ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 145, 2000-06-26 10:00

אברהם הירשזון: על סדר היום הצעת חוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (תיקון מס' 5), התשנ"ח-1998.

אברהם הירשזון: משרד החקלאות יציג את הנושא.

שלום ברלנד: אנחנו מציעים לתקן את סעיף 36 לחוק מועצת הפירות שמצוי בפרק של קרנות, היטלים ותמיכה במחירים.

שלום ברלנד: סעיף 36 מסדיר את נושא ההיטלים.

שלום ברלנד: התיקון המוצע בא להרחיב את בסיס חישוב ההיטל.

שלום ברלנד: לפי הקבוע כיום בחוק, ניתן להטיל היטלים על מגדלים.

שלום ברלנד: אני קורא את סעיף 36(א)(1): "להטיל היטלים על מגדלים, משווקים מורשים או יצואנים, יכול שההיטל יהיה כללי או מסויג או מדורג, לפי אזורים, לפי מיני פירות, וכן לפי עונת שיווקם, משקלם או צורת אריזתם של הפירות".

שלום ברלנד: לפני כמה שנים הרחבנו את בסיס ההיטל בחוק מועצת הירקות, וקבענו שם את הפרמטרים גם של שטח – שטח גידולם, שאפשר יהיה לקבוע את גובה ההיטל גם בהתייחס לשטח הגידול.

אברהם הירשזון: גודל שטח הגידול?

שלום ברלנד: כן.

שלום ברלנד: וגם בהתייחס למחיר שמתקבל בפדיון.

שלום ברלנד: היו לזה מספר סיבות.

שלום ברלנד: הסיבה אולי העיקרית, שמשרד החקלאות בחן את האפשרות, ועדיין לא הגיעו למסקנות איך להגיע למכניזם חדש, בחן את האפשרות לבטל את תעודת המשלוח.

שלום ברלנד: כיום נקבעה בחוק ובכללים החובה להצטייד בתעודת משלוח כאשר מעבירים פירות.

שלום ברלנד: כאשר מגדל מביא פירות מהמטע לשוק הוא מצויד בתעודת משלוח של מועצת הפירות שהוענקה לו באמצעות הסיטונאי.

שלום ברלנד: מסיבות שונות, אולי גם מבחינת ייעול וגם מבחינת חיסכון – היו בדיקות במשרד וניסו להתמודד עם הבעיה הזאת שהיא קשה לפתרון – חשבנו שעל-ידי פרמטר נוסף ייתכן מאוד שאפשר יהיה להתמודד עם העניין הזה, שאפשר יהיה לחשב את ההיטל לפי שטח גידולם.

שלום ברלנד: זה התיקון שמוצע ומונח בפניכם.

שלום ברלנד: הכנסנו פה גם פסקה מסוימת שמדברת על תעשיינים, כדי שיהיה בסיס חוקי לגבייה ולהעברת ההיטל מהתעשייה למועצת הפירות.

אריאלה פלונסקי: כפי שאמר עו"ד ברלנד, רצינו לבדוק את האפשרות לצורת גבייה אחרות.

אריאלה פלונסקי: אחת האפשרות היתה הגבייה מדונם.

אריאלה פלונסקי: נעשו ניסיונות במועצת הפירוש לעשות גבייה מדונם בגידולים מסוימים.

אריאלה פלונסקי: זה קורה היום בענבים ובמנגו, והיינו רוצים שיהיה לזה תוקף חוקי, שאפשר יהיה ליישם את זה מבחינת האכיפה.

אריאלה פלונסקי: כי היום זה וולונטרי וצריך להשוות את זה למועצת הירקות, שגם היא בוחנת היום את האפשרות לנסות לעשות ניסיון לגבות לפי דונם.

אברהם הירשזון: מה עמדת משרד המשפטים?

עו"ד בני רובין: אני מצטרף לדבריו של היועץ המשפטי של משרד החקלאות.

אברהם הירשזון: מה עמדת מועצת הפירות?

עו"ד רונן כהן: כמובן שהמועצה מסכימה לבקשת התיקון המוצע.

עו"ד רונן כהן: כל מה שהתיקון יאפשר למועצה זה יתר גמישות באופן שבו גובה המועצה את ההיטלים.

עו"ד רונן כהן: כיום נגבים ההיטלים על-פי שיווק בפועל, לפי משקל משווק כסכום מסוים לכל טון פירות משווק.

עו"ד רונן כהן: בעצם אפשרות לגבייה לפי שטח יכולה לקבוע מעין היטל שהוא נורמטיבי ללא תלות בשיווק בפועל.

עו"ד רונן כהן: היתה דרישה מצד ענפים מסוימים כן לאפשר להם לגבות היטלים לפי דונמים.

עו"ד רונן כהן: בעיקר עניין של מידת התפוקה של שדה כזה או אחר, תפוקת הפרי.

עו"ד רונן כהן: מכיוון שכך ומכיוון שכל מה שמדובר בו הוא הקנייה של יתר גמישות למועצה לגבות את אותם ההיטלים שהיא גובה, אנחנו כמובן מצטרפים להצעה.

אברהם הירשזון: אני לא מצוי יותר מדי בפרטי החוק, ואני רוצה לשאול אתכם שאלה: היום אני מבין שהגבייה נעשית על-פי כמה טונות בפועל החקלאי או המגדל מוציא מתוך שדהו?

עו"ד רונן כהן: לא, כמה טונות הוא משווק.

אברהם הירשזון: אתה בא ואומר היום, אני לא רוצה להתעסק בזה, אני רוצה להתעסק יותר בדונמים שיש לו.

אברהם הירשזון: יש לך סוגים שונים של מטעים שבשטח X הוא יכול לייצר X קילוגרמים ובשטח אחר הוא יכול לייצר Y קילוגרמים.

עו"ד רונן כהן: נכון.

אברהם הירשזון: איך אתה דואג לכך שהמגדל לא ייפגע מאיזשהי שרירות לב בפרמטר החדש?

עו"ד רונן כהן: מועצת הפירות היא מועצה דמוקרטית.

עו"ד רונן כהן: זאת אולי המועצה הדמוקרטית ביותר.

עו"ד רונן כהן: המועצה פועלת על-פי ועדות ענפיות שנקראות גם שולחנות מגדלים.

עו"ד רונן כהן: שולחנות המגדלים הם אלה שקובעים מה יהיה שיעור ההיטל שייגבה מענף מסוים ומהם השימושים שייעשו בהיטל שנגבה.

עו"ד רונן כהן: שולחנות המגדלים והוועדות הענפיות נבחרים בבחירות דמוקרטיות בין כל המגדלים על-פי תקנון בחירות מסודר, והשולחנות נבחרים על-פי תקנות לפעילותם.

עו"ד רונן כהן: אני מניח שאם תהיה האפשרות, יכול להיות שיהיו ענפים שלמים – כמובן שלא יהיה פה עניין של איפה ואיפה – יכול ויהיו ענפים שיחליטו בהחלטה דמוקרטית שהם מבקשים להחיל את גביית ההיטלים על הענף שלהם בצורה נורמטיבית.

עו"ד רונן כהן: היה ותתקבל ההחלטה, כך ייגבו ההיטלים.

לאה ורון: בצורה נורמטיבית קרי מה?

לאה ורון: לשיווק?

עו"ד רונן כהן: לא.

עו"ד רונן כהן: קרי – סכום קבוע לכל יחידת שטח.

לאה ורון: זה לשון החוק.

עו"ד רונן כהן: כן.

לאה ורון: אמרת "יכול ויחליטו שולחנות מגדלים על שיטה אחרת".

לאה ורון: אני לא מבינה מה השיטה.

עו"ד רונן כהן: בשיטה האחרת, לעומת השיטה הנוהגת היום, שהיא שיטה של היטל לפי משקל.

לאה ורון: זה ברור לי.

לאה ורון: אבל אתה אמרת שגם לאחר שייכנס החוק לתוקפו יכול ויחליטו שולחנות מגדלים על משהו אחר.

עו"ד רונן כהן: משהו אחר זה התיקון המבוקש.

עו"ד רונן כהן: כיום אין להם האפשרות להטיל היטל נורמטיבי לפי שטח הגידול.

שלום ברלנד: המועצה אמנם מתקינה ומחליטה בדבר ההיטלים, אבל כפי שנקבע בחוק, זה באישור שר החקלאות ובהסכמת שר האוצר.

שלום ברלנד: כך שיש פה אישור והסכמה והמערכת הזאת פועלת בצורה משולבת.

שלום ברלנד: כך שלא יכול להיקבע היטל שלא עובר את האישור של שר האוצר ושל שר החקלאות.

אברהם הירשזון: מי מדבר מטעם ארגון מגדלי הפירות?

עמי אוליאל: אני מזכיר ארגון מגדלי הפירות בישראל.

עמי אוליאל: אנחנו לא מתנגדים להצעת התיקון.

אברהם דניאל: אני מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, ואני חייב להאיר את עיניך בנקודות אחרות של העניין.

אברהם דניאל: לדעתי, יש לדחות בכלל את ההחלטה ולעשות דיון יסודי בכל נושא ההיטלים.

אברהם דניאל: בדבריי אביא ציטוטים מחבר הכנסת שלום שמחון בוועדת הכספים ב-31 דצמבר 1999.

אברהם דניאל: על סדר היום היתה אז העברת הסמכויות מהמועצות ללשכת שר החקלאות, והיו בעניין הזה הסכמות.

אברהם דניאל: ושלום שמחון אמר: תראו, רבותיי, הרי מי שמשלם את ההיטלים אלה המגדלים.

אברהם דניאל: בואו ניתן להם להחליט.

אברהם דניאל: וזה אחד מהציטוטים שהוא הוציא לחברי הלובי החקלאי.

אברהם דניאל: בהודעה שנייה שהוא מסר, מכיוון שארגון מגדלי הפרחים הלך לבג"צ על מינוי המועצה, הוא אמר את הדברים הבאים: "בתגובה נמסר מתנועת המושבים, המרכז החקלאי הוא הגוף המייצג את החקלאים בישראל, ובתוקף כך הוא שותף במינוי נציגי החקלאים למועצות הייצור השונות וארגוני המגדלים בכללם".

אברהם דניאל: ואז הוא טוען למעשה שהוא ממנה.

אברהם דניאל: אם פה גיחכנו כשדובר על דמוקרטיה, חברים יקרים, זאת לא דמוקרטיה, זאת דיקטטורה אמיתית.

אברהם דניאל: אנחנו כארגון מגדלים עתרנו לבג"צ.

אברהם דניאל: הוויכוח המהותי הוא האם המרכז החקלאי הוא הממנה או המגדלים אמורים לבחור את הנציגים שלהם בבחירות דמוקרטיות.

אברהם דניאל: לא יכול להיות שמשנות השבעים המועצות האלה נוסדו ואולי היתה להן מטרה.

אברהם דניאל: היום אין להן שום מטרה.

אברהם דניאל: יש מטרה אחת ויחידה – איך לשבת על גבו של החקלאי.

אברהם דניאל: אתן לכם דוגמא בנושא ההיטלים, ואפנה אתכם לחוברת הירוקה שמשרד החקלאות הו ציא בזמנו, והמרכז החקלאי תקף אותה.

אברהם דניאל: היתה בחוברת זו חוות הדעת של הפקידות של משרד החקלאות.

אברהם דניאל: למעשה, כולם הגיעו למסקנה שהם נטל כבד עלינו.

אברהם דניאל: אם אקח גם את הדברים החשובים שכדאי באמת לעשות, שזה מחקר ופיתוח, אינני חושב שהחקלאי צריך לממן את זה, כי את המחקר והפיתוח אנחנו מוכרים בסוף בנזיד עדשים למדינות אחרות.

אברהם דניאל: לכן אינני בטוח שהחקלאי צריך לממן זאת.

אברהם דניאל: אבל נניח שזה דבר חשוב.

אברהם דניאל: להערכתי, פקיד וחצי במשרד החקלאות יכול לעשות את העבודה של המועצות.

אברהם דניאל: לא יכול להיות מצב שלחקלאי אומרים, אתה בעל הבית, אבל למעשה אין לו מה להגיד.

אברהם דניאל: אתן לכם דוגמא בסוגיה של הפירות: מה פירוש לגבות לפי דונם?

אברהם דניאל: ואם המגדל הזה לא ירוויח, הוא ישלם על אוויר כי מדדו לו דונם?

אברהם דניאל: מי יחליט בסוף?

אברהם דניאל: הרי לא הוועדות מחליטות אלא המנגנון הוא שמחליט.

אברהם דניאל: ברגע שהמנגנון מחליט והשאיפה שלו היא בדיוק כמו של שר האוצר, להביא כמה שיותר כסף לפעילות הזאת, רבותיי היקרים, העסק הזה מתנהל לא באמות מידה ציבוריות, ולדעתי, צריך אפילו לפתוח בחקירה בעניין הזה.

אברהם דניאל: זה דבר מאוד חמור.

אברהם דניאל: לא יעלה על הדעת שבשנת 2000, בשעה ששר החקלאות המתפטר דגל בחופש מלא ביהודה ושומרון, עליו גם לדאוג לחופש מלא לאזרחי המדינה.

אברהם דניאל: אתן לכם דוגמא מהיצוא: היום למנכ"לי המועצות יש סמכות כמו ראש עיר להטיל עיקולים.

אברהם דניאל: אם אנחנו הולכים לתביעה על 200 שקל, שופט צריך לשמוע ולבדוק, ואין לי ספק שיש לו השכלה, הוא לא סתם נהיה שופט.

אברהם דניאל: אבל מנכ"ל מועצה יכול להתמנות במקרה והוא מעל לשופט.

אברהם דניאל: זאת אומרת, הוא קובע בחתימת ידו.

אברהם דניאל: יותר מזה, היום יש מתן רשיונות ליצרני הפרחים.

אברהם דניאל: פה אני יכול להודות שהודות לדני קריצ'מן, מנכ"ל משרד החקלאות הקודם, פתחנו את היצוא.

אברהם דניאל: אבל הוא לא פתוח מלא.

אברהם דניאל: כל הזמן נתקלים בקשיים מאוד חמורים של ביורוקרטיה, והדוגמא של המועצה זה דבר אבסורדי.

אברהם דניאל: "אגרקסקו" היום היא יצואן.

אברהם דניאל: היא למעשה שולטת במועצה כי היא נתנה ערבויות למתן אשראים, ואז המועצה למעשה יש לה בעיה לאשר רשיונות ליצואנים אחרים מול המתחרה "אגרקסקו".

אברהם דניאל: למעשה, אנחנו נמצאים בדיקטטורה אמיתית.

אברהם דניאל: אין לחקלאים שום חופש, והחקלאים, תסלחו לי, הם בחורים טובים, הם הולכים כמו עדר כבשים.

אברהם דניאל: בכל עדר שמים עז בראש, והחקלאים הולכים כמו כבשים מאחורי העז.

אברהם דניאל: לכן הייתי מבקש לא לעסוק בזה, לא לאשר שום דבר בעניין הזה.

אברהם דניאל: להיפך, לעשות בדיקה יסודית בכלל במהות העניין.

אברהם דניאל: יתרה מזאת, גדעון פת כיושב-ראש הוועדה בקדנציה הקודמת כשפתח את היצוא, אמר את המילים הבאות: תראו רבותיי, אני לא חושב שכבר יש צורך במועצות.

אברהם דניאל: התעשייה לא עובדת כך, ואני לא חושב שהחקלאות צריכה לעבוד כך.

אברהם דניאל: אנחנו חייבים להסתגל לחופש.

אברהם דניאל: אני מציע למשרד החקלאות להביא הצעה תוך חצי שנה איך לבטל את המועצות.

אברהם דניאל: השלטון התחלף, שר חדש, היה בכיוון של פתיחות.

אברהם הירשזון: אם תביא את זה עוד חצי שנה עוד פעם יתחלף השלטון.

אברהם דניאל: קודם כול, במקרה הזה אני אשמח שהוא יתחלף.

אברהם הירשזון: אנחנו לא עוסקים בזה.

אברהם דניאל: אני חושב שאסור לנו לאשר את הדבר הזה, הוא גם לא טוב לחקלאים.

רמי קנטור: אני יושב-ראש עמותת מגדלי הירקות בישראל, הנקראת "הקוצרים ברינה".

רמי קנטור: בניגוד לכל הארגונים אנחנו עמותה של חקלאים, עמותה וולונטרית שהוקמה לפני כשנתיים.

רמי קנטור: עם ההקמה מיד ארגנו כ-400 מגדלי ירקות ומתוך כ-2,500.

רמי קנטור: עם הזמן הצטרפו אלינו עוד כמה מאות, ולמעשה אנחנו מרגישים שאנחנו היום מייצגים את כל החקלאים.

רמי קנטור: בדרכי לכאן ובימים האחרונים דיברתי עם מספר מגדלי פירות שרצו להצטרף אלינו.

רמי קנטור: הם כמובן נגד כל מה שהולך פה והם בדעתנו, שלא צריך את המועצות.

רמי קנטור: שאלתי אותם: למה אתם לא מתאגדים ונלחמים כמונו במועצת הירקות, והם אמרו לי במפורש: אנחנו עובדים כל השנה קשה, כשאנחנו מגיעים לסוף השנה אין לנו כוח להרים את הראש.

רמי קנטור: אז אני מדבר פה בשם כל מגדלי הירקות, ומאחר והנושאים אחידים אני רוצה לדבר גם בשם מגדלי הפירות.

רמי קנטור: אתם כותבים על סדר היום שאתם רוצים לגבות היטלים.

רמי קנטור: קודם כול צריך לראות בשביל מה גובים את ההיטלים.

רמי קנטור: המטרה היא לא איך לגבות אלא בשביל מה גובים את ההיטלים.

רמי קנטור: אנחנו משלמים מס הכנסה, אנחנו משלמים ביטוח לאומי, אנחנו משלמים מע"מ, את כל ההוצאות מסביב.

רמי קנטור: למה החקלאים צריכים לשלם היטלים?

רמי קנטור: אם אברהם דניאל אמר שיש לנו בעיה של מו"פ, המו"פ זו בעיה לאומית של מדינת ישראל ומדינת ישראל צריכה להקצות כספים למו"פ.

רמי קנטור: אם אנחנו רוצים לתמוך באזורי פריפריה ובאזורי הגבול, שמדינת ישראל תשקיע ותפתח כמו שמשקיעה ומפתחת ביהודה ושומרון או בפיתחת רפיח, וגם בערבה תפתח את החקלאות.

רמי קנטור: היום בחקלאות המתקדמת אין מקום לגביית היטלים.

רמי קנטור: אם יש השקעות שצריך לעשות בחקלאות, אנחנו רוצים שזה ייעשה בצורה ממלכתית על-ידי משרד החקלאות, על-ידי המדען הראשי, על-ידי משרד התעשייה והמסחר, ייזום עסקים.

רמי קנטור: זאת המטרה שלנו בגדול.

רמי קנטור: אנחנו בעצם התארגנו משום ששיטת הגבייה המומלצת בירקות היא באמצעות תעודות משלוח.

רמי קנטור: בניגוד לשכן שלי שמייצר רהיטים ומשווק, אני חייב לקבל תעודת משלוח ממועצת הירקות, כדי שתהיה להם שליטה על ההיטלים.

רמי קנטור: ואז כשאני בא למועצת הירקות והבאתי להם חמישים תעודות מלאות, הם נתנו לו תעודות חדשות.

רמי קנטור: אני לא יכול לייצר בעצמי את התעודות האלה, והם יתנו לי רק חמישים תעודות בחודש הקרוב.

רמי קנטור: אני אומר להם, תראו, לא שיווקתי הרבה בחודש האחרון, אני עומד לשווק בחודש הקרוב כמות כפולה והם לא נותנים.

רמי קנטור: בקיצור, אנחנו משק חופשי אבל בידיים סגורות.

רמי קנטור: כשנותנים לי רק חמישים תעודות ואני משווק בתעודה עצמית שלי, עומדים הפקחים של מועצת הירקות או של כל מועצות הייצור, תופסים אותי בדרך ומחרימים לי את המכונית מיד.

רמי קנטור: שמים אותה שבוע במחסן, ואחר-כך מעמידים אותי למשפט וקונסים אותי, אם זה צודק או לא.

רמי קנטור: את הכסף שהם קונסים הם מורידים ישר במקום מהתשלום שמגיע לסיטונאי, כי אני לא יכול למכור את התוצרת שלי למי שאני רוצה, אניחייב דרך סיטונאי.

רמי קנטור: כלומר, אנחנו נמצאים היום בשנת 2000 במצב כזה שהחקלאים חנוקים וחונקים אותם עוד יותר בשביל היטלים שאנחנו לא יודעים בעצם בשביל מה.

רמי קנטור: יש לנו פה הספר הירוק, ואני אצטט ממנו רק שני משפטים.

רמי קנטור: בפתיח של הספר הירוק נאמר: "מדיניות החקלאות והכפר לשנים 2000-2005".

רמי קנטור: הספר נכתב על-ידי ד"ר קדמון והוזמן על-ידי משרד החקלאות.

רמי קנטור: בסעיף 3 מדובר על מועצות הייצור וכך נאמר: "מועצות הייצור צריכות להשתנות למועצות שיווק מייעצות.

רמי קנטור: ..

רמי קנטור: המעבר שנעשה במדיניות החקלאית בארץ מתכנון ריכוזי" – הרי בשנות החמישים הירקות היו בחיתולים, היינו צריכים אבא שיעזור לנו.

רמי קנטור: היום בשנת 2000 כשהמשק פתוח וחופשי, עדיין קושרים לנו את החיתולים.

רמי קנטור: לא שחררו אותנו ואנחנו לא יכולים לגדול.

רמי קנטור: לכן נאמר בספר הירוק: "המעבר שנעשה במדיניות החקלאית בארץ מתכנון ריכוזי כולל ומפורט להתערבות מבוססת תוך מתן חופש פעולה תחרותי לגורמים בשוק, בצד שינוי מערכתי כולל ביצוא החקלאי" - ואנחנו מסכימים לזה – "שינוי זה הפך את מרבית התפקידים שלמענם הוקמו בזמנו מועצות הייצור למיותרים.

רמי קנטור: אין יותר מקום לתכנון גידול, להסדר שיווק, לריכוז יצוא".

רמי קנטור: אין היום צורך בתכנון גידול, אין צורך ביצוא דרך "אגרקסקו", יש היום עשרים יצואנים פרטיים אבל "אגרקסקו" יש לו הכוח, כי למועצת הירקות יש שם את המניות.

רמי קנטור: לגבי ההיטלים אומר אותו דו"ח: "הנטל הכספי הכבד שהמועצות מטילות על היצרנים, בין 3% ל-13% מהפדיון הסיטונאי בעונה האחרונה הוא אחד הגורמים המאיצים לתהליך נטישת החקלאים על-ידי יצרנים, מחד, ומהווה מניע חזק ביותר להונאת מערכת הגבייה שלהם,מאידך".

רמי קנטור: זאת אומרת, אם חקלאי היום עובד בממוצע על 10% רווח ומוטל עליו 13% מתוך זה, הוא בעצם הפסד.

רמי קנטור: מה יעשה אותו חקלאי?

רמי קנטור: הוא יהיה מוכרח להבריח, כי גם את ה-10% האלה לוקחים ממנו באופן שרירותי, לא משנה אם הוא מרוויח או לא.

רמי קנטור: גם אם הוא מרוויח אפס לוקחים ממנו את האפס.

רמי קנטור: הוא אומר שכל הכלים הם מיותרים.

רמי קנטור: "לכך מצטרף הנזק הנגרם ליצרנים על-ידי שיטת הגבייה המבוססת על תעודות המשלוח אותן מנפיקה המועצה לסיטונאים.

רמי קנטור: בשיטה זה יצרן הנצרך לתעודה מסיטונאי מאבד את כושר המיקוח והתמרון במסחר.

רמי קנטור: אכיפת השימוש בתעודות הנעשית על-ידי המועצה בכבישים היא יקרה ובלתי מונעת".

רמי קנטור: לא רק זה, אנחנו מושפלים, אנחנו גנבים.

רמי קנטור: אם טועה נהג בתעודת משלוח זו סיבה להחרמת רכב, להחרמת תוצרת?

רמי קנטור: אנחנו לא נמצאים בדמוקרטיה אלא בדיקטטורה, בטרור, בימי הביניים.

רמי קנטור: אני חושב שצריכים לעשות סטופ ולא לחפש איך לגבות כספים ולא לחפש עוד כסף ממגדל זה או אחר.

רמי קנטור: צריך לחשוב על המגדלים שאין להם פה ייצוג.

רמי קנטור: כי ארגוני מגדלים אלה ארגונים שניזונים מהמועצה, שהמועצה מזינה אותם.

רמי קנטור: המועצה גובה לא רק היטלים אלא גם דמי ארגון, כמו שהיה בזמנו בהסתדרות, והכספים האלה עוברים ממועצת הירקות לארגונים.

רמי קנטור: זאת אומרת, הארגונים בעצם ידאגו שהמערכת הזאת תמשיך לעבוד כי הם ניזונים ממנה.

רמי קנטור: אם לא יהיו תעודות משלוח ויהיה שוק חופשי ולא יגבו דמי ארגון, הארגונים האלה – ואני לא מדבר על אברהם דניאל שנבחר על-ידי המגדלים ישירות – לשאר הארגונים האחרים אין זכות קיום.

עמי אוליאל: אתה חוצפן.

עמי אוליאל: אני לא נבחרתי על-ידי המגדלים?

עמי אוליאל: אתה שקרן.

אברהם הירשזון: סליחה, אני מנהל פה את הישיבה.

אברהם הירשזון: לא אתה.

עמי אוליאל: הוא לא יכול להטיח דברים שהוא לא יודע.

אברהם הירשזון: הוא יכול לומר ותהיה לך זכות להגיב על זה.

רוני קנטור: יש לי ברשימה 400 איש שרשמנו לפני כמה שנים ויש עוד כמה מאות שנוספו ועדיין הם לא במחשב.

רוני קנטור: אני משקיע מזמני ומכספי.

רוני קנטור: הארגונים האחרים האנשים שם נבחרים בצורה סיבובית והם לא מייצגים אותנו.

עמי אוליאל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, הפוסל במומו פוסל.

עמי אוליאל: צר לי, לבי אתם, על המצב שאליו הם הגיעו.

עמי אוליאל: אני מייצג את ארגון מגדלי הפירות בישראל.

עמי אוליאל: נבחרתי בבחירות חשאיות דמוקרטיות מלאות שהם רק יכולים להתקנא במערכת איך היא פועלת אצלנו.

עמי אוליאל: יש פה מספיק אנשים שיכולים להעיד על כך למרות שלא הזמנתי אותם.

עמי אוליאל: אלה שנמצאים פה, גם אם הם לא חברי ארגון, יעידו על כך, ולא בכדי אמרה אריאלה פלונסקי, שהמערכת של ענף הפירות היא מערכת הכי דמוקרטית בכל המערכות החקלאיות.

עמי אוליאל: רק בחודש מרץ האחרון נערכו בחירות לבחירת שולחנות מגדלים בתוך מועצת הפירות.

עמי אוליאל: בחירות דמוקרטיות חשאיות יחסיות שנערכו בכל מין ומין של פרי, והשתתפו בהן אלפי מגדלים, ונבחרו מאות נציגים.

עמי אוליאל: לא אחד, לא שניים ולא שלושה אלא מאות בכל רחבי הארץ.

עמי אוליאל: כמו שאמרתי, הפוסל במומו פוסל.

עמי אוליאל: אנחנו גאים במה שאנחנו עושים.

עמי אוליאל: אנחנו גאים בדרך שבה אנחנו פועלים, ולכן, כפי שנאמר פה, אנחנו לא מתנגדים להצעת התיקון.

אברהם הירשזון: זו היתה תגובתך לדבריו, אבל ביקשת להעיר גם קודם.

עמי אוליאל: מרוב שאני עסוק בענייני הפירות אין לי זמן לעסוק בענייני הפרחים אז יש שם בעיה.

עמי אוליאל: אם היה לי זמן הייתי מנסה לייעץ להם.

עמי אוליאל: בשלב הזה אני עוסק בענייני הפירות.

עמי אוליאל: אדוני היושב-ראש, לפני שנה וחצי הובאו הצעות התיקון האלה לשולחן הזה ומאחר וכבוד היושב-ראש הקודם ניסה לחשוב על רעיונות נוספים, העסק הזה נדחה.

אברהם הירשזון: אתה מדבר על זמנו של אמנון רובינשטיין?

עמי אוליאל: כן.

עמי אוליאל: בזמנו העסק נדחה עד היום.

עמי אוליאל: המטרה של הצעת התיקון הזו היא בעצם להביא לכך שאני כמגדל אוכל לבחור בין השיטה של גבייה לפי טון לבין גבייה לפי דונם, כדי שאני אוכל להשתחרר מתעודות המשלוח.

עמי אוליאל: כי מה שמחייב היום את תעודות המשלוח זה שיטת הגבייה לפי טון, אז אתה חייב תעודות משלוח.

עמי אוליאל: הכוונה שלנו, והיא כבר פועלת במועצת הפירות בשלושה ענפים באופן וולונטרי, לגבות לפי דונם, אבל אי-אפשר להרחיב את זה לשאר הענפים מכיוון שאין אמצעי חוקי שהוא החוק המתוקן.

עמי אוליאל: לכן אנחנו פועלים בענבים, באפרסמון ובשקדים בגבייה לפי דונם אבל לא יכול לאכוף אותה מכיוון שאין החוק.

אברהם הירשזון: איך בענפים האלה אתם פועלים לפי השיטה החדשה?

עמי אוליאל: יושב שולחן המגדלים, עושה תחזית יבולים.

עמי אוליאל: יש בפניו נתונים של מועצת הפירות על-פי מיפוי ממוחשב שנעשה בפרויקט ארצי בשנים האחרונות, יש לו נתונים כמה מטעים קיימים, צעירים, גילאים שונים, מניבים, לא מניבים.

עמי אוליאל: יודעים פחות או יותר ויודעים גם מי הם הבעלים.

עמי אוליאל: על-פי זה רואים מהם הצרכים של הענף מבחינת מחקר ופיתוח, הדרכה, טיפול בשיווק פרי, בעודפי פרי, ביצוא וכו', קובעים מה סכום הכסף שצריך לצורך הצרכים האלה, מחלקים את זה לדונם ואומרים לחקלאי.

עמי אוליאל: מחליט על זה שולחן המגדלים, לא מישהו אחר.

אברהם הירשזון: אתה אומר שזה נעשה בצורה וולונטרית?

עמי אוליאל: זה נעשה בצורה וולונטרית בשלושה מיני פירות.

אברהם הירשזון: ומאחר וזה נעשה בצורה וולונטרית אין לך בעיה בנושא הזה?

עמי אוליאל: אין לנו בעיה בכלל.

עמי אוליאל: לכן קיצרתי בדבריי ואמרתי שאנחנו לא מתנגדים להצעת התיקון.

אברהם הירשזון: מדוע אין לך ההסכמה הוולונטרית של מגדלים לסוגי פירות אחרים?

עמי אוליאל: כי תמיד בתוך ציבור גדול של מגדלים יהיו כאלה שינסו ליהנות מהשירות מבלי לשלם עבורו.

עמי אוליאל: לכן חייבים את הצעת התיקון.

עמי אוליאל: כי גם היום אם אנחנו לוקחים את האפרסמון שהיתה בו הצלחה גדולה מאוד בגבייה לפי דונם, בכל אופן 10%-20% לא שילמו כי הם הסתמכו על כך שאין חוק, ואת זה צריך לתקן.

דן אפרת: אני שייך לעמותת מגדלי ירקות.

דן אפרת: אנחנו נזעקנו הנה מפני שבדברי ההסבר לחוק נאמר "מוצע לאמץ את השיטה הקבועה לגבי היטלים בחוק המועצה לייצור ושיווק ירקות".

דן אפרת: במועצת הירקות שוררת חשכה מוחלטת.

דן אפרת: מעולם לא היו בחירות לשום מקום.

דן אפרת: אני מגדל ירקות שנים.

דן אפרת: יש בעמק יזרעאל ארבעים מגדלי ירקות, היו ארבע מאות.

דן אפרת: מעולם לא נקרא אחד מהם לבחור בצורה מסודרת נציגים.

דן אפרת: אם כבר קראו, קראו בעשר בערב כשכל החקלאים עייפים ואיזה עסקן מכפר יחזקאל ידע להיבחר.

דן אפרת: היום יש שולחן מגדלים לבצל, אני מחרים אותו כי אני מתנגד לשיטה הזאת.

דן אפרת: הוא יושב עם מדריכי בצל ואף לא חקלאי אחד בא.

דן אפרת: אני רוצה להבהיר, שמעולם לא התקיימו בחירות.

דן אפרת: כל המינויים שישנם בירקות הם מינויים מטעם פוליטיים של אוהבי שררה.

דן אפרת: בירקות ההיטלים מגיעים אצלי ל-3%.

דן אפרת: כל העודף ברוטו שלי הוא 10%.

דן אפרת: גם ב-10% אפשר לחיות.

דן אפרת: הם לוקחים 30% ללא רחמנות ואין עם מי לדבר.

דן אפרת: כאשר אתה מדבר למשל עם שמחון זה נכנס מצד אחד ויוצא מצד שני.

דן אפרת: זה פיאודליזם שלא קיים כדוגמתו.

דן אפרת: אניחקלאי בין חקלאי.

דן אפרת: אין עם מי לדבר.

דן אפרת: יש עם מי לדבר: עם נעמי חזן, עם נסים דהן ועם אחרים.

דן אפרת: היות ומשרד החקלאות הקים ועדה, אני מקווה שהיא תסיק מסקנה נכונה בכל עניין מועצות הייצור, מדוע היום צריכים לעשות שינוי קטן?

דן אפרת: יחכו עם הסעיף הקטן עד שיריחבו וימצאו את הפתרון לפיאודליזם הזה.

דן אפרת: על כן אני אומר שכדאי לוועדה לדחות את המשך הדיון ולראות מה קורה.

דן אפרת: אבל הייתי רוצה שהוועדה תשים לב באיזה מידה נשמרות זכויות האזרח של החקלאי.

דן אפרת: מי הורס את החקלאות?

דן אפרת: לפי הספר הירוק "הנטל הכספי הכבד הוא אחד הגורמים המאיצים תהליך נטישת החקלאות".

דן אפרת: אנחנו רוצים להמשיך להיות חקלאים.

דן אפרת: הבן שלי שולח אותי הנה ואומר, אבא, תילחם, תן לי חקלאות נקייה.

דוד ברעם: אני מנכ"ל המועצה לגפן יין.

דוד ברעם: אני אמנם יושב כאן בכובע של מועצת גפן היין, אבל כמגדל פירות די גדול נבחרתי לאחד משולחנות המגדלים בבחירות רגילות.

דוד ברעם: ביישוב בחרו בשולחן.

אברהם הירשזון: באיזה יישוב?

דוד ברעם: גבעת עדה.

דוד ברעם: הייתי פעם מנהל "אלונה", אתה ודאי מכיר את המקום.

דוד ברעם: זה כעשרים שנה אני מנהל את המועצה לגפן יין ויש לי מעל מאה טון רימונים ומשמש ונבחרתי בצורה מאוד דמוקרטית לשולחן מגדלים.

דוד ברעם: רק חקלאים ישבו ונציג המועצה שרשם את הפרוטוקול.

דוד ברעם: החלטנו על גובה ההיטלים.

דוד ברעם: החלטנו להוציא למו"פ.

דוד ברעם: ואני מודיע לכם, אפשר להוציא השתתפות מהמדען הראשי השתתפות שולית במו"פ בגובה 100 אלף, 80 אלף ₪ לנושא ספציפי.

דוד ברעם: לא יהיה מו"פ אם החקלאים לא ישלמו את המו"פ.

דוד ברעם: מזה שנים הם משלמים את המו"פ והמו"פ אכן מתקיים לטובת החקלאים.

דוד ברעם: הפסקתי לגדל ירקות כשהלכתי ל"אלונה" לפני עשרים וחמש שנה ולכן אינני יכול לדבר על הירקות.

דוד ברעם: בנושא המטעים, כל המו"פ עובר דרך ההיטל שלנו למועצה.

דוד ברעם: אנחנו מחליטים מה סדר הקדימויות וכמה אנחנו רוצים לשלם עבורו, ואנחנו גם מפקחים איך זה נעשה.

דוד ברעם: אנחנו מזמינים את המדריך הארצי, הוא צריך לדווח לנו מה הוא עשה בכסף, לאן הלך, איך ביצעו את זה.

דוד ברעם: כך שזו החלטה של חקלאים מהשורה.

דוד ברעם: במועצת גפן היין, מתוך תקציב של מיליון ו-600 אלף ₪ כמעט 800 אלף ₪ הולכים למו"פ.

דוד ברעם: ב נושא של גפן היין יש לנו בעיה גדולה של מו"פ כי אנחנו עושים מהפך ומכניסים זנים חדשים לארץ.

דוד ברעם: לא מוכנים לתת לנו כלום, מה שאנחנו מקבלים ברוחב לב ממשרד החקלאות זה המדריכים שעושים את הבדיקות, הגנת הצומח שמפקחת על העבודה שלנו שאכן נעבוד לפי קריטריונים בינלאומיים, אבל אנחנו צריכים לממן את זה.

דוד ברעם: הטענה נגדי כמנהל המועצה היא שאני הולך לאט מדי בזה שאני גובה 800 אלף שקל למו"פ והם היו רוצים מיליון-מיליון וחצי מהחקלאים כדי לקיים את הכנסת הזנים.

דוד ברעם: הטענה היא הפוכה מחקלאים, שיש מהפך לא נורמלי בענף שלנו.

דוד ברעם: בסך הכול בהיטל אנחנו הקטנים בכל הענפים.

אברהם הירשזון: מה ההבדל ביצוא בשנים האחרונות ביין?

אברהם הירשזון: כי אני ער למהפך שמתרחש.

דוד ברעם: יש עודף עצום של יין בעולם, כך שקשה מאוד עם הסובסידיה שמשלמים במדינות השונות לענף היין.

דוד ברעם: בצרפת זה מגיע ל-49%, בדרום אמריקה יש מחירים יותר גבוהים, ולכן קשה לנו לכבוש שוק שהוא לא שוק יהודי.

דוד ברעם: אנחנו מייצאים בערך אקוויוולנט חמשת אלפים עד שבעת אלפים טון ענבים מתוך ארבעים אלף טון שאנחנו בוצרים.

דוד ברעם: לא מצליחים לפרוץ בגדול אבל שומרים על השוק שלנו.

דוד ברעם: המלחמה שלנו היא דווקא ביבוא.

דוד ברעם: תתפלאו שאנחנו מצליחים היום לבלום את היבוא שהוא די פרוע על-ידי טיב.

דוד ברעם: המוצרים שלנו בארץ רכשו שם איכות כנגד מוצרים יותר זולים.

שלום ברלנד: רציתי להפנות את כבוד היושב-ראש, שהתיקון המוצע לא בא להסדיר חובה להטיל היטל.

שלום ברלנד: החובה הזאת קיימת בחוק.

שלום ברלנד: כל הדברים ששמענו מכוונים בסופו של דבר נגד חובת ההיטל.

שלום ברלנד: התיקון המוצע בא לתת פרמטר נוסף לגביית ההיטל.

שלום ברלנד: כך שאין כלל וכלל שום רלוונטיות לכל הטענות שנשמעו לגבי הפונקציות של המועצות, לגבי הצורך במועצות.

שלום ברלנד: דרך אגב, יש היום ועדה במשרד החקלאות שיושבת על המדוכה ובוחנת את הנושא הזה של איחוד מועצות, לאו דווקא בעקבות ההמלצה של קדמון אלא יותר בתפיסה של שר החקלאות שהתפטר, חיים אורון.

שלום ברלנד: כך שהנושא הזה נמצא בבדיקה, ובהחלט ייתכנו המלצות ומסקנות לגבי צמצום המועצות.

שלום ברלנד: אבל כל מערכת כזאת מחייבת בעצם שינוי חקיקה.

שלום ברלנד: כי המועצות הוקמו בחוק וגם השינוי צריך לבוא בחוק, ותיקון סעיף זה לא יכול לבוא במקום ההסדרים החדשים ששמענו את העמדה של האנשים שהביעו את דעתם נגד התיקון.

שלום ברלנד: התיקון מכוון לנושא אחר לגמרי.

שלום ברלנד: הוא גם לא מדבר על ירקות ועל פרחים, כך שזה לא בכיוון.

אברהם גל: אני מושבניק ממושב עולש.

אברהם גל: הגעתי למושב עולש בשנת 1975.

אברהם גל: כשבאתי למושב היינו כתשעים וארבעה חקלאים.

אברהם גל: היום בשנת 2000, עשרים וחמש שנים מאז, אנחנו תשעה עשר חקלאים.

אברהם גל: השנה ירדו עוד חמישה חקלאים.

אברהם גל: וראו זה פלא, מועצה אחת לא התבטלה.

אברהם גל: מה שאני מציע, ונכון שזה לא השולחן, והיועץ המשפטי של משרד החקלאות אמר זאת, מה שאני מציע, אולי לעשות מועצות וולונטריות, ואם אני כחקלאי רוצה להיות שותף בהן אני אהיה.

אברהם גל: אם לא, אני לא חייב.

אברהם גל: כל הזמן מנפנפים לנו עם המו"פ.

אברהם גל: לצערנו הגדול, זה נפל.

אברהם גל: מועצת הפרחים היא המובילה בענף, ואני מגדל היום פרחים – פעם גידלתי ירקות ופעם פירות – ועומד להתחסל גם בענף הפרחים, לצערי, לאור המציאות הזאת.

אברהם גל: העניין של המו"פ חוסל.

אברהם גל: לדוגמא אצלנו, בענף הפרחים, לקחו את זה יזמים פרטיים, הם רצים עם גידולים.

אברהם גל: אני היום משלם 8% תמלוגים ליזם פרטי שהביא לי סוג של פרח , ונגמר הסיפור.

אברהם גל: תחת הכותרת של מו"פ המוסדות האלה ממשיכים להתקיים וזה עוול גדול לחקלאי.

אברהם גל: אם הם באמת חושבים שהם בעלי יתרונות ואם הם חיוניים לחקלאים אני פשוט מציע להם שיהיו וולונטריים וכל חקלאי שירצה יצטרף.

אברהם גל: זה הדבר הכי חשוב.

אריאלה פלונסקי: אני מבקשת לא לקשור את שני הדברים.

אריאלה פלונסקי: בנוסף, עומדת להגיש את המסקנות הוועדה שבראשותה עומדת דליה הראל לגבי מה התפקידים שאנחנו רואים למועצות הייצור העתידיות וגם בנושא איחוד המועצות.

אריאלה פלונסקי: לא הייתי רוצה לקשור את שני הדברים.

אריאלה פלונסקי: יש תפקידי מועצה מאוד רבים אבל בעיקר אני רוצה לגעת בנושא של תפקידים ציבוריים כמו הדרכה ומו"פ ואולי אשראי לחקלאים או הדברה.

אריאלה פלונסקי: כל אלה תפקידים שאם המועצה לא תעסוק בהם ולא תגבה מכולם, תמיד יהיו כאלה שירצו ליהנות כאשר האחרים מממנים.

אריאלה פלונסקי: בכל מקרה, אין לקשור בין הדברים והיינו רוצים לאפשר את הגמישות הזאת בלי קשר לנושא של המועצות.

אברהם הירשזון: נציגי האוצר לא הגיעו.

לאה ורון: אני רק רוצה לציין שהם הוזמנו לדיון ושני נציגים היו אמורים להיות – דן זיצ'יק ועו"ד מיכל עקביה.

אברהם הירשזון: אני חושב שניהלנו פה דיון ממצה בנושא הזה.

אברהם הירשזון: רציתי להביא את העניין להצבעה, אבל לצערי הרב, לא אביא את העניין להצבעה בגלל הזלזול של נציגי האוצר.

אברהם הירשזון: אם אני אנהל את הישיבה בפעם הבאה, אני אבקש שהם יוזמנו כדי לשמוע את דעתם.

אברהם הירשזון: במידה ולא, אני אבקש להעביר ליושב-ראש הקבוע של הוועדה את התרעומת שלי על כך שנציגי האוצר לא הגיעו ולכן נצטרך לקיים ישיבה נוספת בנושא זה.

אברהם הירשזון: אני מודה לכולכם.

אברהם הירשזון: הישיבה נעולה.