ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 143, 2000-06-20 12:10

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: הנושא הראשון בסדר היום הוא: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (סולר תחבורה), התש"ס-2000.

אברהם פורז: יש לנו פה בקשה של שר התשתיות הלאומיות להביא את הצו לאישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: כפי שכותב השר, " עיקרו של הצו – הפחתת תכולת הגפרית של סולר תחבורה מרמה של 0.5% גפרית לרמה של 0.035% גפרית.

אברהם פורז: על פי מחקרים מתברר כי הגפרית הינה אחד מגורמי זיהום האוויר העיקריים ולפיכך יש לפעול להפחתת תכולת הגפרית בסולר לתחבורה".

אברהם פורז: בבקשה, מר ערמוני.

יואב ערמוני: הצו מדבר בעד עצמו.

יואב ערמוני: בנושא של שינוי תקן אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של המהלך, ואני מקווה מאוד שלפחות במרוצת מושב הקיץ של הכנסת נביא בפני הוועדה הזאת בקשה נוספת לשינוי התקנים בבנזין ועוד שני דברים בסולר, ומשמעות הבקשות ההן בעיקרן תהיה שישראל נצמדת לאירופה בתקנים של מוצרי הדלק.

יואב ערמוני: אבל אנחנו כבר יכולים להקדים את המהלך בפרט הזה של הגפרית וכבר עכשיו אנחנו רוצים לעבור לסולר בעל תכולת גפרית בתקן אירופאי שהוא 0.035%.

יואב ערמוני: המהלך הזה מתואם מול כל משק הדלק.

יואב ערמוני: הם לא נמצאים פה, אבל למעשה החל מה-15 במאי, במסגרת ההיערכות של משק הדלק, בתי הזיקוק מוציאים מהצנרת שלהם אך ורק סולר כזה, כלומר, הם כבר עושים זאת, עוד לפני כניסתו של הצו הזה לתוקף, והצו הזה נועד לתת תוקף לכך שהדבר הזה יהיה פורמלי, מסודר ורשמי, ובתחנות הדלק ימכרו אך ורק דלק כזה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: רבותיי, יש למי מכם הערה?

אברהם פורז: בבקשה.

מרדכי בן ש"ך: גם אני בעד המהלך הזה, אבל אני רוצה לדבר דווקא על המהלכים הבאים.

מרדכי בן ש"ך: בסך הכל מדובר בצו הזה על הקטנת זיהום האוויר באמצעות הקטנת עצמת הגפרית בסולר, וכל זמן שזה משמש למטרתו, זה בסדר.

מרדכי בן ש"ך: אבל יש עכשיו מהלך, שאני חושש ממהלכים דומים לו בעתיד, שבעצם משתמשים בתירוץ של איכות הסביבה, אבל הכוונה היא אחרת.

מרדכי בן ש"ך: יוצרים עכשיו מהלך שמשמעותו היא סולר עם אחוז נמוך יותר של גפרית, וכביכול זה נשמע טוב מבחינת איכות הסביבה.

מרדכי בן ש"ך: הצרה היא שקבעו תקן כזה שאינו קיים באירופה, ואז המשמעות מבחינת משק הדלק היא שאי אפשר לייבא.

אברהם פורז: מדוע אי אפשר לייבא?

אברהם פורז: אם זה אותו תקן - - -

מרדכי בן ש"ך: לא, התקן באירופה לגבי סולר תחבורה פחות מחמיר.

אברהם פורז: בוא נתמקד.

אברהם פורז: בצו המונח לפנינו התקן הוא של 0.035%.

מרדכי בן ש"ך: לגבי העניין הזה אין לי בעיה.

אברהם פורז: אתה מדבר על מה שיהיה הלאה?

מרדכי בן ש"ך: אני מדבר עכשיו על המדיניות.

אברהם פורז: כשנגיע לגשר, נעבור אותו.

מרדכי בן ש"ך: לפחות במקרה שהיה לפני שבועיים- - -

אברהם פורז: אני חושב שגם הצווים האלה טעונים אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: עובדה היא שהצו הזה הגיע לאישורנו.

אברהם פורז: כאשר יגיע אלינו הצו האומר שרוצים ממך דלק שאתה לא יכול לייבא, אלא רק דרך בתי הזיקוק, אנחנו ניתן את הדעת על הטענה, שעל פניה יש בה משהו.

מרדכי בן ש"ך: רציתי רק להפנות את תשומת הלב לעניין.

מרדכי בן ש"ך: על הצו הזה אנחנו מברכים.

מרדכי בן ש"ך: זה לא משהו מיידי, אין בעיה אתו.

אברהם פורז: רבותיי, אם כן, אנחנו מאשרים את הצו הזה.

אברהם פורז: אגב, מר ערמוני, עדיין אין לי פתרון לבעיה הזאת של התאחדות התדלוק לגבי מדי לחץ האוויר.

אברהם פורז: אמנם פנינו לממונה על מדידות ומשקולות - -

יואב ערמוני: הוא האיש.

יואב ערמוני: הוא אמר לי שהוא מוכן ואפילו לא ידרוש תוספת - - -

אברהם פורז: אינך יכול להטיל סנקציה על תחנת דלק שאין לה מתקן תקין כזה?

יואב ערמוני: לי אין כרגע סמכויות בחוק לגבי תחנת דלק, אלא לטיפול באיכות.

יואב ערמוני: הסמכויות כולן בידי הממונה על מדידות ומשקולות.

יואב ערמוני: למה לייצר משהו שאינו קיים?

יואב ערמוני: הוא גם מבקר בתחנות דלק.

יואב ערמוני: לפי מה שנמסר לי, הוא מבקר פעמיים בשנה ובודק את המידות והמשקולות של תחנות דלק.

אברהם פורז: נניח שהוא מגלה שהמד לחץ אוויר בתחנת דלק אינו תקין בכלל או שהוא מזייף.

אברהם פורז: מה הסנקציה?

יואב ערמוני: אינני יודע מה הסמכויות שלו.

אברהם פורז: זה עניין בטיחותי ראשון במעלה.

אברהם פורז: תהיה מוכן לבדוק אתו מה הסנקציה ולחזור אליי?

אברהם פורז: ואם יהיה צורך ליזום חקיקה בעניין זה, נעשה כן.

אברהם פורז: אגב, לדעתי, זאת לא בעיה אמיתית של מידות ומשקולות.

אברהם פורז: אני בעד ריכוז סמכויות.

אברהם פורז: אחד עוסק במידות, אחד עוסק במשקלות - - -

יואב ערמוני: יש הרבה במה שאתה אומר.

אברהם פורז: לי לא איכפת שהוא יבדוק מידות ומשקלות, אבל יאפשר לך לשלול רשיון כתוצאה - - -

יואב ערמוני: אני לא נותן רשיון לתחנת דלק.

יואב ערמוני: לתחנת דלק יש רשיון מטעם חוק רישוי עסקים.

קריאה: הוא אינו גוף רישוי.

אברהם פורז: הייתי רוצה שתהיה יזמת חקיקה שמאפשרת שלילת רשיונות, כמובן, במקרים שבהם פונים חמש פעמים למישהו והוא אינו נענה.

אברהם פורז: אני מניח שהרוב ירצו למצוא פתרון כחלק מהשירות ללקוח.

אברהם פורז: גם אני באופן אישי נתקל לא פעם במצב שהמכשיר בכלל לא עובד או שזה מכשיר מאוד ישן שאין לסמוך עליו.

יואב ערמוני: אנחנו נבוא אתו בדברים.

אברהם פורז: אני ארשום בפניי שתוך שבועיים אתה תחזור אליי ותאמר לי מה אתם עושים ביחד כדי לוודא שהעניין אינו נופל בין הכיסאות?

יואב ערמוני: בסדר.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (דיווח על תחנת דלק), התש"ס-‏2000

אברהם פורז: אנחנו עוברים לנושא השני בסדר היום: צו הפעלת רכב (מנועים ודלק) (דיווח על תחנת דלק).

אברהם פורז: כפי שכתוב במכתבו של שר התשתיות הלאומיות, "עיקרו של הצו – חובת מסירת דיווח על הקמה והפעלה של תחנת דלק למינהל הדלק אשר נדרש בתוקף סמכותו ואחריותו לפקח על איכות מוצרי הדלק בתחנת דלק".

אברהם פורז: זה עניין טכני לגמרי.

לאה ורון: יש הערות של עורך דין פרידגוט מחברת דלק שלא יכול היה להגיע לישיבה.

אברהם פורז: נקרא את התקנות אחת לאחת.

יואב ערמוני: אני רק רוצה להפנות את תשומת הלב שנפלה כאן שגגה בספרור.

יואב ערמוני: יש כאן שלושה סעיפים בלבד, והסעיף השלישי מסומן כסעיף 4 בעוד שהוא צריך להיות מסומן כסעיף 3.

אברהם פורז: זה לא מטריד אותי.

אברהם פורז: יש לכם מה להעיר?

משה ארז: שמי משה ארז, מנכ"ל חברת סונול.

משה ארז: קודם כול על העיקרון אנחנו מברכים גם פה.

משה ארז: אני חושב שהגיע הזמן לעשות זאת.

משה ארז: אפילו בדיונים שהיו פה במסגרת הוועדה בראשותך דיברנו על 15,000 ויותר תחנות דלק, ואנשים הרימו גבה, כי הם יודעים על 700, ואני חושב שזה יכול להציף את גודל הבעיה והסיכונים.

אברהם פורז: התיקון שנעשה עזר במקצת או כמעט שלא?

אברהם פורז: הוא עזר לגבי הקמת תחנות חדשות?

משה ארז: בסך הכל אני חושב שכל דבר שנוסף רק עוזר, וגם העניין שהעלית קודם - - -

קריאה: --

מרדכי בן ש"ך: אתה מדבר עדיין על אותן 225 התחנות שהיו אמורות להיפתח.

אברהם פורז: לא, אני שואל האם התוצאה היא שהיום נמצאות בשלבי הקמה יותר תחנות חדשות כל שנה.

יואב ערמוני: אנחנו לא יוצאים מנקודת המבט של התכנון.

יואב ערמוני: כלומר, אני צריך את הצו הזה כדי לדעת כמה יש, ואז אני יכול להגיד גם כמה חדשות קיימות, אבל אינני יודע - - -

משה ארז: בשלוש השנים האחרונות נפתחות תחנות ביחס של קרוב לפי-ארבעה או פי-חמישה מאשר נפתחו עד 1996.

משה ארז: אבל אם אתה שואל ספציפית לגבי הסעיף בחוק שבו מינהל מקרקעי ישראל התחייב או היה אמור להציע 75 תחנות כל שנה, מזה לא יצא דבר.

יואב ערמוני: זה לא מתבצע.

אברהם פורז: אני חשבתי שהדבר העיקרי הוא קודם כול לבטל את החובה של מי שיש לו מגרש בחכירה להחזיר אותו למינהל אם הוא רוצה לשנות את הייעוד.

אברהם פורז: זה, לדעתי, המפתח.

אברהם פורז: והדבר השני היה שהוועדה המקומית תוכל לעסוק ברישוי, ולא הוועדה המחוזית.

משה ארז: יש הקלות באזורי תעשייה.

יואב ערמוני: אדוני היושב ראש, אני יכול להגיד לך שבעניין הזה, עד כמה שאני מקבל דיווחים ומדברים אתי על זה, אין ישועה גדולה, כיוון שאותו סעיף בחוק שאתה התעקשת על הכנסתו, הסעיף הקובע שהאישור של תחנת דלק יהיה בסמכות של ועדה מקומית – משרד הפנים עוקף אותו ובעצם יוצר את המחסום על ידי מה שהם מכנים "ועדה לשמירת קרקע חקלאית".

יואב ערמוני: כלומר, ברגע שאתה מגיע לקרקע חקלאית ואתה אומר שהרשות המקומית תיתן שם אישור, אומרים לך: רגע, רגע, בהנחה שמדובר על קרקע חקלאית או קרקע לא מתוכננת, קרקע לא מיועדת, יש פה ועדת שמירה על קרקע חקלאית.

יואב ערמוני: כך מועבר הנושא לוועדה המחוזית.

קריאות: --

אברהם פורז: רבותיי, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית אינה שייכת לוועדה המחוזית.

אברהם פורז: היא שייכת למועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: השאלה היא אם לפי האינפורמציה שלכם זה נתקע שם, זאת אומרת, יש שם הרבה סירובים.

יואב ערמוני: עד כמה שאני יודע, כן.

משה ארז: במסגרות של אזורים שהם אזורי תעשייה ומסחר ובמסגרת הוועדות המקומיות יש הקלה רבה, והאישורים של תחנות ניתנים הרבה יותר בקלות.

יואב ערמוני: בקרקע מתוכננת שהייעוד שלה הוא תעשייה ומסחר.

יואב ערמוני: אבל לענייננו, על כביש ירושלים – תל אביב לא קמה ולא תקום בעקבות החוק הזה שום תחנה נוספת.

יואב ערמוני: וכנ"ל מחדרה לחיפה.

אברהם פורז: השאלה היא האם היו יזמים, האם ועדה מקומית ישבה.

אברהם פורז: לא היה יזם, לא היתה ועדה מקומית, לא היה כלום?

יואב ערמוני: אני מניח שיזמים קיימים.

יואב ערמוני: זה קטע כביש - - -

משה ארז: אני יכול להעיד ממקור ראשון שיש.

אברהם פורז: מר ערמוני, אתה היית אחד התומכים הגדולים בניסיון הזה לעשות משהו.

אברהם פורז: אינני יודע אם זה בסמכותך, אבל בכל מקרה אני מציע שתנסה לקיים איזו שהיא בדיקה, לאסוף קצת אינפורמציה גם חברות הדלק החדשות וגם מחברות הדלק הוותיקות, כדי לראות איפה זה עומד.

מרדכי בן ש"ך: אני חושב שהדברים גם נראים היום בעין בלתי מקצועית.

מרדכי בן ש"ך: כשהיו הדיונים הראשונים על החוקים האלה בשנת 1994-1995 היו 450 תחנות.

מרדכי בן ש"ך: היום יש בין 750 ל-800.

מרדכי בן ש"ך: זאת עובדה אחת ברורה.

משה ארז: בוודאי שיש שינוי.

מרדכי בן ש"ך: העובדה הברורה השנייה היא: כמות המבצעים, ההנחות, הרחיצות, כמות הפרסום בטלוויזיה, כמות השלטים – את זה רואים בעין בלתי מקצועית בצורה מאוד ברורה.

אברהם פורז: כן, רואים יותר מבצעים.

משה ארז: וגם איכות התחנות והצורה האסתטית שלהן השתנו.

מרדכי בן ש"ך: היום כמעט אין תחנה שאינה נותנת הנחה.

מרדכי בן ש"ך: כפי שאמרנו בדיונים הקודמים, רוב ההנחות בבנזין אינן ניתנות בצורה פרועה, אלא בדרך - - -

אברהם פורז: או על ידי ה"צ'ופרים" הקטנים האלה: עיתונים, רחיצת מכונית.

מרדכי בן ש"ך: הם לא קטנים.

משה ארז: לתת עיתון ביום שישי זה יותר מאשר הרווח של התחנה.

קריאות: --

אברהם פורז: אם אתה מקבל ביום שישי עיתון חינם, זו הנחה.

משה ארז: הנחה של 3.5 שקלים היא משמעותית מאוד.

משה ארז: צריך לציין שרוב הציבור מקבל את התשלום עבור הדלק מהמעסיק.

משה ארז: אם כן, באיזו הנחה מעוניין?

משה ארז: הוא מעוניין בעיתון, ברחיצת הרכב ובדברים כגון אלה שהוא מקבל אותם.

משה ארז: ברשותך, אני רוצה להעיר שתי הערות לגבי הצו הזה.

משה ארז: אני חושב שזאת הזדמנות חד פעמית להציף את כל הבעיה, לפחות מבחינת הכמות והמיקום של תחנות הדלק במדינת ישראל והשימוש בהן.

משה ארז: שוב אני אומר שמספר התחנות נמדד, להערכתנו, ב-15,000 ומעלה, כאשר אני מגדיר "תחנת דלק" כמיכל ומשאבה.

משה ארז: אני רוצה להעיר לגבי שני סעיפים בלבד.

משה ארז: הסעיף הראשון הוא סעיף ההגדרות, הגדרת "תחנת דלק".

אברהם פורז: אני מבקש מגברת הלית ברק לקרוא את הסעיפים, ואתם תעירו את הערותיכם לסעיפים הרלבנטיים.

הלית ברק: בהקדמה שלפני סעיף 1 צריך למחוק את המלה "הכנסת", כי היא מופיעה פעמיים.

משה ארז: בהקדמה שלפני סעיף 1 יש אזכור של סעיף 2(ב) לחוק העונשין.

משה ארז: ואני שואל: מה יקרה למי שאינו מדווח?

משה ארז: ושנית, מה יקרה למי שמדווח, אבל התחנה שלו היא בלתי חוקית?

משה ארז: אין התייחסות לנקודות האלה.

משה ארז: אני חושב שגם לגבי מי שאינו מדווח, סעיף 61(2) לחוק, אם אינני טועה, מדבר על שישה חודשי מאסר או 19,800 שקל קנס, ואני חושב שזה סעיף עדין ורך מדי.

אברהם פורז: אבל אין לנו כרגע סמכות לשנות את התקנות בעניין זה.

משה ארז: אני מבין שזה המצב.

משה ארז: אני רק מעלה את הדברים.

אברהם פורז: אתה מוכן ליזום איזה מהלך חקיקתי שיאפשר לך שינוי התקנות בעניין הזה?

יואב ערמוני: זה במסגרת חוק העונשין, וזה עניין של משרד המשפטים.

חגית איזנמן: --

אברהם פורז: אתם צריכים ללחוץ על הגורמים המתאימים שיביאו לנו הצעת חוק לתיקון.

אברהם פורז: אני מאמין שבעבירות צווארון לבן יש רק פתרון אחד: מעשיהו.

אברהם פורז: אם מישהו יישב על דבר כזה כמה חודשים בבית סוהר וזה יתפרסם, זה ירתיע יותר מאשר כל קנס.

מתי יצחק: אני מארגון סוכני ובעלי תחנות דלק ואני מבקש רשות להעיר.

מתי יצחק: אינני יודע מה צריכה להיות ההתייחסות לחברה המפעילה שרוב הציוד הוא שלה.

מתי יצחק: רוב המכשירים והציוד מיובאים מחוץ לארץ, ואני שואל איך נוכל להתמודד עם האחריות שלנו כבעלי תחנות או מפעילים לנוכח העובדה שבהסכמים החברה היא האחראית על הציוד.

אברהם פורז: אבל פה אנחנו לא מדברים על זה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על דיווח טכני.

מתי ארז: אולי אני לא מסביר את זה נכון.

אברהם פורז: לא, אתה מסביר את זה נכון, אבל לא על זה אנחנו מדברים פה.

יואב ערמוני: זה בסעיף 2.

אברהם פורז: נעבור לסעיף 1.

משה ארז: כאן ההערה השנייה שלי.

משה ארז: אני חושב שהמלים "לשימוש עצמי" מרוקנות בעצם את התקנה הזו מכל תוכן.

משה ארז: על פי ההגדרה, אני חושב שכמעט כל אחת מן התחנות שאינן תחנות ציבוריות אפשר יהיה להכניס למסגרת של שימוש עצמי.

משה ארז: שימוש עצמי חל על תחנות של קואופרטיבים, תחנות של תעשייה, תחנות של קיבוצים, תחנה שנמצאת במושב.

משה ארז: אם רוצים לטפל בעניין גם מבחינת איכות הדלק, גם מבחינת איכות הסביבה, גם מבחינת משרד העבודה והרווחה, גם מבחינת בטיחות ובכל תחום שהוא, אני חושב שכל תחנת דלק היא תחנה.

משה ארז: לכן אם רוצים - - -

אברהם פורז: מר ערמוני, מדוע אתם מעוניינים לנסח את התקנה הזאת כפי שהיא מנוסחת?

יואב ערמוני: מלכתחילה חשבנו שראוי להכניס את כולם, אבל בחנו את העניין הזה קצת יותר לעומק, וצריך להבין את האימפליקציות.

יואב ערמוני: אם כל המדווחים יהיו אלה שדיבר עליהם משה ארז, זה בסדר גמור.

יואב ערמוני: הבעיה היא שהיום לכל מושבניק יש מיכל בחצר ומשם הוא מתדלק את הטרקטור ואת הטנדר שלו.

יואב ערמוני: זו תחנה לשימוש עצמי, והאם אני אדרוש דיווח מכל מושבניק במדינה?

אברהם פורז: האם אי אפשר לעשות הבחנה?

אברהם פורז: גם אני יכול להחזיק מיכל בנזין בבית ולמלא את טנק הדלק במכונית שלי.

אברהם פורז: האם בעקבות זאת אהפוך לתחנת דלק?

אברהם פורז: לא בהכרח.

מרדכי בן ש"ך: מבחינת איכות הסביבה אתה מזהם יותר.

אברהם פורז: יכול להיות שצריך לעשות איזו הבחנה.

יואב ערמוני: אנחנו גם ערים לזה שהכנסת אינה רוצה שאנחנו נטיל יותר מדי חובות פיקוח על הציבור.

אברהם פורז: אם היינו אומרים שנפח המיכל שלו הוא מעל איקס ליטרים, היינו פותרים את בעיית החקלאים שיש להם מיכל למילוי דלק בטרקטור.

משה ארז: מקובל.

משה ארז: מ-1,000 ליטר ומעלה.

אברהם פורז: ההבחנה יכולה להיות, למשל, אם יש לו מתקן שהנפח לו מעל ל-1,000 ליטר.

יואב ערמוני: אנחנו מסכימים.

יואב ערמוני: אני רק רוצה שההערות שלכם כאן

יואב ערמוני: בוועדה בדבר שינוי ההגדרה - - -

קריאה: 1,000 ליטר זה הרבה.

משה ארז: אם אתה תגיד 500 ליטר, אני אסכים.

משה ארז: אני רק לא רוצה שזו תהיה גזירה שהציבור לא יוכל לעמוד בה.

קריאות: --

אברהם פורז: בואו לא נגזים.

אברהם פורז: 1,000 ליטר.

קריאה: 1,000 ליטר זה הרבה.

קריאה: זה פתח למכירה לכל השכנים.

קריאה: אני מציע 500 ליטר.

יואב ערמוני: מה הגודל של המיכלים שאתם שמים אצל החקלאים?

קריאות: --

יואב ערמוני: 1,500 ליטר.

יואב ערמוני: כל חקלאי נכנס.

משה ארז: מר ערמוני, תעזוב את החקלאים.

משה ארז: זה לא שימוש עצמי.

משה ארז: כולנו יודעים בדיוק על מה אנחנו מדברים.

משה ארז: אתה הולך לעשות פה מעשה גדול שיעזור לכולם.

קריאה: 500 ליטר זה הרבה.

אברהם פורז: רבותיי, בואו נלך שלב שלב.

אברהם פורז: אנחנו נתפוס את הגדולים, נקבע 1,000 ליטר.

אברהם פורז: בינתיים נשאיר את הקטנים בצד.

קריאה: 1,000 ליטר זה הרבה.

קריאה: 600 ליטר זה סביר.

יואב ערמוני: כלומר, אדוני היושב ראש, אנחנו נשנה את ההגדרה של "תחנת דלק".

קריאה: הכוונה היא שסך כל התכולה של מיכליו היא מעל 1,000 ליטר.

יואב ערמוני: נכתוב: מתקן לתדלוק כלי רכב, כשגודל המיכל המינמלי הוא - - -

לאה ורון: מר ערמוני, יש לנו יועצת משפטית שתדע איך לנסח את זה.

מרדכי בן ש"ך: או שאינו לשימוש עצמי.

אברהם פורז: נכתוב: ובלבד שנפח מיכליו אינו מאפשר תכולה העולה 1,000 ליטר.

מתי יצחק: אבל נדמה לי שבכל זאת הוא צריך רשיון לאחסנה.

מתי יצחק: נתת לו לגיטימציה עקיפה.

משה ארז: לא, הוא צריך לעמוד בכל התקנות.

משה ארז: זה רק דיווח.

יואב ערמוני: יש עדיין תקנות אחסנה - - -

אברהם פורז: רבותיי, אל תעסיקו אותנו בעניין זה כאילו זה היה הדבר הכי חשוב במדינה.

מרדכי בן ש"ך: כחוט השני עוברת כאן הבעיה של הסמכות.

מרדכי בן ש"ך: הסמכות של מינהל הדלק היא עניין לא מאורגן ולא ברור.

מרדכי בן ש"ך: זה מתחיל בכל מה שאמרת על מכשירי מדידת לחץ האוויר.

מרדכי בן ש"ך: מה שיואב ערמוני מעז פה לבקש זה דיווח.

מרדכי בן ש"ך: ראשית, אין פה איזה שהוא עונש.

יואב ערמוני: לא, זה מופיע בחוק הראשי.

מרדכי בן ש"ך: עכשיו מה אתה עושה עם הדיווח הזה?

מרדכי בן ש"ך: אתה רשאי לסגור, אתה רשאי לאיים, אתה רשאי לאסור על חברת דלק לספק לאותו מקום?

מרדכי בן ש"ך: מה אתה עושה עם האינפורמציה הזאת?

מרדכי בן ש"ך: אתה רק רושם?

מרדכי בן ש"ך: השאלה הזאת היא הרבה יותר רחבה.

אברהם פורז: מדוע אתה רוצה את הדיווח?

יואב ערמוני: את הדיווח הזה אני שולח למפקחים כדי לוודא שאיכות הדלק המסופק לאותה תחנה היא כנדרש, וכאן אני מגן על הציבור.

יואב ערמוני: לכן אני צריך את זה.

יואב ערמוני: זה גם יעזור לי אחר כך אם אצליח, בעזרת החברים כאן, לחוקק את החוק שאוסר פעילותן של תחנות דלק שלא כדין.

יואב ערמוני: אנחנו עדיין עובדים על זה.

אברהם פורז: בשלב זה זו התקדמות גדולה.

מרדכי בן ש"ך: זה יהיה סתם רישום שיתוסף.

מרדכי בן ש"ך: אבל מה הסנקציה?

מרדכי בן ש"ך: מה יוצא מזה.

אברהם פורז: קודם כול הוא יודע שיש שם דבר כזה.

מרדכי בן ש"ך: אז מה אם הוא יודע?

מרדכי בן ש"ך: גם היום הוא יודע.

מרדכי בן ש"ך: אתן לך פה רשימות מה אני יודע.

אברהם פורז: נניח שמישהו מפעיל תחנה כזאת שלא כחוק, בלי שום היתר.

אברהם פורז: אני יודע שכרגע הסמכות להוציא צו סגירה היא רק בידי הרשות המקומית.

מרדכי בן ש"ך: אז עזוב את עניין צו הסגירה.

אברהם פורז: אבל הוא יכול לפנות לרשות המקומית ולבקש ממנה להוציא צו סגירה.

יואב ערמוני: שוב, עוד לא הגענו לכך, אבל בסעיף 2(ב) יש הפרטים.

יואב ערמוני: מהצו הזה אני לא אוכל לדעת אם התחנה הזאת היא חוקית או לא חוקית, אם הוקמה כדין או הוקמה שלא כדין.

יואב ערמוני: לא אוכל לדעת.

חגית איזנמן: זאת לא המטרה.

יואב ערמוני: זאת גם לא המטרה.

יואב ערמוני: בצו הזה המטרה היא לדעת שיש שם נקודה למכירת דלק, על מנת שאוכל לבקר את האיכות של הדלק שנמכר שם.

יואב ערמוני: זאת המטרה.

אברהם פורז: זה גם משהו.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: אין לו סמכות.

מרדכי בן ש"ך: אני מבין שאין לו סמכות, אבל אני מנסה גם להבין את ההגיון.

מרדכי בן ש"ך: 90% מהמשק מבקשים ממך לאכוף את החוק, ל-10% זה לא נוח, ואינני יודע מה הממשלה רוצה בקטע הזה.

מרדכי בן ש"ך: אני לא מבין את ההגיון.

מרדכי בן ש"ך: מה אנחנו מבקשים?

מרדכי בן ש"ך: – לאכוף את החוק.

אברהם פורז: מר ערמוני, אם אתם תבואו ביוזמה שנותנת לך יותר סמכויות בעניין הזה, אנחנו נהיה בעד.

מרדכי בן ש"ך: וגם המשק בעד.

אברהם פורז: כשאתה מרגיש לא טוב, אתה פונה לרופא ואומר: כואב לי כאן וכואב לי כאן.

אברהם פורז: הלשכה המשפטית צריכה למצוא את הנוסח המתאים ותיקוני החקיקה כדי למצוא מזור למכאוביך.

חגית איזנמן: מבקשים פה שמינהל הדלק יעשה את מה שהרשויות המקומיות צריכות לעשות.

מרדכי בן ש"ך: לא, סליחה, אני לא סיימתי.

מרדכי בן ש"ך: אני לא מבקש לסגור את התחנות האלה.

מרדכי בן ש"ך: אני מבקש לאסור על חברות דלק - - -

אברהם פורז: רבותיי, אם אנחנו נמתין שהרשויות המקומיות יעשו את עבודתן לפי החוק, המון דברים לא יתבצעו.

אברהם פורז: ולכן אני מציע סמכות מקבילה.

אברהם פורז: אני חושב שלמינהל הדלק צריכה להיות סמכות גם לסגור, גם להעניש וגם לעשות אלף ואחת פעולות, אבל אתה יודע יותר טוב.

יואב ערמוני: חבר הכנסת פורז, אני מציע את הדבר הבא: טיפול של הוועדה הזאת כדי שאנחנו נוכל ללחוץ לעשות את זה.

יואב ערמוני: במשרד עדיין לא סיימנו את הדיון הפנימי בהצעת החוק שנועדה למנוע - - -

אברהם פורז: יש כבר טיוטה?

יואב ערמוני: יש טיוטה ברמה פנימית, לא ברמה של תזכיר.

מרדכי בן ש"ך: דרך אגב, זה נשמע פה בחדר לפני חמש שנים.

אברהם פורז: אני מבקש מהמשרד לתשתיות להודיע לנו תוך חודש ימים אילו צעדי חקיקה הוא מתכוון לנקוט כדי להגביר את סמכויות מינהל הדלק בקשר לעבירות - - -

יואב ערמוני: בקשר לתחנות דלק שפועלות שלא כדין.

שוקי בונס: ההצעה היא בסדר, אבל לגופו של עניין אולי נכון היה להעניק למינהל סמכות לאסור על אספקת דלק למי שלא עמד בצו הזה.

שוקי בונס: זה לא על השולחן שלך.

שוקי בונס: זה על השולחן של הוועדה - - -

יואב ערמוני: כלומר, נוסף למה שכתוב בחוק העונשין שמי שלא ידווח יישב חצי שנה בכלא וישלם קנס, אומר שוקי: תכריחו את מינהל הדלק להוסיף כאן סעיף שיאמר: אם מישהו לא דיווח, מינהל הדלק יהיה רשאי לאסור אספקה לאותה תחנה.

משה ארז: לא, לאסור על חברת הדלק.

אברהם פורז: אני בעד.

אברהם פורז: יואב ערמוני: אין לי התנגדות לזה.

אברהם פורז: השאלה אם זה ניתן בצו.

אברהם פורז: אנחנו נכתוב משהו מעין זה: מצא המנהל כי מופעלת תחנת דלק ולא ניתנה הודעה כאמור בסעיף 2, רשאי הוא להורות לחברת הדלק שלא תספק דלק לתחנה זו.

אברהם פורז: בבקשה, אדוני.

אלי הלחמי: אני מייצג חברה דלק חדשה שנקראת: אנרגיה לישראל בע"מ, חברה קטנה חדשה שהחלה לפעול בתחילת השנה.

אברהם פורז: ולכם יש תחנות דלק - - -

אלי הלחמי: בינתיים אנחנו מוכרים מחוץ לתחנות.

אלי הלחמי: פה מדברים כל הלווייתנים, אנחנו חדשים וקטנים.

אלי הלחמי: הצו כמו שהוא מנוסח היום – אמרתי את זה גם ליואב בחוץ – מקשה על החברות הקטנות להיכנס לשוק.

מרדכי בן ש"ך: זה קשה לעמוד בחוק.

אלי הלחמי: רק דקה.

אלי הלחמי: מודי, לא הפרעתי לך ואני מבקש לא להפריע לי.

אלי הלחמי: רבותיי, כתוב פה "שאינו לשימוש עצמי בלבד של בעל מתקן".

אלי הלחמי: לדברי משה ארז, קיימות בארץ כ-15,000 תחנות חצר, תחנות פנימיות – חשבתי שיש הרבה פחות – שרובן ככולן שייכות לחברות הדלק הוותיקות.

אלי הלחמי: ותחנות החצר האלה – ספק יש להן רישוי, ספק אין להן רישוי.

אלי הלחמי: אם תחנה הוקמה, למשל, בחצר של מושב, לך תדע מי - - -

אברהם פורז: בשלב זה לא ביקשנו רישוי בתקנות.

אלי הלחמי: יש פה חובת דיווח.

אברהם פורז: דיווח ורישוי אלה שני דברים שונים.

אלי הלחמי: כתוב כאן "בעל המתקן", בלשון יחיד.

אלי הלחמי: מצד אחד, צריך לכתוב "בעלי מתקן", ומצד אחר, צריך לכתוב שזה חל על תחנות חצר ותחנות פנימיות קיימות, שהן הגורמות העיקריות לזיהום.

אברהם פורז: דיברנו על זה ואמרנו שכאשר נפחו של המיכל הוא מעל 1,000 ליטר הוא חייב לדווח.

אלי הלחמי: לא חשוב, תרחיבו.

אלי הלחמי: צריך שיהיה ברור שזה חל גם על תחנות חצר.

משה ארז: אלי, אנחנו אתך.

קריאות: --

אלי הלחמי: עוד הערה לעניין זה שחברת דלק מנועה מלספק דלק.

אלי הלחמי: זו הגדרה שאין לה תוכן.

אברהם פורז: כנראה, יש בעיה משפטית עם זה.

קריאה: למה?

אלי הלחמי: כי החברה תמכור למישהו, והוא יספק.

אלי הלחמי: והיא תגיד: לא ידעתי למי זה סופק.

אברהם פורז: תמיד אדם יכול להבריח במכס, ובכל זאת כתוב: אל תעשה.

אלי הלחמי: אז אין לזה שיניים.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: יש לכם הערות לגבי סעיף קטן (ב), פסקאות (1) עד (5)?

לאה ורון: ל- (5) יש הערה של מר פרידגוט.

לאה ורון: הוא אומר שצריך להשמיט את המילים "וכן פרטים נוספים אודות הבעלים והמפעיל, כפי שידרוש המנהל".

אלי הלחמי: לי יש הערה לגבי (3).

אלי הלחמי: כתוב פה "מספר מכלי האחסון בתחנה".

אלי הלחמי: צריך להוסיף פה גם מתי הם הוטמנו או הוצבו ומתי נעשתה לגביהם תחזוקה.

אלי הלחמי: לפי החוק, חייבים לעשות תחזוקה כל עשר שנים, ומרבית תחנות החצר הן הגורמות העיקריות לזיהום, לא התחנות החדשות.

קריאות: --

אברהם פורז: אני מצטער, לא נוכל להכניס את זה.

אברהם פורז: נעבור לסעיף 2 (ג).

אברהם פורז: יש הערה לגבי (ג) או לגבי סעיף התחילה?

אברהם פורז: – אין.

אברהם פורז: אם כן, אנחנו מאשרים הצו, בכפוף לבדיקה המשפטית.

יואב ערמוני: לא בכפוף לזה, אלא נוסף לזה.

אברהם פורז: כן, נוסף לזה אנחנו מבקשים לשמוע תוך שלושים יום מה עשיתם בעניין חקיקה שתיתן לך אפשרות אכיפה.

מתי יצחק: צריך להוסיף לפחות שמנהל תחנה, לכשיידרש, ימציא את הפרטים האלה במועד מסויים.

יואב ערמוני: כתוב פה: "תוך 14 יום".

מתי יצחק: ממתי, מאז שאני נדרש?

יואב ערמוני: --

משה ארז: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להגיד לך, לכבוד הכנסת ולכבוד הוועדה, זו הפעם הראשונה שיש הסכמה בין מינהל הדלק לבין חברות הדלק.

משה ארז: זה אירוע נדיר.

אברהם פורז: אני מודה לכם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.