ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 142, 2000-06-20 11:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: רבותיי, אנחנו דנים היום בתקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000.

אברהם פורז: כזכור לאלה שהשתתפו בישיבה הקודמת, אלה תקנות שהן לידיעת הוועדה בלבד.

אברהם פורז: הן לא מחייבות אישור ואף לא התייעצות.

אברהם פורז: הן מחייבות ידיעה.

אברהם פורז: למעשה הייתי יכול להודיע באופן פורמלי לחברי הוועדה שהתקנות מונחות וכל הרוצה יבוא ויעיין בהן ויידע.

אברהם פורז: אבל בישיבה הקודמת עלתה נקודה מסויימת, ואני חושב שמותר לנו להביע את דעתנו.

אברהם פורז: כמובן, משפטית שר התקשורת יכול לעשות מה שהוא חושב לנכון, אבל בדרך כלל הייתי ממליץ לכל שר – וגם לשר התקשורת – להיות קשוב למה שנאמר בוועדות הכנסת, משום שבדרך כלל שרים יש להם יוזמות חקיקה, ולמשרד התקשורת יש בוודאי איזו יוזמת חקיקה שמחייבת מכוח החלטתו של היועץ המשפטי לממשלה, וכדאי שיידעו לאן הרוח נושבת כדי שזה יקל עליהם כשהם באים לפה עם חקיקה.

מיכאל איתן: אתמול שמעתי את השר אומר ברדיו שהחוק יעלה היום או מחר במליאה.

דניאל רוזן: מה שהשר אמר אתמול זה נכון.

דניאל רוזן: הוא אמר שבימים הקרובים זה יהיה.

מיכאל איתן: ציפור קטנה לחשה לי שכבר ביום ראשון יהיה מונח התזכיר פה.

אברהם פורז: לדעתי, אנחנו כוועדה של הכנסת איננו צריכים להיכנס לפרטים טכניים, אבל יש נושא אחד שחשבתי שאנחנו צריכים לתת את דעתנו עליו, והוא נושא ה-UNBUNDLING.

אברהם פורז: מה התרגום לעברית?

דניאל רוזן: ניסיתי לתרגם את זה במסמך שהגשתי, אני מקווה שהצלחתי.

דניאל רוזן: קראתי לזה "פירוק שירות למרכיבים".

קריאה: מה המקור של זה?

דניאל רוזן: יש צרור, ויש פירוק צרור.

דניאל רוזן: אני לא מכיר מילה בעברית שמשמעה פירוק צרור.

דניאל רוזן: לכן קראתי לזה "פירוק שירות למרכיבים".

דניאל רוזן: אני מקווה שלא אנסתי את השפה העברית.

אברהם פורז: אני מציע, אדוני המנכ"ל, שאתה תסביר עוד פעם את העניין.

אברהם פורז: אחר כך נשמע כמה דוברים ולאחר מכן ניתן במה לחברי הכנסת.

דניאל רוזן: להזכירכם, הדיון הוא על התקנות.

דניאל רוזן: השר היה מאוד רוצה למצות פה את הדיון ולשמוע את העמדות של כולם ולראות אם זה משנה משהו אם לאו, ואני מקווה שהדיון יסתיים בישיבה הזאת כדי שנוכל להוציא את התקנות.

אברהם פורז: זאת הכוונה.

דניאל רוזן: זאת כוונתו של השר.

דניאל רוזן: בישיבה הקודמת העלו כמה מחברי הוועדה מספר שאלות.

דניאל רוזן: סיכמתי את כולן במסמך שהגשתי לפני כשבוע.

דניאל רוזן: עלו כמה שאלות כלליות לגבי התחרות.

דניאל רוזן: עניתי על כמה שאלות ספציפיות שעלו, ונוסף לזה צירפתי למסמך שלי את נספח א' שנותן תמונה רחבה לגבי התחרות בשירותי הבזק הפנים-ארציים הנייחים.

דניאל רוזן: בעצם אלה אינם מסמכים חדשים.

דניאל רוזן: אלה מסמכים ישנים שהוצאו בעבר, אבל למען הסדר הטוב צירפתי אותם.

עדי בירן: הציבור אינו רשאי לקבל את המסמך הזה?

אברהם פורז: אם אתה רוצה לשאול אותו שאלה, אתה יכול לעשות זאת רק דרכי, והדרך היא מאוד פשוטה: מרימים יד, ואני אמור להבחין במי שמרים יד ולתת לו רשות דיבור.

דניאל רוזן: נוסף לכך, ניסיתי להסביר את ה-FACILITIES BASED COMPETITION.

דניאל רוזן: אנחנו לא גיבשנו מדיניות בחושך, בחדרים האפלים במשרד התקשורת, אלא במסמכים שהפצנו לידיעת הציבור בכמה סבבים, ואני צירפתי בסוגייה הספציפית הזאת את מה שהפצנו, את התגובות של האנשים שהגיבו ואת התיקון בעקבות התגובות.

דניאל רוזן: זה עוזר מאוד להבין למה מתכוונים.

דניאל רוזן: כמו כן צירפתי למסמך נספח שלם שהוא תקציר על סמך ספרות מקיפה.

דניאל רוזן: כל הנושא הוא די UP TO DATE, נושא "חם" בעולם התקשורת היום.

דניאל רוזן: הנספח מבחין בין תחרות מבוססת תשתיות – FACILITIES BASED COMPETITION – לבין תחרות על בסיס מכירה חוזרת או מכירה מחדש – RESALE - ותחרות שהיא משולבת, MIXED - קוראים לזה גם UNBUNDLING.

דניאל רוזן: בגדול, תחרות מבוססת תשתיות היא תחרות על בסיס עצמאי, אנשים צריכים להקים תשתית.

דניאל רוזן: היתרון המרכזי של גישה זו הוא שהיא יוצרת תחרות מאוד מאוד יציבה.

דניאל רוזן: תחרות על בסיס מכירה מחדש בעצם אינה משנה את מהות השירות.

דניאל רוזן: מוכרים אותו שירות של בזק בשם אחר, אבל לא משתנה כלום.

דניאל רוזן: הבידול של השירות מוגבל בעיקר להיבט שיווקי.

דניאל רוזן: בתחרות המשולבת המתחרים החדשים חוכרים חלק מהתשתיות והמתקנים ממפעיל הטלפון המסורתי ומקימים בעצמם את יתר התשתיות הדרושות למתן השירות.

דניאל רוזן: זו גישה שמתחילה להיות גישה מודרנית - מה שקרוי UNBUNDLING.

דניאל רוזן: ניסיתי להסביר שבספרות יש בעצם חמש רמות של UNBUNDLING.

דניאל רוזן: אנחנו מתייחסים רק לשלוש מהן.

דניאל רוזן: יש UNB

דניאל רוזן: UNDLING של ה-LOCAL LOOP, של רשת הגישה; יש UNBUNDLING של המיתוג, UNBUBDLING של התמסורת, UNBUNDLING של בסיסי נתונים ו-UNBUNDLING של שירותי מפעילים ושירותי מודיעין.

דניאל רוזן: הסברתי את הבעד והנגד של ה-FACILITIES BASED וה-UNBUNDLING והגעתי לשתי מסקנות מובהקות.

דניאל רוזן: המסקנה הראשונה היא שכל המערכות המסדירות בעולם המערבי מעדיפות במובהק FACILITIES BASED COMPETITION.

דניאל רוזן: והמסקנה השנייה היא שיש יוצא מן הכלל שהתפתח ממש בשנה האחרונה, והוא בגישה לשירותים רחבי סרט: לכפות UNB

דניאל רוזן: UNDLING למטרת האצת החדירה של אינטרנט מהיר לשירותים רחבי סרט.

דניאל רוזן: הסברתי כאן גם את הסוגים השונים של UNBUNDLING לצורך זה.

דניאל רוזן: ציינתי שלושה סוגים: א.

דניאל רוזן: השכרת זוג נחושת "ערום" – RENTAL OF NAKED COPPER LINE; ב.

דניאל רוזן: גישה ספרתית בלעדית – EXCLUSIVE BITSTREAM ACCESS; ג.

דניאל רוזן: גישה ספרתת לא-בלעדית – NONEXCLUSIVE BITSREAM ACCESS.

מיכאל איתן: לשנות באיזה מובן?

דניאל רוזן: לשנות במובן זה שנוכל לתת רשיון לתת שירותי תקשורת לתשתית הכבלים.

דניאל רוזן: גם אם תהיה חקיקה, יהיה עוד תהליך של קביעת שווי, הערכה, תמורה וכו'.

מיכאל איתן: ומה יהיה על התשתית של התקשורת של כבלים?

אברהם פורז: אבל זה לא UNBUNDLING.

אברהם פורז: אתה נותן לכבלים לתת עוד שירות.

דניאל רוזן: אני מתייחס ספציפית גם זה.

דניאל רוזן: הכל תלוי במצב התחרות.

אברהם פורז: אם הבנתי נכון מה שנאמר עד עכשיו, UNB

אברהם פורז: UNDLING זה שאתה מאפשר למפעיל חדש להשתמש גם בחיבורים של בזק וגם בחיבורים של הכבלים כדי לתת את השירות שלו.

דניאל רוזן: אחרי שהסברתי את התיאוריה, ניסיתי להסביר מה המצב בארצות הברית והבהרתי, שמצד אחד, בארצות הברית יש העדפה ברורה ל-FACILITIES BASED COMPETITION, אבל פיתחו שם את היוצא מן הכלל ל-UNBUNDLING לשירותים רחבי סרט.

אברהם פורז: מה פירוש הדבר למעשה?

דניאל רוזן: אדוני היושב ראש, תקרא בבקשה את כל סעיף 4.4 בעמוד 22 שבו אני מתמצת את הדברים.

מיכאל איתן: אדוני היושב ראש, אני מחזיק בידי את החוק האמריקני.

מיכאל איתן: אני מעביר לך אותו כדי שתקרא את סעיף 251 במקור, בלי שום פרשנות.

דניאל רוזן: אבל אני מפנה פה לרפרנס.

עדי בירן: חבר הכנסת פורז, קראתי קריאת ביניים לפני מספר דקות, ואני מתנצל שמא הטעות היא שלנו.

עדי בירן: המסמך שמר רוזן מדבר עליו - - -

אברהם פורז: אבל אין לך רשות דיבור כרגע.

אברהם פורז: הוא מסביר משהו, אתם מתלחשים בינתיים.

אברהם פורז: אי אפשר כך לקיים ישיבה.

עדי בירן: מדוע המסמך אינו נמצא בידינו?

עדי בירן: הוזמנו לוועדה לא בחסד; הוזמנו בזכות.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה זכות וחסד בעניין זה.

אברהם פורז: מי אתם?

עדי בירן: אני מחברת פרטנר, שמי עדי בירן, אני מופקד על רגולציה.

עדי בירן: הוזמנתי לכאן כדין, ומסמך מאוד חשוב שמונח בפני הוועדה – אני לא קיבלתי אותו.

מיכאל איתן: הוא העביר אותו לפני שבוע, אבל גם אנחנו קיבלנו אותו רק עכשיו.

עדי בירן: אם אתם קיבלתם אותו רק עכשיו, חברי הכנסת הנכבדים, אני מעז לומר שאף אחד כאן לא יבין את הבעיה.

עדי בירן: זו בעיה סופר-כבדה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יושבים פעם ראשונה בעניין זה.

אברהם פורז: אדוני, קודם כול הם אינם חייבים להפיץ את זה לכל מי שמתעניין באופן כללי.

אברהם פורז: חובתם להודיע את זה לוועדה בלבד, וגם לוועדה זה לידיעה.

אברהם פורז: אשר לשאלה אם הוזמנתם לכאן בזכות אם לאו, אין בכלל שום זכות.

אברהם פורז: אנחנו מזמינים גופים מעוניינים כדי להקל עלינו לקבל החלטה, ולא שזה בית משפט שבו יש לך זכות לתבוע ולהיתבע ולהופיע.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: הכנסת יכולה גם לקיים דיון עם המשרדים הממשלתיים בלבד, בלי לשמוע אף אחד אחר.

אברהם פורז: ולמרות הכל אני מציע לחלק את העותקים הנותרים שיש כאן.

דניאל רוזן: לי יש ארבעה עותקים.

דניאל רוזן: אשמח לחלק אותם.

דניאל רוזן: לעדי בירן שהעלה את הנושא אתן עותק אחד ביד.

מיכאל איתן: דרך אגב, מר רוזן, אני רוצה לציין שבזמנו קיבלתם שבחים רבים על כך שפרסמתם את זה באינטרנט.

מיכאל איתן: היה מגיע לכם צל"ש.

מיכאל איתן: אתם היחידים שפרסמתם את כל הדו"חות שלכם באינטרנט.

מיכאל איתן: אני משבח את משרד התקשורת על כך.

אברהם פורז: בבקשה, מי שרוצה יבוא ויקבל עותק.

אברהם פורז: רבותיי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות כדי לאפשר לכם לעיין בזה.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בשעה 11:25) (הישיבה חודשה בשעה 11:30)

אברהם פורז: בבקשה, מר רוזן.

דניאל רוזן: רבותיי, אחרי הדיון הזה אני אפיץ את המסמך הזה באינטרנט.

דניאל רוזן: יש לי שאלה: מי פה לא מחובר לאינטרנט?

דניאל רוזן: אם יש מישהו כזה, אני מבקש שירים את היד.

דניאל רוזן: איש לא מרים את היד.

דניאל רוזן: רבותיי, בארצות הברית יש חוק שנחקק ב-1996.

דניאל רוזן: אני מבהיר שהוא לא קבע עדיפות פורמלית לאחת משלוש החלופות שהזכרתי קודם, אבל בכל ההתכתבויות סביבו יש העדפה ברורה ל-FACILITIES BASED COMPETITION.

דניאל רוזן: יחד עם זאת קבעו בנובמבר 1996כללים מיוחדים ל-UNBUNDLING של LOCAL LOOP למטרות אספקת שירותי DSL רחבי-סרט.

דניאל רוזן: זה הדגש.

מיכאל איתן: לרבות RESALE.

דניאל רוזן: שוב, אני אמרתי ש-UNBUNDLING זה MIXED.

דניאל רוזן: בואו לא נערבב מונחים.

דניאל רוזן: אני מציע לנהל את הדיון באופן מסודר.

דניאל רוזן: נוסף לכך התייחסתי להסדרה בממלכה המאוחדת והסברתי, שכמו בארצות הברית, גם שם יש עדיפות לתחרות בשירותי בזק נייחים על בסיס תשתיות עצמאיות וגם שם קבעו, בנובמבר 1999, שלמטרות קידום שירותים רחבי-סרט הם רוצים לעשות UNBUNDLING של LOCAL LOOP, וממש בימים אלה – לפני שבוע – פרסמו להערות הציבור את ההצעה שלהם לפתרון לגישה לרשת הנחושת של BT, אגב, בהסכמה של BT, כי ל-OFTEL אין בדיוק סמכות לקבוע בעניין זה.

דניאל רוזן: אני מחדד את זה במסמך.

דניאל רוזן: דיברתי על ההסדרה בשוק המשותף באירופה, על כך שבאפריל 2000 הם המליצו לנקוט צעדים ל-UNBUBDLING של ה-LOCAL LOOP.

דניאל רוזן: יש דו"ח מקיף בעניין הזה שאני אומר איפה אפשר למצוא אותו באינטרנט, ואני גם מסביר את הארגומנטציה: שוב, למען שירותים רחבי-סרט, אינטרנט מהיר, שילוב אירופה בכלכלת המידע הדיגיטלי וכו', והמסקנה היא שחדירה מהירה של אינטרנט והורדת תעריפים יתאפשרו רק על ידי FULL LOCAL UNBUNDLING.

דניאל רוזן: אחרי שהסברתי את המצב – ולא תיארתי את המצב בכל מדינות העולם, אני חושב שמה שתיארתי מספיק כדי להראות את המגמה – אני מתאר במסמך את מה שקורה בישראל.

דניאל רוזן: קודם כול אני חושב בפירוש שדחייה של התחרות בשירותי בזק נייחים למועד אחר מהמועד שרצינו, ינואר 1999 – ועד היום זה עוד לא התחיל – היא בוודאי דבר לא חיובי.

דניאל רוזן: זה פוגע מאוד בהשתלבות ישראל בכלכלת האינטרנט.

דניאל רוזן: אני חושב ש"תחרות עכשיו" בענף התקשורת, פתוחה לכל משתתף, חיונית לקידום המשק הישראלי, ולזכות ב"מירוץ הקריטי" להשתלבות בכלכלת האינטרנט זה חיוני לכולם.

דניאל רוזן: אני חושב שכולנו נסכים על כך.

דניאל רוזן: זה כשל השוק העיקרי שיש לנו בפתיחת שירותי הבזק הנייחים לתחרות, ואנחנו חייבים לפתור אותו מהר.

דניאל רוזן: אנחנו צריכים להיזכר שאנחנו בכל אופן מדינה מיוחדת, מאוד מאוד קטנה.

דניאל רוזן: יש חדירה בהיקף גדול של רשות הטלוויזיה בכבלים, יש המון תדרים זמינים למטרות פריסה של רשתות גישה אלחוטיות.

דניאל רוזן: יחסית קל לכסות את המדינה, כי המדינה קטנה בממדיה.

דניאל רוזן: קבענו בזמנה, בתהליכים מאוד מאוד מסודרים, את המדיניות המתאימה לנו: FACILITIES BASED COMPETITION.

דניאל רוזן: שוב, התהליכים מפורטים במסמך שלי.

דניאל רוזן: ניסיתי להסביר מה זה.

דניאל רוזן: אנחנו בפירוש מרשים למשתתפים חדשים לעשות UNBUNDLING, לקנות שירותים אחרים.

דניאל רוזן: אנחנו רק לא כפינו על בזק לעשות UNBUNDLING, על אף שיש לנו כל הסמכות החוקית.

אברהם פורז: זאת הנקודה.

דניאל רוזן: רק רגע.

דניאל רוזן: תנו לי לומר את המשפט הבא.

דניאל רוזן: יחד עם זאת אנחנו רואים מאוד בדאגה את המציאות החדשה שנוצרה בישראל, שלפיה כרגע הכבלים עדיין לא נותנים שירותי בזק, ובזק הולכת לפני כולם במתן שירותי גישה רחבי-סרט, ואנחנו הגענו למסקנה שחייבים לעשות UNBUNDLING בשירותי ה-ADSL שחברת בזק נותנת.

דניאל רוזן: לא מזמן, בסוף אפריל – תחילת מאי, רק אחרי חוות דעת של היועץ שבאה בעקבות חוות דעת של מומחים, דרשנו לראשונה מחברת בזק לבצע UNB

דניאל רוזן: UNDLING של הרשת המקומית כתנאי לאישור השירות.

דניאל רוזן: הבענו נכונות לבחון כמה חלופות איך לעשות את זה בדיוק מבחינה טכנית.

דניאל רוזן: אני לא חושב שזה רלוונטי לדיון פה, אבל בפירוש דרשנו את זה מחברת בזק.

דניאל רוזן: בזק העלתה פה את הנושאים של ADSL וטענות כלפי משרד התקשורת גם בישיבה הקודמת וגם בישיבה שקדמה לה, ותיכף אתייחס לזה.

דניאל רוזן: אני מציע שניתן גם לבזק להתייחס לזה.

דניאל רוזן: אני מוכרח לומר שאנחנו דרשנו קודם כול גישה פתוחה ושוויונית לספקי אינטרנט.

דניאל רוזן: ספק אינטרנט יוכל להזמין מבזק חיבורי לקוח ולקבל, כל ספק יוכל להגיע לכל לקוח, וכל לקוח יוכל להגיע לכל ספק.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, ספק יתקין את ה-ADSL בבית של הלקוח?

דניאל רוזן: אולי כן, אבל לאו דווקא.

קריאות: --

מיכאל איתן: למה לסבך את הדברים?

דניאל רוזן: רבותיי, אנחנו דרשנו שבזק תעשה קודם כל שירות ADSL כשירות תמסורת בחיבור קבוע לספק על פי בחירת המנוי או על פי בחירת ספק האינטרנט.

דניאל רוזן: כלומר, דרשנו שבזק תתקין חיבור קבוע, ALWAYS ON, או לספק שהמנוי בחר או למנוי שספק בחר, ולא רק במתכונת "פורטל על" של בזק.

דניאל רוזן: "פורטל על" של בזק היה לצנינים בעינינו.

דניאל רוזן: חשבנו שלבזק אסור לעשות "פורטל על".

דניאל רוזן: נוסף לכך דרשנו מבזק להפעיל את שירות ה-ATM רחב סרט במקביל להפעלת שירות ה-ADSL, כדי לאפשר לספקים להתחבר אל הלקוחות.

דניאל רוזן: זה מופיע פה במסמך בעמוד 26.

דניאל רוזן: דרשנו גם מה שאנחנו כינינו "נגישות ספקי אינטרנט לרשת המקומית של חברת בזק – או שספקי אינטרנט יוכלו להתקין ולהפעיל מודמים בעצמם, או שיוכלו לגשת למודמים של בזק.

דניאל רוזן: זה מה שקרוי UNB

דניאל רוזן: UNDLING, לפי ההגדרות שהגדרתי קודם.

דניאל רוזן: ועוד פעם אני מדגיש, על פי סעיף 5 לחוק, יש לשר התקשורת סמכות מלאה לחייב את בזק לעשות - - -

אברהם פורז: מה לגבי הכבלים?

דניאל רוזן: אני גם מעיר פה במסמך לגבי הכבלים.

דניאל רוזן: הכל תלוי במצב התפתחות התחרות.

דניאל רוזן: בהערה 43 בעמוד 25 למסמך כתבתי בפירוש, שאם וכאשר הכבלים יוכלו לתת שירותים רחבי סרט, והתחרות בענף עדיין תישאר מוגבלת, אני משוכנע שיהיה צורך לכפות UNBUNDLING גם עליהם.

דניאל רוזן: אם לעומת זאת התחרות תיראה אחרת לגמרי, אני לא בטוח שיהיה צורך בכך.

דניאל רוזן: אנחנו נשקול את זה ברגע שהם יתחילו לתת שירות, ואם המצב יהיה כמו היום, בוודאי שנצטרך להחיל גם עליהם UNBUNDLING.

דניאל רוזן: אגב, בארצות הברית, ממש בשבוע – שבועיים האחרונים, חברות הכבלים עושות מרצון UNBUNDLING, לא בכפייה, וזאת משיקולים עסקיים שלהם.

דניאל רוזן: זו תופעה מעניינת.

דניאל רוזן: זה בגדול הרקע.

דניאל רוזן: אני מוכרח להזכיר רק נתון אחד.

דניאל רוזן: כרגע יש חמש מדינות באירופה שהפעילו בפועל אפילו UNBUNDLING עד סוף השנה הזו: אוסטריה, דנמרק, פינלנד, גרמניה והולנד.

דניאל רוזן: הן היחידות, אבל כולם מדברים על כך בכל אירופה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: רבותיי, הדברים יתנהלו כך: ניתן לאלה שהם נגד ולאלה שהם בעד לדבר, אבל לא כולם יגיעו לרשות הדיבור.

אברהם פורז: אני מניח שהמתנגדות יהיו בזק וחברות הכבלים.

אברהם פורז: מר גבאי מבזק, בבקשה.

אברהם פורז: אולי אתה תפתיע אותנו ותביע את תמיכתך הנלהבת.

אבי (אברהם) גבאי: לו היינו חברה רווחית כמו BRITISH TELE

אבי (אברהם) גבאי: PHONE, גם הייתי מסכים, אבל בזק היא לא חברה רווחית כזאת והיא לא יכולה להרשות זאת לעצמה.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאחת ולתמיד צריך להציג את האמת כפי שהיא.

אבי (אברהם) גבאי: בזק אמרה לא פעם למשרד התקשורת: אנחנו מוכנים לקבל על עצמנו כל רגולציה שתבחרו בעולם, בכל מדינה, ובלבד שתיקחו את כל הרגולציה, ולא תעשו את ה-CHERRY PICKING הזה בין הרגולציות בעולם.

אבי (אברהם) גבאי: כשעושים את ה-CHERRY PICKING הזה, עושים דבר שהוא בלתי מאוזן לחלוטין, וכך גם בנושא ה-UNBUNDLING.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהעמדה הכי ברורה מדוע לא צריך UNBUNDLING במדינת ישראל כתובה בדו"ח רוזן, וברשותכם, אני אצטט מהדו"ח הראשון משנת 1997.

דניאל רוזן: בנספחים ב' ו-ג' יש הציטוטים המדוייקים של הקטעים האלה מהדו"ח.

אבי (אברהם) גבאי: בעמוד 14 למסמך כתוב: "חיוב חברת בזק ב-'פירוק' חבילת שירותיה ואספקת תשתיות למתחרים אינו הוגן כלפי חברת בזק ואינו מאפשר לה לנצל את יתרונה כבעלת תשתית".

אבי (אברהם) גבאי: זה ציטוט מהדו"ח הראשון.

אבי (אברהם) גבאי: מאחר שנעשה סבב נוסף עם השוק ושאלו את כל החברות מה דעתן, משרד התקשורת פרסם את דו"ח רוזן המתוקן, ובו כתוב: "מספר גופים ביקשו לחייב את חברת בזק למכור שירותי תשתית למתחרה בשלבים הראשונים של פתיחת השוק לתחרות.

אבי (אברהם) גבאי: ..

אבי (אברהם) גבאי: הערה זו אינה מקובלת, שכן קבלתה תפגע בקידום השקעות בתשתיות מחד ומאידך – תפגע ביתרון היחסי של חברת בזק ללא הצדקה מספקת".

דניאל רוזן: זה כתוב בעמוד 17 במסמך.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שקשה לומר יותר מזה כאשר מסבירים מדוע לא צריך לעשות UNBUBDLING.

אבי (אברהם) גבאי: צריך לזכור שדו"ח רוזן הוגש על ידי ועדה שישבה וחשבה ואחרי זה פנתה לציבור.

אבי (אברהם) גבאי: פעמיים פנו לציבור, קיבלו חוות דעת שלו ואחרי כל זה הגיעו למסקנה הזו.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שאפשר לייחס למסקנה הזאת קצת יותר כבוד וקצת יותר רצינות.

אבי (אברהם) גבאי: כרגע מישהו מסתכל מה קורה באוסטריה ואומר: באוסטריה זה אחרת.

מיכאל איתן: לא, אנחנו גם חושבים מה הוגן לאזרח, לא רק מה הוגן לבזק.

מיכאל איתן: יש עוד מישהו, איזה גורם קטן במדינה הזאת שנקרא אזרח או צרכן.

אבי (אברהם) גבאי: אני מניח שמשרד התקשורת אמון על שמירה על האזרח.

אברהם פורז: אני מודה לך.

אברהם פורז: מי רוצה לדבר בעד המהלך?

אברהם פורז: בבקשה, אדוני.

ליפא אוגמן: אני נציג חברת סלקום, ראש חטיבת הטכנולוגיות ומרכז את התחרות הפנים-ארצית וכל הפעילות בנושא בחברת סלקום.

ליפא אוגמן: ראשית, אנחנו מברכים על התחרות הזו ומשתוקקים לה ועושים את ההכנות ואנחנו חושבים שחברת סלקום, מכל המתמודדים המכובדים, היא בעלת נקודת הפתיחה הטובה ביותר להיכנס, ומשרד התקשורת בהחלט מעודד את הנושא הזה מבחינת אפשרות לשיתוף תשתיות ויצירת צינרגיה בין שירותים קיימים לשירותים עתידיים, ובתור שכזה הנושא מאוד מאוד מעניין אותנו ואנחנו שם.

ליפא אוגמן: אבל, לצערי - ואני מדבר מניסיון של מפעיל סלולרי, שש שנים בחברת סלקום - קשה באמת להסביר דברים כל עוד לא חווים אותם.

ליפא אוגמן: כמו שאומרים, מי שלא נכווה ברותחין לא נזהר בצוננין.

ליפא אוגמן: משרד התקשורת פרסם את טיוטת התקנות לתחרות שאנחנו דנים בה היום, ואחד הנדבכים המרכזיים שם – והזכיר את זה גם המנכ"ל – הוא שאנחנו מדברים פה על שירות אוניברסאלי.

ליפא אוגמן: כלומר, כל אזרח בכל מקום יכול להזמין מבעל הרשיון הכללי את השירותים שבעל הרשיון ביקש לפרסם על פי הרשיון.

מיכאל איתן: באיזה עמוד מופיעה התקנה הרלבנטית?

דניאל רוזן: מיד אגיד לך.

אברהם פורז: מר אוגמן, אתה תמשיך לדבר, והם יבדקו בינתיים באיזו תקנה מדובר.

ליפא אוגמן: מיד אגיד לך.

ליפא אוגמן: תוך שנתיים-שלוש שנים השירות יהיה אוניברסאלי לכל.

ליפא אוגמן: אני מדבר אתכם כבעל ניסיון, ולא כבעל אינטרס.

ליפא אוגמן: אי אפשר לעמוד בזה.

ליפא אוגמן: אולי בעוד שנה נבוא ונבקש את שינוי התקנות האלה, כי לא נוכל לעמוד בדרישה הזאת, אני סמוך ובטוח.

קריאה: זו תקנה 18(ג)(3)(ג).

דניאל רוזן: גם תקנה 18 וגם תקנה 19 בעמוד 10.

דניאל רוזן: ליפא אוגמן: זו זכותו של משרד התקשורת לקבוע שלושה אזורי פריפריה שגם בהם יחוייב המפעיל החדש לספק שירות אוניברסאלי.

דניאל רוזן: השר עודד שלושה אזורים טבעיים במסגרת מה שהוגדר כפריפריה, על מנת לפתח את התשתיות ואת השירותים באזורים שהם לא במרכז הארץ, היכן שהצריכה לנפש גבוהה.

דניאל רוזן: ללא מדיניות של UNBUNDLING, לדעתי, התקנה הזאת תישאר ריקה מתוכן ולא תוכל להתממש, שכן המפעילים החדשים לא יוכלו לפרוס תשתיות עצמאיות באזורי מגורים, כיוון שאין ברשותם זכויות מעבר בדרך – זכויות קנייניות.

דניאל רוזן: כך לא נוכל ליישם את השירות הזה, את התקנה הזו, כלפי האזרח.

דניאל רוזן: למעשה המדיניות תביא אותנו למצב שניתן יהיה לתת שירות ללקוחות עסקיים בלבד.

דניאל רוזן: זאת לא כוונת התקנות.

דניאל רוזן: החברות המתחרות יתמקדו במתן שירות ללקוחות עסקיים, ודרך אגב, אני אומר לכם שזה 60%-70% מהשוק.

אברהם פורז: אתם בתור חברת טלפון סלולרי רוצים להיכנס לתחומי פעילות נוספים.

אברהם פורז: מה אתם רוצים בעצם לעשות?

ליפא אוגמן: תקשורת שירותים פנים-ארציים, כפי שמוגדר בתקנות: טלפוניה, תמסורת, אינטרנט מהיר, כל מגוון השירותים.

אברהם פורז: ולא איכפת לכם שבזק תיכנס לסלולרי יחד עם פלאפון.

ליפא אוגמן: היא כבר בסלולרי.

ליפא אוגמן: בזק היא מונופול.

ליפא אוגמן: כשאנחנו נהיה במעמד של בזק, נדבר על כך, אבל זה לא הנושא.

ליפא אוגמן: ברשותך, אני אמשיך, כי הקו הוא מאוד מאוד חשוב.

ליפא אוגמן: אם אנחנו נסתכל עשר שנים קדימה מהיום, 60% מסך כל שוק התקשורת במדינת ישראל יהיו בידי הלקוחות העסקיים.

ליפא אוגמן: מה עם המפעיל הקיים?

ליפא אוגמן: לא נתת לו אפשרות לתת שירות אוניברסאלי בכל מקום כמתחייב מהתקנות כיוון, שלדוגמה, ועד הבית בבניין רב קומות, מרובה דיירים, לא יאשר התקנת אנטנה LMDS על הגג.

ליפא אוגמן: אם מדבור ברמת אביב מילא, כי יש שם אלטרנטיבות, אבל אותו דבר יכול להיות באופקים ובשדרות.

ליפא אוגמן: אי אפשר להגיע למקום הזה, ואז התקנה תהיה במקום אחד, ואנחנו נלך לאבן גבירול בתל אביב, לאזור התעשייה הרצליה פיתוח, לאזור התעשייה קרית נורדאו ונגרוף 70% מההכנסות.

מיכאל איתן: אבל אתה לא תוכל לעשות את זה.

ליפא אוגמן: נכון, זה מה שאני אומר.

ליפא אוגמן: אני מציג לך את האבסורד.

ליפא אוגמן: זה התסריט.

ליפא אוגמן: אני פשוט מתאר לך מה יקרה.

ליפא אוגמן: ונבוא בעוד שנתיים למשרד התקשורת ונגיד לו: התקנות ריקות מתוכן.

מיכאל איתן: כלומר, אתה תפעל בניגוד לתקנות.

ליפא אוגמן: בוודאי.

ליפא אוגמן: ובעוד שנתיים אנחנו נבוא בפני הוועדה הנכבדה הזאת ונבקש ממנה לשנות את התקנות, ושכרנו ייצא בהפסדנו.

ליפא אוגמן: רצינו לפתח את השירותים, ודווקא לאוכלוסיות, ואת זה לא נוכל לעשות.

מיכאל איתן: או לחילופין, אם אתה תהיה שומר חוק, אתה מראש לא תפעיל את השירות הזה, תצמצם את סל השירותים.

קריאות: --

ליפא אוגמן: כן, כן.

ליפא אוגמן: אני דיברתי בלשון סגינהור בעניין הזה.

ליפא אוגמן: אני רוצה להזכיר עוד דבר.

ליפא אוגמן: למה מתכוון למעשה משרד התקשורת?

אברהם פורז: אבל יש לך עוד דקה לסיים.

ליפא אוגמן: אני משנה מהסדר ועובר למשפט האחרון.

ליפא אוגמן: חשוב לקרוא את המסמך הזה של דני רוזן.

ליפא אוגמן: בעמוד 1, בסעיף 1ה, מעניק דני רוזן במשיכת קולמוס רשיון פנים-ארצי למפעיל אינטרנט, בלי שהוא יבקש רשיון, בלי שישלם תמלוגים, בלי שיגיש בקשה לרשיון פנים-ארצי.

ליפא אוגמן: אתה אומר לו: בוא תחבר מודם בכתובת ספציפית ותיתן שירותים בפס רחב.

ליפא אוגמן: אם כבר הלכת כל כך רחוק, מה ההבדל בין תקשורת נתונים לתקשורת דיבור?

ליפא אוגמן: אין הבדל.

מיכאל איתן: נכון, אין הבדל.

ליפא אוגמן: אז בוא תחבר כבר את תקשורת הדיבור לתקשורת הנתונים בפס רחב ותגיד שגם את ה-ADSL יכול להקים המפעיל הפנים-ארצי, כי הוא רק ספק שירותים.

ליפא אוגמן: מה, הגולם קם על יוצרו?

ליפא אוגמן: RSP פתאום נהיה פנים-ארצי בלי שהוא התכוון לכך, בלי שמישהו התכוון לזה?

ליפא אוגמן: אז אני מזמין אותך לקחת את 1ה ולהוסיף עוד סעיף.

מיכאל איתן: דרך אגב, תוך חמש שנים הוא גם יהיה ממילא.

מיכאל איתן: כבר היום מעבירים טלפון על אינטרנט.

מיכאל איתן: תוך חמש שנים זה יהיה פופולרי מאוד.

ליפא אוגמן: על מנת לפתח את התחרות באמת, כמו שמשרד התקשורת והוועדה הנכבדה הזאת רוצים, כל מה שצריך לעשות זה להוסיף בסעיף 1ה משפט אחד: דיבור ונתונים חד הם, ואת ה-UNBUNDLING, שירותי ה-ADSL, נותנים גם למפעיל הפנים ארצי, ובא לציון גואל.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: בבקשה, אדוני.

אברהם פורז: שלוש דקות.

דני יעקבי: אני מניח שלאחר קריאת המסמך יבואו הרבה הערות משום שהמסמך נמסר היום והוא רחב.

דני יעקבי: אני גם מניח שהמגמה העולמית שמציין דני רוזן, של UNB

דני יעקבי: UNDLING של ה-LOCAL LOOP, תגיע למדינת ישראל, והנה היא מגיעה, וזו הסנונית הראשונה.

דני יעקבי: וכולנו קוראים את אותו חומר, את אותם מאמרים, מכירים את אותן רגולציות בכל העולם.

דני יעקבי: אבל אני חושב שבהיותנו UNDE

דני יעקבי: RDOG בשוק הזה, תעשיית הכבלים בתחום הטלפונים לא קיימת.

דני יעקבי: בעניין הזה אנחנו UNDERDOG ונוח לי להציג את העמדה - - -

מיכאל איתן: נכון לעכשיו, עם תכניות ורודות לעתיד.

דני יעקבי: נכון לעכשיו.

דני יעקבי: אגב, אני מדבר כבעל אינטרס, בניגוד למה שמישהו אחר אמר כאן.

דני יעקבי: אני מבין שזה נחמד לטפס על הכבלים, אנחנו התרגלנו שכל פעם שאנחנו באים לפה שואלים אותנו על הפריפריה.

קריאה: באמת למה לא חיברתם את הפריפריה?

אברהם פורז: אני מבקש שלא תענה עכשיו על כך.

דני יעקבי: בתחום הזה, אם מדברים על שינוי מהותי במסגרת כל הכללים האלה, אני רוצה לומר שבכל העולם, אחרי שיש UNB

דני יעקבי: UNDLING של הטל-קו המקומי בתחום של ה-LOCAL LOOP, שום חברת כבלים לא הגיעה להיות מהותית, גם לא בארצות הברית של אמריקה, שם זה המקום המתקדם ביותר ושם חברות הכבלים הולכות מרצון לכיוון הזה.

דני יעקבי: זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם.

דני יעקבי: ובשום מקום בעולם – לא רק במדינת ישראל – אין חברות כבלים שהצליחו לנגוס פלח שוק משמעותי מהטל-קו המקומי, ולכן הולכים למדיניות UNBUNDLING של שירותי בזק.

דני יעקבי: אני מעריך שחברות הכבלים יגיעו ל-UNBUNDLING, אבל אני חושב שהעמדה שבאה לידי ביטוי במסמך הזה צריכה לפתוח לחברות הכבלים חלון כניסה לתוך התחום של שירותי בזק, אחרת אין שום סיכוי להזיז מונופול, שמחזיק מעל 60% של השירותים האלה, מהעמדות שבהן הוא נמצא.

דני יעקבי: לכן אם אנחנו מדברים על תמיכה ב-UNBUNDLING, התשובה היא: כן, של שירותי בזק.

קריאה: --

דני יעקבי: אני חושב שאנחנו נגיע לשם.

דני יעקבי: אם היום, לפני שיש אפס אחוזים של שירותי בזק לחברות הכבלים, מדברים על UNBUNDLING בשירות הכבלים, זה חוסר הבנה של השוק.

דני יעקבי: זה לא קיים בשום מקום בעולם.

דני יעקבי: אין גם פתרון טכנולוגי הנראה לעניין הזה, שהוא יציב מבחינה מסחרית.

דני יעקבי: מר רוזן, אנחנו מכירים את הוויכוח, אנחנו לא נייגע את הכנסת.

דני יעקבי: אני אומר שאין פתרון מסחרי יציב לעניין הזה.

אברהם פורז: מי רוצה לדבר בעד ה-UNBUNDLING?

אברהם פורז: מר ראובן סגן-כהן, אני רואה שהרמת את הים והורדת אותה.

אברהם פורז: אתה לא רוצה לדבר?

ראובן סגן-כהן: אני רוצה לדבר, אבל לא בעד ולא נגד.

אברהם פורז: רבותיי, אני מחפש מועמד שידבר בעד ה-UNBUNDLING.

ראובן סגן-כהן: אני מוכן לדבר גם בעד וגם נגד.

קריאה: אדוני היושב ראש, תן לו דקה לדבר.

אברהם פורז: בבקשה, מר סגן-כהן.

אברהם פורז: יש לך שתי דקות.

ראובן סגן-כהן: רבותיי, אינני יודע כמה ועדות וכמה כנסים וישיבות היו בנושא זה.

ראובן סגן-כהן: מה שאני מנסה לבוא ולהסביר לקהל הנכבד שיושב כאן הוא שהנושא של ה-UNBUNDLING הוא נושא נכבד וכבד מאוד ואינני חושב שאת הנושא הזה אפשר לפתור עוד היום בהחלטה כזו או אחרת.

ראובן סגן-כהן: אני מאמין שהנושא הזה של ה-UNBUNDLING יבוא מרצון ויבוא כשהתחרות תצא לשוק, כיוון שברגע שהתחרות תצא לשוק יקרה מה שקורה היום בארצות הברית, ולא בכפייה, אלא מתוך תחרות ומתוך ראייה שצריך לתת לצרכנים עצמם כמה שיותר פתיחות למפעילים אחרים.

ראובן סגן-כהן: עכשיו לנושא הבעד והנגד.

ראובן סגן-כהן: אנחנו בעד ה-UNBUNDLING.

ראובן סגן-כהן: כיוון שידידי ליפא אמר כאן שהם המתקדמים ביותר מבחינת ההכנות לשוק, אני רוצה לומר שאני חושב שאנחנו יותר מתקדמים בנושא הזה, וחלק מההתקדמות שלנו הוא פתרון טכנולוגי שהתבסס מאז שמשרד התקשורת פרסם את התקנות, או עוד לפני כן, כשמשרד התקשורת פרסם את כוונותיו, ובמסגרת כוונותיו כבר מזה כשנתיים הוא מדבר על FACILITIES BASED .

ראובן סגן-כהן: אנחנו לקחנו את הדבר הזה ברצינות ותכננו מערכת על חשבוננו, ללא שום סיוע של אף אחד, והמערכת הזאת מבוססת על FACILITIES BASED, ואנחנו רוצים ומתכוונים, על חשבוננו, להקים את המערכת הזאת ולהוכיח שאמנם היא תחרותית.

ראובן סגן-כהן: אז יש פתרון לנושא.

ראובן סגן-כהן: רצוננו, כמובן, לתמוך בנושא הזה של ה-UNBUNDLING, כי הוא יקל עלינו, הוא יחסוך לנו הוצאות, אבל אם אנחנו ניכנס עכשיו לנושא הזה, לא יהיה בזה פתרון.

ראובן סגן-כהן: המגמה שלנו ושל הוועדה הנכבדת הזאת, לדעתי, צריכה להיות אחת: לפתוח את השוק.

ראובן סגן-כהן: לתת לשר את כל הגיבוי - -

מיכאל איתן: אתם עברתם על התקנות?

ראובן סגן-כהן: עברנו עליהן והעברנו את הערותינו למשרד.

אברהם פורז: אתה בעד אישור התקנות לאלתר.

ראובן סגן-כהן: אני בעד אישור כל התקנות לאלתר, לפתוח את השוק ואז באמת תהיה תחרות, ואז התחרות תגיד את דברה.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: בבקשה, אדוני, שתי דקות.

דב אברמוביץ: אינני רוצה להיכנס לוויכוח.

דב אברמוביץ: זה לא הפורום המלא.

אברהם פורז: אתה בעד UNBUNDLING.

דב אברמוביץ: אני בעד UNBUNDLING.

דב אברמוביץ: אני לא מסכים עם התיאור שנתן משרד התקשורת.

דב אברמוביץ: הוא תיאר את המצב בארצות הברית כאילו שולט שם משטר של FACILITIES BASED, ואני חושב שזה תיאור לא מדוייק.

דניאל רוזן: זה לא מה שכתוב.

דב אברמוביץ: זו רוח הדברים.

דב אברמוביץ: אגב, גם המצב בארצות הברית, שם יש RESALE, מראה שפתיחת השוק אינה מונעת מאותם RESALES לפתח בבוא העת תשתיות עצמאיות.

דב אברמוביץ: אני חושב שזה בדיוק ההיפך.

דב אברמוביץ: עכשיו השאלה אינה לגבי ספקי אינטרנט, שגם כיום יש להם אפשרות להשתמש בתשתיות של בזק.

דב אברמוביץ: השאלה היא איך מייצרים תחרות לבזק, לכל המגוון של שירותי בזק.

אברהם פורז: ומה אתה מציע?

דב אברמוביץ: את זה אפשר יהיה לעשות רק בדרך של UNBUNDLING.

דב אברמוביץ: אם לא יהיה UNBUNDLING, לא תתפתח אף פעם תחרות אמיתית בבזק.

דב אברמוביץ: אגב, בוודאי שזה לא יקדם את הפריפריה, כמו שנרמז כאן.

דב אברמוביץ: לא יהיה שירות אוניברסאלי, וזה מקום בטוח למונופול של חברת בזק וחברות הכבלים, שגם להן יש - - -

אברהם פורז: משפט אחרון, בבקשה.

דב אברמוביץ: יש כאן אנומאליה בכך שאנחנו מדברים על התקנות לפני שיש חוק.

דב אברמוביץ: אומר משרד התקשורת: תעבירו את התקנות, יש סמכות לאפשר גם UNBUNDLING, אבל לא נכון לעשות את זה כך.

דב אברמוביץ: הוא לא מוכן להתחייב ולומר לנו מה יהיו הקריטריונים, ואני חושב שמצב שבו יאשרו את התקנות ויוציאו את המכרזים ואחר כך יובא החוק לכנסת – מצב זה פוגע במידה מסויימת גם בריבונות של הכנסת כיוון שזה יהיה כבר FAIT ACCOMPLI.

מיכאל איתן: מה לעשות, קורה לעתים שאתה לובש את החליפה ואחר כך את התחתונים.

מיכאל איתן: כך יצא.

אברהם פורז: תודה לעורך דין אברמוביץ.

אברהם פורז: בבקשה, חבר הכנסת איתן, אתה עכשיו ברשות דיבור.

מיכאל איתן: ראשית, אדוני היושב ראש, התקנות הן מושג טכני, ואני משבח אותך על כך שלא הסתפקת בכך שיש תקנות שהן בעצם בסמכות הרשות המבצעת, כי לפעמים יש תקנות שהמשמעות הציבורית שלהן מחייבת אותנו, לא כגורם מחוקק אלא כגורם מפקח, לבוא ולראות מה עושה הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: וזה אחד הנושאים שבהם התקנות הן מאוד משמעותיות לגבי התפתחות של ענף שלם, ואני מודה לך ומשבח אותך על כך שאתה מעלה באופן עקבי גם מה שנראה כאילו אינו במאה אחוז בסמכותנו.

מיכאל איתן: נקודה שנייה.

מיכאל איתן: כולנו כאן, וגם אני, מדברים בדיון הזה באופן כללי, ואני רוצה להצביע על כך שלא קיימנו את הדיון של המשפטנים או של בעלי העניין שאומרים: תקנה זו לא טובה, ותקנה זו כן טובה, ואולי אפשר לשנות פה ושם.

מיכאל איתן: את תהליך המיקוח הזה לא קיימנו כלל, ואני מודה ומתוודה שלי נראות התקנות די בסדר, כי לא שמעתי פה הערות לגופן של התקנות, למעט עניין אחד שצריך לתת עליו את הדעת.

מיכאל איתן: נקודה שלישית.

מיכאל איתן: הדיון על ה-UNBUNDLING יבוא במסגרת החוק, וזה לא בעוד הרבה זמן.

מיכאל איתן: אנחנו נצפה שבמסגרת החוק נדון גם בשאלה הכבדה והמסובכת הזאת, ובינינו לבין עצמנו, מדיניות ה-UNBUNDLING גם נוגעת בשאלות מאוד יסודיות של זכויות קניין, זכויות היסטוריות ותגיע גם לזכויות עובדים, ואכן התקנות אינן המקום לעשות את זה.

מיכאל איתן: אבל משרד התקשורת אומר: כל מדיניות ה-UNBUNDLING מתבססת על פרשנות של סעיף 5 לחוק הבזק.

מיכאל איתן: ואנחנו אומרים לכם היום – אני מדבר בשם חברי הוועדה – שהיינו רוצים לנהוג כמו המחוקק האמריקני, שלא השאיר את זה בצורה עמומה, אלא קבע את הדברים בצורה פוזיטיבית.

מיכאל איתן: הוא הטיל חובה על המובילים לאפשר את ביצוע המדיניות.

מיכאל איתן: איננו רוצים שזה יהיה רק נתון לשר, ואם הוא יראה שתנאי המשק מאפשרים זאת, תהיה לו אפשרות להגיד, לבקש וכו'.

מיכאל איתן: המדיניות היא אותה מדיניות שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אנחנו רק מבקשים שפיכם וחוקיכם יהיו שווים ושמה שאתם אומרים לנו – וזה מקובל עלינו – יעוגן חזק, והמחוקק יוכל לומר את דברו על פי המדיניות שאתם קבעתם.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לחברים שלי: אנחנו מדברים כאן על דברים שעוד מעט יחלפו.

מיכאל איתן: נניח שאני יושב היום מול המחשב שלי ואני מחובר ב-ADSL ואני משלם 99 שקל לחודש ואני מתקשר בטלפון לכל מקום במדינת ישראל ובעולם בלי צורך ברשיון.

מיכאל איתן: כבר היום ספק האינטרנט שלי הפך לחברת הטלפון שלי.

מיכאל איתן: הבעיה היא רק שדרך המחשב האיכות של הקול עדיין לא טובה.

מיכאל איתן: כמה זמן יעבור עד שאיכות הקול תהיה נהדרת?

מיכאל איתן: יעברו ארבע-חמש שנים, ואז בכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם ספק האינטרנט הופך לחברת טלפון.

מיכאל איתן: למה אני בעצם חותר?

אברהם פורז: והמשפט האחרון, משפט המחץ, הוא שאתה בעד ה-UNBUNDLING.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: אני רק רוצה להעיר הערה אחת.

מיכאל איתן: נכון שהבעיה מול ADSL היא יותר דחופה, כי זה כבר מונח, אפשר להפעיל את זה מחר.

מיכאל איתן: אבל, עם כל הכבוד, כדי שלא אתבלבל ולא אחשוב שיש איזה יחס של אפליה והעדפה, אני מבקש שכל פעם שמדברים על UNB

מיכאל איתן: UNDLING זה יבוא עם הכבלים באותה מידה של תוקף.

מיכאל איתן: ככל שאני אוכל, אלחם על זה מלחמת חורמה: לא יינתן מונופול לכבלים בלי שתהיה תחרות, כי שם הבעיה הרבה יותר מסוכנת.

מיכאל איתן: בזק היא עדיין לא בעלת עיתונים, אבל בעלי הכבלים הם גם בעלי עיתונים, והבעיה היא בנפשנו, ושם נצטרך להקפיד, קלה כחמורה, שמדיניות ה-UNBUNDLING על הרשתות תהיה אמיתית, מלאה ומקיפה.

מיכאל איתן: ואני גם מבקש שלא יהיה מסלול כזה שכל הזמן הולכים על בזק, ואותם משאירים בצד, עוד לא יודעים מה יהיה.

דניאל רוזן: רק משפט אחד: בואו לא נבלבל בין UNBUNDLING לבין OPEN ACCESS.

אברהם פורז: מר רוזן, לא, אני לא מרשה.

מיכאל איתן: אני מסיים את דבריי במשפט הבא: אני לא יודע מה זה UNB

מיכאל איתן: UNDLING ומה זה OPEN ACCESS.

מיכאל איתן: אני יודע מה אני רוצה.

מיכאל איתן: אני רוצה שבכוכב יאיר, למשל, אם לשני ילדים יהיה איזה רעיון, איזו אמצאה חדשה, והם יבואו ויגידו לחברת הכבלים שהם רוצים לשלם לה ולספק את שירותי התקשורת ל-1,000 בתי אב בכוכב יאיר, הם יוכלו להתמודד ולהגיע לזה.

מיכאל איתן: אם נגיע לזה, זה ישפיע על כל מדינת ישראל: על יזמות, על אמצאות וכו'.

מיכאל איתן: לא יהיה מצב שתשבו במשרד ותתעסקו עם שתי חברות גדולות, אלא תתעסקו עם אנשים רבים, כולל נודניקים קטנים, אבל זה יוסיף הרבה למשק, לקדמה ולטכנולוגיה ולאיכות החיים שלנו בחברה יותר פתוחה.

אברהם פורז: תודה רבה, חבר הכנסת איתן.

אברהם פורז: בבקשה, חבר הכנסת הירשזון.

אברהם הירשזון: אני חושב שחבר הכנסת מיקי איתן ביטא את הדברים בשם שנינו ואני לא רוצה להוסיף.

אברהם הירשזון: אני חושב שטובת הצרכן מחייבת את הדברים שחבר הכנסת איתן דיבר עליהם.

אברהם פורז: תודה.

אברהם פורז: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: אני, כמובן, מצטרף לדברים של חבר הכנסת מיכאל איתן, לפחות בנושא הזה.

יצחק גאגולה: הוא ביטא את מה שכולנו רצינו לומר בצורה הכי יפה, ואין לי מה להוסיף מעבר לזה.

אברהם פורז: אדוני מנכ"ל משרד התקשורת, גם אני מצרף את דעתי לזה שאנחנו צריכים לשאוף לעניין של UNBUNDLING, והסיבה היא מאוד פשוטה: אין צורך לבזבז את התשתיות רק על ידי זה שאחד מנסה לחסום את האחר.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שמי שמחזיק היום בתשתית ונהנה ממנה אינו רוצה תחרות.

אברהם פורז: הרי כל אחד רוצה שתהיה תחרות, רק לא אצלו.

אברהם פורז: כולם בעד פתיחה לתחרות, כולם נגד מונופולים – רק לא אצלם.

אברהם פורז: אצלם הם היו רוצים מונופול, ואם לא מונופול, שהתחרות תהיה הכי מוגבלת.

אברהם פורז: אבל יש בזבוז עצום של משאבים לאומיים אם אנחנו צריכים לחבר במקום שהתשתיות קיימות.

אברהם פורז: כמובן, מי שיש לו תשתית קיימת – בין אם זו בזק, בין זה בכבלים ובין אם זה מי שיפרוס תשתית אחרת עתידית – יצטרך לאפשר את השימוש לאחרים תמורת מחיר סביר, שכולל גם את החזר ההשקעה וגם רווחים סבירים, הכל בצורה מפוקחת, אבל אין צורך לאפשר פה בזבוז מיותר.

אברהם פורז: לכן גם אני מצטרף לדעת חבריי שאנחנו רוצים שתבטיחו שבנושא ה-UNBUNDLING תישמר האופציה לביצוע, דהיינו: יכול להיות שהדברים צריכים להיות מוסדרים בחוק שיגיע אלינו בצורה יותר מסודרת.

אברהם פורז: אני לא עברתי על התקנות.

אברהם פורז: אנחנו גם לא ערוכים לבדוק את התקנות אחת לאחת, וזה אין זה תפקידנו לבדוק את התקנות, אבל אני רוצה שתדעו, שלדעתי, יש היום רוב בכנסת שרוצה במדיניות הזאת של הפתיחה, ואני מניח שגם אתם רוצים בה.

אברהם פורז: ולכן זאת עצתנו לכם – ככל שאנחנו גוף מייעץ - שתעשו תקינה שמאפשרת את זה, כדי לפתוח עד כמה שניתן.

דניאל רוזן: אם יותר לעדכן, קודם כול סעיף 17(ב) לתקנות, בעמוד 9, אומר חד משמעית את מה שאני חושב שאתה מכוון אליו: "על אף המור בתקנת משנה (א), רשאי השר להתיר לבעל הרשיון לעשות שימוש בעורקי תמסורת פיסיים או אלחוטיים או ברשת גישה של אחר.

דניאל רוזן: ..".

דניאל רוזן: זה הדבר הראשון.

דניאל רוזן: הדבר השני, אני משוכנע שנדון בסעיף 5 לחוק הבזק במסגרת הדיון שאני מקווה שיתקיים בקרוב מאוד בחוק.

דניאל רוזן: אנחנו מכניסים שינויים דווקא בתחום הזה, ובוודאי יהיה לכם מה לומר.

אברהם פורז: שמעתם את דעתנו.

אברהם פורז: אני מודה לכם, רבותיי.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.