ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 149, 2000-07-03 12:00

אברהם פורז: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בהצעת חוק של חבר הכנסת ראובן ריבלין: הצעת חוק שמאי ביטוח.

אברהם פורז: עיינתי בדברי ההסבר וראיתי שנאמר שם, ש"הצעת חוק זו הוגשה בכנסת הארבע-עשרה, אושרה בקריאה טרומית, נדונה במשך חודשים ארוכים בוועדת המשנה לענייני הביטוח של ועדת הכספים, ואושרה לבסוף על-ידי ועדת הכספים במליאתה, להבאה לקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

אברהם פורז: רק הקדמת הבחירות לכנסת החמש-עשרה גדעה את רצף הדיון בהצעה זו.

אברהם פורז: נוסח הצעה זו הוא הנוסח שאושר כאמור, לאחר דיונים בוועדה האמורה, ולאחר דיונים שנערכו עם נציגי משרדי הממשלה השונים..." מכאן אני למד שלגבי היושבים בחדר אין מדובר בהפתעה, ולכן תוכלו להתייחס להצעה, מאחר שהנושא מוכר וידוע לכם.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, הצעת חוק שמאי הביטוח הועלתה על-ידי בתחילת הקדנציה של הכנסת הארבע-עשרה, ולמרות התנגדות הממשלה עברה בקריאה טרומית בקולותיהם של כמה עשרות מחברי הכנסת, ללא התנגדות, והובאה בפני ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: אז החלו לחצים כבדים מאוד על חברי הוועדה, אני לא יכול לומר על-ידי מי.

ראובן ריבלין: הוקמה ועדת משנה בוועדת כספים, לאחר שבאתי וטענתי שלא יכולים לעשות פלסתר את החלטת הכנסת, היא עברה לחצים רבים, אפילו עד כדי עשיית פיליבסטר, שבו היו דוחים ישיבות.

ראובן ריבלין: כך התנהלו הדיונים בנושא השמאים, שעבר בקריאה טרומית, ושאני ביקשתי להעבירו בקריאה ראשונה לפני שהכנסת תתפזר, כי כבר אז היו סימנים באופק שהכנסת עלולה לא למלא את ימיה, לא כמו עכשיו.

ראובן ריבלין: בראייתי, שהיא כבר לא כמו שהיתה פעם, אני רואה את אותם אנשים שהיו גם בכנסת הארבע-עשרה, וחזקה עלי שאני אמצא באותם לחצים, שלא היו מובנים לי גם בכנסת הקודמת, אבל נוכל להם.

ראובן ריבלין: רצינו להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה על מנת לאפשר דין רציפות, ולא הצלחנו, למרות שבהצבעה של שר האוצר דהיום הוא אמר: "אני רואה בחיוב רב את הצעת החוק, עם זאת, יש לי התלבטויות כאלה או אחרות בכל מה שקשור לאותה גילדה שהחוק הזה מתכוון להקים.

ראובן ריבלין: אני רואה בחיוב את הרעיון העמוק והמרכזי שבו לא יהיה יותר מצב שיאפשר שחברת ביטוח תעסוק גם בשמאות, מהטעם הפשוט שלא יכול להיות שהאדם שהוא צד לדיון משפטי יהיה גם הפוסק".

ראובן ריבלין: הדברים האלה התקבלו על דעתם גם של חברי ועדת הכספים במליאתה, והנושא הועבר לאישור לקריאה ראשונה.

ראובן ריבלין: אלא מה?

ראובן ריבלין: ראה זה פלא, אותן תחזיות שאף אחד לא האמין להן, הביאו לידי נפילת הממשלה, תחזיות שהיום כולם מאמינים להן, אבל כנראה לא יביאו לנפילת הממשלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מביאים את הצעת החוק פעם נוספת.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת לכל אלה שחיוך עלה על פניהם ואמרו "יכולנו לו".

ראובן ריבלין: היו ימים רבים שלכנסת היו באים אנשים ואומרים: נבוא לאהבלים האלה, חברי הכנסת, נאמר להם את הדברים האלה והאלה, נבזבז חצי שעה ונעשה מה שאנחנו רוצים.

ראובן ריבלין: היום, כאשר מחייבים את חברי הכנסת לעסוק רק בעבודתם בכנסת, אנחנו רואים את השתפרותם של חברי הכנסת.

ראובן ריבלין: אין להם מה לעשות, אז הם מתעמקים בנושא שהם חייבים לתת את דעתם עליו.

ראובן ריבלין: למרות חיוכיהם של אותם אנשים שאמרו: הנה, ריבלין ניסה ועוד פעם יכולנו לו, לא מלאה לכנסת זאת שבוע ימים מרגע כינונה, והגשתי את הצעת חוק השמאים פעם נוספת.

ראובן ריבלין: הצעת החוק היא בדיוק כפי שהיתה הצעת החוק אחרי שנתקבלה בוועדת המשנה לוועדת הכספים ובאישורה של ועדת הכספים.

ראובן ריבלין: הסעיף המרכזי הוא סעיף 1, שהבאתי אותו לפני חברי הכנסת החמש-עשרה, ו-48 חברי כנסת הצביעו בעד הצעת החוק, ללא מתנגדים וללא נמנעים.

ראובן ריבלין: לחוק-יסוד אנחנו צריכים בסך הכול עוד 13 חברי כנסת על מנת לתת לחוק משמעות של ראייה חוקתית.

ראובן ריבלין: הדבר הראשון שהשפיע על חברי הכנסת היתה העובדה שחברות הביטוח לא יוכלו עוד, אחרי חוק זה, לעסוק בשמאות.

ראובן ריבלין: אין זה אומר שלא יוכלו לאחוז שמאי בית, הם יוכלו לעשות מה שהם רוצים, אבל מי שימסור ומי שיקבע, בין המבוטח למבטח, מהם הדמים שאותם צריך לשלם, יהיה אדם שיהיה עצמאי מבחינת הצורך שלו להיות תלוי בחברה זאת או אחרת, לא עוד רשימות ולא עוד קווטות ולא עוד כלום.

ראובן ריבלין: אני אומר זאת באחריות מלאה.

ראובן ריבלין: חבר הכנסת לשעבר אחמד סעד, שהיה בעד חוק שמאי הביטוח ללא סייג ושיעור במשך כל תקופת דיוני הכנסת הארבע-עשרה, בא אלי ביום האחרון ואמר: נאלץ אני להצביע נגד החוק שלך, מהטעם שבאו אלי מוסכניקים מאזורים שונים בארץ מהמגזר הערבי וביקשו ממני שלא לתמוך בחוק ריבלין, שהוא חוק צודק, הם אמרו לנו שאם לא נשפיע עליך, תקופח פרנסתנו.

ראובן ריבלין: אינני יודע מי זה שאיים עליהם, אינני יודע במה איימו עליהם, אני רק מביא עדות, שהיא עדות שמיעה, שמותרת כאן, משום שאנחנו לא נמצאים בוועדה משפטית, ואני מבקש להזמין את חבר הכנסת לשעבר סעד, שהוא יבוא ויעיד בפניך את אותן עדויות שאני מביא אותן, כדברים בשם אומרם, לא על מנת לגאול עולם.

ראובן ריבלין: כך אנחנו מתנהלים במדינתנו, שהיא מדינה שיש בה כוחות כאלה או אחרים שיכולים להשפיע.

ראובן ריבלין: אין לי ספק שלאדוני היושב-ראש יש עמדות ברורות שאינן משתנות, ותורת חיים, ומתוך הנחה ידועה שאדוני לא שש אלי גילדות כאלה או אחרות, ואדוני היה אותו אדם שביקש לבטל את לשכת עורכי הדין וכל הלשכות האחרות, אני בא ואומר: זאת הצעת החוק שבאה מטעמנו, היא לא באה לדאוג לשמאי הביטוח, היא לא באה לדאוג לסקטור כזה או אחר, היא לא באה לדאוג, אלא לצרכן עצמו.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים בא ואומר: לא יכול להיות שאנחנו נגביל מישהו לאחר חוק-יסוד: חופש העיסוק מבחינה חוקתית לעסוק באיזה דבר.

ראובן ריבלין: יש כאן תכלית ראויה, יש כאן מידה סבירה, יש את כל הדברים שאנחנו יכולים להתמודד אתם.

ראובן ריבלין: אדוני כמשפטן, ואדוני כמי שיש לו איזה מהלכים בחקיקת חוקי יסוד לחוקה בישראל, יודע את כל אותן בעיות.

ראובן ריבלין: לכן, אני שמח שאנחנו נמצאים כאן, וכל פסיקה שאדוני ישמיע כחבר כנסת, כמו גם יושב-ראש הוועדה, תישקל על-ידי בשיקול רחב, כי אני יודע שהיא תהיה לגופו של עניין.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, מה בעיניך יותר חשוב, למנוע את העניין שחברת ביטוח תוכל להעסיק שמאי בית או לעשות רישוי של מי שלא שמאי מקרקעין, אלא שמאים אחרים?

אברהם פורז: כי אנחנו יודעים שלגבי שמאי מקרקעין יש רישוי.

אברהם פורז: אלה שתי סוגיות שאפשר לדון בהן גם בנפרד.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מבחינה אינטלקטואלית וגם מבחינה פרקטית אני מזמין את אדוני להבין דבר אחד, אולי אני טועה.

ראובן ריבלין: אני חושב שיש דבר שצריך להיות והוא, עצמאות השמאות, עצמאות מקצוע שמאות הביטוח.

ראובן ריבלין: אם לא יהיה מעל השמאי אלא העובדות להן הוא צריך כדי לפסוק מהו גובה התשלום שצריך לשלם למאן דהו, אני מפחד מאוד שיהיה לו פנים כאלה ואחרות, ואומרים: לא תשים בפני שמאי מכשול.

ראובן ריבלין: בשבילי ליבת החוק הזה הוא שלילת האפשרות מאדם, שצריך לשלם לי דמים על-פי הסכם ביטוח, שאני חתמתי אתו וששילמתי במיטב כספי.

ראובן ריבלין: המחזור היום של שמאות ביטוח בתוך חברות שהן חברות בת של חברות הביטוח, כפי שהובא לידיעתנו בקדנציה הקודמת, הוא במסגרת של מאות מיליוני דולרים בשנה.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין, אני רוצה להסב את תשומת לבך לכך שטיפלנו פעם בנושא של רישוי של מתווכי מקרקעין, והיום המגמה היא, לפחות של משרד המשפטים, לא לבקש רישוי לאור העקרונות של חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אברהם פורז: זאת אומרת, יכולה להיות סיטואציה שאומרת:

אברהם פורז: כל אחד יכול להיות שמאי רכב, אבל מרגע שאתה שמאי, אתה חייב להיות במצב שכשאתה נותן שמאות, אתה לא מועסק, לא מקבל את שכרך מחברת הביטוח, אלא במודל אחר.

אברהם פורז: אפשר למצוא מצב שהשמאי עצמאי גם אין עליו חובת רישוי, זאת אומרת, שכל אחד יכול להיות שמאי רכב או שמאי נזקי רכוש.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, אתה נגעת בנקודה מאוד יסודית, שחשבתי שהיא לגופו של עניין, ואיך אמר מורו ורבו של אברהם הירשזון, מנחם בגין, המובן מאליו טוב שייאמר.

ראובן ריבלין: טוב שאדוני הפנה את תשומת לבי לכך שלא אמרתי את זה.

ראובן ריבלין: תפקידו של שמאי, להערכתי ולפי מיטב הבנתי ושפיטתי, הוא תפקיד מעין שיפוטי, האם אני יכול לתת לכל אדם לעסוק בתפקיד מעין שיפוטי?

ראובן ריבלין: ייתכן מאוד.

אברהם פורז: אם אתה ממנה בורר, הוא יכול להיות אדם ללא כל כישורים, והוא ממלא תפקיד שיפוטי.

ראובן ריבלין: אנחנו תמיד נשתדל למנות בורר שיש לו את הכישורים, אבל אם תפקיד השמאי הוא כבורר, אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים להגיע למצב הטוב ביותר שיכול להיות.

ראובן ריבלין: כאשר אנחנו באים ואומרים שאדם צריך לתת הכרעה שהיא נטולת פנים, הוא תמיד יכול לומר אחר כך: לא הבנתי טוב, לא ידעתי.

אברהם פורז: אם אתה רוצה להרחיב את מקצוע השמאות שכל שמאי חייב לקבל רשיון מטעם המדינה, כמו למשל שמאי מקרקעין, עם דין משמעתי וכן הלאה, זה סיפור מורכב, שאני לא יודע איך נעמוד בו מבחינת הזמן.

אברהם פורז: לעומת זאת, אם אתה רוצה להתרכז רק בעניין של ניגוד העניינים זו סוגיה הרבה יותר קלה, פשוטה ומהירה.

אברהם פורז: אתה צריך להחליט.

ראובן ריבלין: מכל מלמדי השכלתי, ובעיקר מעברי.

ראובן ריבלין: כל דבר שיקדם את החוק, באיזו מסגרת שלא תהיה, אני מקדם אותו בברכה.

ראובן ריבלין: עם זאת, אני מזהיר את עצמנו, שלא נפקיד דבר שבו אנחנו דורשים מקצוענות, שבו אנחנו דורשים מיומנות, שבו אנחנו דורשים דבר שיהיה לעילא ולעילא, לכל ארחי פרחי.

אברהם פורז: אתה לא כופר בכך שגם היום השמאים הם לא בעלי מקצוע, אתה רק אומר שכששמאי מקבל את שכרו מחברת הביטוח, כשמאי בית, הוא במצב של ניגוד עניינים, ואז הוא מכופף את דרכו המקצועית, כי הוא יודע באיזה צד של הפרוסה מרוחה החמאה.

ראובן ריבלין: לגבי שמאות רכב, למשל, נדמה לי שיש איזה צורך ברישוי כזה או אחר ממשרד הרישוי.

אברהם פורז: הסבו את תשומת לבי לכך שיש תקנות, צו הפיקוח למצרכים ושירותים.

ראובן ריבלין: אני לא אומר פה דבר נגדכם או נגדי, אני אומר דבר שהוא עובדה.

ראובן ריבלין: יש עובדות ויש דעות.

ראובן ריבלין: אני מדבר כרגע על עובדות.

אברהם פורז: אגב, בגלל שיש במדינה מצב חירום, אז יש חוק פיקוח על מצרכים ושירותים, ואז מכל זה עושים רישוי לשמאי רכב.

אברהם פורז: יתבטל מצב החירום, אז אין יותר רישוי.

ראובן ריבלין: אפשר לעסוק בתחום של חקיקה השוואתית, לראות איך נעשה הדבר בארצות-הברית, איך נעשה הדבר באנגליה, לא רק כדורגל צריך ללמוד מהם, את זה הם כבר לא יודעים, צריך לראות אולי יש חקיקה השוואתית.

ראובן ריבלין: אנחנו יודעים שכולנו מסכימים בכנסת שחברות הביטוח לא יוכלו להעסיק שמאים.

ראובן ריבלין: אני מוכן ברגע זה לקחת את כל הצעת החוק הזאת, ידעו כל חברות הביטוח שמתכוונות ללחוץ על כל הצדדים, אני מוכן לקרוע את כל הצעת החוק הזאת, ובלבד שסעיף אחד יישאר, שחברות הביטוח לא יעסקו בשמאות.

ראובן ריבלין: שיהיה לכם ברור שכל חברי הכנסת מאוחדים בעניין הזה, יכול להיות שתמצאו שמונה, תשעה חברי כנסת שתצליחו לשכנע אותם בדרכי הנועם שלכם, אבל רוב חברי הכנסת משוכנעים.

משה כהן: והציבור.

אברהם פורז: מי נמצא פה ממשרד המשפטים?

טלי שטיין: אנחנו מקיימים המון ישיבות בנושא הזה, וכל פעם מתחילים מהתחלה.

טלי שטיין: אז, שוב, אני אציין שמשרד המשפטים מתנגד להצעת החוק.

טלי שטיין: המסקנה שלנו שנבדקה, לא רק במחלקה האזרחית אצלנו, אלא גם היועץ המשפטי הקודם, מיכאל בן-יאיר, שקיים ישיבה עם כל הגורמים, היא שיש כאן בעיה מבחינת חופש העיסוק.

טלי שטיין: אנחנו חושבים שהסדרה של מקצוע שמאות הביטוח בחקיקה ואיסור גורף על העסקת שמאי בית עשויים להיות מנוגדים לחוק-יסוד: חופש העיסוק, ואין בהם ערובה למתן שירות טוב.

אברהם פורז: זה לא לתכלית ראויה?

טלי שטיין: יש לנו חוות דעת מאוד ארוכה מהמחלקה המשפטית שמנתחת את כל הרכיבים.

אברהם פורז: את צריכה להסביר לנו, לא מספיק לומר שיש חוות דעת.

אברהם פורז: אנחנו שואלים אם שמאי, כמו שאמר בצדק, חבר הכנסת ריבלין, יכול להיות פוסק בין חברת הביטוח לבין המבוטח?

אברהם פורז: נכון שאפשר ללכת לבית המשפט, לערער, להביא שמאות נגדית, אבל לכאורה בשלב הראשוני הוא מעין פוסק.

אברהם פורז: איך הוא יפסוק כשהוא מקבל את שכרו מצד אחד, זה לא עלול לערער את האובייקטיביות שלו?

טלי שטיין: לא.

טלי שטיין: שמאי חיצוני מקבל את העבודה מאותו מבוטח, לכן אנחנו לא חושבים שדווקא התופעה של שמאות בית היא זו שגורמת לניגוד עניינים יותר גדול מאשר שמאים שנמצאים בחוץ.

אברהם פורז: תלוי איך נסדיר את שכרם.

אברהם פורז: למשל, אפשר לקבוע שיש רשימת שמאים, והמבוטח יכול לפנות לכל אחד מהם וחברת הביטוח תשלם, מתוך הנחה שחברת הביטוח קיימת תמיד והמבוטחים משתנים עם הנזקים.

טלי שטיין: אחת מההצעות שעלו היא באמת להכין רשימה של שמאים, שאפשר יהיה לפנות אליהם.

אברהם פורז: מי יחליט למי פונים?

טלי שטיין: המבוטח.

אורית לב: יש בג"ץ שתלוי ועומד באותו נושא.

אברהם פורז: בג"ץ מפרש מצב משפטי קיים, אנחנו רוצים לשנות את המצב המשפטי.

טלי שטיין: אורית לב רוצה להוסיף באותו עניין.

אורית לב: לצורך העניין אני מייצגת את המפקחת על הביטוח, כפי שידוע לכם היא שומרת על עניינם של המבוטחים, אני יודעת שיש גיחוכים מצד העותרים נגדנו דרך הבג"ץ.

אורית לב: מ-1996 מתגלגלת לה עתירה.

אמנון יצחקניא: מ-1993.

אורית לב: מר יצחקניא, אני לא באה להתנצח אתך.

אברהם פורז: מי העותרים?

אמנון יצחקניא: המועצה הישראלית לצרכנות ואיגוד שמאי הביטוח.

אורית לב: אני לא באה להתנצח, אני באה להציג את המצב ליושב-ראש.

אורית לב: מהותה של העתירה היא למנוע מחברות הביטוח להעסיק שמאי בית.

עמוס זורבסקי: לא נכון.

אורית לב: אתה צודק, הלכתי צעד אחד קדימה.

אורית לב: המהות היא ששמאי הבית לא יקבעו עבור חברות הביטוח.

אורית לב: זאת מהותה של העתירה?

עמוס זורבסקי: לא יהיו הפוסקים.

אברהם פורז: עזבי את העתירה, מה עמדתכם לגוף העניין?

אברהם פורז: האם זה בסדר שחברת ביטוח מעסיקה שמאי והוא הקובע?

ראובן ריבלין: אני מציע לאדוני להסתכל על הפרוטוקול של הוועדה הקודמת, המפקח על הביטוח שינה את עמדתו.

אורית לב: המפקחת על הביטוח שקלה ובחנה, ושוב שקלה ושוב בחנה, והגישה לבית המשפט שלושה הסדרים לפתרון הבעיה.

אורית לב: בית המשפט, כפי שהבינותי, קץ בהתמשכות הדיונים, ובדיון האחרון שהתקיים לא ניתנו יותר אורכות, ונקבע דיון לתחילת ספטמבר, ואז סוף-סוף הוא יאמר את דברו אם באמת קיים ניגוד עניינים.

אברהם פורז: מה לי בית המשפט?

אברהם פורז: אנחנו לא עובדים בבית המשפט.

אברהם פורז: אני רוצה לדעת מה אתם אומרים לגוף העניין.

אברהם פורז: מה עמדתכם, האם יש ניגוד עניינים או אין ניגוד עניינים?

אברהם פורז: האם אתם חושבים שזה בסדר שחברת ביטוח מעסיקה שמאי בית או שזה לא בסדר?

אורית לב: קודם כול, המפקחת סוברת שחברות הביטוח רשאיות להעסיק שמאי ביטוח.

אורית לב: זו עמדתה המוצהרת.

אורית לב: עשינו בדיקות בלמעלה מ-20 מדינות ברחבי העולם, ולמעט בשתי מדינות, אין איסור.

אברהם פורז: באיזה מדינות יש איסור?

אורית לב: במאוריציוס ובקוויבק.

אורית לב: אנחנו עשינו עבודה מאוד יסודית, אבל בית המשפט לא הסתפק בבדיקה שאנחנו עשינו וביקש מאתנו לחקור יותר לעומק, ואנחנו התחזקנו בדעתנו.

אברהם פורז: המצב הנוכחי מניח את דעתכם?

אורית לב: לא.

אורית לב: המפקחת הציגה בפני בית המשפט הסדר ובו, במקרה שהמבוטח מגיש תביעה לחברת הביטוח, וחברת הביטוח לא מסכימה להעלות את התביעה, חברת הביטוח תציג למבוטח רשימת ערר.

אורית לב: רשימה זו תכיל מספר של שמאי ביטוח שחברת הביטוח תבחר, והיא תציג למבוטח, עם כריתת חוזה הביטוח, את הרשימה הזאת.

אורית לב: ברשימה הזאת ייכללו שמאים שהיקף העסקים שלהם עם חברת הביטוח לא יעלה על 10% מאותה שנה עם אותה חברת ביטוח.

אורית לב: הם ייקראו שמאי חוץ, לעומת שמאי הבית.

אורית לב: המבוטח יבחר מאותה רשימה את השמאי שהוא יחפוץ בו, מאותה רשימה כאמור, ואותו שמאי יהיה הפוסק האחרון.

אברהם פורז: חבורת הביטוח מסכימות לזה?

אורית לב: היה והמבוטח לא יסכים, פתוחות בפניו שתי דרכים: בית משפט וועדת ערר.

אורית לב: ועדת ערר קיימת במשרד התחבורה.

אורית לב: הוועדה הזאת היא לא ועדה מוצלחת, אנחנו מקווים שהיא תשופר.

צבי יוזנט: נעביר לכם שאתם תקיימו את ועדות הערר.

אורית לב: מר יוזנט, בשמחה.

אורית לב: אנחנו חושבים שלא מגיעים מספיק מקרים.

צבי יוזנט: אולי אתם לא מפרסמים את זה בביטוח, אולי אנשים לא יודעים את זה בפוליסה.

אברהם פורז: רבותי, אחרי שנלמד יותר את העניין נדע מי צודק.

אברהם פורז: חברות הביטוח יכניסו את זה כסטנדרט בפוליסות?

אורית לב: כן.

אברהם פורז: הבנתי.

אברהם פורז: אתם מוציאים הסדר באמצעות תיקוני הפוליסות.

אורית לב: במסגרת התשובה המשלימה של העותרים ובמסגרת פשרות שניסינו ללכת אליהן, העותרים לא שללו שחברות הביטוח כן יעסיקו שמאי ביטוח, וזה נתון שחשוב לזכור, כי זה די מוציא את העוקץ מהצעת החוק הזאת.

אברהם פורז: אתם מציעים בשלב הראשון שמאי בית ובשלב השני מין ועדת ערר?

אורית לב: העותרים הציעו את זה.

אברהם פורז: העותרים לא מעניינים אותנו, זה לא בית המשפט.

אברהם פורז: חבר הכנסת ריבלין הוא לא העותר, הוא לא הגיש עתירה.

אברהם פורז: מותר לו להציע הצעת חוק, הוא לא כבול לשום דבר ממה שאתם הסכמתם, ממה שהם הסכימו.

ראובן ריבלין: למרות שלכל הצעות החוק שלי, המשיבים היו חברות הביטוח עם הפעלת לחץ מעתה ועד עולם.

אברהם פורז: רבותי, זו טריטוריה אחרת.

אברהם פורז: לא מעניין אותי מה הסכים זה ומה הסכים אחר.

אברהם פורז: אנחנו דנים בהצעת חוק של חבר הכנסת ריבלין.

אברהם פורז: עורך-דין יצחקניא, בבקשה.

אמנון יצחקניא: אני חושב שאין קשר בין הצעת החוק שרוצים להעביר לבין הדיון בבג"ץ.

אמנון יצחקניא: יותר מזה, הדיון בבג"ץ מושפע מהמצב המשפטי הקיים.

אמנון יצחקניא: ודאי שאם המצב המשפטי היה שונה, למשל, לטובת הציבור, הטענות היו משתנות גם בעתירה בבג"ץ.

אמנון יצחקניא: בעתירה בבג"ץ תוקפים את שיקול דעתו של המפקח, מדוע הוא מרשה מצב כזה.

אמנון יצחקניא: מובן שדרך המלך הנוחה והטובה יותר היתה, שהחוק כאמור, יכול להיות שלא צריך לחוקק אותו, אבל אם היה חוק ברור כזה, הבעיה לא היתה עומדת היום להכרעה בבג"ץ בצורה הזאת.

אמנון יצחקניא: חבר הכנסת רובי ריבלין אמר את הדברים מהר, ולי קשה להגיד את הדברים יותר טוב, אני רק רוצה להאיר כמה זוויות שהוא לא נגע בהן אחרי שהוא עסק בזה כל כך הרבה זמן.

אמנון יצחקניא: המצב המשפטי ביחס לשמאים בכלל – צריך לחלק את זה לשתי קבוצות עיקריות, שנגעת באחת מהן, וזו קבוצת שמאי המקרקעין, וכל מי שאינו שמאי מקרקעין.

אמנון יצחקניא: שמאות מקרקעין מוסדרת על-פי חוק, יש הסדרה של המעמד, יש מועצה, יש כללים וכן הלאה.

אברהם פורז: פעם טענו שאי-אפשר להפוך לשמאי מקרקעין, שזו רשימה סגורה.

אברהם פורז: זה נפתח קצת מאז?

אמנון יצחקניא: קצת יותר.

קובי ניר: כבוד היושב-ראש, אתה היכרת אותי כמתווך, אני היום יושב פה כנציג לשכת שמאי המקרקעין.

אמנון יצחקניא: מחוץ לשמאי מקרקעין יש שמאים אחרים, בהם גם שמאי הרכב, שלכאורה הדיון מתמקד בהם, אבל זו טעות, וטעות גדולה לחשוב כך.

אמנון יצחקניא: שמאי הרכב הם שמאים בביטוח אלמנטרי, לשמאים בביטוח חקלאי יש תפקיד חשוב מאוד, יש שמאים בביטוח ימי וכן הלאה – יש שישה ענפים, שהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין מונה את כולם.

אמנון יצחקניא: דווקא באופן אבסורדי המצב של שמאות הרכב, מכוח צו, לכאורה מוסדר.

אמנון יצחקניא: למעט שמאי הרכב אף מקצוע שמאות אחר לא מסודר.

אמנון יצחקניא: מי כמוך יודע, כעורך-דין, ואני יודע שהופעת בבתי משפט, גם נגדי, שבבית המשפט ובכל מקום אחר, כשמופיע אדם, כל אחד יכול לבוא ולהגיד "אני שמאי".

אמנון יצחקניא: אצלנו המצב פרוץ, משום שכל אדם יכול לעסוק בכך, אין שום הסמכה, אין שום דרישה מקצועית מי יכול לעסוק בשמאות.

אמנון יצחקניא: יש היבט ציבורי שמאוד חשוב להבין אותו.

אמנון יצחקניא: הציבור משלם מאות מיליונים של שקלים לחברות ביטוח מדי שנה, כדי שיגיע יום פקודה הוא יקבל את החזרת הכסף.

אברהם פורז: במדינות אחרות השמאות, לא שמאות המקרקעין, מסודרת?

אברהם פורז: אני אוהב ללמוד מניסיון של אחרים.

אמנון יצחקניא: ברוב המדינות האחרות מעמד השמאי מוסדר על-פי חוק.

אברהם פורז: כל השמאים, גם העוסקים בשמאות אלמנטרית?

אמנון יצחקניא: כן, גם שמאי ביטוח וגם שמאים שעוסקים בשמאות אלמנטרית.

אברהם פורז: תוכלו להעביר לנו מסמך שמראה איזה רישוי צריך במדינות שונות לשמאי.

אברהם פורז: כי יכול להיות רישוי שאומר ששמאי יהיה, למשל, רק מי שיש לו תואר ראשון בתחום מסוים, למשל, כלכלה או הנדסה.

אמנון יצחקניא: השאלה הזאת שונה לחלוטין מהשאלה הקודמת ששאלת.

אמנון יצחקניא: השאלה הקודמת היתה מה הדין במדינות זרות, וזה מה שהם בדקו.

אמנון יצחקניא: מה שבדקו היה מה קורה במקרה של תביעת תגמולים לחברת ביטוח.

אורית לב: לא, בדקנו גם אם יש הסדרה של המעמד.

אברהם פורז: כיוון שאנחנו מדברים בשאלה עקרונית, שאין לנו תשובה עליה, יש פנים לכאן ולכאן, אז נלמד מניסיון של אחרים.

אברהם פורז: תעביר לנו מסמך שאומר קודם כול באיזה מדינות יש רישוי לשמאים, או שיש דברים אחרים, לאו דווקא רישוי, יכולות להיות גם דרישות סף.

אמנון יצחקניא: אני אנסה להעביר לך.

אמנון יצחקניא: אני מבקש מהמפקחת על הביטוח את ההסדר בצרפת, כי בכוכבית קטנה הם כתבו:

אמנון יצחקניא: אנחנו שוקלים לאמץ אולי את ההסדר בצרפת.

אמנון יצחקניא: בצרפת יש הסדר, ושם באופן תמוה אין דבר כזה שחברת הביטוח יכולה למנות מישהו שהיא רוצה.

אורית לב: אנחנו לא בבית משפט, אנחנו לא מתנצחים.

אברהם פורז: אתם כנראה סוחבים פה איזה מטען, אל תערבו אותי בזה.

אמנון יצחקניא: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להפנות אליך עניין אחד.

אמנון יצחקניא: שאלת שאלה שנראית לי חשובה ביותר.

אמנון יצחקניא: שאלת מה עמדת משרד האוצר, האם יש ניגוד עניינים או לא.

אמנון יצחקניא: על זה לא היתה תשובה.

אברהם פורז: הם הציעו מודל מסוים, שקובע מין ועדת ערר.

אמנון יצחקניא: אחרי שאני אגיד לך את המשפט הבא, אולי תחשבו אחרת.

אמנון יצחקניא: עתירה של בג"ץ בעניין של ניגוד עניינים הוגשה לבג"ץ ב-1993, ולא קרה כלום, ב-1995 הוגשה עתירה שנייה.

אמנון יצחקניא: דורון שורר, שהוא היה המפקח הקודם, הוא היה הראשון שבימיו האחרונים בתפקיד אזר אומץ והגיש תשובה לבג"ץ, ואמר: יש ניגוד עניינים.

אורית לב: חשש לניגוד עניינים.

אמנון יצחקניא: את צודקת, חשש לניגוד עניינים, אבל זה מספיק, לא צריך להראות את זה בפועל.

אמנון יצחקניא: מרגע שנכנסה לתפקידה המפקחת החדשה ציפי סמט היא ביקשה אורכה, שהלכה וטפחה לחצי שנה, ואחר כך היא חזרה בה מההצעה שהם הגישו, והיא גם לא אומרת יותר "ניגוד עניינים", ולכן, לא בכדי לא שמעת את תשובתה לניגוד עניינים.

אמנון יצחקניא: יש בארץ 300,000 מקרי ביטוח ברכב בשנה, אין לי אלא להיתלות בבדיקה של המפקחת על הביטוח.

אמנון יצחקניא: הם עצמם אומרים: הציבור לא מודע, וגם אם מודע, לא עושה שימוש בזכותו לקחת שמאי חיצוני ולפנות לחברת הביטוח.

אמנון יצחקניא: מדוע?

אמנון יצחקניא: משום שחברת הביטוח כותבת ואומרת, זה גם צורף לעתירה, שהיא תעכב את הטיפול, זה ייקח זמן, ועד שמגיע לו הכסף, היא תתווכח אתו וכן הלאה.

אמנון יצחקניא: בסופו של דבר אין מחלוקת שהשמאים הם אותם שמאים, ואני מסכים, יש 300 שמאים, מאז שהתחילו את תופעת שמאות הבית.

אמנון יצחקניא: מ-32 שמאים שהועסקו בכל חברות הביטוח, היום יש 160, ואם המצב הזה לא ייפסק, זה יהפוך להיות 300.

אמנון יצחקניא: לא יגדל מספר השמאים, השמאים יעברו.

אמנון יצחקניא: כל מי שנשאר כשארית פליטה של שמאי חיצוני יעבור לעבוד בחברת הביטוח, זאת התופעה שמתרחשת היום.

אמנון יצחקניא: מה שקורה שהוא מקבל את ההוראות שלו מחברת הביטוח.

אמנון יצחקניא: אין ספק, כל אדם הוא בן-חורין, הוא ודאי שוקל את השיקולים שלו טוב, הוא כמובן לא כף ראשו בפני המעביד, ואנחנו לא יודעים מה הוא עושה, אבל המצב הזה שבו הוא יכול לקבל הוראות מהמעביד שלו ומשכורתו תלויה בו, הוא מצב לא פשוט.

אמנון יצחקניא: אם חשבנו שאולי אנחנו לא יודעים, אז יש לנו שני מסמכים, ואני רוצה להגיש אותם לוועדה, מסמכים של סהר ושל עילית, וחברות הביטוח אומרות לשמאי: בבדיקות שלנו מצאנו שהממוצע שלך הוא גבוה, ממוצע הנזקים, נא טיפולך בעניין.

אמנון יצחקניא: למה ממוצע?

אמנון יצחקניא: אולי כל השומות שלו נכונות, כולן גבוהות וכולן נכונות, אולי אחת לא נכונה?

אמנון יצחקניא: לא.

אמנון יצחקניא: עשו אולימפיאדה ובכל חברות הביטוח השמאי יודע איפה מקומו.

אמנון יצחקניא: הם אומרים לו: דע לך, עינו של האח הגדול פקוחה, בדוק את עצמך, תוריד את השומות שלך, אם לא, שלוש נקודות.

אמנון יצחקניא: את הניירות האלה לא הייתי צריך, די לי במצב המשפטי של ניגוד עניינים בוטה, אבל כשבא הנייר הזה, זה חמור.

אמנון יצחקניא: לי אין טענות כלפי חברות הביטוח, זו חברה קפיטליסטית שלמרבה הצער כל דאלים גבר, וכל מי שיכול לקחת לוקח, אני לא מסכים עם הערכים, אבל אני לא רוצה להיות יותר צדיק מהאפיפיור, אני לא יודע מה היה קורה לו אני הייתי מנכ"ל חברת ביטוח.

אמנון יצחקניא: חבר הכנסת פורז, אני אקצר, אבל הנייר שאני מוסר אומר שיש ירידת ערך, שנים ארוכות כולנו, כל בעלי הרכב שיושבים פה, לא קיבלנו פיצוי על ירידת ערך, לא שילמו.

אמנון יצחקניא: בא השופט שמגר, נשיא בית המשפט העליון ופסק ירידת ערך.

אמנון יצחקניא: מה עשו חברות הביטוח?

אמנון יצחקניא: הן מונעות עד היום ב-1,000 דרכים תשלום ירידת ערך.

אמנון יצחקניא: למשל, בנייר הזה כותבים לשמאי כך: אם אין ירידת ערך כתוב "אין ירידת ערך", ואם אתה רוצה לציין ירידת ערך, את זה תעשה החברה.

אמנון יצחקניא: למה?

אמנון יצחקניא: הרי אם אתה נותן לו לבדוק שאין ירידת ערך, תגיד לו גם שיכתוב כשיש ירידת ערך.

אמנון יצחקניא: דיברו כאן על חוק-יסוד: חופש העיסוק.

אמנון יצחקניא: יש הרבה חוקים שמסדירים את המקצוע לרופאים, פסיכולוגים, רואי חשבון, חוקרים פרטיים וכן הלאה.

אמנון יצחקניא: שאלת קודם שאלה נכונה, אם המידה אינה עולה על הנדרש ואם זה נעשה לתכלית ראויה.

אמנון יצחקניא: אנחנו עומדים מול שלוש קבוצות ביטוח במדינת ישראל, אני לא יודע אם הציבור מודע לזה, שמחזיקות ב-75% מכלל השוק – כלל פניקס ומגדל.

יוסי מנור: ארבע חברות.

אמנון יצחקניא: תיקנו אותי, שומו שמיים, ארבע קבוצות ביטוח.

אמנון יצחקניא: ארבע קבוצות ביטוח שמחזיקות כמעט ב-90%.

אמנון יצחקניא: מולן נמצא האזרח הפשוט שאין לו את הכוח, והפטנט הוא שמאי בית.

אמנון יצחקניא: אני שואל שאלה פשוטה שבאה מהבטן, והכנסת צריכה לשאול את עצמה אותה שאלה.

אמנון יצחקניא: האם כשבאה חברת ביטוח, שיש לה מנהל ויש לה פקידים ויש לה מחשבים ויש לה תקדימים, היא יודעת איך לבדוק, האם גם צריך שהשמאי יהיה עובד שמקבל ממנה משכורת?

אמנון יצחקניא: את המצב הזה צריך להפסיק.

מיכל כהן: המועצה סבורה שהתופעה של שמאי בית היא תופעה בלתי-מתקבלת על הדעת מבחינת הצרכן.

מיכל כהן: מי שסובל הוא הצרכן, כי הצרכן בא, ומעמידים אותו בפני עובדה.

מיכל כהן: שום צרכן לא יכול להתמודד עם חברת הביטוח.

מיכל כהן: כאן העלו כל מיני תיאורים של ערעורים.

מיכל כהן: קח את הצרכן הבודד, לא מספיק שקרה לו מה שקרה לו והוא צריך להתמודד עם זה, עכשיו הוא יצטרך להתמודד עם כל עורכי הדין של חברת הביטוח?

מיכל כהן: במקום כל הזמן שהוא יצטרך להתמודד, הוא אומר לעצמו: אני אפסיד, ובלבד שאני אקבל מה שאני אקבל.

מיכל כהן: מובן שהצרכן לא יכול להתמודד.

מיכל כהן: עיקר הטענה שלנו, שלא צריכה להיות תופעה של שמאי הבית, התופעה הזאת פוגעת בצרכן, הצרכן לא יכול להתמודד אתה, צריך לתת לצרכן את חופש הבחירה, הוא יבוא ויבחר לו את השמאי שלו, ואז תהיה התוצאה אשר תהיה.

עידן ויקטור: חברות הביטוח יצרו מצב שכל המעגל שמטפל בתאונה חובש את הכובע של חברת הביטוח, החל משמאי הבית, עבור למגרש שהרכב מועבר אליו אחרי התאונה, עבור לספק החלפים והמוסך מטעמה של חברת הביטוח, וחמור מכל, שחברות הביטוח כדי לחסוך כסף - - -

אברהם פורז: אין כללים שאומרים שבאחוז מסוים ומעלה הנזק טוטלי?

עידן ויקטור: כאשר הנזק הוא 60% מערכו של הרכב, אין שיקול דעת לשמאי, מחובתו להגדיר את הנזק כאובדן מוחלט, נזק טוטלי.

עידן ויקטור: שימו לב מה קורה, השמאי לא קובע אם הנזק טוטלי או לא, בהרבה מאוד מקרים נוצר מצב שבעל המגרש, שאליו מועבר הרכב, לוחץ על השמאי, והוא לא צריך ללחוץ עליו הרבה, מפני שאת הלחץ הראשוני עושה חברת הביטוח על השמאי, על סמך סטטיסטיקה שהיא בודקת אותו ואומרת לו: יש לך כרטיס צהוב, בפעם הבאה זה יהיה אדום, ואתה תהיה בחוץ.

עידן ויקטור: בא בעל המגרש, ומה הפרמטר שקובע לבעל המגרש אם הנזק טוטלי או לא?

עידן ויקטור: הוא רואה את סחירותו של הרכב, אם מגיעה אליו מאזדה או טויוטה או כל רכב סחיר אחר, שיש עליו הרבה רווח, בעל המגרש מצלצל לשמאי ואומר לו: זה לא יהיה טוטלי, ובשיא חוצפתו אומר לו, אתה תקבע את הנזק 57%.

אברהם פורז: מי זה בעל המגרש?

יהושע אושרוב: מי שקיבל את הרכב.

עידן ויקטור: כאשר יש תאונה, במיוחד כאשר היא קשה, הרכב מועבר למגרש מטעמה של חברת הביטוח.

עידן ויקטור: בעל המגרש רואה שמגיע אליו רכב סחיר.

אברהם פורז: זה מישהו שקשור אל חברות הביטוח בהסכם לאחסנה.

עידן ויקטור: יש לו הסכם עם חברת הביטוח.

עידן ויקטור: כאשר מגיע אליו רכב סחיר, הוא מצלצל לשמאי ואומר: טויוטה אל תשבית.

עידן ויקטור: הוא יודע, הוא מבין לא פחות מהשמאי, ואולי גם יותר, הוא יודע שהנזק טוטלי, הנזק הוא 65%, אבל הוא אומר לשמאי: תקבע את הנזק על 56%-57%.

אברהם פורז: הרי בסופו של דבר יש תשלום עבור תיקון.

עידן ויקטור: השמאי פורס את הנזק ועושה עבודתו פלסתר, ואז הוא עושה קוועץ, מ-65% זה יורד ל-57%.

אברהם פורז: איך זה מסתדר עם הקבלות?

עידן ויקטור: אין קבלה, השמאי עורך דוח לפני תיקון.

אברהם פורז: גם לי פעם היתה מכונית, ולצערי גם לי היו מדי פעם תאונות, לא באשמתי.

אברהם פורז: יש עבודה ויש חלקים לתקן, כנגד זה יש חשבונית.

עידן ויקטור: לא.

אברהם פורז: חברות הביטוח לא משלמות למוסך כנגד חשבונית?

עידן ויקטור: כאשר הנזק גדול, 65% או נניח 50%, אז הרכב לא הולך לתיקון, אין לחברת הביטוח כדאיות בתיקון הנזק.

עידן ויקטור: מה עושה בעל המגרש?

עידן ויקטור: על-פי סחירות הרכב מפעיל את הלחץ שלו על השמאי.

אברהם פורז: אם יש קבלות כנגד זה, איך אפשר?

עידן ויקטור: אין חשבונית.

אברהם פורז: אם הנזק לא נקבע כטוטללוסט, אז צריך לתקן, כנגד התיקון יש קבלות.

עידן ויקטור: אין קבלות.

עידן ויקטור: השמאי בונה דוח ללא קבלות.

עידן ויקטור: חברות הביטוח שותלות כדור חי על כבישי ישראל.

אברהם פורז: עזוב את התיאורים הדרמטיים, תן את העובדות היבשות.

אברהם פורז: איך אתה מתגבר על זה, שאתה אומר שהנזק הוא 49% כשבפועל התיקון עם החלקים פלוס עבודה עוברים את זה?

עידן ויקטור: הרכב מגיע אחרי תאונה קשה למגרש מטעמה של חברת הביטוח, בעל המגרש יודע שהנזק טוטלי, עובר את ה-60% ולשמאי אין שיקול דעת.

עידן ויקטור: השמאי עושה עבודתו פלסתר מאחר שבעל המגרש לוחץ עליו, מ-65% הוא קובע את הנזק ל-57% או 56%.

עידן ויקטור: אין פה חשבונית, הוא קובע נזק ללא חשבונית, הוא קובע 57%, רושם ירידת ערך צפויה 13%.

אברהם פורז: מה קורה אחר כך עם הקבלות?

עידן ויקטור: אין קבלות.

אתי בנדלר: לא מתקנים את הרכב?

עידן ויקטור: הרכב עובר לבעלות של בעל המגרש לפי הסכם עם חברת הביטוח, בעל המגרש מוכר את זה ליוסי ולפעמים גם לאחמד, ובשורה התחתונה יש שתי אפשרויות, או שזה הזרע לגניבה הבאה, כי אין כדאיות וגונבים מכונית טויוטה - - -

אברהם פורז: בעל הרכב קיבל את ערכו של הרכב?

עידן ויקטור: בעל הרכב קיבל את ערכו של הרכב.

אברהם פורז: אז הוא לא נפגע.

עידן ויקטור: לחברות הביטוח, במקום שניתן לחסוך, אין דין ואין דיין.

עידן ויקטור: הם באים לבעל הרכב, מנצלים את המצוקה שלו אחרי התאונה הקשה ואומרים לו: תפסיד 10% מערכו של הרכב – אני טיפלתי בתיקים כאלה – והוא, באי-הבנתו, מסכים רק להיפטר מהדבר, יודע שהתאונה קשה, חותם להם על כתב סילוקין, על פיצוי של 90%, ורק שייפטר מזה, חברת הביטוח שמה כבר בכיסה 10%.

עידן ויקטור: מוכרים לבעל המגרש את השרידים ב-45%, בונים דוח על 56%-57%.

עידן ויקטור: שים לב לחוצפה של חברת הביטוח, אין לה גבולות, היא עושה הסכם עם בעל המגרש, שאם השמאי קובע נזק מעל 55%, הוא יקנה את השרידים, הוא יקבל צ'ופר.

עידן ויקטור: הוא קונה רכב שעבר נזק טוטלי, כולם יודעים את זה, ואחר כך זורקים את הרכב הזה, שעבר נזק טוטלי, לכבישי ישראל, והוא עושה מחר את התאונה הקטלנית, ובעיתון כתוב: רכב סטה מנתיבו ועשה תאונה קטלנית.

אברהם פורז: תודה רבה.

יהושע אושרוב: אנחנו קצת סוטים, בואו נדבר על עניין השמאות.

יהושע אושרוב: היה חוק שבנזק של 54% מחליפים מספר.

אברהם פורז: הכוונה לטוטלוסט?

יהושע אושרוב: טוטלוסט זה היה 75%.

יהושע אושרוב: עברנו על ה-54%, הגענו ל-60%.

יהושע אושרוב: אם נשאל היום, משך התקופה הקצרה שאנחנו עובדים על 60%, תקנה 309, כמה מכוניות נבדקו במדינת ישראל, אני חושב אפס מכוניות.

יהושע אושרוב: כל הדברים שהוא מספר שהנזק הוא מעל 40%-50%, שמוכרים את זה לכל מיני מגרשים שיש להם הסכמים עם חברות הביטוח, והמגרשים האלה מוכרים את המכוניות האלה לכל מיני ספקים וכל מיני סוחרים למיניהם שמתקנים את הרכב בצורה לא נכונה, במוסכים לא מורשים, זה נכון.

יהושע אושרוב: כמו שמיכה רייסר נהרג, כך יכולים להיות עוד הרוגים.

יהושע אושרוב: בצורה הזאת עלולים להיות לנו עוד אסונות במדינת ישראל.

אברהם פורז: אחת מהמכוניות בתאונה הזאת היתה מכונית שעברה נזק טוטלי?

צבי יהודה: מה פתאום.

יהושע אושרוב: אדוני, אני אחראי על מה שאני אומר, ואני מוכן להוכיח את זה.

יהושע אושרוב: אותם הסוחרים מוכרים את המכוניות בנזקי תאונה לא לבעלי מקצוע.

אברהם פורז: מה אתה אומר לגבי השמאים?

אברהם פורז: השמאים של חברות הביטוח אובייקטיביים או לא?

יהושע אושרוב: כל הדבר הזה שנוצר היום, הוא נוצר בגלל שמאי הבית.

אברהם פורז: הם לא אובייקטיביים לדעתך?

יהושע אושרוב: הם עושים טרור.

אברהם פורז: הם עושים טרור בכך שהם לוחצים על המוסך להוריד מחיר?

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

יהושע אושרוב: יש דרייב-אין היום של חברת ביטוח כלל וסע בחולון, בדרייב-אין, מה שנקרא מרכז שמאות, יושבים שם 11 שמאים, שהם עובדים בכלל וסע, במרכז השמאות הזה יש מוסך.

יהושע אושרוב: אני שלחתי רכב של לקוח שלי לעשות שמאות במרכז השמאות, הרכב הגיע למרכז השמאות, עובר יום, הוא לא חוזר, יומיים הוא לא חוזר, אני מתקשר לבעל הרכב, והוא אומר: השמאי בכלל וסע אמר לי, שאם אני אתקן שם, אז ייתנו לי כך וייתנו אחרת, אז השארתי את הרכב שם.

יהושע אושרוב: הם מוציאים מכוניות ממוסכים ומובילים למרכזי השמאות, זה טרור.

יהושע אושרוב: השמאים צריכים לעבוד ללא משוא פנים, הם צריכים להיות אנשים אובייקטיביים, הגונים וישרים.

כהן משה: אני מנמל"ה, נבחרת מוסכים למען הצרכן.

כהן משה: אנחנו, נציגי בעלי מוסכים, תומכים בסעיף 10 בהצעת החוק של חבר הכנסת ריבלין, וחותמים עליו בשתי ידיים.

כהן משה: הבעיה שלנו היא בסעיף מס' 15, "לכל פוליסה יצרף מבטח רשימת שמאי ביטוח, שממנה יהיה רשאי המבוטח לבחור שמאי כראות עיניו".

כהן משה: כאשר המפקחת על הביטוח מפרסמת שזכותו של בעל הרכב היא לבחור שמאי במוסך מטעמו, לא צריך להתווכח יותר.

כהן משה: אתם כאן בכנסת, חברי הכנסת, צריכים ליישם מה שאומרת המפקחת על הביטוח.

כהן משה: אם היא אומרת "זו זכותו", ניתן כלים לצרכן לממש את זכותו, ולא לאפשר לחברות הביטוח לנצל פריבילגיות שמעניקה המפקחת על הביטוח לחברות הביטוח בזה שהיא אומרת: תלכו לוועדת ערר, משרד התחבורה וכן הלאה.

כהן משה: הגשתי מכתב לוועדת ערר במשרד התחבורה, והתברר שלוועדת ערר במשרד התחבורה אין בכלל סמכות לדון במחירי שעת עבודה, כי זה דבר שנתון ללא פיקוח, אין פיקוח על זה.

כהן משה: זאת אומרת, גם אם תקום ועדת ערר מטעם איגוד חברות הביטוח או מטעם המפקחת על הביטוח או מטעם איגוד השמאים, זה לא יכול להיות, כי לאף ועדת ערר לא תהיה סמכות לדון במחיר שעת עבודה.

כהן משה: אני רוצה להגיש לכם את ההצעה שלנו.

כהן משה: אנחנו תומכים בסעיף מס' 10 ומבקשים לבטל לאלתר את סעיף מס' 15, כי לא ייתכן שתהיה רשימה של שמאים.

כהן משה: היום, מה שקורה בשטח, אני יודע כפקח רכב.

כהן משה: בשבוע שעבר הגיע אלי שמאי, ואני אומר לו: מגיע לי כך וכך.

כהן משה: הוא אומר: אתה צודק משה, אני יודע שמגיע לך, אבל אני לא יכול לתת לך את מה שמגיע לך, כי אם אני אתן לך את מה שמגיע לך, יפטרו אותי מהעבודה, לא ייתנו לי משכורת, יגרשו אותי.

כהן משה: יש שיטה שחברות הביטוח מודדות על-פיה את השמאים, כפי שאמר עורך-דין יצחקניא, שמודדים אותם תחת פרמטר של מחיר נמוך, וכל מי שנמצא בסולם הפרמטר הזה עף החוצה.

אברהם פורז: אני מודה לך.

שרית זוכוביצקי: אני רוצה להתייחס לנושא של הסדרת שמאות הרכב.

שרית זוכוביצקי: האדון אמר שהנושא מוסדר לכאורה, אבל הנושא לא מסודר לכאורה, הוא מוסדר בצו הפיקוח מצרכים ושירותים (שמאי רכב), הצו קובע הסמכת שמאים, הוא הקים מועצה מייעצת שקובעת, בין היתר, כללי אתיקה, בין יתר כללי האתיקה גם עיסוקים אסורים.

שרית זוכוביצקי: חוץ מזה, ועדת האתיקה קובעת גם כללי התנהגות לשמאים.

שרית זוכוביצקי: לגבי שומה נגדית, אם יש שומה של שמאי הבית, תמיד האזרח יכול להגיש שומה נגדית, ולרשות יש סמכות לפסוק בין שתי חוות הדעת, וההחלטה היא סופית.

אברהם פורז: ברשות יש גורם שיכול לפסוק בין חוות דעות?

אברהם פורז: יש פניות כאלה בכלל?

שירת זוכוביצקי: ודאי.

שירת זוכוביצקי: הוועדה הזאת פעילה.

שירת זוכוביצקי: אם האזרח מגיש שומה נגדית שהיא סותרת את השומה של חברת הביטוח, ועדת הערר דנה בזה, הרשות מחליטה וההחלטה היא סופית.

עמוס זורבסקי: היו שמונה פניות מתוך 300,000 מקרים.

שרית זוכוביסקי: יכול להיות שהאנשים לא מודעים, אבל זה קיים.

אברהם פורז: הציבור יודע שיש אפשרות להגיש ערר?

אברהם פורז: התחושה בדרך כלל, שאם כבר הגעתי, אז לא משנה 500 או 600 שקלים פחות, נגמור עם זה.

אברהם פורז: למי יש זמן, למי יש כוח.

שרית זוכוביצקי: אנשים עושים חשבון עלות תועלת.

אברהם פורז: מה קורה כשבעל המוסך אומר לך "השמאי לא מסכים, הוא רוצה שאני אקנה פגוש משומש?

אברהם פורז: הסתובבתי כל היום, אני לא מוצא משומש.

אברהם פורז: חדש עולה עוד 500 או 1,000 שקל יותר, מה אתה רוצה שאני אעשה"?

אברהם פורז: אז הלקוח אומר, תקנה חדש, אני אשלם את ה-500 שקלים, עזוב אותי.

אברהם פורז: זה קורה כל יום.

שמואל מלכיס: המבוטח לא רואה את הרכב שלו בזמן תיקונו.

אברהם פורז: אתה לא מכיר את המקרים האלה שבעל המוסך אומר לך" השמאי לא אישר, למשל, דלת חדשה"?

אברהם פורז: הוא אומר: אני אומר לך מראש, זה לא ייצא כל כך טוב.

שמואל מלכיס: השאלה אם מגיעה לו דלת חדשה או לא מגיעה לו דלת חדשה.

אברהם פורז: למה לשחק במשחקים?

אברהם פורז: בא בעל המוסך ואומר: השמאי אישר יישור הדלת, אני אדפוק אותה מקדימה ומאחורה, ואשים מֶרֶק מכל הצדדים, ויראו.

אברהם פורז: אני יכול ליישר, אבל אם אתה רוצה' תוסיף כסף ואני אביא דלת חדשה ונגמר הסיפור.

שמואל מלכיס: מה זה שייך לשמאי, זה שייך לחברת הביטוח.

לאה ורון: השמאי לא אישר את זה.

אברהם פורז: הגברת זוכוביצקי, אני חושב שהציבור לא יודע שיש אפשרות ערר.

רן ורניק: העמדה שלנו היא לא לגופה של הצעת החוק, אנחנו די אדישים.

רן ורניק: מטריד אותנו שהדיון הזה מקפל את המקצוע שלנו לתוך כלל המקצועות.

רן ורניק: המקצוע שלנו מאוד מיוחד ביחס למוצרים של שמאי אלמנטרי ושמאי רכב.

רן ורניק: כל השמאות לסוגיה מעריכה מוצרים הומוגניים, אבל מדובר פה בכמה שווה שקית חלב, כמה שווה מערכת סטריאו.

עמוס זורבסקי: וכמה שווה מגרש.

רן ורניק: מפריע לי, בהצעת החוק, נושא ההגדרות.

רן ורניק: מוגדר פה רכוש, מוגדר פה נכסים.

אברהם פורז: תדבר באופן כללי, לא לסעיפים, כי כשנגיע להצעת החוק, אנחנו עוברים סעיף-סעיף.

אברהם פורז: תדבר במקרו.

רן ורניק: אין פה שמירת דינים, דהיינו, הצעת החוק לא מחדדת את זה שיש חוק שמאי מקרקעין, ויהיה חוק לכלל השמאים האחרים.

אמנון יצחיקניא: זה ברור.

רן ורניק: זה לא ברור בשום מקום.

רן ורניק: בהגדרת נכסים כתוב "למעט רכב", זאת אומרת, שמקרקעין זה בפנים.

אברהם פורז: אל תיכנס לניסוחים, זה לא העניין כרגע.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף המתאים, תעירו את ההערה.

יוסי מנור: מצד אחד אנחנו רואים את הצעת החוק כהתפתחות חיובית בהגנה על הצרכן.

יוסי מנור: מצד שני, אנחנו בהחלט לא שוללים את נושא שמאי הבית ושמאי החוץ.

יוסי מנור: הנושא צריך להיות פתוח לבחירתו של המבוטח באופן כולל, זה שיהיו שמאי בית ויהיו שמאי חוץ זה לא פוגע בשום דבר, הבחירה היא זו שקובעת.

אברהם פורז: אבל הלקוח לא יודע.

יוסי מנור: הלקוח יודע באמצעות זה שיהיה כתוב לו, בתוך הפוליסה או ברשימה, שיש לו אפשרות בחירה בין שמאי בית לשמאי חיצוני או כל שמאי.

יוסי מנור: אנחנו לא בעד זה שתהיה רשימה סגורה של שמאים.

יוסי מנור: ההצעה שלנו אומרת שתהיה אפשרות לבחור כל שמאי רכב מורשה כחוק וכדין.

יוסי מנור: יש היום רישוי בנושא של שמאי רכב, בניגוד לכל השמאויות האחרות, שאינן דורשות רישוי.

אברהם פורז: לפי הצעתך, מי שירים טלפון למחלקת תביעות של חברת ביטוח וידווח על תאונה, ישאלו אותו: לאיזה מוסך הכנסת את האוטו?

אברהם פורז: הוא יציין מוסך מסוים.

אברהם פורז: יגידו לו: חכה, נשלח שמאי.

אברהם פורז: הוא לא יודע שהוא יכול לבחור.

יוסי מנור: כמו שהוא יודע שיש לו ביטוח, אני לא חושב שהמבוטחים עד כדי כך בלתי-מודעים לזכויותיהם.

אברהם פורז: זה שיש לו ביטוח הוא יודע, זה שיש לו זכות לבחירה בין שמאים, הוא לא יודע.

יוסי מנור: אותה הצעה שקיימת היום, שבעצם משרד המפקח על הביטוח מציע רשימה סגורה של שמאי חוץ ורשימה סגורה של שמאי בית, לא תורמת.

יוסי מנור: הרשימה צריכה להיות כלל השמאים המורשים לעסוק בשמאות רכב במדינת ישראל, ולא אותה רשימה סגורה שמוצעת.

אתי בנדלר: מה הרעיון של הרשימה הסגורה?

יואב ענתבי: לרשימה הסגורה שלא מכילה את כלל השמאים, היה רציונל.

יואב ענתבי: יש מעין רצון לעשות משחק איזונים ובלמים בין הכוח של חברת הביטוח לעומת זכותו של המבוטח.

יואב ענתבי: חברות הביטוח טוענות שהן לא מוכנות לקבל את חוות דעתו של כל שמאי, הן אומרות שיש שמאי שאנחנו יודעים, בעשרה מקרים, שהוא לא עשה עבודתו נאמנה, אנחנו לא רוצים את כולם.

יואב ענתבי: מצד שני זכות המבוטח לבחור.

יואב ענתבי: אם תיתן רשימה מוגבלת, שמצד אחד למבוטח יש אפשרות לבחור מבין 20, 30, 40 שמאים, נתת לו בחירה, מצד שני, אם חברת הביטוח תגיד "השמאי הזה לא טוב", הלוא היא קובעת את הרשימה, אז את אותו שמאי היא יכולה להוציא ולהכניס שמאי אחר.

אתי בנדלר: אם אני זקוקה לחוות דעת רפואית בתחום מסוים, למשל, מומחה עיניים, אני הולכת לאיזה רופא עיניים שאני רוצה, והוא נותן לי את חוות הדעת, כפי שצריך, לפי פקודת הראיות וכך הלאה, ואני מגישה לחברת ביטוח, אם מדובר בנכות רפואית.

אתי בנדלר: חברת הביטוח יכולה לחלוק על חוות הדעת הזאת, אבל הם לא קובעים לי מראש לאיזה רופא אני צריכה ללכת.

יוסי הלוי: גם היום יש זכות לכל מבוטח לקחת שמאי.

אתי בנדלר: לפי ההצעה יש רשימה סגורה.

יואב ענתבי: המנגנון הוא מנגנון משולב, דהיינו, זה לא רק רשימה.

יואב ענתבי: בהצעה שלנו, המבוטח יכול לקחת שמאי מסוים, כל שמאי בארץ שהוא מורשה, לא רק מהרשימה, והיה וחברת הביטוח חולקת על דעתו של אותו שמאי, הוא יכול ללכת לוועדת ערר, שדרך אגב, באמת צריך להביא אותה למודעות ציבורית.

יואב ענתבי: והיה, וועדת הערר קבעה שהשמאי שהביא אותו מבוטח צודק, חברת הביטוח תיאלץ לשלם גם את שכרו של אותו שמאי שהביא המבוטח ולקבל את קביעתו.

אתי בנדלר: משמעות הרשימה היא, שאם אני בוחרת אחד מתוך הרשימה, חברת הביטוח לא יכולה לערור על קביעתו?

אתי בנדלר: זו משמעות הרשימה?

יואב ענתבי: בעניין רשימת שמאי החוץ, אם חברת הביטוח קבעה קביעה אחת ושמאי החוץ קבע קביעה שנייה, הקביעה של שמאי החוץ תחייב את חברת הביטוח.

יוסי מנור: אני רוצה לסיים את דברי.

יוסי מנור: הנושא של ועדת ערר זה הדבר הכי לא ברור שקיים בכל הנושא הזה.

יוסי מנור: אף אחד, נכון להיום, לא מבין בדיוק מה תפקידה, מה היא עושה, מה היא קובעת, על מה אפשר לערער, על מה אי-אפשר לערער.

יוסי מנור: נכון שמופיע בכל פוליסה היום, שזכותו של מבוטח לפנות לוועדת ערר אם הוא לא מסכים לשמאות, אבל אין הבהרה, גם לנו לא, לסוכני הביטוח, מה בדיוק עושה ועדת ערר.

צבי יוזנט: פנית פעם אחת לשאו?.

יוסי מנור: לא פניתי אף פעם לוועדת ערר, כי אף אחד לא יודע שהיא קיימת.

חיים רר: אני מנהל תביעות באחת מחברות הביטוח.

חיים רר: קודם כול, צריך להעמיד בפרופורציה את הדברים.

חיים רר: אנחנו מדברים על 80% מהמבוטחים שאינם תובעים ו-20% שתובעים ומייצרים את העלות על ה-80% בפרמיה.

חיים רר: אם אנחנו לא נלמד לשלם את התשלום הראוי ל-20% שתובעים, אנחנו נשלם הרבה מאוד בפרמיה, ואנחנו פוגעים בציבור המבוטחים.

חיים רר: בסרט הזה כבר היינו רק לפני חמש שנים.

חיים רר: הצעת החוק שהציעו היתה על-פי המצב שהיה לפני חמש שנים.

חיים רר: מי ניהל את התביעה?

חיים רר: השמאי, המוסך והמבוטח.

חיים רר: חברת הביטוח היתה תפאורה בלבד.

חיים רר: עלו התביעות, עלו הפרמיות, שוב עלו התביעות, שוב עלו הפרמיות.

חיים רר: על מי אנחנו רוצים להגן, על המוסכים, על השמאים?

אברהם פורז: איך אתה מתמודד עם טענת חוסר האובייקטיביות?

חיים רר: אין כאן שום שאלה של חוסר אובייקטיביות, יש כאן בעיה של כלכלה של שוק משוכלל, כמו שיש פרמיות שונות בין חברה לחברה.

אברהם פורז: אפשר לבנות תיזה שאומרת כך: כשיש לך נזק לא תקבל את כל תיקונו, כנגד זה תשלם פרמיה מופחתת.

אברהם פורז: אבל לא זו התיזה של הביטוח.

אברהם פורז: התיזה אומרת, שיכול להיות שאני לא רוצה שתחסוך בפרמיה, כנגד זה שתשלם את כל הנזק.

חיים רר: צריך לשלם את הנזק, והשאלה היא מהו נזק.

אברהם פורז: אנחנו פה קבוצה של חברי כנסת שצריכים להחליט, אתה צריך לשכנע אותנו.

אברהם פורז: אתה לא צריך לשאת נאום.

אברהם פורז: מה שמטריד אותי ומה שמטריד את חבר הכנסת ריבלין היא שאלת ניגוד העניינים ושאלת האובייקטיביות של אדם שעובד אצלך בחברה, ושאם הוא ייתן למבוטחים יותר ממה שאתה מצפה ממנו, שזה לפעמים פחות ממה שמגיע לו, הוא לא יהיה אצלך.

אברהם פורז: עם זה תתמודד.

חיים רר: נתחיל בשמאות מהי.

חיים רר: שמאות היא שני דברים: קביעת הנזק וקביעת שווי הנזק.

חיים רר: אין ערעור ולא היה ערעור אף פעם אם צריך להחליף כנף או לא.

אברהם פורז: בין החלפה לתיקון, למשל.

חיים רר: זו קביעה מקצועית.

אברהם פורז: אני שואל אותך את השאלות הקשות, כדי שתנסה לשכנע אותי.

אברהם פורז: איך אני מוודא שכשהשמאי אמר "תיישר את הכנף", הוא לא עשה את זה מתוך זה שהוא רוצה לחסוך 500 שקלים לחברת הביטוח, גם אם אחרי התיקון זה יצא "גבה גלים עד רוגש".

חיים רר: אני מעסיק שמאים חיצוניים ולא שמאי בית.

חיים רר: 35%, 65%, שמאים חיצוניים, ואני לא רואה את הבעיה.

חיים רר: שמאי קובע רק את מהות הנזק, מחשב, קובע את גובה הנזק.

חיים רר: קרה משהו בחמש שנים.

אברהם פורז: השאלה אם צריך להחליף והשמאי אומר "תתקן".

חיים רר: לא.

חיים רר: תפקידו של השמאי הוא לא לאמוד את כל הנזק, אלא לקבוע מה הנזק.

חיים רר: היום מערכות מחשב קובעות כמה זמן לוקח להחליף וכמה זה עולה, מה שלא נעשה בעבר.

חיים רר: ועל זה תצאו למלחמה, ולא על שום דבר אחר.

חיים רר: יכול להיות מצב שאותו נזק ייקבע על-ידי שמאי עבור חברת הפניקס בעלות 2,000 שקל ועבור חברת מגדל ב-1,500 שקל, מבלי לשנות את מהות הנזק, מפני ששני השמאים קבעו שצריך להחליף את הכנף, ולמגדל יש את המנגנון שלה, של סקר שוק, שהיא יכולה לגרום לתיקון ב-1,500, זה מה שנקרא שוק משוכלל, והפניקס יודעת, במקורות שלה, להשיג את התיקון הזה ב-2,000 שקל.

ראובן ריבלין: אנחנו רוצים שלא פניקס ולא מגדל יקבעו, אלא החוק יקבע.

חיים רר: שם המשחק הוא בסך הכול תחרות של שוק חופשי, שאותו מנסים להחזיר למצב שהיה לפני חמש שנים.

חיים רר: כל תל-אביב שילמה עבור החלפת פגוש 120 שקלים.

חיים רר: למה?

חיים רר: יש מוסך שלוקח 70 שקל, יש מוסך שלוקח 100 שקל, יש מוסך שלוקח 170 שקל.

אברהם פורז: ברגע שאני מבוטח בביטוח מקיף, רק את חברת הביטוח זה מעניין, אני כבר אדיש לזה.

אברהם פורז: יש הבדל בין השאלה, שאולי היא לגיטימית, שאתה אומר שמשעה שהחליטו על צביעה, אני אקח את המוסך היותר זול, לבין השאלה אם אותה כנף תמיד מוחלפת.

ראובן ריבלין: אדוני היושב-ראש, מה שייך למבוטח, שהוא הצרכן, מיהו המוסך?

אברהם פורז: חברת הביטוח רוצה לחסוך, וזה בסדר.

ראובן ריבלין: שחברת הביטוח, אחרי התאונה, יתנו לו אוטו אחר במקום ושהם ילכו למתקן, ושהם יבקשו ממני לשלם את ההפרש, אם יש צורך.

ראובן ריבלין: אבל לא שיבואו הם ויקבעו לי את ההלכות ואת החוקים, והם יקבעו מי השופט והם יקבעו מי הנאשם והם יקבעו גם מי המשלם וכמה משלם.

חיים רר: אני לא רוצה לדבר על הטריומווירט שהיה בין מבוטח, שמאי ומוסך.

ראובן ריבלין: אדוני, ביום שני, בשעה 13:30, יש לנו ישיבת סיעה, נגזר גורלי, שלא על-פי החלטת שמאי, כזאת או אחרת, להיות יושב-ראש סיעת הליכוד, ואני חייב לפתוח את הישיבה.

ראובן ריבלין: אני מתנצל בפני כולכם, אבל נמצא פה עורך-דין והיועץ המשפטי והעוזר הפרלמנטרי שלי דן לנדאו, והוא אחראי על כל העניינים.

חיים רר: מי שלימד אותנו אלה החברות לביטוח ישיר.

חיים רר: הרי כל שנה העלינו את הפרמיות בצורה מטורפת, עד שאי-אפשר היה לשלם אותן, מתי התחילו להוריד את הפרמיות?

חיים רר: בארבע, חמש השנים האחרונות, כשגם החברות לביטוח ישיר התחילו לנהל את התביעות.

חיים רר: ובתנאי תחרות כאלה, אם אתה רוצה למכור, אתה חייב להוריד את הפרמיות.

חיים רר: איך אפשר להוריד את הפרמיות?

חיים רר: כשאתה משלם באופן חופשי תביעות.

חיים רר: צריך להבין את המצב שישרור אם לא נוכל לנהל את התביעה.

חיים רר: מה שצריך זה לשלם את התשלום הראוי.

אברהם רינות: היה לי הכבוד להיות 11 שנים שמאי רכב בטרם היותי מנכ"ל חברת ביטוח, ואני מכיר את המקצוע הזה מכל היבטיו.

אברהם רינות: הרי לכל קופת חולים ולכל חברת ביטוח יש רשימות של נותני שירותים בכל התחומים, זה לא כמו שהגברת בנדלר אמרה, שאתה הולך למי שאתה רוצה.

אברהם רינות: אם אתה חבר בקופת חולים מכבי, אתה הולך לפי מה שמופיע בספרון או בדיסקט שאתה מקבל, ואתה הולך לאותם רופאים שהם קבעו.

אברהם פורז: קופת חולים מכבי משלמת לכל רופא, על ביקור, אותו דבר.

אברהם פורז: היו בעיות של ניגוד עניינים, שאמרו: אל תפנה למרפאות חוץ, אל תעביר לבדיקות, ועל זה קם סקנדל.

אברהם רינות: אדוני היושב-ראש גם לזה אני אגיע.

אברהם רינות: יש 1,001 מקצועות שחברות הביטוח משלמות להן, ושום מקצוע לא עלה על שולחן הדיונים, למעט שמאי הרכב.

אברהם רינות: זה מה שמפליא.

אברהם רינות: בסוף, כל המבוטחים שיש להם נזקים, ילכו לשמאים הגרועים ביותר, כי השמאים הגרועים ביותר יתנו את סכומי הנזק הגבוהים, בגלל זה שהם פשוט לא בעלי מקצוע, ולא לעמוס זורבסקי ולא לעמי מימון, הם ילכו אל הגרועים.

אברהם רינות: יהיה גם מי שיכוון אותם אל הגרועים, ואז יהיה תוהו ובוהו בענף הזה, ומי שיסבול בסוף זה הציבור על-ידי כך שיעלו את הפרמיות, כי אנחנו נשלם יותר נזקים.

צבי יוזנט: היתה לי הזכות ליזום את החקיקה של צו השמאים, זה הצו האחרון שמשרד המשפטים אישר לעשות בחקיקת משנה ולא בחקיקה ראשית.

צבי יוזנט: הצו בא בגלל שהיתה גילדה סגורה, היתה מועצת שמאים, ושמאי יכול להיות רק מי שחברת ביטוח מינתה אותו או מי שהוא בן של שמאי.

צבי יוזנט: הצו הזה, קודם כול קבע, לפתוח את הענף.

צבי יוזנט: הוא פתח אותו עם כללים ברורים, עם מועצה, עם ועדת ערר.

צבי יוזנט: יש לי תשובות לכמה אנשים.

צבי יוזנט: שומת רכב, ההגדרה שלה "עיסוק בשומה או בהערכת שווי של רכב ונזקים שנגרמו לרכב בכל צורה או סיבה אחרת", כולל ירידת ערך, ואם יש מי שלא נוהג כך תעבירו לנו את החומר.

צבי יוזנט: על-פי החוק זו החובה של השמאי.

צבי יוזנט: בצו מוגדר בדיוק איך עובדת ועדת הערר, ויכול להיות באמת שצריך לשים את זה בפוליסה באותיות אדומות, שאנשים ידעו שיש ועדת ערר.

אברהם פורז: מר יוזנט, ועדת ערר אומרת: אתה לא מרוצה, תביא שמאות נגדית?

צבי יוזנט: הוגשו לרשות שומות מנוגדות של רכב, אחד אומר 80% והשני אומר 40%, יושבת ועדה מקצועית ומחליטה איזה שומה נכונה, ולעתים, כשרואים שהשמאי לא נהג כשורה, זה עובר אחרי זה לוועדת האתיקה.

אמנון יצחקניא: זה נכון שהנציגים הם ממונים של חברות הביטוח?

צבי יוזנט: אתה טועה טעות גדולה ומרה.

צבי יוזנט: אין בכלל שמאים מחברות הביטוח.

צבי יוזנט: יש רשימה של שמאים, של מוסכים, של ממוני שירות, וזה הולך לפי הרשימה.

צבי יוזנט: דיברו על כך שרכב לא בטיחותי שנוסע על הכביש.

צבי יוזנט: שר התחבורה, באישור השר לביטחון פנים, מינה לפני חודשיים ועדה משותפת של משטרת ישראל, אתגר, של משרד התחבורה, של איגוד השמאים, של המוסכים וועדות מוסמכות, שסורקת היום את כל הנושא שדיברו פה עליו, את הנושא של מוסך.

יוסי מנור: ושל חברות הביטוח.

צבי יוזנט: ליחידת אתגר, שאתה מכיר, כבר יש הרבה תיקי חקירה, גם שמאים, גם מוסכים, הם יודעים את תמונת המצב.

צבי יוזנט: הוועדה הזאת צריכה לסיים תוך חודשיים את העבודה, ויכול להיות שתסגור את כל הדברים האלה, תיקון רכב, עם כל מה שאתה מדבר, סוחרים וכן הלאה, הכול יבוא על תיקונו.

צבי יוזנט: זו ועדה משותפת של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, שכבר שני שליש מעבודתה היא סיימה.

צבי יוזנט: יש מעל 500 שמאי רכב, וראו איזה פלא, יש פה הצעת חוק.

צבי יוזנט: חבל שחבר הכנסת ריבלין איננו, יש פה שמאות חקלאית, שמאות ימית וכן הלאה.

צבי יוזנט: על מה מדברים?

צבי יוזנט: שמאות רכב.

צבי יוזנט: זה הנושא היחיד, למעט שמאי מקרקעין, שמוסדר.

צבי יוזנט: המחלוקת של שמאי בית ושמאי חוץ היא מחלוקת שצריכה לבוא לידי פתרון.

צבי יוזנט: אורית לב, שלחתם לנו את התשובה לבג"ץ, מתוך 500 מינוי של שמונה שמאים זה לא נותן פתרון.

אורית לב: לכל חברת ביטוח.

צבי יוזנט: השמונה האלה יהיו אותו דבר אצל כל חברות הביטוח.

צבי יוזנט: מה הבעיה האמיתית?

צבי יוזנט: לא הצו של השמאים ולא ההסמכה של השמאים, הבעיה האמיתית זה שמאי חוץ, שמאי בית וכל מה שאומרים.

אברהם פורז: היום ההצעה שקיימת לפי חוק מצרכים ושירותים, האם יש בתוכה מנגנון שיכול לאפשר לנו הקמת רשימת שמאי ערעור שתחייב את חברות הביטוח?

צבי יוזנט: יכולים לתקן את הצו ולהכין רשימה של שמאים.

צבי יוזנט: אבל שמונה שמאים זה לא פתרון, מזמן דיברנו על מספר של 15 או 20.

צבי יוזנט: אם רוצים שתהיה ללקוח אפשרות לבחור צריך רשימה יותר גדולה.

צבי יוזנט: צריך לתת את הבחירה לצרכן, וזה צריך להיות ברור וגלוי.

צבי יוזנט: ההצעה שלך, של שינוי בתוך הצו, יכולה לתת פתרון.

אברהם פורז: אני לא צריך לשנות את הצו, אני יכול להעביר את זה בחקיקה ראשית.

צבי יוזנט: הנושא צריך לבוא לידי פתרון, הוא באמת נמצא בבג"ץ הרבה זמן, ההערכה שלי שההצעה על שמונה שמאים לא תתקבל.

אברהם פורז: תודה.

שמואל מלכיס: הנושא כולו צריך להיות בנוי על מספר יסודות ועקרונות שצריכים להיות ברורים כבר בהתחלה.

שמואל מלכיס: חברות ביטוח משלמות נזקים עבור תביעות.

שמואל מלכיס: הרי רוב העיסוק הוא ברכב, זה מעסיק את רוב האנשים, למרות שאנחנו מדברים גם על שמאים אחרים.

שמואל מלכיס: אני באופן אישי בדקתי איך העניינים מתנהלים בעולם הגדול, ולא מצאתי מדינה אחת בעולם שבה יש הבחנה כלשהי בין בעל מקצוע שנקרא שמאי, אם הוא מועסק על-ידי חברת ביטוח או לא מועסק על-ידי חברת ביטוח.

שמואל מלכיס: יש הבחנה מסוימת בארצות-הברית, אבל היא לא רלוונטית לנושא שלנו.

שמואל מלכיס: בארצות הברית יש מעמד שנקרא "PUBLIC ADJUSTER”, כלומר, "שמאי פומבי".

אברהם פורז: שמאי ציבורי.

שמואל מלכיס: היתה לי פגישה מאוד מעניינת עם נשיא השמאים בקליפורניה ושאלתי אותו: אדוני, אולי תגיד לי מה זה ה-PUBLIC הזה שכולם מדברים עליו?

שמואל מלכיס: אנחנו מקבלים את הרושם שהוא נמצא במעמד כמו שופט, כלומר שהוא מחליט בין שני צדדים, בין המבוטח לבין חברת הביטוח, ואסור לו לעבוד בכלל עם חברות הביטוח.

שמואל מלכיס: הוא אמר: אסור לו לעבוד עם חברות הביטוח, אבל המעמד שלו הוא כמו של עורך-דין, הוא מייצג את המבוטח בלבד, והתפקיד שלו הוא להוציא מחברות הביטוח כמה שיותר תגמולי ביטוח.

שמואל מלכיס: כלומר, הוא כמו האנשים שמפרסמים אצלנו בצמתים: תבואו אלי, אני אוציא מחברת הביטוח יותר כסף עבור התביעה שלכם.

שמואל מלכיס: לכן כל הנושא של "PUBLIC ADJUSTER" שונה לחלוטין.

שמואל מלכיס: כתבתי באופן אישי את המכתבים, כמעט לכל המקומות בעולם התרבותי.

שמואל מלכיס: למאוריציוס לא הגעתי, אני מודה, לא חשבתי על מאוריציוס כמקום שיכול לשמש לנו לדוגמה.

שמואל מלכיס: ברוב המדינות, כמעט ב-99%, אין שום הסדרה חוקית של הנושא שנקרא שמאי, ואין חיה שנקראת שמאי בית.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח היום נתבעות לשלם תביעות.

שמואל מלכיס: אם מישהו מעלה על דעתו שחברות ביטוח יכולות לשלם סכום 3.5 מיליארד דולר בלי לראות את הנזק בעיניים על-ידי איש מטעמן, אז אין לי מה לומר לגביו.

שמואל מלכיס: לא מתקבל על הדעת שאדם יבוא לביטוח הלאומי ויביא אישור מרופא הבית שלו שיש לו נכות, הביטוח הלאומי יפתח את הקופה, ישלם לו לפי חוות הדעת של רופא הבית שלו.

שמואל מלכיס: ברור ומובן מאליו, שלא ייתכן מצב שחברת ביטוח תשלם תגמולי ביטוח מבלי שאיש מטעמה יבדוק את הנזק.

אברהם פורז: אני מודה לך.

יוסי הלוי: אני היועץ המשפטי של האיגוד החיצוני.

יוסי הלוי: בואו, ניקח את המצב של הצעת החוק הזאת, ונראה את האבסורד שאפשר להגיע אליו במקרים אחרים.

יוסי הלוי: לא צריך לספר לאדוני - אדוני היה עורך-דין, הוא לא צריך לעשות בחינות לשכה אם ירצה פעם לחזור - יש חוות דעת בנזקי גוף, עניין של יום ביומו תאונות דרכים, אם ניקח את החוק הזה ונעביר אותו למצב של חוות דעת על נזקי גוף, המשמעות תהיה שיכול כל מבוטח או נפגע ללכת לרופא, והרופא הזה, ויש לו כישורים הרבה יותר משמאי, מה שהוא יפסוק - - -

אברהם פורז: מר הלוי, הרי בסוף הולך מומחה לבית המשפט שקובע נזקי גוף.

אברהם פורז: היום גם פטורים מהצורך המגוחך להביא חוות דעת של התובע על 100%, שחברת הביטוח קבעה לו אפס, אז השופט ממנה.

אברהם פורז: מינוי מומחה רפואי לא הביטוח ממנה.

אברהם פורז: אם יש תאונת עבודה, בית המשפט יכול למנות מומחה.

יוסי הלוי: אנחנו לא נגד כך שנגיע לבית המשפט, בבית המשפט ודאי שימנו.

אברהם פורז: המומחה צריך להיות אובייקטיבי.

יוסי הלוי: כשהמבוטח יבחר זה יהיה אובייקטיבי?

יוסי הלוי: רק 20% מתביעות נזקי גוף מגיעות לבית המשפט, 80% האחרות מוסדרות מחוץ לכותלי בית המשפט.

יוסי הלוי: הנפגע, באמצעות עורך דין, מביא חוות דעת של הרופא, חברת הביטוח שולחת לרופא, ומחליטים אם מתפשרים או לא.

יוסי הלוי: יש דוגמה אחרת.

יוסי הלוי: יש פה מקצוע שיש לו ייחוד, שמאי מקרקעין.

יוסי הלוי: כשיש כמה וכמה מקרים של אפשרות של תביעות על-פי קביעת שמאי, אז כשצד אחד מביא את השמאות, זה כופה על הצד השני?

יוסי הלוי: אם אני אגרום למצב שבו השמאי שבו בחר המבוטח הוא זה שיכבול את ידי, יהיה מצב בלתי-נסבל.

יוסי הלוי: אותה תופעה יכולה להיות עם מהנדסים.

יוסי הלוי: קבלן מתחייב לתת לך דירה, יבוא הדייר, ויגיד שיש ליקויי בנייה, יבוא מהנדס בניין ויביא חוות דעת לקבלן.

יוסי הלוי: הקבלן חייב לרשום צ'ק ולשלם?

יוסי הלוי: מה פתאום?

יוסי הלוי: ! מדוע שרק שמאי שבחר מבוטח הוא זה שיחייב את חברת הביטוח?

יוסי הלוי: פרט לשמאי, חברת הביטוח לא רואה את הנזק?

יוסי הלוי: העיניים שלה זה השמאי.

יוסי הלוי: היא רוצה שיהיה אדם שאמון עליה שיבדוק.

יוסי הלוי: התעוררה שאלה, והעניין נדון בבג"ץ, ויש שם גם לי הכבוד להופיע עם חברי, העניין נדון לעומק, ונדונה הסוגייה שאדוני מעלה, וייתכן שיהיה גם פתרון בקרוב, ואז מתעוררת השאלה של האיזונים שדיברה עליהם פה עורכת דין לב ממשרד המפקח וגם מר ענתבי.

יוסי הלוי: אי-אפשר להאשים את משרד המפקח שהוא המעריץ הגדול של חברות הביטוח.

יוסי הלוי: איך נעשים האיזונים?

יוסי הלוי: אני, חברת הביטוח, רוצה לראות מה הנזק, יש לי שמאי שאני סומך עליו, הוא ילך ויבדוק מה הנזק.

יוסי הלוי: צריך לתת כלי למבוטח, שילך ויוכל להתמודד עם חוות הדעת של השמאי, אם היא לא מוצאת חן בעיניו.

יוסי הלוי: יש שלושה כלים: הראשון - יש ועדת ערר במשרד התחבורה; השני - אף אחד לא מונע מהמבוטח לקחת שמאי מטעמו; השלישי - נקבע, עוד לא נפסק, אבל זה מגולגל בבג"ץ, שמאי ערעור, שאדוני רמז עליהן, שיהיה שמאי ערעור שאנחנו.

יוסי הלוי: מגולגלת הצעה בבג"ץ, היא הצעה של המפקחת, היא, למיטב ידיעתי, מקובלת על חברות הביטוח, שתהיה ערכאת ערעור.

יוסי הלוי: ואיך בונים אותה, הציעה המפקחת, שתחייב את המבטח, לא תחייב את המבוטח.

יוסי הלוי: עדיין פתוחה בפניו הדרך ללכת לוועדה, עדיין פתוחה בפניו הדרך ללכת לבית המשפט, וזה כדי ליצור את האיזון.

יוסי הלוי: דובר פה על המצב בחוץ-לארץ.

יוסי הלוי: המצב בחוץ לארץ, ששמאות בית הולכת ומתגברת בכל העולם, אין שום מקרה שבו נכבלת חברת הביטוח על-ידי שמאי שנבחר, אפילו במאוריציוס, ששם אין שמאי בית.

יוסי הלוי: אבל, כשבוחר המבוטח בשמאי, אין פירושו שאותו שמאי מחייב את חברת הביטוח.

יוסי הלוי: אנחנו לא מונעים לקחת שמאי, ריבונו של עולם, אנחנו רק אומרים שבזה שאתה בחרת, אל תכבול את ידינו, אני בעל החוב, אני רוצה לקבוע אותו.

יוסי הלוי: זה שאני בחרתי, אני נותן לך כלים להתמודד אתו.

יוסי הלוי: לא הייתי מוכן בישיבה לדוגמאות מחוץ-לארץ, אבל לקחתי ממה שהגיש המפקח על הביטוח לבג"ץ.

אברהם פורז: תודה.

דן לנדאו: אני מקווה שנוכל לעשות בכנסת הזאת מה שעשינו בכנסת הקודמת, שנפגשנו עם השופט בדימוס שהם, אני מקווה שזה יתאפשר עם היועצת המשפטית של הוועדה, נפגשנו עם נציגי הממשלה, כדי ליישר קו, כמה שאפשר, לפחות בין המציע לבין עמדת משרדי הממשלה השונים, אפילו כדי להגדיר את השתיים-שלוש פלוגתאות שעוד נותרו.

דן לנדאו: מובן שלעולם תהיה הפלוגתא עם משרד המשפטים, שעקרונית מתנגד להסדרה, אבל נוכל לפחות לצמצם את המחלוקות, ונוכל להגיע לנוסח מוסכם.

דן לנדאו: אני רוצה לחזור לנקודה שבה הפסקנו בכנסת הקודמת.

דן לנדאו: חברי, גם ממשרד האוצר וגם מחברות הביטוח, נתנו דוגמאות רבות לכך שהם לא תמיד סומכים על השמאים.

דן לנדאו: אחד רמז על כך שיש שמאים גרועים ושהציבור יתפתה ללכת אליהם, אחר אמר שאל לרשימת השמאים להיות רשימה פתוחה מדי.

דן לנדאו: בעצם כולם מדברים על הצורך בהסדרה, אולי אפילו יש הסדרה דה-פקטו.

דן לנדאו: חברי נתן כמה וכמה דוגמאות, גם מתחום נזקי הגוף, גם מתחום המקרקעין, כי, למשל, לגבי שמאות מקרקעין, חוק התכנון והבנייה קובע הסדר של שמאי מכריע.

דן לנדאו: יש כמה וכמה הסדרים נקודתיים אומנם, שכבר קיימים בחוק, כבר קיימים בפרקטיקה, שכן רואים שיש צורך להסדיר את מעמדו של השמאי.

קובי ניר: אני רוצה להשלים את הדברים שאמר חברי ללשכת שמאי המקרקעין.

קובי ניר: אנחנו, סך הכול, לא ניכנס לקטע של שמאי הבית בנושא של הסדרת המקצוע, כי זה לא עניינו.

קובי ניר: לי היה הכבוד בזמנו לעזור ליושב-ראש בחוק אחר, חוק המתווכים.

קובי ניר: עינינו לא צרה בהם, להפך, במסגרת שמאות יש מקום להסדרת המקצוע.

קובי ניר: אני יכול רק לומר, מן המקום שממנו אני בא, ואני בעברי עסקתי בתיווך מקרקעין, שאני חושב שהסדרת המקצוע, לא רק שלא גרמה לגילדה, אלא להפך.

קובי ניר: אמרה לי הרשמת שהיום כבר רשומים בארץ למעלה מ-5,000 מתווכים רשומים, ויכול להיות שאם היו יודעים זאת מראש לא היו מסדירים את המקצוע.

קובי ניר: אין רע בהסדרה, להפך, אנחנו בהחלט תומכים בנושא ההסדרה.

אברהם פורז: אני רוצה להתוות איך נראה לי העניין נכון לרגע זה.

אברהם פורז: קודם כול, הבעיה העיקרית בעיני היא דווקא בתחום של שמאות רכב, והסיבה מאוד פשוטה.

אברהם פורז: אם למישהו נשרף המפעל, ויש ויכוח בין השמאי שלו לשמאי של חברת הביטוח, זה סיפור גדול, זה יגיע לבית משפט, יהיה שמאי מכריע, זה לא סיפור שייגמר בפשרה שוויתרתי על 1,000 שקל, והוא הדין בתביעות רציניות של נזקי גוף או בתביעות אחרות, בדברים האלה זה גם לא עניין של שמאות.

אברהם פורז: לכאורה גם בקביעת נכות יש שמאות, רופא עושה שמאות של נכות.

אברהם פורז: כל הדברים האלה נפתרים על-ידי זה שכל צד מביא שמאי שלו, ואולי הולכים לבוררות, ואם לא, בית משפט מכריע.

אברהם פורז: מתעוררת בעיה, והיא בעיה צרכנית, דווקא ברכב, שזה מאוד נפוץ.

אברהם פורז: ושם יש סיכוי שבגלל סיטואציה של ניגוד עניינים הצרכן או המבוטח יינזק לפעמים בכמה מאות, ולפעמים בכמה אלפי שקלים.

אברהם פורז: לפעמים אדם עושה חשבון שבשביל 1,000 או 2,000 שקל הוא לא ירוץ לבית משפט ולא יתחיל להתדיין, אז הוא יקלל את השמאים, ויספרו לו שגם בחברה אחרת לא היה יותר טוב.

אברהם פורז: הסוגייה עיקרית שאנחנו צריכים לפתור היא דווקא בעיית השמאות ברכב, ודווקא בתביעות הקטנות, כי בדברים הגדולים אף אחד לא מוותר, אף אחד לא מוותר על עשרות אלפי שקלים.

אברהם פורז: ברכב, לשמחתנו, יש הסדר סטטוטורי, שלא למדתי אותו, לא ידעתי שמקצוע שמאות הרכב מוסדר.

טלי שטיין: הוא מוסדר בצו, הוא לא מוסדר בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אם יש לכם בעיה עם חקיקת משנה, אנחנו נהפוך את זה להסדר סטטוטורי.

אתי בנדלר: אלא אם כן הם מתכוונים לשנות לגמרי את הצו, במסגרת הוועדה של משרד המשפטים ששוקדת על כל חקיקת המשנה לחוק הפיקוח.

אברהם פורז: המצב האידיאלי הוא, כמובן, מצב שהשמאי שפוסק, אין לא מרות זולת מצפונו.

אברהם פורז: אבל זה ברור לגמרי, שכשהוא מקבל את שכרו מחברת הביטוח, אם חברת הביטוח רואה שהוא לארג', אז היא יכולה לעשות לו מה שקראנו בכמה מכתבים.

אברהם פורז: אגב, מי שכתב את המכתבים הוא באמת פרייאר, כי מספיקה שיחת טלפון לומר לו: שמע, אנחנו עוקבים אחריך, ואפשר לרמוז לו: לא בבית ספרנו.

אברהם פורז: ואז לכאורה נטיית הלב היא לומר: ננתק את התלות, שכולם יהיו עצמאיים.

אברהם פורז: בתור אלטרנטיבה אפשר שתהיה מערכת ערעור משוכללת, קלה ונגישה.

אברהם פורז: מערכת הערעור המשוכללת, הקלה והנגישה, צריכה להיות קודם כול כזאת שהיא נותנת שירות מהיר מאוד, זאת אומרת, שברגע שיש לך מחלוקת עם השמאי, אתה יכול לקבל את השמאי המכריע מיד, ולא להתעכב, והיא צריכה להיות מאוד ידועה וברורה על-ידי זה שהיא מופיעה בפוליסה באותיות כמו שההתיישנות הופיעה פעם.

אברהם פורז: מה שאנחנו צריכים כרגע, ואני לא יודע אם למציע נראה הדבר הזה, לשכלל מאוד את אפשרות הערעור.

אברהם פורז: זאת אומרת, שאם שמאי הבית מוטה, המבוטח לא מרוצה מהשמאות שלו, הוא יכול בצורה מאוד קלה ובלי עלויות – בלי עורך-דין ובלי שמאי אחר, כי אם אתה הולך לשמאי אחר, הוא מיד מבקש כמה מאות שקלים עבור שומה אלטרנטיבית – להשיג שמאי אחר, ולעשות את המערכת הזאת מאוד זמינה וקלה.

אברהם פורז: הייתי מצפה מאנשי משרד התחבורה וגם מאנשי המפקח על הביטוח, שאתם תציעו לנו, עד לישיבה הבאה, מערכת של ערעור קל, זמין ומהיר ודן יחיד.

אברהם פורז: ואני מוכן, מאחר שזה חוק צרכני, שהשמאי הזה מחייב את חברת הביטוח, לא מחייב את המבוטח.

אברהם פורז: אם המבוטח, גם מזה לא מרוצה, והוא רוצה לקחת שמאות וללכת לבית המשפט, זו זכותו.

אברהם פורז: מר יוזנט ואנשי הפיקוח על הביטוח: ברור ששמאי הערעור הוא אדם שאין לו תלות בשום חברת ביטוח וודאי שהוא איננו מועסק בשום צורה שהיא, במישרין או בעקיפין, על-ידי אותה חברת ביטוח או על-ידי אותו קונצרן, וחברת הביטוח לא יכולה לקבוע מיהו.

שמואל מלכיס: זו היתה ההצעה המקורית שלנו.

אברהם פורז: אני מבקש ממך, מר יוזנט, ומכם, אנשי הפיקוח על הביטוח, שתביאו מודל איך אתם רוצים שזה יעבוד.

אברהם פורז: אם אתם תשכנעו אותנו שהערעור פותר את הבעיה של ניגוד העניינים, אז אני מניח שאני אשכנע את חבר הכנסת ריבלין ללכת על זה.

אברהם פורז: אם נראה שהמודל הזה לא משכנע, נצטרך לחזור למודל המקורי שבו אנחנו אומרים שהשמאי אף פעם לא יכול להיות מועסק על-ידי חברת הביטוח, הוא צריך להיות עצמאי.

אברהם פורז: כרגע זה יכול להיות פתרון מתקבל על הדעת.

אברהם פורז: אני מודה לכם.