ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 148, 2000-07-03 10:30

עומרי פדן: הבעיה העיקרית במדינת ישראל היא שהצעירים החילוניים הולכים לצבא ולכן אין לנו שום ברירה אלא להסתמך על אותו גרעין של בחורים צעירים בגילאים 18-16.

עומרי פדן: אני יכול לציין שהפקחים הביעו את מורת רוחם מהסיפור הזה וגם במערכת המשפטית הביעו מורת רוח מהפרשנות של החוק.

עומרי פדן: השופט מרדכי כליף בבית-הדין לעבודה בבאר-שבע, אחת הסיבות שהוא קבע למה שר העבודה מפעיל סמכות דתית ולא סוציאלית, הוא אמר שלא נפתח אף תיק לנוער נוצרי עובד ביום ראשון ולנוער מוסלמי שעובד ביום ששי.

עומרי פדן: זאת אומרת, בארבע-חמש השנים האחרונות אף אחד לא בדק האם מוסלמים עובדים ביום ששי או נוצרים עובדים ביום ראשון.

עומרי פדן: כשליש מהעובדים הם עולים חדשים.

עומרי פדן: במיוחד זה מקום מאוד גמיש ונוח לעבוד בו.

רבקה מקובר: היות ואנחנו יושבים בכנסת ואנחנו דנים בנושא שהוא חוק שנחקק בכנסת, אז קודם כל, עם כל הכבוד, אני חושבת שראשית כל חוקים צריך לכבד.

רבקה מקובר: אם יש לנו איזושהי בעיה, יש לנו את הכנסת כדי לשנות את החוקים, מה עוד שאני מבינה שהייתה הצעה לעשות דבר כזה וההצעה לא נתקבלה.

רבקה מקובר: זאת אומרת שאין רוב מספיק לשינוי.

רבקה מקובר: במדינה שלנו יש לנו שני סוגים חוקים.

רבקה מקובר: יש חוקים ויש חוקי מגן.

רבקה מקובר: ההיררכיה של חוקי המגן גבוהה יותר והיא אומרת שעל החוקים האלה אין אפשרות לעובד להתנות.

רבקה מקובר: יכול להיות שהחוקים האלה מיושנים ויכול להיות שהיום כבר לא טוב ויכול להיות שהיום אפשר לשנות אותם ולומר שהיום האנשים מספיק גדולים, הנערים בוגרים והם יחליטו מה יעשו, האנשים המבוגרים יחליטו מה יעשו וישנו את הדברים, אבל בעיקרון אלה הם חוקי מגן ואין אפשרות להתנות עליהם.

רבקה מקובר: אני רוצה לציין דבר אחד, שמחלקת האכיפה אוכפת את כל חוקי המגן מעולם לא ראיתי שום כותרת בעיתון על איזושהי רדיפה של פקחים, גם לא פקחים של משרד החקלאות, גם לא פקחים של איכות הסביבה, אבל כשזה מגיע רק לנושא של שבת, באותו רגע יש רדיפה והשר הזה והזה רודף את אלה ואלה.

רבקה מקובר: אלה דברים כלליים נורמטיביים של רשות ממשלתית.

רבקה מקובר: קודם כל, אין כאן מערכת רדיפה.

רבקה מקובר: היות שבמשרד העבודה יש בערך שמונים פקחים שאמונים על כל חוקי העבודה למיניהם – משכר מינימום עד עבודת הנוער, עד חוק שעות עבודה ומנוחה בכל ההיבטים, יהודים וערבים כאחד, עם כתבי אישום על ערבים ונוצרים – בכל הנושא הזה יש ארבעה פקחים שעובדים בשלושת-רבעי משרה.

רבקה מקובר: זאת אומרת, שלושה אנשים שממונים על חוק שעות עבודה ומנוחה לכל הארץ ולכל ההיבטים.

רבקה מקובר: כל פעם כשיש איזושהי פעולה, ישר זה נקרא רדיפה.

רבקה מקובר: אני פשוט לא מבינה.

רבקה מקובר: אם חוק שעות עבודה ומנוחה, מחרתיים במדינת ישראל היו קובעים שיום המנוחה הוא יום ראשון, האם גם אז הייתה הבעיה הזאת?

רבקה מקובר: יש לי הרגשה שברגע משהו קשור לשבת, הדברים משתנים.

רבקה מקובר: כמו ששכר מינימום זה דבר שאי-אפשר להתנות עליו ואם אנחנו נגיע מחר שאין שום עבודה בשוק ואדם יגיד שהוא רוצה אלפיים שקל, העיקר שיהיה לו ממה להתפרנס, המעביד לא יכול, וזה תנאי השוק.

רבקה מקובר: נקודה.

רבקה מקובר: אני רוצה לציין עוד דבר.

רבקה מקובר: כבר בזמנו, ב1950-, כאשר החוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה – אני לא מדברת כרגע על חוק עבודת הנוער – נקבע, גם בבג"ץ אמרו את זה וגדולים וחכמים ממני אמרו את זה, שיש לזה שני היבטים: האחד סוציאלי, ואין ספק שהנושא הסוציאלי הולבש על הנושא הדתי שיום המנוחה יהיה שבת ולא יום ראשון כי הוא היה קניין רוחני של עם ישראל.

רבקה מקובר: אמרו את זה שופטי בית-משפט העליון.

רבקה מקובר: מה לעשות, קבעו שזה שבת.

רבקה מקובר: אני שוב אומרת לכם שאין שום בעיה אם מחר הכנסת תחליט שהיא רוצה לחוקק יום מנוחה אחר או בכלל לא צריך יום מנוחה וגם זה יכול להיות.

רבקה מקובר: אבל כל עוד החוק הזה קיים אי-אפשר לבוא ולטעון או לעבור עליו ולצעוק.

רבקה מקובר: לפני שנים הייתי במשרד העבודה בגרמניה ונפגשתי עם איש שהיה אמור להיות הממונה על אכיפת החוק.

רבקה מקובר: רציתי לבדוק איך זה עובד שם מבחינת אכיפת החוק.

רבקה מקובר: ובכן, רבותיי, אין מושג כזה אכיפת חוק בגרמניה וזאת מסיבה פשוטה.

רבקה מקובר: אם בספר כתוב שאסור לעבוד ביום ראשון, אין אף אחד שמעיז בכלל לחשוב שצריך לעבוד ביום ראשון.

יוסף יצחק פריצקי: אף אחד מחברי הוועדה לא יעלה בדעתו שאם יבוא נער אליך ויגיד שהכריחו אותו לעבוד בשבת, שאת לא צריכה להפוך על זה אולמות וללכת על זה ולקנוס מעביד, אבל כאשר נער בן 16 ו17-, מתוך הסכמה, מתוך בחירה הולך לעבוד, איזה אינטרס במדיניות אכיפה יש לך לאכוף את זה?

יוסף יצחק פריצקי: עד עכשיו אני לא מבין.

יצחק קדמן: ראשית, אני חושב שחוק עבודת נוער הוא חוק חשוב מאין כמוהו גם במציאות של מדינת ישראל של היום.

יצחק קדמן: זה חוק סוציאלי ולא חוק דתי.

יצחק קדמן: אני יודע שהיו ניסיונות לערער את החוק הזה, לאו דווקא בעניינים שאנחנו דנים בהם היום, והיו אנשים שאמרו שהחוק הזה נחקק בשנות ה50- כי אז היו נערים מסכנים שמוכרחים לעבוד וזה נועד להגן עליהם.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר לכם שגם היום במציאות של מדינת ישראל יש בני נוער שנאלצים לעבוד לא מפני שהם מחפשים כסף כיס לקנות אופנוע חדש אלא משום שהמציאות שלהם היא לא פשוטה.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים לשמור על חוק עבודת נוער – באופן כללי אני מדבר כרגע – מפני כל מיני נטיות לוותר עליו ולהגיד שלא צריכים אותו.

יצחק קדמן: תאמינו לי שצריכים אותו ויש נערים שהיו עוזבים את הלימודים והיו הולכים לעבוד יומם ולילה כי הם מוכרחים את זה.

יצחק קדמן: אלה דברים שאמרתי באופן כללי.

יצחק קדמן: אני אומר שוב שצריך לזכור את חשיבותו של חוק עבודת נוער שבמהותו הוא חוק סוציאלי שנועד להגן על ילדים ובני נוער.

יצחק קדמן: אני חושב גם – ופה סליחה אם אני חולק על עומרי פדן – גם בתשובה שלך, זה צריך לבוא דרך שינוי חקיקה.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו מעבירים מסר לא בריא לבני נוער ברגע שאנחנו אומרים להם שיש חוק אבל אפשר לעבור עליו.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר משהו מהצד השני.

יצחק קדמן: צר לי לומר לגברת ממשרד העבודה והרווחה.

יצחק קדמן: אני לא מתרשם שיש להיטות לאכוף את חוק עבודת נוער בסעיפים אחרים.

יצחק קדמן: מי שילך לשוק מחנה יהודה חמש דקות מכאן ויראה איך מעבידים ילדים בני שמונה מצאת החמה עד צאת הנשמה, איך סוגרים אותם בבסטות ללון שם בלילה בלי שום תנאים, וכך בשוק הכרמל, וכך בשוק התקווה, וכך בשוק רמלה-לוד ובשוק יבנה ובשוק באר-שבע.

יצחק קדמן: אני לקחתי בשעתו סיור לשוק באר-שבע, זה היה פשוט מדהים.

יצחק קדמן: מועסקים שם ילדים בני שמונה ותשע, חלקם בדואים, חלקם בכלל מהשטחים, בניגוד גמור לחוק עבודת נוער.

יצחק קדמן: בואו נדבר על שבת.

יצחק קדמן: יש בשבת תופעה של ילדים, חלקם הגדול ילדי עולים חדשים מתחת לגיל העבודה, שהם מוכרים פרחים בצמתים של נתיבי אילון, מפעילים אותם ראיסים שלוקחים מהם את הכסף ומשאירים להם גרושים.

יצחק קדמן: אני פניתי למשרד העבודה והרווחה ואמרתי להם תמנעו את הבושה הזאת, זה נוגד את כל החוקים, קיבלתי תשובה – יש לי אותה כתובה – שמאחר שזה קורה בששי-שבת, הם לא יכולים בששי-שבת להפעיל פקחים, אין להם פקחים להפעיל.

יצחק קדמן: וכך באותו מקום עובדים ילדים קטנים בששי-שבת, מוכרים פרחים בצמתים בשביל גרושים.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שהיחידה של אכיפת חוק עבודת נוער היא יחידה קטנה מאוד.

יצחק קדמן: אני כתבתי כבר לכמה שרים, לא לשר אחד, שאי-אפשר ככה לפקח נכון על העבודה.

יצחק קדמן: אני לא מתרשם שאוכפים את חוק עבודת נוער במקומות שהיה צריך לאכוף אותו ושבלי ספק יש בהם ניצול נוראי של ילדים קטנים מאוד שעובדים, שאסור להם לעבוד.

יצחק קדמן: אז מה אם הם לא יהודים?

יצחק קדמן: אגב, חלקם גם יהודים.

יצחק קדמן: אז מה, שם נגמרת הרגישות?

יצחק קדמן: אני את זה באמת מוכרח לומר שאני לא מבין.

יצחק קדמן: אני אומר שוב שחוק צריך לשמור אלא אם כן משנים אותו, אבל יש גם סדרי עדיפות של גודל העוולה וגודל הנזק ואני לא התרשמתי שעובדים פה לפי גודל העוולה וגודל הנזק.

הדין שלו: השופט שהרשיע אותנו – הוא נפטר, זה שנתן גזר דין, נתן גזר דין – אמר: "גדולים וחשובים ממני הביעו מורת רוחם נוכח השימוש של אנשי משרד העבודה אשר גילו את סעיפים 21 ו33- לחוק עבודת הנוער ואת הפוטנציאל הטמון בהם כדי לקדם את שמירת השבת בקרב כל בני הנוער היהודים במדינת ישראל".

הדין שלו: זאת אומרת, בנושא החינוכי גם השופטים הביעו את מורת רוחם מכל הסיפור הזה.

הדין שלו: אם יגיע הבג"ץ ויפסוק נגדנו, כמובן שאנחנו נכבד את פסיקתו.

שמואל הלפרט: יש חוק שעות עבודה ומנוחה במדינת ישראל, חוק שהכנסת חוקקה אותו.

שמואל הלפרט: יכול להיות שחבר הכנסת פריצקי או חבר כנסת אחר מרוצה או לא מרוצה מזה שיום המנוחה הוא יום השבת, ישנם כאלה שודאי היו רוצים שיום המנוחה יהיה יום ראשון ואז היו אוכפים אותו לחלוטין, אבל אם חלילה קבעו שיום המנוחה הוא שבת, הם יעשו את כל המאמצים שבעולם לא לאכוף אותו.

שמואל הלפרט: אני בטוח שאם היו מביאים היום לכאן איזה חוק אנטי דתי למשל, חוק שלא אוכפים אותו, חבר הכנסת פורז, אתה יודע איזו תחרות הייתה כאן באולם?

שמואל הלפרט: איזו רוממות חוק בגרונם של כל חברי הכנסת וכל המשתתפים כאן הייתה מדוע לא אוכפים את החוק הזה?

שמואל הלפרט: רבותיי, יש חוק במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: חבר הכנסת פריצקי, יש חוק במדינת ישראל, חוק שעות עבודה ומנוחה שאסור לעבוד בשבת.

שמואל הלפרט: בא חבר הכנסת פריצקי במין המצאה גאונית, רוצה להשוות את זה שמעבידים נוער בשבת ליחסי מין בין בני נוער שעושים את זה בהסכמה.

שמואל הלפרט: אם עושים זאת בהסכמה, מאחר ששם לא אוכפים את החוק ולא מענישים אותם, אז גם כאן הם לא צריכים להיענש.

שמואל הלפרט: אני אומר לך שזו המצאה גאונית שכדאי מאוד לפרסם את ההמצאה הזאת.

אברהם הירשזון: את טוענת שכאן הכנסת וצריך לשמור על החוקים וכולי.

אברהם הירשזון: מצד שני גם הכנסת לא יכולה להיות מנותקת מהעם וצריכה לראות את רוח הדברים.

אברהם הירשזון: תאמיני לי, כמה מכתבים שאני שולח לשר העבודה והרווחה כשמשרד העבודה לא מקיים את החוקים, אז בואי נשאיר את זה כרגע פתוח בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מתרשם לפחות שברשתות האלה לא מפטרים נערים שאינם רוצים לעבוד בשבת.

אברהם הירשזון: זאת אומרת, שמורה להם הזכות לא לעבוד בשבת ולהמשיך לעבוד שם.

אברהם הירשזון: מה שמטריד אותי בכל הפרשה הזאת זה שהדיון מתמקד בנושא הזה.

אברהם הירשזון: אני רוצה כאן לחזק את דברי מר קדמן.

אברהם הירשזון: כשאני מסתובב בשוק הכרמל, כשאני מסתובב בשוק מחנה יהודה, כשאני מסתובב בשוק רמלה, כשפונים אלי הורים בקריאות ואני רואה את הדברים ואני רואה ילדים בני שמונה ותשע מנוצלים בצורה מחפירה, אני אומר לכם דבר אחד, שאם על זה החוק לא עומד עד הסוף, אל תתעסקו בדברים אחרים.

אברהם הירשזון: עזבו את הכל, זה לא מעניין בכלל.

אברהם הירשזון: אל תגישו פסק-דין אחד.

אברהם הירשזון: עזבו, תתמקדו רק בזה.

אברהם הירשזון: כל זמן שהנושא הזה לא מתוקן, לא מעניינים אותי כל הדברים האחרים משום שבמשך שנים אנחנו עדים לתופעה הזאת שמעסיקים בני נוער בני שמונה, תשע ועשר.

עדי בן-עמי: כמו שנאמר, לדעתי הנוער לא מכיר את החוקים ואני בטוח שלא בכל המקומות הם מקבלים 150 אחוז, והם גם לא יודעים למי לפנות בנושא.

עדי בן-עמי: זה מעבר לכך שהמצוקה של מקומות עבודה או הרצון שלהם לעבוד קיים גם אם הם יקבלו מאה אחוז.

עדי בן-עמי: הם יגידו שכך הם לפחות יקבלו את המאה אחוז וכי הם צריכים להיות שלמים עם זה וכי טוב להם עם זה כי לפחות יש להם את המאה אחוז.

עדי בן-עמי: אני בטוח שלא כולם רוצים לשלם את ה150- אחוזים.

עדי בן-עמי: הגענו לבית הדין לעבודה במקרה כזה ואנחנו מנסים לפתח את זה לתביעה ייצוגית או תביעה ארצית שתהווה תקדים והשופט אמר שאין תקדים על שעות עבודה ומנוחה, על 150 אחוז כי החוק לא מאשר להעסיק בשבת בני נוער ולכן אי-אפשר לאשר גם את התשלום הזה כי מראש החוק לא מאשר להעסיק אותם.

עדי בן-עמי: לגבי שעות נוספות לדוגמה, החוק כן מציין על-פי תקדים שאם נער עבד שעות נוספות, כן ישלמו לו לפי חישוב של שעות נוספות.

עדי בן-עמי: זה שמשרד העבודה צריך לאכוף את זה, זה משהו אחר, אבל אין שום סיבה שהנער ייפגע מכך שהוא עבד שעות נוספות ולא יקבל על-פי תחשיב של שעות נוספות, גם כשהחוק אומר שאסור לו לעבוד שעות נוספות.

עדי בן-עמי: אין שום סיבה שהוא ייפגע בשבת גם כשהחוק אומר שאסור לעבוד בשבת והוא ייפגע מכך שהוא לא יקבל את השכר הנכון לתשלום עבור עבודה בשבת.

נחום לנגנטל: אני אומר במיוחד בתחום הזה של בני נוער, אנחנו יכולים להגיע, ללא רגולציה, לדברים איומים.

נחום לנגנטל: ובכן, קודם כל צריך להגיד אפריורית.

נחום לנגנטל: כל רגולציה שיש בה הגיון של הסדרה של המחוקק, היא רגולציה נכונה, היא במקומה משום שהיא באמת באה להתערב מעבר לכוחות השוק כי כוחות השוק יכולים ליצור מצבים מאוד מאוד לא טובים שאליהם החקיקה מתייחסת.

נחום לנגנטל: לכן כל הטיעון הזה שהכלכלה יותר חזקה, המציאות היא כזו, זה דבר שאסור לנו להסכים כמחוקקים.

נחום לנגנטל: אני יכול להסביר לך למה יש הגיון בחקיקה הזאת שאומרת שבסופי שבוע נער יזכה לחופש, ויש בזה הגיון.

נחום לנגנטל: גם אם הוא רוצה, אני אומר לו שלמרות שהוא רוצה ולמרות שיש מישהו שרוצה להעסיק אותו, אני חושב שהוא צריך להיות בחופש והוא לא מכונת עבודה.

נחום לנגנטל: כל השבוע הוא ילמד ובסופי שבוע הוא גם יעבוד.

נחום לנגנטל: אני חושב שהוא צריך להיות גם במצב שיש בו התאווררות ויש בזה הגיון.

נחום לנגנטל: לכן אני חושב שבעניין הזה חבר הכנסת הלפרט צודק באלף אחוזים.

נחום לנגנטל: כאן כל מי שיש לו רוממות החוק בגרונו, חרב פיפיות בידו.

נחום לנגנטל: בסופו של דבר הוא לא מתנהג נכון בדברים אחרים ואחר-כך הוא יבוא וייתן לנו את הנאומים למה בגוש אמונים רק מפירי חוק ולמה אחרים הם לא מפירי חוק.

נחום לנגנטל: זאת לא הנקודה וזה לא המגרש.

נחום לנגנטל: לכן אנחנו כמחוקקים, אם אנחנו נעשה פלסתר את מה שאנחנו יוצרים כאן, אז מה אנחנו מלינים על הציבור?

נחום לנגנטל: אנחנו רוצים לתקן את החוק?

נחום לנגנטל: בואו נעשה את זה באופן רחב, נדבר, נתווכח ונצביע.

נחום לנגנטל: זה לא נעים, כל חקיקה כאן היא לא נעימה, גם היום אני עובר סינדרום לא נעים בחקיקה שקשורה בנושאים דתיים אבל זה מה שאני עושה כי אם נזקקים, עושים את זה.

נחום לנגנטל: אני מודה שאני בשבתות לא נוסע בנתיבי אילון אלא אני בבית.

נחום לנגנטל: אם אני אגור בתל-אביב, קשה לראות את נתיבי אילון אלא אם כן אתה הולך לשם ברגל.

נחום לנגנטל: אני אומר לך שאם זה המקרה שהוא מספר בנתיבי אילון, זה באמת מעצבן.

נחום לנגנטל: כאן צריך להיות שיקול של מדיניות האכיפה של משרד העבודה והרווחה.

נחום לנגנטל: אם באמת אני אתרשם שרק נקודתית הולכים כאן לדברים שהם קונטרברסליים מבחינה פוליטית – אז צודקים המלינים.

נחום לנגנטל: אבל הם באמת יש פה מדיניות אכיפה שהיא משתרעת לאורך כל היום – אני אומר שנבקש מהם את מדיניות האכיפה, את תוכנית העבודה ונדבר אתם על זה.

נחום לנגנטל: שנית, אני חושב שבעניין הזה כולנו צריכים להיות שותפים לפנייה להרחיב להם את האמצעים.

נחום לנגנטל: כלומר, אם באמת אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא ראוי, שהוא מונע העסקה שהיא העסקה לא צודקת כלפי אנשים שהם צעירים, צריך לבוא ולתת להם את כל האמצעים.

נחום לנגנטל: חזקה עלי מה שאומר מר קדמן, שזו יחידה קטנטנה שאינה עונה על הצרכים, ואז באמת צריך לחזק אותם כדי שתהיה יחידה יותר רצינית על-מנת שתעשה את העבודה.

מוסי רז: יש פה חוק שאין שום אפשרות בעולם שהציבור במדינת ישראל יקיים אותו.

מוסי רז: הרי לא מדובר רק על 1,500 איש שעובדים רק ברשת מקדולנד'ס ועוד לא דיברנו על כל המסעדות ועוד לא דיברנו על ענפים אחרים.

מוסי רז: ניקח את תנועות הנוער, בנוער העובד והלומד יש מדריכים שמשלמים להם שכר?

מוסי רז: הם עובדים בשבת?

מוסי רז: לדברים האלה אין גבול.

מוסי רז: זה חוק שהוא פשוט בלתי רציני.

מוסי רז: הוא אולי התאים לשנות ה50-, למרות שגם אז אני לא יודע, אבל אולי הוא התאים לשנות ה50-, אז כל המערכת במדינה הייתה שונה, אז גם לא הייתה כאן רשת מקדונלד'ס.

מוסי רז: אנחנו צריכים לגשת לשינוי חקיקה ואולי אם תהיה חקיקה שיותר תתאים למצב לא במובן של כניעה למצב.

מוסי רז: אני חושב שגם אתה חבר הכנסת לנגנטל תסכים אתי שהדברים האלה הם דברים שאנחנו חייבים להתמודד אתם.

מוסי רז: מה, לא נתמודד עם העסקה של מדריכים של תנועת נוער בשבתות?

מוסי רז: לא נתמודד עם שמרטפים?

מוסי רז: לא נתמודד עם מסעדות?

מוסי רז: אנחנו חייבים להתמודד עם זה.

מוסי רז: כמובן שהחוק שבבסיסו דברים סוציאלים, אנחנו צריכים להתחשב בהם ולבחון את כל החוק מחדש.

מוסי רז: אני לא אומר לבטל אותו, אבל לראות איך להתאים אותו.

מוסי רז: השאלה השנייה היא שאלת האכיפה ולא סתם שאלתי את השאלה ששאלתי בהתחלה ונתנו כאן דוגמאות נהדרות ואמרו מה קורה בשווקים לעומת מה שקורה בגן שמואל ובמקומות אחרים.

מוסי רז: אני חושב שאם אנחנו מדברים על אכיפה, יש לנו כאן שתי בעיות כאשר בעיה אחת היא בעיית הנוחות.

מוסי רז: תמיד זה יותר נוח בבעיית אכיפה לחפש את המטבע מתחת לפנס.

מוסי רז: זה גם חלק מהבעיות באכיפה של דרכים.

מוסי רז: תמיד קל למצוא את זה שעובר על המהירות.

מוסי רז: גם כאן יכול להיות שזה הרבה יותר נוח מאשר לכתת רגליים לאורך נתיבי אילון, בשווקים, במחנה יהודה וכולי.

מוסי רז: הרבה יותר נוח להיכנס לקניונים הממוזגים.

מוסי רז: הנושא השני הוא הנושא הפוליטי.

מוסי רז: אני לא רוצה להיכנס לכך אם הגיעו לגן שמואל בשבת זו או בשבת אחרת מסיבות פוליטיות או לא, ואני לא יכול לדעת, אבל אני כן יודע שכך עובדת כל המערכת.

מוסי רז: צלצל אלי אתמול בערב ראש רשות מקומית בארץ ואמר לי שהוא בא לשר העבודה והרווחה בנושא תקני רווחה ברשות המקומית שלו, ושר העבודה והרווחה אמר לו שהוא יפתח מוסד של רשת החינוך של ש"ס, והוא אמר לו לא, ואחרי שבוע הוא קיבל הוראה ממשרד הדתות לפתוח מועצה דתית ברשות שלו.

מוסי רז: כך מתנהל פה כל העסק ואנחנו יודעים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לשאול שאלה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: למה אדם שמקיים תרבות דתית יכול לעבוד?

יוסף יצחק פריצקי: למה אדם שמקיים תרבות חילונית לא יכול לעבוד?

קריאה: אותו דבר בחוק עבודת הנוער.

קריאה: אין כאן סעיף אחד שאדם שלא נמצא במדינת ישראל וקורא אותו, לא מבין שהמצב של השיטה הוא ניצול ואנחנו באים להגן על הניצול.

קריאה: אני טוען שהחוקים אינם אמורים להסדיר ניצול או אי-ניצול אלא באים להסדיר עבודה שבאה לתת לאדם ערכים נוספים, ועל זה חבר הכנסת פריצקי דיבר.

נח שני: אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה האחרונה שציינתי אז וזה הנושא של תדמיתה של מדינת ישראל.

נח שני: משקיעים זרים מגיעים לכאן, רוצים להגיע נוספים, בוחנים כל שבוע מחדש את מעמדה של ישראל כיעד להשקעה, אז יש לנו היי-טק, יש לנו הון אנושי יוצא מן הכלל, ויש לנו ויש לנו ואכן באים אבל מסתכלים על הרבה מאוד היבטים אחרים בחיים היום יומיים של מדינת ישראל, וכשרואים את המצב האבסורדי הזה לדעתנו, שרשתות מזון לא יכולות לפעול בשבת וישראל היא המדינה היחידה בעולם שבה יש איום על פעולתה של מקדונלד'ס בשבת, זה מעורר אצל אותם משקיעים פוטנציאליים חששות הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים.

נח שני: היום זה עוסק בנושא של רשתות מזון, אבל מה יקרה אם אותו מפעל יצטרך חלילה לעבוד בשבת או לשלוח מטענים בשבת וכיוצא באלה, כך שההשלכות כאן הן באמת מרחיקות לכת.

נח שני: מעבר לנקודה הזאת, לנו יש עניין לראות ניצול אינטנסיבי של גורמי ייצור, של הון, למקדונלד'ס יש הון שהיינו רוצים לראות אותו מופעל כמה שיותר, כמו שהיינו רוצים לראות בכל מפעל אחר.

נח שני: יש לנו עניין לראות עובדים מועסקים בשכר גבוה מהמקובל, בוודאי בני נוער, בוודאי לא רק צעירים אלא סטודנטים שעובדים ברשתות מהסוג הזה או במרכזי קניות מעורבים ובזה משתכרים לפרנסתם ובזה הם מממנים גם חלק משכר הלימוד, ויש לי דוגמאות גם מהבית בעניין הזה.

נח שני: לא היינו רוצים שייווצר המצב האבסורדי שנוצר היום שבו מחפשים את בן המיעוטים ונותנים לו עדיפות על הצעיר היהודי שגם הוא רוצה לעבוד ולהתפרנס.

נח שני: אם צריך אפליה מתקנת לבני מיעוטים, ונראה לנו שאולי צריך, לא היינו רוצים שזה יקרה על תקן של גוי של שבת.

נח שני: כאן זה בהחלט מתפתח לכיוון הזה.

רבקה מקובר: אומר השופט רמי כהן לגבי הנושא של פסיקתו של השופט כליף מבאר-שבע: "תמים דעים אני לחלוטין עם דבריו אלה של השופט כליף אלא שלא בעובד עסקינן עת דנים אנו באיסור העבדת עובד בשבת אלא במעביד.

רבקה מקובר: עבירה על חוקים המגינים על עובדים בדיני עבודה היא מסוג אחריות מוחלטת.

רבקה מקובר: במלים אחרות, לא את העובד ויחסיו עם בוראו מבקש המחוקק להסדיר בחוק זה, אלא מבקש הוא מאת המעביד שבידיו היכולת למנוע מהעובד לעבוד במנוחתו השבועית שלא להעסיקו ביום המנוחה כאשר העסקה שבניגוד לחוק מטילה עליו אחריות מוחלטת.

רבקה מקובר: עולה מפסיקת בית-המשפט העליון, כמו גם מהכרעות בית-הדין הארצי לעבודה, איסור העבדת נער יהודי בשבת איננה באה להגשים מטרה דתית אלא סוציאלית אשר תאפשר לאדם מבוגר-כנער מנוחה שבועית שבקביעת יום המנוחה השבועי יש להתחשב ברגשות הדת של חוגים רחבים בציבור ולשמור על הקניין הלאומי של העם היהודי שיש לשמור עליו במדינת ישראל".

רבקה מקובר: הוא מדבר על הצעת החוק שהוגשה והוא מצטט אותה: "אין אנו מציעים הצעת חוק על קדושת השבת, אנחנו מביאים הצעה על מנוחת השבת.

רבקה מקובר: בנוסף לכך גם לא ניתן להתעלם מהעובדה שהצעת עבודה בשבת עשויה לעורר במי שנזקק לעבודה זו חשש שאם לא יביע הסכמתו לעבוד ביום השבת, לא יתקבל הוא לעבודה.

רבקה מקובר: נמצא אפוא שמי שעובד בשבת מתוך חשש כאמור מוותר על זכות שהוקנתה לו בחוק מגן, ויתור אשר המחוקק רצה למנוע ממנו.

רבקה מקובר: רק המחוקק במדינה דמוקרטית יכול להביע את דעתו בחוק ולקבוע את הנורמה הרצויה ואין להותיר עניין זה למעביד".

אברהם פורז: איש איננו כופר בחשיבותו של חוק עבודת הנוער.

אברהם פורז: חוק עבודת הנוער נחקק ב1953-, לדעתי מטעמים סוציאלים של רצון למנוע ניצול לרעה של עבודת נערים.

אברהם פורז: כדי שלא תהיה תופעה שנערים, מנצלים אותם ובסוף השבוע, כשהם צריכים אולי לנוח, בין אם זה מעבודה אחרת ובין אם מלימודים, שהם יהיו מנוצלים.

אברהם פורז: אני חושב שהתמונה שמצטיירת אצלנו מתנאי ההעסקה ברשתות המזון, ועל זה דיברנו, כי אפשר להרחיב את הסוגייה הזאת, היא דבר לגמרי הפוך.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא שמעתי כאן ממישהו שאומר שאותו נער שנניח לומד בבית-ספר תיכון והוא מחליט בסוף השבוע, במקום לצאת לבילוי, שהוא הולך לעשות משמרת או שתיים באחת מרשתות המזון המהיר, שזה ניצול.

אברהם פורז: אני חושב שבכלל באופן כללי זאת הנורמה בחברה וזה בכלל לא רע שנערים בגיל הזה עושים איזו חלטורה קטנה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על שבת.

אברהם פורז: אחד אולי מחלק פרחים, אחד אולי עושה חלוקה של דבר אחר, שמרטפות, מתן שיעורים פרטיים וכל הדברים האלה ואני חושב שרואים את זה בחיוב.

אברהם פורז: לא אומרים למה הוא מחלק פרחים או עושה איזה דבר אחר – ואני עוזב כרגע את השבת – כי זה פוגע בבריאותו או בלימודיו.

אברהם פורז: אני חושב התמונה שמצטיירת כאן, הגברת מקובר, ואני אומר לך את זה, ולדעתי זה ברור, שלא טובת הנערים לנגד עיניכם.

אברהם פורז: אתם כמובן יכולים להסתתר שחוק הוא חוק ואם החוק אומר ככה, אז אתם תלכו אתו עד הסוף, ייקוב הדין את ההר.

אברהם פורז: ובכל זאת בסולם העדיפות של משרד ממשלתי שצריך לראות את מטרת החוק, אז אותן ארבע משרות בשלושת-רבעי משרה, צריך לתאם אותם לאותם מקומות שאתם חושבים שיש פגיעה של ממש בנערים.

אברהם פורז: זאת אומרת, באותם מקומות שיש ניצול של אמת.

אברהם פורז: נניח שאתם תשיגו את מטרתכם, בסופו של דבר נניח ברשתות המזון המהיר תהיה תופעה שעובדים נערים ערביים ונערים למשפחה מעורבת שלא נחשבים יהודים לפי ההלכה.

אברהם פורז: אני אומר דבר פשוט מאוד.

אברהם פורז: בסולם העדיפות, כשמדובר בחוק סוציאלי, צריכה לעמוד מטרת החוק הסוציאלי, ומטרת החוק הסוציאלי היא למנוע פגיעה בנערים.

אברהם פורז: אני חושב שאכיפה במקרה הזה היא בדיוק הפוך.

אברהם פורז: חלק מהנערים הם אולי ממשפחות מבוססות שממילא הכסף הזה לא מעלה או לא מוריד או שהכסף הזה הולך למותרות, אולי באמת לקניית אופנוע או לבילויים, שזה גם בעיני דבר חיובי, אבל יכול להיות שאצל חלק מהמשפחות הפחות מבוססות ההכנסה הזאת היא משמעותית להעלאה נוספת ברמת החיים, וגם זה לא דבר פסול.

אברהם פורז: נכון שיש חוק ואת החוק הזה צריך לשנות, ואני חושב שחבל שנפל החוק של חברת הכנסת יהודית נאות ואולי היא תשתדל לחדש אותו, אבל גם במסגרת החוק הנוכחי לדעתי משרד העבודה והרווחה צריך לראות לנגד עיניו את המטרה וקודם כל להתרכז באותם דברים שמשרתים את המטרה ואחר-כך בדברים האיזוטריים.

אברהם פורז: לכן אני חושב, אם מותר לנו לומר לכם, ואני לא יודע למי, זה הדבר האחרון שאתם צריכים להתעסק אתו, עם העסקת נערים יהודיים ברשתות המזון המהיר.

אברהם פורז: תודה רבה.