה לא בדיוק מה שאתם התכוונתם.

אתי בנדלר: אז אחת משתיים, או שאני אקח את זה על עצמי, ואז אל תבואו בטענות שדברים יצאו כמו שיצאו, או שתרימו את הכפפה ותעשו את זה.

אלינור הורביץ: חלק מהדברים אנחנו יכולים לנסח, אני כבר התחלתי לנסח, אין לי כל כך עם מי להתייעץ במחלקה המשפטית באוצר.

אלינור הורביץ: יש דברים שהאוצר מחויב לתת להם תשובה, למשל, לגבי הנושא של דייר מוגן.

אתי בנדלר: יש רשימה ארוכה של נושאים.

אלינור הורביץ: הנושא היחיד שהוא משפטי, זה באמת נושא הביטול של הסכם במרמה.

אברהם פורז: אנחנו עד עכשיו חשבנו שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה, והדברים יגיעו לפה.

אברהם פורז: אם יסתבר שאין לנו פרטנר, אז אנחנו נעשה את הדברים על דעת עצמנו.

אברהם פורז: אני מסכים עם רן כהן, אנחנו לא נאפשר לאף גורם ממשלתי - אגב, הממשלה יכולה למחוק את הצעת החוק הזאת, זו הצעה ממשלתית - על-ידי כל מיני טריקים לטרפד את הצעת החוק.

אברהם פורז: הרי אתם הגשתם לכנסת הצעת חוק, היא עברה בקריאה ראשונה, היא הגיעה לפה, היא צריכה לצאת מפה.

אברהם פורז: מר איסמעילוף, אנחנו נשתדל עוד היום לקבוע מועד, ונאפשר לאנשים, לפנים משורת הדין, למרות שהם כבר נשמעו, לטעון את הטענות.

מרק איסמעילוף: תודה רבה.

גונן ירום: אני רוצה לומר לחברי הוועדה הנכבדים, שכל יום שעובר, שהצעת החוק לא עוברת--

אברהם פורז: יש מבצע, מוכרים כל הזמן.

דוד קשאני: לא מוכרים.

גונן ירום: --ולא משוחררת מוועדת הכלכלה יש נזק מצטבר שנגרם לדיירים, בגלל מספר פרצות שקיימות במבצע הממשלתי.

גונן ירום: אני לא רוצה לפרט פה את כל הבעיות של המבצע, אבל אחת הבעיות היא נושא הדיירים הממשיכים, שיש ויכוח בין משרד המשפטים לבין משרד האוצר לגבי חישוב ההנחה, דבר שנפתר בהצעת החוק.

גונן ירום: לכן יש דיירים רבים שנגרם להם נזק יומיומי בשל המשך תשלום שכר דירה, יש אנשים שרוכשים את הדירות בתנאים פחות טובים, מפני שהצעת החוק עדיין לא עברה.

אברהם פורז: אנחנו נעשה כל מאמץ להעביר את הצעת החוק כמה שיותר מהר.

אברהם פורז: אמרנו שבסעיפים 12 ו-14 נשמע את אנשי הסוכנות.

אתי בנדלר: סעיף 14 לא קשור.

אברהם פורז: על סעיף 13 יש הערות?

הראל בלינדה: אין הערות.

אברהם פורז: החוק של כרמיאל פותר את סעיף 14.

אתי בנדלר: האוצר רוצה לבטל את הסעיף הזה.

אתי בנדלר: ברור לכם שהנוסח שיוכן לקריאה שנייה ושלישית עם שילוב הצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל, אז אני משאירה את זה בנוסח אחר, משום שתוספת פתרונות הדיור תהיה מהכספים שהצטברו בקרן פלוס סכומים שהמדינה תצטרך להקציב מדי שנה בחוק התקציב השנתי.

אתי בנדלר: אני מבינה שסעיף 14 בוטל.

אברהם פורז: סעיף 14 בוטל.

אברהם פורז: אתם תסתייגו מהצעת החוק של חבר הכנסת גמליאל, תגישו הסתייגות בשם שר האוצר.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 15.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 15 לחוק העיקרי).

אברהם פורז: למעט העניין של הפברוק של הניסיון לקנות דירות, הגברת בנדלר, את זוכרת שדיברנו על כך שאנחנו רוצים לעשות מנגנון אנטי-מאכערים?

אברהם פורז: בעיני, מי שמנסה לקנות דירה בטענות שווא זו הפרה יסודית.

אתי בנדלר: מדובר כאן על חוזה השכירות, לא על חוזה המכירה.

אתי בנדלר: התעוררה שאלה בשלב הכנסת החוק העיקרי.

אתי בנדלר: מה קורה אם מישהו בא, רוצה לקנות את הדירה, ואומרים לו "סליחה, כבר עשר שנים לא שילמת שכר דירה" לדוגמה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, הוא הפר את חוזה השכירות שהיה בינו לבין החברה המשכנת.

אתי בנדלר: היה ויכוח מאוד רציני בקשר לעניין הזה, משום שהיו כאן טענות שחברה לדיור ציבורי, כדי להימנע ממכירת הדירה, תטען טענות שונות בקשר להפרות חוזים והפרות שוליות וכיוצא באלה דברים.

אתי בנדלר: לזה החוק התכוון, אחרי הרבה מאוד דיונים.

אברהם פורז: מעשה בדייר שלא שילם שכר דירה ונטש את הדירה, והדירה נמסרה לאחר, הוא יוכל לבוא היום ולהגיד: אני רוצה לקנות אותה, אני מוכן לשלם את שכר הדירה מאז שנטשתי?

אתי בנדלר: אם הוא נטש הוא לא בגדר דייר.

אברהם פורז: הוא יטען: אני דייר, עשיתי הפרה יסודית.

אברהם פורז: ההפרה היסודית היתה נטישה.

אתי בנדלר: הוא לא עונה להגדרת דייר שבהצעת החוק.

אתי בנדלר: הוא צריך מגורים רצופים.

אברהם פורז: במילים אחרות זה רק אדם שגר ולא שילם שכר דירה.

אתי בנדלר: נכון.

רן כהן: לא, או אדם שגר באופן שבו הוא מפעיל אלימות נגד הוריו.

אברהם פורז: נניח שהוא הפעיל חנות בניגוד לחוק, והפך את הדירה לבוטיק.

רן כהן: מדובר על הפרות גסות.

אברהם פורז: הוא יתקן את ההפרה הקשה.

אביעד ויסולי: הוא יתקן את ההפרה ביומיים, ואז הוא יקנה, ושוב הוא יעשה זאת.

רן כהן: משאירים לשר להוציא הוראות בתקנות, שמגינות על המדינה בפני העניין.

רן כהן: 99.9% שלא האנשים אלה אנשים שחיים בתום לב ובמסכנות די גדולה.

אברהם פורז: המדינה הציעה לשנות את הסעיף הזה?

שי יפתח: לא.

אברהם פורז: יש קצת פרס למי שהיה לא בסדר.

אברהם הירשזון: כפי שרן כהן אומר, 99.9% אלה אנשים ישרים.

אברהם פורז: אחד שלא שילם שכר דירה, שכביכול לא היה לו ממה לשלם שכר דירה, פתאום יש לו כסף לקנות את הדירה.

זיוה אדיקה: זה לא זה.

זיוה אדיקה: החברות המשכנות העלו את שכירות הדיור הציבורי במאות אחוזים.

זיוה אדיקה: אנשים נתקעו בלי לשלם, ונשארו חייבים.

אברהם פורז: אני לא חושב שמי שלא שילם שכר דירה צריך לקבל פרסים.

אתי בנדלר: מכל מקום, מחייבים אותו לשלם את החוב שלו כתנאי להקניית הזכאות ברכישת הדירה.

אברהם הירשזון: הוא ישלם את החוב עם ריבית והצמדה?

אברהם הירשזון: אם אתה מטיל קנסות על קנסות הוא לא יוכל לרכוש את הדירה.

אביעד ויסולי: אני חושב שבסעיף הזה כולו יש התניה שתסבך את העניין, משום שאם אדם דייר, והוא רשאי לקנות את הדירה, אז יש לו הגדרת דייר בתחילת החוק, זה בסדר.

אביעד ויסולי: כאן, אנחנו נותנים לחברה המשכנת מין יכולת לחפש את הבעיות, ואז החברות המשכנות יכולות לקחת כמעט כל דייר לבית המשפט, לעכב את הסיפור, ואז הדיירים יוצאים קרחים.

אברהם הירשזון: מה אתה מציע?

אביעד ויסולי: אני מציע שכל עוד הוא דייר, הוא רשאי לקנות את הדירה.

אביעד ויסולי: אם לחברה המשכנת יש בעיה, שתפנה אותו בבית משפט, היא יודעת מה לעשות.

אביעד ויסולי: הצעת החוק הזאת לא צריכה לתת לה עוד אפשרות לטעון נגד הדייר.

רחל פלאי: אני יועצת משפטית בסינגור קהילתי, אני רוצה להוסיף למה שאמר חברי, שהסעיף הזה מאפשר שימוש לרעה של החברות המשכנות כלפי הדיירים.

רחל פלאי: יש הרבה מקרים שהיו חילוקי דעות לגבי שכר דירה וחובות בשכר דירה בין הדיירים לחברות המשכנות, הגיעו להקפאה של החוב או לוויתור על חלק מהחוב, ועכשיו, כשהם מבקשים לרכוש את הדירה שולפים מהבוידעם את ההסכם ההוא ואומרים, שההסכם ההוא היה זמני, ועד שלא ישלמו, לא יוכלו לרכוש את הדירה, למרות שזה חוב שכבר הוסכם לגביו.

אברהם פורז: כאן נאמר דבר פשוט, אם היתה הפרה והוא תיקן אותה, הוא יכול לקבל את הזכויות.

רחל פלאי: למרות שכביכול ההפרה תוקנה והיה הסכם לגביה, בין אם על-ידי הקפאת החוב או ויתור על חלק מהחוב, כשבאים היום לרכוש את הדירה, החברות המשכנות שולפות את המצב שהיה.

אברהם פורז: את מדברת על מצב שלפני החוק.

מאיר שטרית: היא צודקת.

מאיר שטרית: אין חוק בתוקף, אבל הממשלה פועלת לפי מבצע שעקרונותיו זהים.

אברהם פורז: לא משנה, ברגע שהחוק אומר שכאשר תיקנת את ההפרה תקבל את הזכויות, נגמר העניין.

רחל פלאי: זה לא מה שקורה בפועל, שולפים חובות שנסגרו.

מאיר שטרית: החברות המשכנות, לעתים מתוך רצון למנוע את המכירה או להקשות על המכירה, לצערי.

מאיר שטרית: אנשים מודיעים שפעם הם היו חייבים כסף לעמידר, למשל, וויתרו להם על החוב, כי הם היו במצוקה כלכלית קשה, ומחקו להם את החוב, הם לא משלמים יותר, כשהם באים לקנות את הבית נזכרים בחוב הישן ואומרים להם: קודם כול, תשלמו את החוב ההוא שוויתרנו לכם עליו.

מאיר שטרית: פניתי בכמה מקרים לעמידר ולא הצלחתי לפתור את העניין, אמרו: קודם כול תחזירו את החוב ההוא שוויתרנו לכם עליו, ועכשיו תשלמו את כל החובות שיש לכם עד היום, אחרי זה תשלמו את השמאות, ורק אחרי זה ניתן לכם לקנות.

אברהם פורז: מאיר שטרית, אדם שכל השנים כן שילם את שכר הדירה יוצא פראייר, משום שהשכן שלו, מילא אתה אומר "הפרת", נמחל לך על ההפרה, נמכור לך בכל זאת את הדירה, אבל גם אל תחזיר את החוב.

מאיר שטרית: לא זאת השאלה.

מאיר שטרית: אם אדם חייב כסף, הוא צריך לשלם את החוב שלו, אבל לפני עשר שנים אדם היה במצב כלכלי קשה, לפעמים מובטל, הוא לא היה יכול לשלם שכר דירה, הוא פנה לוועדת ערר וביקש שימחקו לו את החוב או שיורידו לו את החוב.

מאיר שטרית: ועדת ערר החליטה, למשל, מתוך החוב שלו, למחוק 10,000 שקלים.

מאיר שטרית: עברו מאז עשר שנים, היום, כשהוא בא לקנות את הבית הם אומרים: מה שמחקנו לך אז בטל.

אברהם פורז: מצבו יהיה יותר טוב מאחד שכן שילם.

אנדרי חג'ג': מה שחבר הכנסת מאיר שטרית אמר עכשיו זה בדיוק מה שקרה לי.

אנדרי חג'ג': אני אדם שעבדתי כל חיי ושילמתי שכירות, בשנת 1983 חליתי, נכנסתי לבית חולים, יצאתי משם נכה 100%, לא רואים עלי, אבל אני נכה 100%, באתי לחלמיש ואמרתי להם: רבותי, אני לא עובד כבר שנתיים, אין לי כסף לשלם לכם.

אנדרי חג'ג': הסתדרנו, התחלתי לשלם שכירות סוציאלית, 100 שקלים לחודש, זה מה שיכולתי לשלם.

אנדרי חג'ג': לא היה לי, עד היום אין לי.

אברהם פורז: איך תקנה את הדירה.

אנדרי חג'ג': אני לא רוצה לקנות, אני רוצה לדבר על משהו אחר.

אנדרי חג'ג': היתה תקופה לא מזמן שהיתה חריגה בתשלומים שלי, כנראה היה לי שם 100 שקלים יותר מעל המותר, אז במקום 100 שקל שכירות, שלחו לי בקשה לשלם 600 שקלים שכירות, ולא יכולתי לשלם, כל הביטוח הלאומי שלי הוא 9000 שקלים לחודש, לך תשלם 600 שקלים שכירות.

אנדרי חג'ג': אז לא שילמתי, באתי והלכתי, ואמרו לי: תביא אישורים מביטוח לאומי.

אנדרי חג'ג': בקיצור, הצטבר חוב.

אנדרי חג'ג': את 100 השקלים לחודש, כמו שקבעו לי משנת 1986 עד 1998, המשכתי לשלם, עכשיו היתה חריגה של 100 שקלים, אני צריך לשלם 600 שקלים לחודש, היות ולא שילמתי, היום אני חייב לחלמיש 8,000 שקלים.

אברהם הירשזון: אני רוצה להמשיך את הקו שלו לגבי הצעת החוק הזאת.

אברהם הירשזון: נניח האדם הזה יצא מבית החולים, שנתיים הוא לא עבד והוא שילם 100 שקלים לחודש, עברו שנתיים, הוא התחיל לעבוד באופן נורמלי ולשלם 600 שקלים.

אברהם הירשזון: היום הוא בא ורוצה לקנות את הדירה, אומרים לו: חביבי, אם יש לך כסף לקנות את הדירה, גם על השנתיים אז, שמחלנו לך, תשלם את ה-600 שקלים, כי יש לך היום כסף, עם ריבית ועם הצמדה, ואז נמכור לך את הדירה.

אברהם הירשזון: זה מקרה של עושק, ולא הייתי רוצה שהחוק יאפשר אותו.

רן כהן: יש צורך להבדיל הבדל היטב בין שני מצבים: יש מצב שבו בגין מצבו של הדייר בעבר, אם הבריאותי ואם הסוציאלי או האחר, מחלו לו על חלק מהחוב, כדי שיוכל לשרוד - - -

אברהם פורז: אם הגיעו אתו להסדר, זו לא הפרה.

רן כהן: יש הבדל בין מחילה, וזה רשום היכן שהוא, לבין העובדה שמצטבר בחוב בגין העובדה שבמשך תקופה מסוימת הדייר התקשה לשלם או לא שילם בכוח הזרוע.

רן כהן: לגבי החוב שאיננו מחילה, אין בעיה, כי ברור לחלוטין שעל זה הדיירים לא באים בטענה, שכאשר יש חוב שהוא מצטבר, החוב הזה, כאשר מנכים ממנו את העומס המיותר, כמו שהוא קונה את הדירה, הוא צריך לשלם 50,000 שקל, הוא חייב 8,000 שקל, אז הוא משלם 58,000 שקל, ולוקח משכנתא.

רן כהן: זאת לא הבעיה.

רן כהן: הבעיה הגדולה היא שעכשיו מעוררים מהתרדמה את המחילות, כלומר, באים ואומרים: לפני 15 שנה מחלנו לך על 10,000 שקלים, ועכשיו תשלם גם אותם, בה בשעה שהמחילה היתה מחילה ממין העניין ובצדק.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מציע שזה יהיה כתוב בדברי ההסבר שנאמר במליאה.

אתי בנדלר: השאלה אם אני אתייחס לסעיפים בחוק שלא מתוקנים.

אברהם פורז: אני אסביר שבאותם מקרים שבהם, כתוצאה מפיגור בתשלום שכר דירה, למשל, הושג הסכם על מחילת חלק מהחוב, זה לא נחשב להפרה שמחייבת תיקון, אלא רק חוב שותת דם.

יוכי יהל: בהמשך לכל מה שנאמר עכשיו, ומאחר שתוך שלוש דקות מנו פה אי אלה הפרות, האם לא כדאי לא רק בדברי הסבר, אלא בחוק עצמו לפרט יותר מהי הפרה יסודית?

אברהם פורז: יש בחוק החוזים.

יוכי יהל: כבר התעורר ויכוח.

אביעד ויסולי: צריך להחליט לא רק מה זה, אלא גם מי קובע את זה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, איך אנחנו פותרים את זה שאותו אדם קטן לא יעמוד בפני שרירות לב ואטימות של ממסד?

אברהם הירשזון: אולי צריך לקבוע ועדה.

אברהם פורז: יש חוק, הוא יכול ללכת לבית משפט.

אברהם פורז: נניח שהמדינה לא תקיים את החוק, היא לא תמכור את הדירה, אז אפשר לתבוע אותה.

אברהם פורז: כל אחד שיש לו זכות, יפנה לבית משפט ויבקש צו למכירת הדירה.

זיוה עדיקה: אני גרה ברח' שטרן 74 בירושלים, תנאי הדירות שם מאוד ירודים, אלה בניינים בני עשר קומות, שאין שם אפילו מעלית ואין שום דבר.

זיוה עדיקה: בעלי חלה ב-1992.

זיוה עדיקה: הגשתי לחברת פרזות בקשה להנחה, אני דיירת של חברת פרזות, ולא נעניתי, לא קיבלתי הנחה, ואז הצטבר לי חוב.

זיוה עדיקה: אחרי שבעלי נפטר הלכתי ושילמתי את כל החוב בבת אחת, לקחתי הלוואה ושילמתי את החוב.

זיוה עדיקה: אני משלמת בלי הנחה כל השנים, אני לא רוצה לצבור חובות.

זיוה עדיקה: בחודשים האחרונים פרזות העלתה לי את שכר הדירה בהרבה, ואני לא יכולה לעמוד בזה.

אברהם פורז: זה לא שייך להצעת החוק הזאת.

זיוה עדיקה: הבנק לא מכבד את הוראת הקבע, והצטבר לי עכשיו חוב.

אברהם פורז: מה שאת אומרת זה מאוד מעניין, רק לא נוגע לחוק.

זיוה עדיקה: שיקום שכונות היה בשכונה ויצא מהשכונה, לכן העלו לנו את שכר הדירה.

אברהם פורז: אנחנו לא מטפלים כרגע בגובה שכר הדירה, זה חוק שמקנה זכות לקנות את הדירה.

זיוה עדיקה: יש מצב שגורמים לאנשים חובות, שהם לא יכולים לקנות את הדירה עכשיו.

אברהם פורז: זה לא חוק לפיקוח על גובה שכר דירה בדירות ציבוריות, זה חוק שמאפשר לך לקנות.

אברהם פורז: השאלה אם שכר דירה גבוה או נמוך זה לא בחוק הזה.

זיוה עדיקה: זה חלק מהתרגילים שלהם לטרפד את החוק.

יצחק בקל: לאורך הזמן מצטברים נתונים לגבי המבצע הקיים ולגבי המבצע הקודם, לאנשים הוצעו דירות במחירים שיש בהם הנחה מאוד משמעותית, רק 3,100 אנשים קנו את הדירות במסגרת מה שקרוי "מבצע שטרית" בלשון העם, ויש לזה סיבה.

יצחק בקל: אחת הסיבות המרכזיות, וחבר הכנסת שטרית יכול לתת דוגמאות מכאן ועד להודעה חדשה, וגם לארגוני הדיירים, שהמנגנונים הממשלתיים הנוגעים בדבר לא ממהרים להיפרד מהדירות.

מאיר שטרית: מקשים.

אברהם פורז: זה לא בידינו, שילכו לבית המשפט.

יצחק בקל: כמחוקק צריך למנוע סיטואציה שהדיירים יגיעו למצב שלך תוכיח שאין לך אחות, לך תוכיח שלא הבנת.

אברהם פורז: המדינה לא מקיימת, הולכים לבית המשפט ומבקשים צו נגד המדינה.

יצחק בקל: המחוקק צריך למנוע מכשולים ולא להציב מכשולים.

אברהם פורז: אין לנו יכולת.

רן כהן: הדבר הכי טוב, שיתחילו לבנות את הדירות, זה להשלים את החוק.

אברהם פורז: זה לא החוק היחיד שלא אוכפים.

זיוה עדיקה: לחברות המשכנות יש עורכי דין נהדרים, ולנו אין כסף לשלם לעורכי הדין.

מאיר שטרית: הטענה שלהם צודקת.

מאיר שטרית: ההתרשמות שלי שיש טרטור נורא של הדיירים, במטרה למנוע מהם לרכוש את הדירות.

מאיר שטרית: לא במקרה אחד או שניים התערבתי כדי להזיז את הדברים.

מאיר שטרית: לעתים, כשאני מתערב, ואני לא יכול להתערב ב-1,000 מקרים, אבל כשאני מתערב, פתאום הבעיות כן נפתרות ונותנים תשובות.

מאיר שטרית: עמידר היא חברת בת של משרד השיכון, למשרד השיכון יש אמירה מאוד חזקה על העניין, הנוהל שבו עמידר רוצים למכירת הדירות הוא כל כך מסורבל, שהוא נותן כלי בידי עמידר לטרטר את האזרח.

מאיר שטרית: המגמה של החוק הזה, או המבצעים, גם שלי גם של רן כהן, הם שהדיירים יקנו את הדירות שלהם.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אתה רוצה שלישיבה הבאה נזמין את שר הבינוי והשיכון ונשאל אותו למה החברות שלו עושות קשיים?

מאיר שטרית: בהחלט.

גןנן ירום: יש הצעה ליועצת המשפטית שלנו.

אברהם פורז: מה את מציעה?

רחל פלאי: אני מציעה שיוסיפו באותו סעיף הפרה, למעט חוב שנמחל, ואז זה יוצא מגדר הספק.

אברהם פורז: רעיון טוב.

אברהם פורז: סעיף 16.

אברהם פורז: (קורא סעיף 16 בחוק העיקרי).

אברהם פורז: סעיף 17.

אברהם פורז: (קורא סעיף 17 בחוק העיקרי).

אברהם פורז: גם עם סעיף זה אין בעיה.

אברהם פורז: תקרא את סעיף 18 המקורי.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 18 לחוק העיקרי).

הראל בלינדה: (קורא סעיף 8 להצעת החוק).

אברהם פורז: השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי, באישור ועדת הכלכלה, להתקין תקנות, אבל חובת ההתייעצות עם שר האוצר היא לא באישור הוועדה.

אברהם פורז: למה?

הראל בלינדה: כתוב פה "על אף האמור בסעיף קטן (א)", זה כן באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: אם יש הסכמה שזה באישור ועדת הכלכלה, אז נוסיף את זה.

הראל בלינדה: לא צריכה להיות בעיה.

אברהם פורז: יש הערות נוספות?

רן כהן: מה שהתכוונו לעשות זה לתת את אותם כלים שיש בהם גמישות יותר גדולה, ושאינם מופיעים בחוק.

רן כהן: לדוגמה, נושא הנכים.

רן כהן: מה שמוגדר לגבי נכים בגוף החוק זה לגבי נכים 100% על כסאות גלגלים, שם נקבע מה תהיה ההטבה הגדולה.

רן כהן: לעומת זאת, אין הגדרה לגבי נכים אחרים.

רן כהן: כדי לתת פירוט כזה נקבע שהשר, בהסכמת שר האוצר, קובע את זה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, כך שהדבר יבוא גם לפני הכנסת ושתוכל להתגלות גמישות לגבי הציבור.

רן כהן: יש כמה דברים מהסוג הזה, והם אמורים להיקבע.

רן כהן: אבל האם כל הנושאים הללו יונחו על שולחן ועדת הכלכלה של הכנסת גם מבלי שיש הסכמה של שר האוצר?

אתי בנדלר: חד-משמעית לא.

אתי בנדלר: אין חובה להתקין תקנות בכלל.

אתי בנדלר: אפילו שר הבינוי והשיכון עצמו לא חייב ליזום תקנות.

אתי בנדלר: אפילו יזם שר הבינוי והשיכון תקנות, הוא צריך לקבל את הסכמת שר האוצר; לא קיבל את הסכמת שר האוצר, אין עדיין התקנת תקנות מטעם הממשלה להעביר לאישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: השאלה היא אם אנחנו יכולים לחייב לגבי נושא כזה.

אברהם פורז: במקום "הוא רשאי" יהיה "הוא יתקין".

אתי בנדלר: זה עדיין משאיר לו שיקול דעת אם להתקין או לא.

אברהם פורז: הוא יתקין תוך שלושה חודשים.

אתי בנדלר: אתה רוצה לקבוע את החריגים לחובת זכאי לשלם חובותיו על-פי החוזה, כלומר לחייב את השרים להתקין תקנות שבהן ייקבעו חריגים לחובת דייר לשלם חובותיו.

אברהם פורז: השרים יכולים על-ידי אי התקנת תקנות לתקוע את החוק.

אתי בנדלר: התקנות, לפי סעיף קטן (ב), אלה לא תקנות שיכולות לעכב בדרך כלשהי את ביצוע החוק.

אברהם פורז: למרות הכל אנחנו עומדים על כך שזה יהיה שלושה חודשים מביצוע החוק.

הראל בלינדה: אולי לא צריך חריגים, הרי החוק מגדיר את המסגרת.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שתהיו ערים לעניין.

רן כהן: אני מצדיק לחלוטין את חבר הכנסת פורז.

רן כהן: בהתקנת התקנות יש גם משום קביעת הטבות פה ושם לאוכלוסיות מסוימות.

רן כהן: על-ידי אי-התקנת תקנות, האוכלוסיות האלה לא יקבלו את הזכויות שלהם.

הראל בלינדה: הם יקבלו את הזכויות כפי שהן מוגדרות בחוק.

רן כהן: לא, לגבי התקנות שלא מגודרות בחוק.

אברהם פורז: יש כמה דברים שחובה להתקין, למשל, הדוגמה של דייר ממשיך, זה חייב להיות מותקן.

אתי בנדלר: לפי סעיף 18(א) אלה תקנות ביצוע שמתחייבות לצורך ביצוע החוק, להבדיל מסעיף 18(ב) שזה בשיקול דעת.

אתי בנדלר: ולכן אני מציעה שבסעיף 18 הקיים אני לא אגע, אבל אני אוסף סעיף קטן (ג) שיאמר, שתקנות לפי סעיף 18(א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה תוך שלושה חודשים מיום אישורו של החוק.

אביעד ויסולי: לדייר יש דירה, הוא משלם סכום של שכר דירה, הוא מנסה להבין אם כדאי לו לקנות או לא כדאי לו לקנות, צריך בשביל זה השכלה של שמאי.

אברהם פורז: אתה רוצה שניתן לו שמאי על חשבון הדירה?

אביעד ויסלוי: לא.

אביעד ויסלוי: אבל אם הוא הולך לקנות ועושים לו שמאות, וממילא הוא משלם בשבילה, שהשמאי יכין לו גם תחשיב כמה יעלה לו אחרי שקנה, לעומת מה שעולה לו היום.

אביעד ויסלוי: עשו את זה בארצות-הברית, וזה עבד נהדר.

אברהם פורז: אני לא יכול לחייב את המדינה בחוק לתת שמאות.

אביעד ויסולי: אפשר להוסיף את זה אולי בתור סעיף לתקנות, שהשר רשאי להתקין תקנות בנושא הזה.

שי יפתח: זה ייעוץ כלכלי, זה לא שמאות.

אברהם פורז: מחר יתנו לו ייעוץ לא נכון, הוא עוד יתבע את המדינה על ייעוץ לא נכון.

אברהם פורז: שגוף ציבורי יעשה חשבונות ויגיד אם כדאי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעלות סוגיה שלא עמדנו עליה בשעת הכנת החוק הראשי וגם לא בתיקון.

רן כהן: מאחר שהחוק נוגע בנושא הנכים, למעשה לא נקבע בשום מקום מהי העדות של נכה שהוא נכה.

אברהם פורז: לנכה על כסא גלגלים יש דין מיוחד.

רן כהן: הנכים, עד גיל 60 או 65, מקבלים מהמוסד לביטוח לאומי תעודה של נכה, לאחר מכן הם בכלל עוברים לקצבת זיקנה.

רן כהן: ואז מטרטרים את הנכים, פעם להביא אישור מהביטוח הלאומי ופעם שנייה שולחים אותם למשרד הבריאות.

רן כהן: צריך למצוא את הפתרון, שמספיק שהעדות על נכותו של אדם תבוא או מהמוסד לביטוח הלאומי או ממשרד הבריאות.

רן כהן: בשני המקרים זה תקף, הרי הוא נכה.

מאיר שטרית: במבצע הממשלתי הוגדר שנכה 100% זה נכה לפי הגדרת הביטוח הלאומי.

רן כהן: זה בסדר, זו לא הבעיה.

רן כהן: הוא יכול להיות מוגדר לפי המוסד לביטוח לאומי, וכבר היתה לו הגדרה לפי המוסד לביטוח הלאומי, אבל מאחר שהיום הוא כבר לא נמצא תחת האחריות של המוסד לביטוח לאומי על תקן נכה, אז הוא צריך ללכת למשרד הבריאות להביא את התעודה.

רן כהן: דיברת על טרטור, זה חלק מהטרטור.

אברהם פורז: האם לא נוכל לומר שנכה לצורך חוק זה הוא מי שיש בידו תעודה שהוצאה בחמש השנים האחרונות על-פי הביטוח הלאומי?

אתי בנדלר: ואם לא הוצאה?

שי יפתח: החוק בניסוח הנוכחי לא מגביל או יוצר איזו בעיה.

אברהם פורז: השאלה אם אתם תוכלו לתת הוראות נוהל שמי שיביא מהמוסד לביטוח לאומי אישור שלכם האישור יהיה לצמיתות, גם אם התעודה היא מלפני שלוש שנים?

רן כהן: תוסיף סעיף לתקנות של השר, שהשר יתקין תקנות באשר לנכות, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

רן כהן: אם השר יתקין תקנות באשר להוכחת נכות והוא יעשה את זה תוך שלושה חודשים, כפי שקבע היושב-ראש, אז ממילא העניין פתור.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מבין שבתום הדיון הזה החוק יובא לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: בזמנו הגשתי הסתייגויות.

אברהם פורז: היו הסתייגויות והיו רביזיות.

אברהם פורז: אחרי שיהיה לנו נוסח סופי, אני אתן לכל אחד מחברי הכנסת לרשום הסתייגויות על כל דבר, אם הוא ירצה להעלות את האחוזים, לתת פטור מלא, אני אאפשר לכל אחד מכם להציע הצעה.

אתי בנדלר: התקבלו החלטות סותרות בוועדה, חלק מההחלטות חסרות משמעות לחלוטין.

אברהם פורז: אנחנו נסיים את הנוסח, נציג אותו בפני כל חברי הוועדה, כל אחד יוכל לבוא לישיבה ולהציע מקצה שיפורים, ונקיים על המקום הצבעה.

אתי בנדלר: בהתאם להנחיה שקיבלתי, אני מוסיפה לסעיף 18(א), פסקה (3), דרכים להוכחת היות אדם נכה, וזה יהיה במסגרת תקנות החובה שעל השר להתקין תוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 19.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 19 לחוק העיקרי).

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

הראל בלינדה: בסעיף 19 לחוק העיקרי, במקום "ביום תחילת החוק יבוא ביום 1 בינואר 1999.

דוד קשאני: למה ב-1999, למה לא באותו יום שאתה קונה את הבית?

דוד קשאני: אני מפסיד שנה.

אברהם פורז: רבותי, אני נאמן להחלטת הממשלה, 1 בינואר 1999.

אברהם פורז: את זה אני מציע להשאיר לוורסיה של מקצה השיפורים, כרגע נאשר 1 בינואר, כל אחד מחברי הכנסת יוכל להציע מועד אחר.

אברהם פורז: סעיף 20 לחוק העיקרי.

הראל בלינדה: (קורא סעיף 20 לחוק העיקרי).

אברהם פורז: מה אתם מציעים?

הראל בלינדה: אין שינוי.

דוד קשאני: חמש שנים ממתי?

אברהם פורז: מיום תחילתו של החוק.

אברהם פורז: אנחנו עוברים לסעיף 10 להצעת החוק.

הראל בלינדה: סעיף 21 בטל.

אברהם פורז: אני מבקש לומר משהו לפרוטוקול, ואני מבקש להעביר את זה לנציגי הממשלה.

אברהם פורז: אני מבקש תוך עשרה ימים מהיום להעביר לנו את כל הניסוחים של הדברים שהוועדה ביקשה מכם, אם לא ברור לכם משהו, תעיינו בפרוטוקולים, אני מניח גם שהגברת בנדלר תוכל לעזור לכם, ולא – בישיבה הבאה אנחנו ננסח לפי מיטב הבנתנו, ואם אתם תתלוננו שהניסוחים לא מתאימים ולא טובים, זה יהיה עצוב מאוד.

רן כהן: אני רוצה לבקש בקשה אחרונה לישיבה זאת.

רן כהן: יש פה מצב שהוא ממש אבסורדי.

רן כהן: בעצם לגבי חלק של הדיירים עדיין תקף המבצע שקרוי על שם שטרית, חלק אחר של הדיירים כבר קונה על-פי החלטת הממשלה, שאמורה לתאום את החוק הזה, וחלק מצפה לחוק הזה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, הפער בין החוק הזה, אפילו על-פי כוונת הממשלה, לא כל שכן על-פי התיקונים והשיפורים שעשינו, לבין המבצע של הדייר היום בשטח, הוא פער גדול שנוגע לכל אדם באופן אחר.

רן כהן: אחד נוגע בדייר ממשיך באופן אחר, נוגע בנכד באופן אחר, נוגע לדייר שגר בדירה של שני חדרים באופן אחר לדייר שגר בדירה על קרקע באופן אחר.

רן כהן: נמצא שתמצא היום אלפי קורבנות של העיכוב הארגוני, ולכן תחינתי שבעוד שבועיים נסכם את הצעת החוק ונביא אותה למליאה, כדי שנסיים את החקיקה במושב הזה.

אברהם פורז: זאת הכוונה.

רן כהן: אתה תעשה חסד גדול עם אלפי אנשים.

אברהם פורז: יש עוד נקודה אחת שאני מבקש מגברת בנדלר לבדוק.

אברהם פורז: היתה אלי פנייה של מישהי שכתבה שבשעתו היא רצתה לקנות דירה בחברת שיכון ופיתוח ולקחה משכנתא, באיזה שלב היא לא יכלה לשלם, ואז היא העבירה את הבעלות חזרה.

אברהם פורז: עכשיו אם היא רוצה לקנות את הדירה שבה היא מתגוררת, היא נחשבת לבעלת דירה בעבר.

אירית פרידלנדר: יש כללים שמגדירים מה זה ביטול עסקה, ואם היא ביטלה תוך שלוש שנים, היא זכאית.

אברהם פורז: מיד בתום הישיבה, קחי את המכתב, ותחזרי ותגידי לנו האם זה כצעקתה, האם יש פה בעיה.

רן כהן: לפני שאתה מסכם, הבעיה הזאת היא בעיה פרמננטית בתוך החוק, מאחר והגדרת זכאי על-פי החוק המקורי היתה מי שגר בדירה חמש שנים ויותר.

רן כהן: ואילו לאחר מכן נאמר בוועדת השרים שאין שום הבדל בין זה לבין ההגדרה של מי שזכאי על-פי חוק הלוואות לדיור.

רן כהן: אני בתום לב קיבלתי את זה, כי האמנתי לפקידים, ובסוף התברר שהפער האכזרי ביותר בין ההגדרה הזאת לבין ההגדרה הקודמת בחוק שלי חלה לגבי מי שאי-פעם היתה ברשותו דירה.

רן כהן: הסתבר שלפי חוק הלוואות לדיור, מי שאי-פעם היתה רשומה דירה על שמו, גם אם הדבר הזה נמחק לו ונמחל לו.

רן כהן: אנשים חיים, זוגות נפרדים, מתגרשים, מוכרים, קונים.

רן כהן: אומרים לדייר: לפני 21 שנה היתה לך דירה, אתה לא זכאי.

אברהם פורז: חבר הכנסת רן כהן, תביא לנו נוסח על זה ונשתדל לתקן.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעיר בקצרה בקשר לעניין הזה, וזה מתחיל מהגדרת זכאי, כפי שהיא בהצעת החוק.

אתי בנדלר: "זכאי - כהגדרתו בחוק הלוואות לדיור", ואני הפניתי את תשומת הלב בזמנו.

אברהם פורז: שאי-אפשר לשנות בכל עת.

אתי בנדלר: משרד הבינוי והשיכון ומשרד המשפטים ומשרד האוצר נדרשו להמציא לנו הגדרה אחרת, ואמרנו שבשום פנים ואופן הוועדה לא תאשר הגדרה שבה יש הפניה לכללים שניתן לשנות אותם שלא באישור הוועדה.

אתי בנדלר: עד כה לא הציעו לנו שום הגדרה אלטרנטיבית.

אברהם פורז: רבותי, הישיבה הזאת נעולה, אני מודה לכם.