ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 139, 2000-06-14 09:00

אברהם פורז: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: על סדר יומנו שני נושאים.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא בעלי חיים בחקלאות.

אברהם פורז: אני העליתי אותו כי יש לנו כמה אספקטים הנוגעים לבעלי החיים בחקלאות שצריך לתת עליהם את הדעת.

אברהם פורז: אחד הנושאים שנדמה לי עלה שלשום בבג"ץ הוא נושא פיטום האווזים, אבל גם נושאים נוספים הנוגעים לתנאי ההחזקה, ההובלה וההמתה של בעלי חיים.

אברהם פורז: חוק צער בעלי חיים נחקק לפני כ-6 שנים ורצה למנוע סבל מבעלי-חיים.

אברהם פורז: בין היתר החוק חל גם על בעלי-חיים בחקלאות, אותם בעלי-חיים המשמשים בסופו של דבר למאכל.

אברהם פורז: החוק, למרות שהוא לא עוסק בהריגתם של בעלי-חיים לצורך מאכל, מתייחס לשאלת דרך ההחזקה והטיפול.

אברהם פורז: החוק בעצם אומר שאסור לגרום להם סבל.

אברהם פורז: למרבה הצער, למרות שלפי החוק שר החקלאות היה צריך להתקין תקנות, גם לגבי הובלת בעלי-חיים, גם לגבי החזקה וגם לגבי המתה - התקנות לא הותקנו.

אברהם פורז: התקנות היחידות שהובאו לכנסת לפני מספר חודשים היו בעניין טיפול ברקמה חיה, קרי: אותם טיפולים קוסמטיים של קיצוץ זנבות ואוזניים, הנעשים לכלבים בעיקר.

אברהם פורז: אבל כל הנושא של החזקת בעלי-חיים והמתתם לא נפתר.

אברהם פורז: אני נאלצתי בעקבות זה להגיש עתירה לבג"ץ.

אברהם פורז: בעקבות זה התבקשה המדינה תוך 6 חודשים להסביר לבית-המשפט העליון במה היא התקדמה.

אברהם פורז: אתמול צלצלה אלי עו"ד זילברג מפרקליטות המדינה ואמרה לי שהם לא הספיקו להכין את התשובה והם זקוקים לעוד שבוע לצורך הכנתה.

אברהם פורז: לכן אני ארצה לשמוע מנציגי משרד החקלאות איפה אתם עומדים בנושא הזה.

אברהם פורז: אחר-כך נשמע מנציגים של ארגונים לגבי יתר הנושאים הנוגעים לאותו עניין.

אברהם פורז: החלק השני של הישיבה יוקדש לנושא החקלאות האורגנית.

אברהם פורז: אני מציע שנתחיל עם ד"ר ניר, מנהל השירותים הווטרינריים.

עודד ניר: ללא ספק מאז הבג"ץ התקדמנו הרבה.

עודד ניר: למעשה רוב התקנות נמצאות בשלבי חקיקה שונים, או במשרד שלנו או שזה הועבר לפרקליטות.

אברהם פורז: איפה אתם עומדים?

עודד ניר: עכשיו ספציפית לדברים: התקנות להמתה הסתיימו על-ידי ועדה מקצועית שבחנה את זה, אושרו על-ידי, הועברו לטיפול בפרקליטות וכרגע עומדים שם.

עודד ניר: תקנות הובלת בעלי-חיים: אנחנו החלטנו, בגלל מורכבות הבעיה, לפתוח בהובלת עופות.

עודד ניר: יש ועדה בראשות עו"ד וולפסון שדנה בזה והיא ביקשה ארכה של 3 חודשים.

עודד ניר: אני רוצה להגיד באופן כללי, בכל הוועדות האלה מינינו אנשים שהם מומחים לסבל בעלי-חיים ולא לחקלאות.

עודד ניר: עוררנו על עצמנו את חמתם של החקלאים - - -

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: לפחות בעיני כך נכון לעשות.

עודד ניר: מאידך, וזאת אחת הסיבות לכך שהוועדה הזאת מתמהמהת, בסיום עבודתה ותוך כדי העבודה היא חייבת כמובן להתייעץ עם ארגוני מגדלים וגופים אינטרסנטיים אחרים.

עודד ניר: זה למעשה השלב שבו היא נמצאת כרגע.

עודד ניר: כמובן ההמלצות שאני לפחות אאמץ תצטרכנה לתת מענה גם לצורכי החקלאות ולאיזון ביניהם.

אברהם פורז: מתי אתה מאמין שהתקנות לגבי המתה יהיו מוכנות?

אברהם פורז: האם הוועדה סיימה את עבודתה?

עודד ניר: היא סיימה את עבודתה, זה אושר על-ידי והועבר לחקיקה.

עודד ניר: מאז אין לי שליטה על זה.

מיכל סגן-כהן: תקנות ההמתה נמצאות על שולחני.

מיכל סגן-כהן: אני אשתדל לתת להן את הדחיפות המירבית.

מיכל סגן-כהן: אבל כפי שאתה יודע וכפי שהוצהר גם בבג"ץ, וזאת היתה גם הביקורת על-ידי כבוד השופט חשין בבג"ץ, למשרד החקלאות אין מספיק כוח-אדם כדי לבצע את המטלות.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נותנים לזה סדר עדיפות מאוד גבוה.

אברהם פורז: אז מה אנחנו נעשה?

אברהם פורז: האם בתוך תקציב משרד החקלאות אי אפשר למצוא כמה אלפי שקלים כדי שמישהו ינסח את התקנות?

מיכל סגן-כהן: זה לא כדי שמישהו ינסח את התקנות.

מיכל סגן-כהן: אלה תקנות מאוד ארוכות ומאוד מורכבות.

מיכל סגן-כהן: התקנות צריכות לעמוד באמות מידה של חקיקה.

אברהם פורז: עברו 6 שנים.

מיכל סגן-כהן: לא עברו 6 שנים מיום שהוועדה גיבשה את החומר שמהווה בסיס לעריכת תקנות.

אברהם פורז: היועץ המשפטי לממשלה, מר מיכאל בן-יאיר, כתב מכתב לשר החקלאות שחובתו להתקין תקנות לפי החוק.

אברהם פורז: מאז עברו לדעתי כ-4 שנים.

מיכל סגן-כהן: זה נכון.

מיכל סגן-כהן: כל זה הרי התברר בבג"ץ שהזכרת.

מיכל סגן-כהן: אנחנו השבנו לעתירה.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם בצורה הכי גלויה, לפרוטוקול, שאם משרד החקלאות לא ימצא את הכלים ואת המשאבים לטפל בזה בדחיפות אז כל תקנה שלכם שתבוא לפה תמתין עד שהתקנות הללו יהיו מוכנות.

אברהם פורז: לא אתן לכם קדימה בתקנות אחרות.

אברהם פורז: אני יכול לעכב מיכסות בענף הלול, אני יוכל לעכב כל דבר שיגיע לוועדה.

אברהם פורז: אני אשים אותו בצד עד שאתם תהיו מוכנים עם התקנות האלה.

אברהם פורז: ואז ניראה תוך כמה זמן אתם תגיעו לפה עם התקנות.

אברהם פורז: אני יוכל לנקוט בדרך הזאת.

אברהם פורז: גברת סגן-כהן, אין לי טענה אליך באופן אישי אבל אני לא מוכן לשמוע על כך שהמשרד לא מקצה משאבים ולכן זה מתעכב.

אברהם פורז: אז למה תקנות אחרות מגיעות אלי במהירות?

מיכל סגן-כהן: אני רוצה להגיד ליושב-ראש הוועדה שהתקנות לחוק צער בעלי-חיים, כל העיסוק בחוק צער בעלי-חיים תופס נפח חשוב ביותר בשולחן שלי, מעל ומעבר לכל פרופורציה יחסית לנפח שמקבלים כללים בדברים אחרים.

אברהם פורז: אבל למה 6 שנים?

אברהם פורז: לא יום, לא יומיים, לא שנה ולא שנתיים.

מיכל סגן-כהן: אני מכריזה פה בוועדה שאני עושה כמיטב יכולתי לקדם את התקנות.

מיכל סגן-כהן: הן צריכות לעבור כרגע ניסוח שלי.

מיכל סגן-כהן: אחרי כן הן יעברו לממונה על חקיקת-משנה במשרד המשפטים בירושלים.

אברהם פורז: מתי יהיו מוכנות התקנות של המתת בעלי-חיים?

מיכל סגן-כהן: אהיה מוכנה לתת לך תשובה בעוד שבוע וחצי.

אברהם פורז: האם את צריכה עזרה?

אברהם פורז: האם את צריכה שייתנו לך כוח אדם נוסף?

אברהם פורז: האם את צריכה "אאוטסורסינג"?

אברהם פורז: תגידי לי.

אברהם פורז: אני אדבר עם שר החקלאות עוד היום ואבקש ממנו שייתנו לך עזרה.

אברהם פורז: בתקציב משרד החקלאות, שהוא תקציב של מיליונים רבים מאוד, צריכים להימצא כמה אלפי שקלים כדי לפתור את הבעיה.

אברהם פורז: מילא אני פה יורד לחייכם, אבל החוק מחייב אתכם.

אברהם פורז: הייתם בבית-המשפט לפני חצי שנה, אני לא יודע אם היית בדיון.

אברהם פורז: בית-המשפט לא אהב שאמרתם דברים מעין אלו.

אברהם פורז: אני חושב שאין ברירה.

אברהם פורז: אתם חייבים לשנס מותניים ובמאמץ מרוכז להביא את התקנות האלה לידי גמר.

אברהם פורז: אנא.

אברהם פורז: אני אומר לכם, אני מודיע לפרוטוקול, שאם אני אראה שהדברים האלה מתעכבים אני לא איחפז בטיפול בתקנות של משרד החקלאות בוועדה.

אברהם פורז: אני אנהג בהם כמו שאתם נוהגים בתקנות צער בעלי חיים, באורך רוח, בסבלנות, עם המון זמן.

אברהם פורז: אגיד שיש לי המון נושאים לפני זה, שאני עסוק ושיש לי מיליון דברים.

עודד ניר: אני מבקש בכל זאת לעשות הבחנה לגבי מה שאירע מאז הדיון בבג"ץ.

עודד ניר: אני לא רוצה להתייחס לתקנה פרטנית כזאת או אחרת.

עודד ניר: מדובר בתהליך די מורכב ואנחנו עשינו מאמץ רב ביותר.

עודד ניר: זה ועדה של אנשים שחלקם חברים בכל הוועדות האלה.

עודד ניר: זה בכל אופן מתנקז לצינור.

עודד ניר: לא כל אחד בלשכה המשפטית במשרד מומחה לעבור על התקנות האלה על מנת שהן לא יחזרו 5 פעמים.

עודד ניר: אני חושב שאתם צריכים להתחשב בזה.

עודד ניר: אתה אומנם היית בדיון בבג"ץ - - -

אברהם פורז: אני הייתי העותר וגם לא היה לי עורך-דין כך שהייתי מוכרח להיות שם.

עודד ניר: תקבל את התשובה מהפרקליטות, שם מסרנו דוח על מה שעשינו, ואז תיראה שנעשתה עבודה רבה מאוד.

אברהם פורז: ד"ר ניר, אני מאוד מבקש ממך, וגם מגברת סגן-כהן, וגם מכל מי שאפשר, שתחישו את העניין.

אברהם פורז: אם חסרים לכם משאבים, תגידו לי ואני מוכן לפנות לשר החקלאות ולבקש ממנו שיימצא איזה מקור.

אברהם פורז: בתוך המשרד הגדול הזה אפשר למצוא.

אברהם פורז: הרי לא מדובר בסכומים אסטרונומיים.

עודד ניר: צוואר הבקבוק הוא הצוואר המשפטי.

עודד ניר: יש פה בעיה של הכשרת אנשים לדון בחוקים שיש בהם ספציפיות מסויימת, שאנשים יתמחו בהם.

אברהם פורז: אני לא יכול לנהל את משרד החקלאות או את המחלקה המשפטית של משרד החקלאות.

אברהם פורז: אני רק יכול לומר שאם אתם צריכים סיוע בקטע הזה, תגידו לי.

מיכל סגן-כהן: אני מוכרחה לומר לך, נמנעתי מלהגיד את זה אבל הלשכה המשפטית שלנו נדמה לי עמוסה, יחסית ללשכות משפטיות אחרות, בצורה חריגה.

מיכל סגן-כהן: אנחנו באמת עושים כל מה שאנחנו יכולים לעשות.

אברהם פורז: אז מה אתם צריכים?

אברהם פורז: עוד תקן לעורך-דין?

מיכל סגן-כהן: הלוואי שהיינו מקבלים עוד 3 תקנים, הם לא היו מובטלים, אבל גם אחד בינתיים היה מאוד עוזר.

אברהם פורז: אם אתם חושבים שהלשכה המשפטית כל-כך עמוסה, אני מוכן לדבר עם שר החקלאות ולארגן לכם תקן.

אברהם פורז: אין מחסור בעורכי-דין בארץ.

אברהם פורז: רק לפני שבועיים גמרו עוד 1800.

אברהם פורז: לא צריך להביא אותם מתאילנד.

שאול זוהרי: אבל דווקא אלה שבאים מתאילנד מתעסקים בחקלאות ובבעלי-חיים ...

עודד ניר: דיברנו על המתה ועל הובלה.

עודד ניר: לגבי החזקה: כפי שאמרתי גם בפעם הקודמת, בתקנות אנחנו מתייחסים רק לחיות מחמד אבל את ההיבט של רווחת בעלי-חיים אנחנו מכניסים לחוק רישוי עסקים כסעיף נפרד.

עודד ניר: יש לזה גם משמעות שונה וגם תוקף לדעתי הרבה יותר חזק.

אברהם פורז: למה בעצם?

אברהם פורז: למה תנאי החזקה של פרות ברפת ותרנגולות בלול לא יהיו מכוח חוק צער בעלי חיים?

אברהם פורז: אגב, חוק רישוי עסקים הוא בדרך כלל חוק שהרשויות המקומיות אמורות לאכוף.

עודד ניר: בנושא הזה של רישוי רפתות ורישוי לולים יש לנו סמכות מאשרת, בין שאר הסמכויות.

עודד ניר: פה נכנסת הסמכות המוסרית.

עודד ניר: אני רואה את הדאגה לרווחת בעלי-חיים כחלק מהתפקיד של השירותים הווטרינריים.

עודד ניר: כשנכנסתי לתפקיד עסקנו ברישוי רפתות, עוד לפני הבג"ץ, ואז הכנסנו פרק של רווחת בעלי-חיים.

עודד ניר: הנושא הזה הוא בליווי משפטי, הוא מוכן וגמור.

אברהם פורז: איך המצב למעשה בפועל מול מה שאתה היית מצפה שיהיה?

עודד ניר: ברפתות - די סביר.

עודד ניר: אבל שוב, תמיד אפשר לשפר.

עודד ניר: כמו שאומרים בלולים, שיש אולי מטילות שהן כאלה וכאלה, אז יש גם רפתות שהן כאלה וכאלה.

אברהם פורז: מה עושים במקומות שבהם זה לא בסדר?

עודד ניר: בדרך כלל ברפת חקלאי נבון, בעזרת הרופא שלו, לא ייתן תנאים לא טובים לבעלי חיים לגדול בהם משום שהוא מפסיד כלכלית באופן ישיר, לא באופן עקיף.

עודד ניר: לכן התופעה הזאת גם כמעט לא קיימת.

עודד ניר: אם אין שטח מחייה, אם אין צל, אז הפרה תיתן פחות חלב וזה יסתכם במזומן בסוף החודש.

בניהו מנדל: כנ"ל בלול.

עודד ניר: אני פחות בקיא בלולים, לכן אני לא רוצה לומר, אבל ברפת זה בוודאות לא יעבוד.

עודד ניר: ברפת מודרנית, כמו שקיימת היום, התופעה הזאת היא בהחלט זניחה.

אברהם פורז: נניח שאתה, או מישהו מטעמך, מגיע למקום ורואה שהתנאים הם בלתי סבירים.

אברהם פורז: מה אתם עושים בסיטואציה כזאת?

אברהם פורז: האם יש פעילות כלשהי?

עודד ניר: אני מניח שאם היתה תופעה שגובלת בצער בעלי-חיים לפי החוק היינו תובעים בהתאם למה שצריך לעשות.

עודד ניר: אבל דבר כגון זה לא בא לידיעתי ואני גם חושב שלא ראיתי דבר כזה.

אברהם פורז: האם אין לפעמים צפיפות בלתי נסבלת?

אברהם פורז: האם אין כללים למשל בקהילה האירופאית לגבי החזקת בעלי-חיים?

אברהם פורז: הרי אתם לא צריכים להמציא ממש את הגלגל מהתחלה.

עודד ניר: צריך להבין שהתנאים של הקהילה האירופאית לגבי החזקת חיות משק עשויים להפיל את החקלאות הישראלית.

עודד ניר: למשל חלק מהתנאים לגידול עגלים באירופה מחייבים שהייה במרעה.

אברהם פורז: האם באירופה אין דבר כזה שאפשר לגדל עגלים ב- - -

עודד ניר: עגלים כן, אבל לא עגלות.

עודד ניר: עגלות גדלות עד גיל 23 חודשים, לפני שהן הופכות להיות פרות.

עודד ניר: על-פי התקנות האירופאיות חלק מהזמן הן צריכות להיות במרעה.

עודד ניר: דבר כזה במדינת ישראל לא רק שיש לו מחיר כלכלי אלא הוא גם לא ישים ובלתי אפשרי משום שאין לנו שטחי מרעה שיאפשרו את זה.

עודד ניר: אז המשמעות היא שיפסיקו לגדל בקר לחלב.

עודד ניר: האירופאים לאט לאט מכניסים לתקנות שלהם שמדינות שמייצאות להם צריכות לעמוד באותם תקנים בהם הם עומדים.

עודד ניר: לרפת החלב זה לא רלוונטי מפני שאנחנו לא יכולים לייצא מוצרי חלב, בגלל מחלת הפה והטלפיים.

עודד ניר: בענף הלול - וזה אחד הניירות שקיבלתי - אנחנו מייצאים ביצים לאירופה אבל במוקדם או במאוחר אם המטילות שלנו לא יעמדו בתקנים האירופאים אז האירופאים לא יאפשרו קבלת ביצים מישראל.

אברהם פורז: העניין הזה,שהאירופאים דורשים שהפרה או העגלה תהיה במרעה, זה מטעמי רווחה?

עודד ניר: רק מטעמי רווחה.

עודד ניר: כשאומרים בחוק צער בעלי-חיים "בהתחשב בצרכי החקלאות", צריך היה להוסיף "בהתחשב בצרכי החקלאות בישראל".

עודד ניר: אי אפשר להעתיק אחד לאחד את צרכי חקלאות במדינה כמו ניו-זילנד, שם התנאים שונים, למדינה כמו ישראל.

עודד ניר: זה לא ערך מוחלט.

עודד ניר: אחרת לא היו כותבים "בהתחשב בצרכי החקלאות".

אברהם פורז: אבל גם במכלאה, נניח שאי אפשר להוציא למרעה, גם שם זה תלוי ברמת הצפיפות.

עודד ניר: לכן בחוק רישוי עסקים הכנסנו את התנאים המינימליים שצריכים להיות בהחזקת בקר ועגלים.

אברהם פורז: מי נותן את רשיון העסק?

אברהם פורז: זה לא הרשות המקומית במקרה זה?

עודד ניר: כן, אבל היא חייבת לקבל אישורים למשל מהמשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אם זה לא מקויים אז מי תובע?

אברהם פורז: התובע של הרשות המקומית?

עודד ניר: זה לא יקבל רישיון עסק.

אברהם פורז: אני לא מבין למה אתם לא מתקינים את התקנות האלה מכוח חוק צער בעלי-חיים.

מיכל סגן-כהן: אנחנו נעשה אותם, הן מכוח חוק צער בעלי-חיים והן מכוח חוק רישוי עסקים.

מיכל סגן-כהן: בפתיח נאמר "בתוקף סמכותי לפי ...", ושם יפורטו שני החוקים.

מיכל סגן-כהן: ברגע שיש בכותרת החוק גם את חוק צער בעלי-חיים וגם את חוק רישוי עסקים, אתה יכול לאכוף.

אברהם פורז: אני רוצה שהאכיפה תהיה בידיכם.

אברהם פורז: אני חושב שמאוד חשוב שהתקנות האלה יהיו גם בשליטה שלכם, כי על חוק צער בעלי-חיים גם אתם מופקדים.

עודד ניר: התחלתי להסביר קודם.

עודד ניר: ברישוי עסקים אנחנו נותנים רישוי ללולים למשל.

עודד ניר: אני רואה בזה עוצמה הרבה יותר חזקה, להבדיל מההסתכלות שלך לפיה זה חלק מכל הנושא של טיפול בבעלי-חיים.

עודד ניר: זה לא איזה מין דבר שמישהו מסתכל עליו במוזרות.

אברהם פורז: איך זה בענף הלול?

עודד ניר: בענף הלול חוק רישוי עסקי קיים.

עודד ניר: עיינתי בו והוא צריך תיקון בהרבה היבטים.

עודד ניר: ראיתי את הנייר הזה, לגבי מטילות למשל.

עודד ניר: לא שאני מקבל אותו כמו שהוא אבל אני חושב שהוא צריך להיבחן כיוון שבחוק רישוי עסקים בכלל אין התייחסות לדברים האלה.

עודד ניר: יצטרכו לעשות תיקון ברישוי עסקים לול, להכניס בו פרק רווחה, כמו שעשינו ברפת.

עודד ניר: זה תהליך שלא יהיה קצר מפני שצריך לקחת בחשבון גם את נושא המרחק והזמנים, המיקום הגיאוגרפי שלהם, מה המשמעות של הגדלת שטח לולי ההטלה מ-450 ל-550 סנטימטר מרובע לעוף תוך שנתיים, בהתחשב בצורכי החקלאות בישראל.

עודד ניר: בישראל 40% ממשקי המטילות נמצאים בגבול הצפון.

אברהם פורז: אז כל ביצה תתייקר ב-2 אגורות.

עודד ניר: זה הרבה יותר.

עודד ניר: לא נכנסתי לעצם העניין, האם נכון בכלל לתת 450 סנטימטר מרובע לעוף, לא הגענו לשלב הזה.

עודד ניר: זה צריך להיבדק, כמו שבדקנו את שאר הדברים.

אברהם פורז: אם כתוצאה מזה המוצר יתייקר ב-1%-2%, אז הוא יתייקר ב-1%-2%.

אברהם פורז: אם אתה מטיל על מישהו, רק עליו ולא על אחרים, אז אתה יוצר לו חיסרון מול כל האחרים והוא בנחיתות.

אברהם פורז: אבל אם אתה יוצר גזירה כלל ארצית אז לא קרה כלום, אז כולם באותו מצב ואז המוצר אולי מתייקר במעט.

עודד ניר: אני החלטתי שאני לא אענה על השאלה הזאת בדיון הזה.

עודד ניר: יושבים פה נציגי מגדלים ונציגי משרד החקלאות.

עודד ניר: אני מבקש שלשאלה הזאת יתייחס מישהו אחר.

עודד ניר: לא שאין לי תשובה, אבל אני חושב שאני לא צריך להתייחס לזה.

עינת מגד: בנושא של חוק רישוי עסקים, למשרד החקלאות יש את הפרמטרים לפיהם הוא בודק ולמשרד לאיכות הסביבה יש את הפרמטרים לפיהם הוא בודק.

עינת מגד: הייתי שמחה לו יכולתם להכניס בתוך הפרמטרים של משרד החקלאות גם את האספקט של צער בעלי חיים כדי שהוא ייבדק.

עינת מגד: אנחנו היינו רוצים לעשות את זה אבל בדקנו ואנחנו לא יכולים, כי החוק לא יושב אצלנו.

עינת מגד: אבל אנחנו נתקלים במקרים - - -

אברהם פורז: אגב, החוק יושב גם אצלכם וגם אצלם.

עינת מגד: נכון, אבל אנחנו לא יכולים להכניס את זה כהיבט של משרד החקלאות ולכן זה כל-כך חשוב.

עינת מגד: יש המון מקומות שמגיעים אליהם וצריכים את אישור משרד החקלאות, לכן חשוב שמשרד החקלאות לא יאשר אלא לאחר בדיקת האספקטים של צער בעלי חיים.

אברהם פנקס: אני מנכ"ל העמותה למען חיות משק.

אברהם פנקס: יש בארץ 26 עמותות שכולן בשביל חיות מחמד.

אברהם פנקס: אנחנו היחידים שעוסקים בחיות משק.

אברהם פנקס: אני מסכים לכל מלה שאמר ד"ר ניר.

אברהם פנקס: תנאי חיות המשק בארץ צריכים להיות מותאמים לצרכים במדינת ישראל.

אברהם פנקס: אני רק מצטער שלא נאמר ההמשך.

אברהם פנקס: ההמשך הוא שבזה זה מסתיים.

אברהם פנקס: כלומר, אומרים שיש בעיה.

אברהם פנקס: תמיד ישנו החשש שמא אם נעשה משהו למען בעלי-החיים זה יפגע במגדל, זה יפגע בפרנסה שלו ובילדיו.

אברהם פנקס: העמותה שלנו שברה קצת מוסכמות והראתה שזה לא בהכרח כך.

אברהם פנקס: זה יכול ללכת ביחד.

אברהם פנקס: אנחנו פועלים כבר 5 שנים ועשינו כמה דברים.

אברהם פנקס: אתן לכם דוגמא שעכשיו עובדים עליה.

אברהם פנקס: יש בעיה בהובלה של מטילות בסוף דרכן, כשמובילים אותן באופן זוועתי.

אברהם פנקס: אמר לי מוביל שהוא שם 14-16 מטילות בתוך ארגז.

אברהם פנקס: קראנו גם בעיתונים ששוברים להן את העצמות.

אברהם פנקס: לא אספר פה את הכל.

אברהם פנקס: כבר כשמוציאים אותן מהכלוב תופסים כמה ביד אחת ושוברים להן את העצמות.

אברהם פנקס: מאוד התפלאתי שבאנגליה רוצים לחוקק חוק שמי שמוביל את המטילות האלה לא ייקח יתר מ-3-4 ביד.

אברהם פנקס: שאלתי: איך 3-4 ביד?

אברהם פנקס: אתם יודעים מה אמר לי מישהו שמפנה מטילות?

אברהם פנקס: הוא חשב שאני לצידו - אגב, אני גם לצידו, שתדעו את זה - ואמר לי: מה זאת אומרת, אני לוקח 24, 12 בכל יד.

אברהם פנקס: שאלתי איך זה ניתן מבחינה טכנית.

אברהם פנקס: הוא אמר שהוא עורם 24 זו על זו ואז לוקח 12 בכל יד.

אברהם פנקס: האם זה לא שובר להן את העצמות?

בניהו מנדל: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

שאול זוהרי: זה לא סביר.

אברהם פנקס: אני דיברתי עם אותו אדם שהוא מוביל.

אברהם פנקס: אני לא אספר את כל מסכת הייסורים שהן עוברות.

אברהם פנקס: אתה יודע מה, גם אם אתה לוקח 3 בכל יד, הן מתחילות לנפנף בכנפיים שלהן, הרגליים שלהן חסרות סידן, משום שיומיים לפני הפינוי לא מאכילים אותן ויום לפני זה גם לא נותנים להן מים, כדי שלא ילכלכו.

אברהם פנקס: הדברים הם נוראים ואנחנו מעדיפים להתעלם מזה.

אברהם פנקס: מי שעוסק בזה מתעלם, כי זאת הפרנסה שלו.

אברהם פנקס: מי שלא עוסק בזה, זה גורם לו תסכול נורא, שהוא לא יכול לעשות שום דבר.

אברהם פנקס: אני חושב שפה אנחנו שברנו מוסכמות.

אברהם פנקס: יש מה לעשות.

אברהם פנקס: אנחנו רק צריכים לשבת יחד ולדבר.

אברהם פנקס: ראינו ששום דבר לא יעזור בנושא ההובלות, כי אי אפשר לשים מפקח על כל מוביל ותמיד יעדיפו למלא פי 2 ופי 3 ממה שמותר להם, כי כך הם מרוויחים כסף וחוסכים, לפיכך שום תקנה לא תעזור.

אברהם פנקס: הגענו למסקנה שמה שצריך לעשות זה להמית אותן ליד הלול.

אברהם פנקס: לקח לנו כמה שנים לשכנע.

אברהם פנקס: היום כבר תומכים בנו, גם מהמועצה לענף הלול.

אברהם פנקס: למה זה כדאי?

אברהם פנקס: כשאתה מוביל תרנגולות חיות אתה מוגבל בכמות שמותר לך להעביר.

אברהם פנקס: כשאתה ממית אותן ליד הלול אתה יכול לשים פי 3.

אברהם פנקס: אז גם כלכלית זה כדאי.

אברהם פנקס: אתן לכם דוגמא נוספת על ביצי חופש.

אברהם פנקס: יש מעט מאוד אנשים שמגדלים ביצי חופש.

אברהם פנקס: למה הם מגדלים את זה?

אברהם פנקס: כי יש אחוז מסויים באוכלוסיה שמוכן לשלם גם יותר בשביל לאכול ביצים שלא מתרנגולות שסבלו.

אברהם פורז: מה האינפורמציה שלך לגבי ביצי חופש?

אברהם פורז: האם אתה יודע איך הולכות המכירות?

אברהם פנקס: זה הולך חלש מאוד.

אברהם פנקס: אני אתן לך דוגמא שבה אני רוצה את העזרה של הפורום הזה.

אברהם פנקס: אנחנו רוצים לבוא למרכולים ולעשות קצת פרסום, לחלק עלונים.

אברהם פנקס: אמרו לנו: לא.

אברהם פנקס: את זה מנכ"ל הרשת שלנו צריך לאשר, והמנכ"ל עסוק בדברים יותר חשובים.

אברהם פנקס: לא נותנים לנו אפילו לחלק את העלונים האלה כדי לעשות קצת שיווק למוצר.

אברהם פורז: תפנה אלי.

אברהם פורז: אני אעזור לך.

אברהם פנקס: אנחנו פעלנו בבניית המתקן להמתת אפרוחים.

אברהם פורז: האם עכשיו הוא אושר סוף-סוף?

אברהם פורז: האם הוא מונע סבל?

עודד ניר: הוא אושר זמנית.

עודד ניר: זה הוכח במתקן נסיוני שעובד על 12 אפרוחים.

עודד ניר: בשביל לא לעצור את זה עכשיו אישרנו להפעיל את זה ל-6 חודשים בלול מסחרי ואחרי 6 חודשים נצטרך לראות.

אברהם פורז: שם זה בטח כבר בכמות הרבה יותר גדולה.

עודד ניר: בלול המסחרי, במדגרה, זה יעבוד כמו שצריך.

אברהם פנקס: זה עבד יוצא מן הכלל במשך תקופה מסויימת, לצורך ניסיון מוקדם שלנו עם אפרוחים.

אברהם פנקס: אמנם הריגה היא דבר קשה אבל יותר טוב שימותו בשניה או שניה וחצי לכל היותר מאשר שיהיו קבורים בתוך ארגז במשך שעות.

אברהם פנקס: זה לקבור בעל-חיים בעודו בחיים.

עודד ניר: הוועדה לאופן המתה אימצה שתי שיטות: 1) המתה בגז, חרף כל ההסתייגויות.

אברהם פורז: אני לא נגד זה, שתדע לך.

אברהם פורז: יש משהו שאנחנו סוחבים איתנו, בגלל הגז, אבל אני לא פוסל את זה בכלל.

עודד ניר: אני קיבלתי את העמדה הזאת ואישרתי לוועדה שתי שיטות המתה: 1) בחשמל (למשל השיטה שציין מר פנקס) 2) בגז.

עודד ניר: כל מכשיר שיעמוד בדרישות של חוק צער בעלי-חיים בשני אלה יאושר.

אברהם פנקס: אנחנו אנשי מקצוע.

אברהם פנקס: אני מהנדס מכונות וגם איש חינוך.

אברהם פנקס: עובד איתי אדם שהוא ד"ר להתנהגות בעלי חיים, ועוד אנשים מקצועיים.

אברהם פנקס: אנחנו עושים דברים אך לא עושים לעצמנו פרסומת.

אברהם פנקס: אנחנו לא מוכרים כלבים וכדומה.

אברהם פנקס: אגב, את המיתקן הזה פיתחנו בסיוע של המערך להגנה על בעלי-חיים.

אברהם פנקס: עם האמצעים המצומצמים האלה אנחנו פיתחנו מיתקן ב-40,000-50,000 שקל.

אברהם פנקס: זה מיתקן שלא קיים בעולם בכלל ובקנה מידה עולמי הוא עולה אולי 500,000 שקל.

אברהם פנקס: אבל את מעט הכסף הזה אנחנו צריכים.

אברהם פנקס: אני חושב שצריך למצוא איזה דרך כדי שיהיה תקציב לפיתרון הבעיות של חיות משק.

אברהם פנקס: אנחנו יכולים באמצעים קטנים מאוד להביא לשיפור.

אברהם פנקס: אנחנו עובדים כל הזמן בצורה מקצועית.

אברהם פנקס: עשינו מחקרים על הדברים האלה.

אברהם פנקס: חבר הכנסת אברהם פורז קיבל את המחקרים שלנו.

אברהם פנקס: אנחנו עובדים רק בשיתוף עם החקלאים ועם המגדלים משום שהגענו למסקנה שאחרת זה לא יכול ללכת.

אברהם פנקס: רבותי, תאמינו שיש לנו אפשרות לאסוף 1,000 איש שיעשו הפגנה ברחוב, אבל מה ייצא מזה?

אברהם פנקס: זה יהיה בעיתונות ובטלוויזיה, וכולם יגידו הא, מה, פה ושם, ולא ייצא מזה שום דבר.

אריאל סובל: אנחנו מעמותת "אנונימוס" לזכויות בעלי חיים.

אריאל סובל: הוזכר כאן עניין ההמתה של אפרוחים וההמתה של המטילות בסוף הדרך.

אריאל סובל: הייתי רוצה להעיר שרוב הדרך, השנה-שנה וחצי של חיי מטילה, היא חיים מאוד קשים בכלובי סוללה.

אריאל סובל: מדובר על דחיסה של מספר תרנגולות בכלוב סורגי מתכת, שהוא לא מספיק גדול בשביל למתוח את הכנפיים אפילו לתרנגולת אחת.

אריאל סובל: הן נאלצות להידחק שם, להידחס פיזית זו על גבי זו, דבר שגורם לתופעות של תוקפנות גדולה, שהמגדלים מנסים למנוע אותה מבעוד מועד על-ידי קיטום המקור, דבר טראומטי כשלעצמו כי לפעמים זה פוגע ברקמות חיות.

אריאל סובל: הצפיפות פוגעת בהן גם בדרכים אחרות.

אריאל סובל: אלה חיות שיש להן אינסטינקטים חזקים להטיל בתנאים מאוד מסויימים, של בידוד, של מצע, וכל הדברים האלה נשללים מהן.

אריאל סובל: סורגי המתכת המשופעים שעליהם הן עומדות פוגעים בהן פיזית קשה, הנוצות נחשפות, הן חשופות למחלות ויש שם אחוזי תמותה גבוהים.

אריאל סובל: כל הדברים האלה אינם מחוייבי המציאות, כמו שמראה האיחוד האירופי, שהחליט לבטל את כלובי הסוללה בהדרגה עד שנת 2012.

אברהם פורז: מה הם מציעים כאלטרנטיבה?

אריאל סובל: הם מציעים שיטות של כלובים יותר גדולים, עם הרבה תקנות מאוד מפורטות, כלובים שיש בהם בכל אופן מצע עבור התרנגולות, שהן יכולות לקנן בו, ופרטיות עבור כל תרנגולת בתהליך הקינון.

אריאל סובל: עדיין במקומות כאלה דוחסים הרבה מאוד תרנגולות אבל עם איזה מגע פיזי עם חומר אחר, לפחות עם מצע ולא עם סורגי מתכת.

אריאל סובל: כאן מדובר על היבט מוסרי טהור.

אריאל סובל: בהיבט הכלכלי לא הוזכר כאן, ומן הראוי להזכיר, שבארץ מיוצרות ביצים הרבה מעבר למה שנצרך.

אריאל סובל: זה סיפור עם היסטוריה מאד ארוכה, דרך חוק הגליל.

אריאל סובל: מבקר המדינה כבר עלה על האבסורד בזה בדוח משנת 1995, לפיו המדינה לא רק מסבסדת את המגדלים אלא גם מסבסדת את השמדת הביצים המיותרות.

אריאל סובל: למרות שחלו הרבה מאוד שיפורים - - -

אברהם פורז: יש היום השמדה של ביצים מיותרות?

עודד ניר: אין השמדה.

עודד ניר: מייצאים אותן במחירי הפסד, לתעשיה ולייצוא.

עודד ניר: יש להם קרן איזון למועצת הלול.

אורי צוק-בר: אבל זה על חשבון המגדלים.

אורי צוק-בר: לא על חשבון הממשלה.

אברהם פורז: מה סדרי הגודל של העודפים באחוזים?

אברהם פורז: 5%?

אורי צוק-בר: הרבה יותר.

אורי צוק-בר: זה בערך 270,000 ביצים מתוך 1.6 מיליארד ביצים.

אורי צוק-בר: בין 20%-25%.

בניהו מנדל: לפחות שליש מהעודפים זה ביצים שמגיעות מהשטחים.

בניהו מנדל: זה חלק גדול מהבעיה שלנו בענף.

אברהם פורז: נדמה לי שהיה הסדר כזה שקנו מיכסות ושילמו פיצוי.

אורי צוק-בר: זה עדיין לא הסתיים.

אברהם פורז: הבעיה בעניין הזה היא שהמדינה תיקנה מיכסות אבל מישהו אחר יתחיל לייצר באופן לא חוקי.

עודד ניר: לא, המיכסות האלה מיועדות לגבול הצפון.

בניהו מנדל: המיכסות שהמדינה רוצה לרכוש כדי לצמצם את הייצור, ככל שאנחנו נעשה את זה אז ייפתח יותר פתח להבאת ביצים מהשטחים.

אריאל סובל: אני חושב שאולי צריך לשקול מחדש את השאלה של העודפים, למרות הדברים שעולים כאן, וכמובן את הבעיה של כלובי סוללה, שיש להם אלטרנטיבות שמוצעות ומיושמות עכשיו.

אריאל סובל: שנת 2012 זה סוף התהליך.

אריאל סובל: התהליך מתחיל כבר עכשיו ובמדינות מסויימות, כמו שוויץ, מקבלים בשלב הרבה יותר מוקדם את הביטול של כלובי סוללה.

עודד ניר: יש לי הערה עקרונית לגבי הסוללות.

עודד ניר: ראשית, לגבי עובדות.

עודד ניר: התקנה של השוק האירופי אומרת שעד שנת 2003 יעלו מ-450 סמ"ר ל-550 סמ"ר לעוף, ומשנת 2012 הכוונה היא להגדיל ל-750 סמ"ר לעוף או לשטח פתוח.

עודד ניר: חשוב לדעת שאחת הסיבות לכך שתרנגולות הועברו לסוללות היא סיבה בריאותית.

עודד ניר: צריך להבין שכאשר יש מחלה בלול, כמו סלמונלה, הסכנה בביצי חופש היא הרבה יותר גדולה מאשר בביצה בסוללות, כשאין זיהום של הביצה בצואה של התרנגולת.

עודד ניר: זאת נקודה עקרונית.

עודד ניר: העליה לסוללות לא נעשתה בגלל רווחת החקלאי אלא היא נעשתה במקורה למניעת מחלות בעלי-חיים.

עודד ניר: זה לא סותר את שאר הדברים, שזה צריך להיות מרווח וכן הלאה.

עודד ניר: אגב, הערה עניינית, התרנגולות נמצאות כל אחת בתא נפרד.

עודד ניר: הן לא נמצאות ביחד.

אריאל סובל: הן ביחד.

עודד ניר: זה תלוי בגודל התא.

עודד ניר: אבל זה לא קבוצה שלמה שנמצאת באותו מקום.

עודד ניר: צריך להבין שעניין הסוללות הוא עניין בריאותי.

חגי כהן: הן מנקרות זו את זו ופוגעות אחת בשניה בגלל המצוקה שבה הן נמצאות.

חגי כהן: אני ביליתי כמה שעות בזמן האחרון בהתבוננות בכלובי סוללות.

אורי צוק-בר: כשנכנסים אנשים אז הן מתרגזות ומתחילות לנקר.

חגי כהן: אני עמדתי במרחק מאוד גדול והסתכלתי.

חגי כהן: התרנגולות נמצאות במצב של מצוקה תמידית.

חגי כהן: הן לא מסוגלות לעמוד כולן בכלובים.

חגי כהן: אפילו באותו מקום יש לפעמים כלוב מרווח יותר וכלוב עמוס יותר בתרנגולות.

חגי כהן: בכלובים העמוסים ביותר, שזה אחד לשלושה פחות או יותר, התרנגולות לא מסוגלות עמוד רגע אחד בנוחות.

חגי כהן: כשתרנגולת אחת יושבת בנוחות אז שתי האחרות מטפסות עליה ומנסות לחפש איזה מקום לעמוד בו.

בניהו מנדל: אני מזכיר ארגון מגדלי העופות ומגדל עופות בעצמי.

בניהו מנדל: מי שמדבר כפי מה ששמענו פה לא מבין בגידול עופות בכלל.

בניהו מנדל: עופות גדלים בקבוצות.

בניהו מנדל: לשים את המטילות אחת, אחת זה פחות כלכלי ופחות טוב גם בשביל העופות.

בניהו מנדל: הן רוצות להיות ביחד.

בניהו מנדל: גם בטבע הן הולכות 6-8 עופות ביחד ולא אחת, אחת.

בניהו מנדל: אנחנו מחזיקים את העופות לפי התקנים שנקבעו בעולם בשנים קודמות.

בניהו מנדל: זה התחיל מ-475 סמ"ר לכלוב, עלה ל-550 סמ"ר ויעלה עוד.

בניהו מנדל: ההשקעות האלה הן גדולות מאוד.

בניהו מנדל: המגדלים עושים את זה בעצמם וכנראה שגם אנחנו נצטרך לעשות את זה.

בניהו מנדל: אין שום ספק, אנחנו לא נוכל להיות מאחורי כל העולם.

בניהו מנדל: אני רוצה לומר בבירור, אנחנו לא נגד, אבל לא צריך ללכת לאבסורדים.

בניהו מנדל: העופות נמצאים היום בתאים, מסתובבים בהם ועושים את כל מה שהם צריכים לעשות.

בניהו מנדל: נכון שהם באמת לא הולכים עם עניבה ואין להם כסא ונח.

בניהו מנדל: מה לעשות, זה הטבע של העופות.

אברהם פורז: זה אפילו הרבה יותר גרוע מזה.

אברהם פורז: האם הצפיפות הזאת היא לא בלתי נסבלת?

בניהו מנדל: הייתי מציע לוועדה, ואני מוכן לקחת על עצמי, לערוך סיורים.

בניהו מנדל: אגיד יותר מזה.

בניהו מנדל: יכול מאוד להיות שיש כאלה שעושים גם את מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אני מקבל את הצעתך.

אברהם פורז: אנחנו נבוא לסיור.

בניהו מנדל: אני מוכן לקחת על עצמי את האתגר הזה, וגם יותר מזה, כי יש גם את נושא המשחטות.

בניהו מנדל: ענף הלול הוא הענף החקלאי הגדול ביותר במדינת ישראל, הוא גדול ב-20% מיתר ענפי החקלאות במדינה.

בניהו מנדל: מתפרנסים ממנו 5,000 מגדלים.

בניהו מנדל: 3,500 מגדלים עובדים רק בענף ההטלה, שעליו מדובר כרגע.

בניהו מנדל: גם לנו יש בעיה של מטילות בסוף דרכן.

בניהו מנדל: זאת לא רק בעיה של אנשי צער בעלי-חיים ואלה שרואים את הכל יפה.

בניהו מנדל: גם לנו יש בעיה ואנחנו לא יודעים מה לעשות.

בניהו מנדל: אין פתרונות חד-משמעיים.

אברהם פורז: למה אי אפשר ליצור מצב של המתה במקום, איזה ניידת או משהו מעין זה?

בניהו מנדל: לנו אין בעיה עם ההצעה הזאת אם ימצאו פתרון טכני איך לפתור את הבעיה של פינוי.

בניהו מנדל: זה לא רק ההמתה שלהן.

בניהו מנדל: אם מישהו פה חושב שאנחנו מייצרים אשפה ואין לנו בעיה - למגדלי העופות יש בעיה.

אברהם פורז: האם הבשר של עופות מטילות בסוף דרכן לא יכול לשמש למאכל בעלי חיים?

אברהם פורז: אפשר למשל לייצר מזה מזון לכלבים.

אורי צוק-בר: עושים את זה.

בניהו מנדל: אם תימצא הדרך, אנחנו ניתן לזה יד.

בניהו מנדל: אני מוכן להצהיר פה בוועדה, מאחר ואני חבר בהנהלה - - -

אברהם פורז: אבל אתם צריכים להיות הגורם המוביל בעניין הזה.

אברהם פורז: אתם המגדלים ואם יש לכם בעיה אתם הראשונים שצריכים לחשוב על פתרונה.

בניהו מנדל: אנחנו תומכים בכסף במחקרים.

בניהו מנדל: אם מישהו ימצא פתרון לנושא הזה - - -

אברהם פורז: האם אי אפשר לעשות איזה משחטה ניידת שתעבור ממקום למקום?

בניהו מנדל: כנראה שזה בלתי אפשרי.

אברהם פנקס: זה אפשרי בהחלט.

אברהם פנקס: אנחנו היום עובדים על הנושא הזה.

אברהם פנקס: מר מנדל, אנחנו נשמח לצרף אותך לוועדת ההיגוי.

אברהם פורז: תמשיכו במאמצים.

בניהו מנדל: עד כה דיברנו רק על היבט אחד של הנושא, לגבי מטילות.

בניהו מנדל: יש לנו נושא של הובלת בעלי חיים, הובלת פטם לשחיטה.

בניהו מנדל: אני חושב שבארץ אנחנו יותר מתקדמים מהאירופאים.

בניהו מנדל: זה ישמע אולי קצת מגוחך אבל בגלל דרישות הכשרות, שאנחנו חייבים לעמוד בהן, המגדלים חייבים לעשות את המקסימום כדי להביא את העופות כך שיהיו מה שפחות טריפות.

בניהו מנדל: לכן אנחנו מחזיקים פחות עופות בכלובים על המשאית שמובילה את העופות מאשר אצל האירופאים.

בניהו מנדל: אם האירופאים מחזיקים על אותו שטח הובלה 50 ק"ג, אצלנו מובילים רק 32 ק"ג.

בניהו מנדל: בחודש מאי בסך הכל הגענו ל-0.6% תמותה בכלובים במשחטות, שזה עוד פחות מהתקן האירופאי.

בניהו מנדל: הם מגיעים ל-0.8% תמותה.

בניהו מנדל: שלא יבינו אותי פה לא נכון.

בניהו מנדל: אנחנו ניתן את כל המידע.

בניהו מנדל: אנחנו נשתף פעולה.

בניהו מנדל: אנחנו חושבים שהנושא הזה הוא חשוב.

בניהו מנדל: אנחנו רק לא חושבים שמהנושא של רווחת בעלי-חיים או צער בעלי-חיים צריך לעשות קמפיין וכותרת יותר מדי גדולה.

בניהו מנדל: בסך הכל אנחנו מגדלים את העופות, גם לביצים וגם לבשר, כדי שאנחנו נוכל לחיות מזה.

בניהו מנדל: אי אפשר לבוא כל יום שני וחמישי עם תביעות חדשות.

בניהו מנדל: ההשקעות בענף הלול מגיעות כל שנה ל-200 מיליון שקל.

בניהו מנדל: כל שינוי שידברו עליו פה ויתקינו אותו במדינת ישראל יעלה מיליארדי שקלים.

אברהם פורז: צריך לעשות את זה בהדרגה תוך זמן מסויים ולהתיישר לפי נורמה אחרת.

בניהו מנדל: אתה ירדת לסוף דעתי, שצריך לעשות את הנושא הזה בתבונה, לאורך זמן, ואנחנו נשתף פעולה.

שאול זוהרי: אני עובד 40 שנה בענף העופות.

שאול זוהרי: כל בוקר אני מנסה לדבר איתן ואני מודה כאן שאני לא מצליח.

שאול זוהרי: אני לא יודע בדיוק מה מצבן.

שאול זוהרי: יש רק 2 או 3 פרמטרים שיכולים לתת אינדיקציה למצבן.

שאול זוהרי: אחד מהם הוא מספר ביצי ההטלה שיכול להיות בלול.

שאול זוהרי: אנחנו מהגבוהים בארץ.

שאול זוהרי: אם אין הטלה בגלל שיש צפיפות יתר - - -

אברהם פורז: השאלה היא האם צפיפות יתר אכן מתבטאת באי-הטלה.

אברהם פורז: אולי יש גם צפיפות יתר וגם הטלה.

שאול זוהרי: יותר מאשר 101% לא יכולים להטיל.

שאול זוהרי: אם אנחנו מגיעים בארץ להטלה ממוצעת של 85% - ד"ר ניר יכול להעיד שהאחוזים הנמוכים ביותר של בדיקות מתבצעים במטילות ביצי מאכל.

שאול זוהרי: אנחנו לא רוצים לתת עבודה לרופאים.

שאול זוהרי: נצילות מזון גרועה נגרמת על-ידי צפיפות ואז לא מגיעים למשקל המתאים בעופות לפיטום, לא מגיעים למספר הביצים הצפוי, ולא מגיעים לגודל המתאים של ביצים שרוצים שהמטילה תטיל.

שאול זוהרי: אם אתה מקבל היום גזע גרמני או גזע אמריקאי, ונאמר לך שבצפיפות זו וזו ובתנאים אלה ואלה אתה תקבל אחוז כזה וכזה של ביצים, שמבחינה כלכלית זה הגורם החשוב לך ביותר כמגדל, ואתה מקבל את זה, זאת אומרת שאתה מגדל לפי התנאים הספציפיים שנקבעו.

שאול זוהרי: לכן, בוא לא נתרשם מן הדרמטיות.

שאול זוהרי: לי אין מכשיר בשביל לבדוק את רמת הסוכר בדם אחרי הטראומה.

שאול זוהרי: יש לי רק דבר אחד, שאני יודע איזה אחוז של תמותה יש לי בהובלה, איזה אחוז תמותה יש לי בלול, ואיזה נצילות מזון יש לי.

שאול זוהרי: היות שאני רוצה להרוויח כסף, זה הדבר היחיד שמעניין אותי, אז אני עובד לפי התנאים הנאותים ביותר.

שאול זוהרי: אני מוכן להביא לך דוחות של השוק האירופי, לאו דווקא בעופות אלא בכבשים, לפיהם מביאים כבשים מסיציליה כדי לשחוט אותן ביוון ב-3 ימי נסיעה.

שאול זוהרי: השוק האירופי התרעם בשנת 1995 למה עושים את זה.

אברהם פורז: אצלנו זה יותר גרוע.

אברהם פורז: אצלנו מביאים מאוסטרליה ומעקבה, 3 שבועות בים.

שאול זוהרי: אז תבדוק עם האוסטרלים מה הם עושים.

שאול זוהרי: הם עובדים לפי התקנים.

עודד ניר: הלכתי לאוניה, אחרי שדיברנו בפעם הקודמת.

עודד ניר: אני מודיע לך שנרגעתי.

עודד ניר: אחרי 3 ימים הלכתי לצופר, רציתי לראות איך הם מרגישים בקרנטינה, אחרי שהם ירדו.

עודד ניר: נרגעתי.

עודד ניר: ולא עשו משלוח לכבודי.

אברהם פורז: האוניה שאנחנו ראינו בנמל אילת הגיעה מעקבה ואז העבירו אותן בדוברות כאלה.

אברהם פורז: זה היה נראה רע מאוד.

עודד ניר: מעבירים אותן במשאיות.

עודד ניר: בתוך האוניה לא היה לי קל, זה 10 קומות, עליתי וירדתי, עליתי וירדתי, ונרגעתי.

עודד ניר: והכי חשוב שבצופר בהסגר יודעים איך להחזיק אותן, למדו מהלקחים.

עודד ניר: נותנים להן לאכול אוכל מתאים באוניה, מזון גס, שפעם לא נתנו להן.

עודד ניר: שולחים אדם שמקפיד עליהן.

עודד ניר: אין גם תמותה באוניה, הסתכלתי ביומן של הרב-חובל, וכך גם בצופר.

עודד ניר: זה המבחן הכי טוב, אם אחרי 3 ימים הם נראים כמו עגלים במשק שנמצאים פה שבועיים-שלושה.

עודד ניר: אני נרגעתי לחלוטין.

שאול זוהרי: אני אומר פעם נוספת, אילו המצב היה כל-כך גרוע, על-פי התיאור המאוד דרמטי וצבעוני - מי שמגדל עופות להטלה, מ-100 מטילות אחרי 28 חודש הוא גומר עם בין 80-85 עופות בתאים.

שאול זוהרי: אז תראו איזה אחוז תמותה יש בגלל התנאים "הבלתי נסבלים".

אברהם פורז: יכול להיות שגם לא מתים אבל גם סובלים.

שאול זוהרי: אם סובלים אז לא מטילים.

שאול זוהרי: אני יכול להסתמך רק על המדע.

שאול זוהרי: המדע קובע שברגע שאין תנאים נאותים, אין התאמה בין הטלה לסביבה.

שאול זוהרי: למטילה יש את התנאים על מנת לא להטיל.

שאול זוהרי: אבל היות שאני רוצה שהיא תטיל, מפני שהלוואי שתגיע ל-100% הטלה, אז אני צריך לתת לה את התנאים.

שאול זוהרי: ברגע שאין לה את התנאים, היא לא מטילה.

שאול זוהרי: זה הפרמטר היחידי שאתה יכול לקחת על מנת לראות אם היא סובלת או לא סובלת.

שאול זוהרי: כל היתר זה דילטנטיות.

שאול זוהרי: לי אין מכשיר א.ק.

שאול זוהרי: .ג בלול לבדוק מה מידת הטראומה שיש בכלוב.

אברהם פורז: אבל לא צריך להיות מומחה כדי להבין שככל שהלול יותר מרווח ויש יותר מקום זה יותר טוב.

שאול זוהרי: יכול להיות יותר מרווח, נכון.

שאול זוהרי: יכול להיות שהרבה יותר מרווח לגדל אותן אצלי בסלון, אבל זה לא יפתור לי שום בעיה כלכלית.

אברהם פורז: צריך להיות איזה איזון, בין הסלון שלך לבין כלוב מאוד צפוף יש משהו גם באמצע.

אריאל סובל: מר זוהרי אמר פה שהדבר היחיד שמעניין אותו זה השיקול הכלכלי.

אריאל סובל: אני בהחלט מקבל את זה ומכבד את זה, אבל אי אפשר לטאטא את הבעיה של הרווחה כולה אל תוך שיקול כלכלי ולהפוך את כל המחקר על התנהגות בעלי-חיים לעניין של שיקולים כלכליים.

אריאל סובל: יש מחקר אטולוגי ובו יש מתודולוגיות קצת יותר משוכללות מאשר לבדוק אחוזי תטולה או אחוזי תמותה.

אריאל סובל: אי אפשר לטעון שמכיוון שהם יצורים חברתיים - ואכן עופות מסתובבים בלהקות - אז מה שטוב עבורם זה להידחס יחד אחד על השני ושאפשר לומר שזה תנאים של רווחה עבורם.

אריאל סובל: הם אכן עופות להקתיים אבל שמסתובבים בחופשי ולא נדחסים זה אל זה.

אריאל סובל: כך שיש כאן שני עניינים נפרדים.

אריאל סובל: אי אפשר להבליע לחלוטין את בעיית הרווחה מכיוון שיש שיקולים כלכליים.

אריאל סובל: יכול להיות שהם יהיו דומיננטיים אבל עדיין צריך להעמיד את בעיית הרווחה באופן גלוי ולנתק אותה מהשיקולים הכלכליים.

אריאל סובל: זה פשוט עולם אחר ונושא אחר.

אריאל סובל: פיתוח החקלאות האורגנית

אברהם פורז: נעבור עכשיו לנושא השני שעל סדר היום, לגבי החקלאות האורגנית.

יורם פורת: המשפט שנאמר כרגע בעניין רווח ורווחה הוא בדיוק נקודת מעבר טובה לחקלאות אורגנית.

יורם פורת: בחקלאות אורגנית אנחנו לא מדברים רק על רווח אלא אנחנו מדברים על רווחה של כל עם ישראל, גם של האדם, גם של החי, גם של הצומח וגם של משאבי הטבע.

יורם פורת: בזה שונה התפיסה של חקלאות אורגנית, לחיות בצורה ידידותית עם כל הגורמים האלה.

יורם פורת: אני אומר מראש, החקלאות האורגנית הולכת להגדיר את עצמה לא יותר מגודל של 10% מהעוסקים בחקלאות, אבל ההקרנה שהיא הולכת להקרין על החקלאות האחרת היא מעבר לאותם 10% והיא גם הולכת לחיות בשלום עם החקלאות האחרת.

יורם פורת: היא תקרין לחקלאות האחרת והחקלאות האחרת תעלה ליגה מבחינת שימוש בחומרי הדברה, מבחינת שימוש בחומרי דישון ומבחינת ההתייחסות הערכית שלנו לחקלאות.

יורם פורת: אנחנו בצמיחה מאוד משמעותית בחקלאות האורגנית.

יורם פורת: בשלוש השנים האחרונות עלינו ב-30%.

יורם פורת: בשנה הקרובה אנחנו עוברים מ-115 מיליון שקל, שמתוכם 80% ייצוא, ל-180 מיליון שקל.

יורם פורת: הרוב הולך לייצוא כי השוק המקומי לא מפותח.

יורם פורת: אני אדבר על זה.

יורם פורת: יש לנו מחדל מסויים בשוק המקומי שאנחנו צריכים לפתח אותו.

יורם פורת: יש בעיה, זה קשור לעניין של תודעה.

יורם פורת: זה עניין של זמן ולא רק עניין של כסף.

יורם פורת: אם אנחנו מסתכלים על ענפים אחרים שנמצאים בבעיות, כולל בשל הבצורת של השנה האחרונה וכולי, החקלאות האורגנית מבחינה אסטרטגית בהחלט תואמת את היתרון היחסי של מדינת ישראל, באותו סולם של high value products, כלומר מוצרים עתירי הכנסה למעט תשומות.

יורם פורת: הידע, המחקר והפיתוח והארגון הם בעצם הדברים המרכזיים שצריכים לתחזק ולתת לנו יתרון יחסי.

יורם פורת: יותר מזה, אם אנחנו מסתכלים על וופ"א ועל גאט"ט, אירופה בעתיד הלא רחוק הולכת למנוע מאיתנו לסבסד את המוצר, אבל היא כן מאפשרת לנו לסבסד דברים שהם ידידותיים לסביבה.

יורם פורת: לכן החקלאות האורגנית יכולה להיות קרש קפיצה, מנוף לתחזוק של תשתית ושל מערכת תמך, שיכולה לעזור גם לחקלאות האורגנית וגם לחקלאות האחרת.

יורם פורת: אני עכשיו אכנס קצת יותר לסדרי הגודל, מה הולך בעולם, ברוב מדינות אירופה וגם בארצות-הברית.

יורם פורת: מבחינה היסטורית את המסר קיבלנו מארצות-הברית, מהנספח שלנו בארצות-הברית, מר יעקב שגיב, שלפני שנה הודיע: רבותי, ארצות-הברית החליטה על חקלאות אורגנית כענף אסטרטגי.

יורם פורת: אנחנו נמצאים בשטח 18 שנים.

יורם פורת: אלא מה, זה היה נחלתם של מעטים, משוגעים, אנשים שהסתכלו עליהם בביטול.

אברהם פורז: תסביר לי מה זה חקלאות אורגנית.

אברהם פורז: שלא משתמשת בחומרי הדברה?

אברהם פורז: שלא משתמשת בפוספטים?

יורם פורת: חקלאות אורגנית הינה תפיסת עולם כוללת המורכבת מהיבטים סביבתיים, אנושיים ואגרוטכניים, המציגה את הצורך לשמור על איזון דינמי של כל הגורמים עם הטבע הסובב אותנו על כל מרכיביו.

יורם פורת: היא מבצעת על-פי עקרונות והנחיות של הקהילה האורגנית המקובלות בעולם.

יורם פורת: החקלאות האורגנית היא פרנסה, החקלאות האורגנית היא הכנסה, אבל החקלאות האורגנית היא גם אורח חיים שיש לו מגבלות לגבי התנהגות של אדם לעומת משאבי הטבע.

יורם פורת: זה אומר למשל שאין שימוש בחומרי הדברה ואין חומרי דישון, למעט כאלה שמותרים על-ידי האגודה.

אברהם פורז: מה אתה עושה אם מתקיף אותך איזה חרק?

יורם פורת: אני מקבל פיק ברכיים, אבל אני לא עושה שום דבר.

יורם פורת: זה בדיוק העניין של חקלאי חסון לעומת חקלאי שהוא כמו עלה נידף.

יורם פורת: חקלאי כמו עלה נידף מחכה שהמדריך יגיד לו מה לעשות, וכשהוא רואה איזה פרודניה אחת הוא מייד לוקח פטיש 5 קילוגרם ומתחיל לרסס חומרי הדברה ואז נוצר מעגל קסמים של נוגדנים של הפרודניה.

אברהם פורז: אתה אומר שאתה מצליח לגדל.

אברהם פורז: ואיך החרקים לא באים אליך?

יורם פורת: יש מגוון גדול של כלים, למשל להביורים, למשל צרעות טפיליות (שזה מלחמה ביולוגית), או פרומונים.

יורם פורת: יש מגוון רחב של כלי תחמושת ואני לא עובד רק עם דבר אחד.

אברהם פורז: נתקלתי בזה אפרופו דבר אחר, ותגיד לי מה דעתך על העניין הזה, שהרבנות הראשית לא מאשרת שימוש בחסה במקומות שיש כשרות אלא אם כן החסה באה מגוש קטיף.

אברהם פורז: חשבתי שאולי רוצים לעודד את המתנחלים אבל אמרו לי שלא זה העניין.

אברהם פורז: בגוש קטיף מגדלים את החסה עם רשתות, המונעות כניסה של פרפרים ותולעים.

אברהם פורז: האם גם אתם עושים דבר כזה?

יורם פורת: בואו נגיד, בעקרון זה תפיסה אחרת.

יורם פורת: אנחנו נותנים לחֶיות לחְיות.

יורם פורת: בין היתר יש לנו גם רשתות וכולי.

לאה ורון: איזה גידולים משתייכים לחקלאות האורגנית?

יורם פורת: הכל.

יורם פורת: כולל דבש, רפת, לול, ביצים אורגניות.

אברהם פורז: רפת - מה זה אומר?

אברהם פורז: שהפרות מסתובבות באחו?

יורם פורת: ברפת הפרות אוכלות מזון אורגני.

יורם פורת: כלומר, התערובת שלהן גודלה בסביבה אורגנית בלי חומרי הדברה.

אברהם פורז: כלומר, זה לא בהכרח פרות שמסתובבות באחו אלא הן מקבלות מזון אחר.

יורם פורת: יש להן גם תנאים יותר טובים.

יורם פורת: באופן עקרוני גם יש להן יותר מרחב מחייה.

אברהם פורז: ומה בתחום הירקות?

יורם פורת: יש לנו כמעט את כל הירקות, כולל שורשים ומוצרי עלים.

יורם פורת: ירקות ופירות - זה בין הענפים הגדולים ביותר.

יורם פורת: זה כולל גזר, תפוחי אדמה וכדומה.

אברהם פורז: במכירה - איך יודעים שזה אורגני?

יורם פורת: יש לנו אכיפה ובקרה על העניין הזה.

יורם פורת: יכול להיות שאנחנו צריכים לחזק אותה, ואנחנו עובדים עכשיו על חיזוקה.

יורם פורת: יושב כאן מר אלדד לנדס, שהוא מנהל השירותים להגנת הצומח במשרד החקלאות.

יורם פורת: כלומר, גם מבחינת משרד החקלאות יש אכיפה ובקרה על העניין הזה.

אברהם פורז: האם אתם מוכרים את המוצרים במחיר יקר יותר?

תקוה נוימן: כן.

תקוה נוימן: זה מה שרציתי לומר.

יורם פורת: אנחנו צריכים גם שלייקס, חגורה וחבל.

אברהם פורז: תן לי דוגמא של מוצר שאתם מייצרים ובכמה אתם יותר יקרים.

תקוה נוימן: בהרבה מאוד אחוזים.

ישראל שמידט: אני רוצה להשיב על השאלה ששאלת קודם ואני חושב שהמשמעות שלה היא הרבה יותר רחבה.

ישראל שמידט: שאלת איך אנחנו מתמודדים מול מזיקים.

ישראל שמידט: חשוב לומר שהפתרונות שמצאנו בחקלאות האורגנית למעשה משתמשים בהם גם בחקלאות הקונבנציונלית.

ישראל שמידט: אתן לכם דוגמא.

ישראל שמידט: למשל יש מזיק ידוע שנקרא עש התפוח, פרפר שמטיל את הביצים שלו בתוך התפוח.

ישראל שמידט: זה הרימה שאתם מכירים.

ישראל שמידט: היום אנחנו משתמשים נגד העש הזה בפרומון שאנחנו מפזרים במטע.

קריאה: הפרומון מחקה ריחות שמפרישה הנקבה לצורך רבייה, מטעה את הזכר, הוא מתבלבל ולא יודע לאן לפנות.

ישראל שמידט: עש התפוח הוא עיוור.

ישראל שמידט: הוא מגלה את זוגתו בעזרת ריח שהיא מפיצה.

ישראל שמידט: אני מפזר את הריח בכל המטע ואז הפרפר לא מגלה את זוגתו וגם כשהוא עוקץ העקיצה היא עקיצה עקרה.

ישראל שמידט: אני יכול להציג עוד דוגמא שכולם מכירים, לגבי כנימת עלה.

ישראל שמידט: היום אנחנו יודעים דרך החקלאות האורגנית שכנימת העלה למעשה לא פוגעת בכל גידול.

ישראל שמידט: פעם באופן אוטומטי היו מרססים, על-פי מה שרשום בספר, 4-5 פעמים בשנה נגד כנימות עלה.

ישראל שמידט: היום משתמשים בריסוס בחקלאות הקונבנציונלית בצורה הרבה יותר מאוזנת.

אברהם פורז: למה החקלאות האורגנית היא טובה?

אברהם פורז: האם מישהו הוכיח קשר בין ריסוס לבין מחלות?

ישראל שמידט: דוגמא נוספת הרבה יותר רחבה היא בנושא הקומפוסט.

ישראל שמידט: יש לנו היום בעיה מה לעשות עם הזבל ברפתות.

ישראל שמידט: החקלאות האורגנית למעשה נתנה לזה פתרון שהוא דו-צדדי.

ישראל שמידט: ברמה אחת אנחנו לוקחים את הזבל הזה ואיתו אנחנו מדשנים את העצים.

ישראל שמידט: אבל אנחנו עושים תהליך קודם שבו אנחנו למעשה מפרקים את הזבל הזה.

ישראל שמידט: אנחנו יוצרים תהליך קומפוסציה ובתהליך הזה אנחנו מחסלים את כל המחלות שקיימות בתוך הזבל הזה ורק לאחר מכן נותנים את זה.

ישראל שמידט: למעשה יש פה תרומה יחודית לנושא איכות הסביבה, מעבר לתרומה הממוקדת לצמחים.

דוד שדה: אני מעמותה לצרכנות אורגנית.

דוד שדה: היום יש במדינת ישראל מצב שכמעט כל אדם שני באיזה שלב בחייו יפגע מסרטן.

דוד שדה: קיימים אלפי מחקרים - - -

אברהם פורז: אם זה קורה בגיל 100, זה לא נורא.

דוד שדה: אבל אם זה קורה בגיל 24 אז אנחנו בצרה.

דוד שדה: מגיל 24-64 הסרטן הוא כנראה הגורם המוביל לתמותה במדינה.

דוד שדה: יש אלפי מחקרים שמצביעים על הקשר בין חומרי הדברה וסרטן.

דוד שדה: חומרי הדברה לא גורמים רק לפגיעה בסרטן.

דוד שדה: הם פוגעים גם בכל המערכות בגוף, מערכות עצביות, מערכות פריון.

דוד שדה: אין אף איבר בגוף שלא נפגע על-ידי חומרי הדברה.

דוד שדה: אנחנו יכולים להימנע מהמחלות האלה.

דוד שדה: אתן לכם דוגמא חיה ממה שקורה במדינת ישראל.

דוד שדה: הכושים העבריים בדימונה, 1,500 אנשים, מגדלים בעצמם את הירקות.

דוד שדה: ביקרתי אצלם, כיוון שאני מלמד בבית-הספר המרכזי ...., לקחתי את הכתה וסיפרתי להם שהכושים העבריים לא מקבלים סרטן ולא מחלות אחרות.

דוד שדה: אמרו לי המורות: בואו נבדוק.

דוד שדה: ביקרנו במקום וראינו במו עינינו, האנשים האלה מגדלים בעצמם את הירקות והם לא חולים בסרטן.

דוד שדה: הם אוכלים מזון אורגני, והאמת היא שהם גם צמחונים.

דוד שדה: השילוב של שניהם הוא כנראה שילוב טוב.

עודד ניר: אולי יש להם משהו בגנים.

דוד שדה: כושים אמריקאים שבאו יחד איתם כן לקו בסרטן ובמחלות אחרות.

דוד שדה: זה לא בעיה גנטית.

דוד שדה: אני רוצה לציין שכמעט כל חומרי ההדברה חשודים כמסרטנים.

דוד שדה: איך יודעים אם חומרי ההדברה האלה מסרטנים או לא? עושים בדיקות.

דוד שדה: מזריקים חומרי הדברה במינונים שמתאימים לעכברים או לחולדות ובודקים אותם באופן נכון.

דוד שדה: לא בודקים אם ניתן להם מאסה של חומרי הדברה האם הם ימותו במקום.

דוד שדה: בודקים מה יקרה אם יתנו להם במשך 3 שנים.

דוד שדה: זאת בערך תוחלת החיים של עכבר, בהשוואה לתוחלת החיים של אדם.

דוד שדה: זה נקרא בדיקה כרונית.

דוד שדה: הגיעו למסקנה שחלק גדול מחומרי ההדברה גורמים אומנם לסרטן.

דוד שדה: משרד הבריאות בדק את הממצאים הללו ואמר: בסדר, זה גרם לסרטן אצל חיות מעבדה אבל זה לא בני אדם.

דוד שדה: אבל IARC (International agency for research on cancer), שהוא הגוף העיקרי בארגון הבריאות העולמי שבודק את הקשר הזה, אומר במפורש: אם הוכח בניסויים מדעיים שחומר הדברה מסויים גרם לסרטן בחיות מעבדה, עלינו להתייחס לזה כאילו זה יגרום לסרטן בבני אדם.

דוד שדה: מהדבר הזה כולם מתעלמים.

דוד שדה: צירפתי לך כאן את המקור, כדי שתוכל לראות מה הם אומרים בדיוק.

דוד שדה: המצב הזה הביא לכך שכמעט כל אדם שני במדינת ישראל יכול להיפגע מסרטן.

דוד שדה: פרופ' ברוך מודן אמר בכנס אונקולוגים שהחל משנת 2000 כל אדם שני באיזה שלב בחייו יפגע.

דוד שדה: הדבר הזה הוא חמור, זה פשוט מגיפה.

דוד שדה: אם לפני כמאה שנים דיברנו על כך שאנשים נפגעים ממחלות מדבקות למיניהן, היום לא, היום הסרטן הוא הסיבה העיקרית לתמותה.

דוד שדה: בתחום הזה במדינת ישראל יש אולי פקח אחד.

דוד שדה: אולי מר לנדס יעדכן אותנו האם יש יותר ממפקח אחד על כל 20,000 החקלאים שמשווקים את המזון במדינת ישראל על כך שהם עומדים בתקנים לשאריות של חומרי הדברה.

אברהם פורז: יש לנו כאן הצעת חוק שמדברת על הקמת רשות מזון.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה טוב או רע.

אברהם פורז: עוד ניפגש ב"שמחה" הזאת.

אלדד לנדס: אני מנהל השירותים להגנת הצומח ולבקורת במשרד החקלאות.

אלדד לנדס: פגשתי את כל הנוכחים בוורסיה כזאת או אחרת, לרבות את מר דוד שדה.

אלדד לנדס: ניסינו להסביר לו מה קורה אבל הוא כל-כך נעול בעמדתו שזה קשה.

אברהם פורז: אתה אומר שאין קשר בין הסרטן לבין חומרי הדברה?

אלדד לנדס: לא כך אמרתי.

אלדד לנדס: השאלה היא האם אנחנו נוקטים בזהירות הנכונה.

אלדד לנדס: התשובה היא - כן.

אלדד לנדס: הוועדה עוסקת כעת בשני נושאים.

אלדד לנדס: אם אנחנו מטפלים בקטע האורגני, אני יוכל להציג את עמדת משרד החקלאות בקטע הזה, ויש לו עמדה מסודרת.

אלדד לנדס: יש לנו גם עמדה בקטע של מלחמה בכימיקלים ובחומרים מהונדסים.

אלדד לנדס: כל הדברים האלה מסודרים.

אלדד לנדס: נתחיל בקטע האורגני, כי הוא על סדר היום.

אלדד לנדס: למשרד החקלאות יש מדיניות, זה לא דבר בעלמא ובמקרה.

אלדד לנדס: הדבר הזה מופיע בתוכנית החומש של משרד החקלאות.

אלדד לנדס: יש ספר ירוק שמפרסם משרד החקלאות ומר יורם פורת בתפקידו במשרד החקלאות הוא גם זה שכתב אותו והוא יודע את זה טוב מאוד.

אלדד לנדס: למשרד החקלאות יש מדיניות בנושא מחקר והדרכה בתחום האורגני.

אברהם פורז: אולי תגיע לשורה התחתונה.

אברהם פורז: האם אנחנו משתמשים בכל מיני כימיקלים לצרכי הדברה שבסופו של דבר מגדילים את הסיכון שלנו לחלות בסרטן?

אלדד לנדס: כאן אתה מחזיר אותי לקטע של חומרי הדברה.

אלדד לנדס: מר דוד שדה ומר דליק וולניץ מהעמותה לצרכנות אורגנית מהלכים אימים על הציבור.

אלדד לנדס: בסך הכל אם הכל היה מתממש כל אחד מאיתנו כאן היה שוכב על - - -

דוד שדה: נכון, כל אדם שני באיזה שלב של חייו יפגע מסרטן.

תקוה נוימן: אבל זה לא המרכיב היחידי.

תקוה נוימן: יש כמה מרכיבים התורמים לסרטן.

תקוה נוימן: זה גם לא המרכיב העיקרי.

אלדד לנדס: אנחנו מכירים את IARC, אנחנו מכירים את הכל.

אלדד לנדס: אנחנו פועלים לפי הכללים הבינלאומיים.

אלדד לנדס: מר דוד שדה לא מוכן לקבל את הכללים הבינלאומיים, אז יש לו בעיה עם מישהו אחר כרגע.

אברהם פורז: מה התשובה?

אברהם פורז: נניח שהוא לא יודע כלום.

אברהם פורז: אבל מה אתה אומר?

אלדד לנדס: אנחנו לא יודעים לבד.

אלדד לנדס: לנו יש רשימה.

אלדד לנדס: מי שאחראי זה ועדה בין-משרדית מאוד מסודרת של 20-30 חוקרים.

אברהם פורז: היא יכולה לקבוע מה מותר ומה אסור?

אלדד לנדס: בהחלט.

אלדד לנדס: היא קובעת סדרי עדיפויות והיא יודעת להתחשב גם במה שכתוב ב-IARC באותיות הקטנות, שמר דוד שדה לא מקבל אותן.

אברהם פורז: מה השורה התחתונה?

אברהם פורז: שהרוב לא מסוכן?

אלדד לנדס: בשורה התחתונה, אין סכנה בישראל בשימוש כפי שהוא נעשה.

אלדד לנדס: מי שעובד לפי הכללים - - -

אברהם פורז: לדבריך מי שצורך חקלאות אורגנית הוא פראייר.

אברהם פורז: הוא משלם סתם הרבה יותר כסף על אותו דבר.

אלדד לנדס: אשאל אותך אחרת.

אלדד לנדס: האם אתה אוכל מזון כשר?

אברהם פורז: אני אוכל רק מזון כשר כי אני לא אוכל בשר בכלל.

אלדד לנדס: כל בן אדם יכול להחליט על אורח חייו, אם הוא רוצה אורגני או לא אורגני.

אלדד לנדס: משרד החקלאות יעשה דבר אחד: באורגני יש הרבה מן השרלטנות, בצורות הפיקוח, בצורות הארגון ובצורת סכימות הגידול.

אלדד לנדס: משרד החקלאות הישראלי אימץ את התקנון האירופאי בקטע הזה.

אברהם פורז: אבל אתה בוודאי מבסוט שהם מגדלים מזון אורגני ומייצאים 80% לחוץ-לארץ.

אלדד לנדס: אני מבסוט מאוד ורוצה לתמוך בהם ולעזור להם.

אברהם פורז: אבל אתה אומר שהישראלים שקונים הם פראיירים וגם הגויים שקונים הם פראיירים.

אלדד לנדס: במדינת ישראל כרגע אין חוק אורגני שבא להסדיר.

אלדד לנדס: גם הפיקוח הוא לא שלם כי אין סטנדרט אורגני בשוק המקומי.

אלדד לנדס: יש סטנדרט אורגני אירופאי, שאנחנו אוכפים אותו על-פי הסכם שלנו עם הקהילה האירופאית.

אברהם פורז: כלומר, אתה רק בודק שהוא לא נושא את שם החקלאות האורגנית לשווא.

אברהם פורז: זאת אומרת שאם הוא טוען שהוא מגדל אורגני - עליו למלא אחר הכללים שנקבעו.

אברהם פורז: אתה בודק שהוא לא סטה מההנחיות של הקהילה האירופית.

אלדד לנדס: קודם כל יש רמות שונות של גידול אורגני.

אלדד לנדס: כמו שיש ברמות דת, יש חתם סופר שרוצה משהו כשר שבכשרות, כשר למהדרין.

אלדד לנדס: אנחנו כרגע מדברים על סטנדרט המינימום בחקלאות האורגנית ואנחנו אימצנו את הסטנדרט בדירקטיבה האירופית.

לאה ורון: איך בודקים בארץ את הדירקטיבה האירופאית?

אלדד לנדס: הזכירו כאן את ארצות-הברית.

אלדד לנדס: בארצות-הברית הבלגן גדול פי עשר.

אלדד לנדס: עכשיו מנסים להסדיר לראשונה והיו כבר 20,000 התנגדויות להצעות האמריקאיות.

אלדד לנדס: אנחנו מכירים את השיטה האמריקאית.

אלדד לנדס: אנחנו מכירים נכון להיום מה שקורה במרבית העולם.

אלדד לנדס: הממשלות לקחו על עצמן את הבטחת המוצר האורגני ואנחנו בין הראשונים בזה.

אלדד לנדס: מוצר אורגני כולל שני דברים: המוצר עצמו והאמונה שבו.

אלדד לנדס: אם אין פיקוח - - -

אברהם פורז: זה כמו הונאה בכשרות?

אברהם פורז: זאת אומרת, אתה אומר למגדל: אם אתה טוען שאתה אורגני, תמלא אחרי הדירקטיבות האלה.

אברהם פורז: זה לא אומר שאתה מאמין בזה, אבל אם החלטת שאתה אורגני, לך לפי הכללים.

אלדד לנדס: אם אתה תייצר במתכונת הייצור המסויימת שתואמת את הפרוצדורה האורגנית, אתה מייצר אורגני ואתה יכול לשווק את זה כמוצר אורגני.

אלדד לנדס: אני נותן כרגע תעודות כאלה לקהילה האירופאית מתוקף הסכם, לאחר ביקורת של הקהילה האירופאית, שהיתה כאן בנובמבר ואישרה את מה שאנו עושים.

אברהם פורז: אבל אתה עצמך לא מאמין שזה שווה מי יודע מה.

אלדד לנדס: לא אמרתי שאני מאמין.

אלדד לנדס: אני לא מדבר על האמונה שלי.

אלדד לנדס: אני גם לא מתפלל בבית-כנסת.

אלדד לנדס: אני מאמין שמשרד החקלאות צריך לספק לצרכן באמינות מירבית מידע על איזה תוצרת הוא מקבל.

אברהם פורז: אתה אומר לנו בעצם שגם מה שלא אורגני הוא טוב.

אלדד לנדס: קודם כל אני חושב שאדם שלא צורך מזון אורגני יכול להיות בטוח ברמת הסתברות גבוהה שהוא בריא, שהוא יכול לצרוך את זה ללא בעיות.

אברהם פורז: הוא בריא כעת אבל הוא לא רוצה לחלות.

אלדד לנדס: והוא לא ייחלה.

דוד שדה: ראש מחלקת תזונה של משרד הבריאות טוענת ש-70% מכלל מקרי הסרטן מקורם בתזונה.

אברהם פורז: על כל מחקר יש מחקר אחר שאומר דבר הפוך.

דוד שדה: לא רק היא אומרת את זה.

דוד שדה: גם האקדמיה הלאומית למדעים אומרת את זה.

אלדד לנדס: לגבי הפיקוח האורגני: שר החקלאות החליט להטיל עלינו להכין חוק אורגני ולפקח גם בשוק המקומי, דבר שלא היה כל השנים.

אלדד לנדס: זה דבר שנמצא כרגע במשרד המשפטים ביחידה לייעוץ משפטי שלנו.

אלדד לנדס: אנחנו מגבשים כרגע את השלבים הסופיים של החוק האורגני שיגדיר במדינת ישראל מה הוא כן אורגני ומה הוא לא אורגני.

אלדד לנדס: ואז אני אוכל לפקח על המגדלים ולהסמיך גופים על מנת שיבצעו את זה.

שלום ברלנד: על-פי ההוראה של שר החקלאות התחלנו לעבוד על הנושא של חוק אורגני, נושא מורכב מבחינה מקצועית ובמיוחד מורכב מבחינת הפעולה הביקורתית, באיזה שיטה אפשר יהיה לפקח על המערכת.

שלום ברלנד: אנחנו נמצאים בהליך אמצעי של טיוטה ראשונה שהפצנו לגורמים המקצועיים.

שלום ברלנד: קיבלנו מהם הערות וקרוב לוודאי שתוך מספר חודשים נוכל להגיש הצעה מסודרת, להביא אותה לוועדת שרים ולהמשיך בפרוצדורה הרגילה.

שלום ברלנד: זה מכוון במיוחד להבטיח את ה-labeling של אותו מותג של תוצרת אורגנית.

שלום ברלנד: במיוחד להבטיח שהצרכן שייקנה את התוצרת האורגנית יוכל להיות בטוח שאמנם קיבל מוצר אורגני.

שלום ברלנד: ככל שאני יודע, יש פיתוי גדול מאוד להציג תוצרת כאורגנית, כי המחירים הם גבוהים מאוד וכמובן שהרווחים הם בהתאם לכך.

שלום ברלנד: יש לנו בעיה לבדוק את מערכת הביקורת והפיקוח ולשלב מערכת ביקורתית שהיא בתחום ההתארגנות הפרטית עם מערכת ביקורתית של הממשלה.

שלום ברלנד: זה אחת הבעיות הקשות בנושא הזה.

שלום ברלנד: אני מקווה שנוכל להתקדם באופן כזה וגם לקדם את החוק.

יהושע בלאו: אני חקלאי אורגני ממושב עין-יהב.

יהושע בלאו: אני שדיברתי איתך ויזמתי את המפגש הזה.

יהושע בלאו: אני רוצה קצת לשפוך אור אולי על הצד האפל של הירח.

יהושע בלאו: אני רוצה לענות לגברת תקוה נוימן מאיגוד הצרכנים שדיברה על מחירי התוצרת האורגנית.

יהושע בלאו: המחירים הם פונקציה של תהליכי ייצור ובוודאי גם של ביקוש והיצע.

יהושע בלאו: הארגון לחקלאות אורגנית, כמו שמר יורם פורת ציין קודם, היה הברווזון המכוער.

יהושע בלאו: משרד החקלאות, וגם הממסד האקדמאי, לצערנו הרב התייחס אלינו כפי שהתייחס ושום אגורה שחוקה לא הוכנסה למחקר ופיתוח אורגני.

יהושע בלאו: ארגון החקלאות האורגנית קידם את הנושא בכוחות עצמו.

יהושע בלאו: כל מה שנעשה, נעשה בכספנו ובכוחנו, ממש בדמנו, תרתי משמע.

יהושע בלאו: רצה הגורל שהשוק האירופאי הכניס את זה באמצעות ההסכמים עם ממשלת ישראל ואז התחילו לראות שהברווזון המכוער הופך אולי לברבור יפה ושכדאי למשרד החקלאות להצטרף לזה.

אברהם פורז: ועכשיו מה קורה?

יהושע בלאו: עכשיו קורה דבר טוב אבל זה מעט מדי ומאוחר מדי.

יהושע בלאו: אנחנו כארגון עדיין מובילים.

יהושע בלאו: ההדרכה היא מכספנו.

יהושע בלאו: אנחנו משלמים כפל מס, גם למועצות הייצור וגם לארגון עבור ההדרכה.

יהושע בלאו: יש פה המון עיוותים.

יהושע בלאו: אין לנו מחקר ופיתוח רציני.

יהושע בלאו: אחוז מזערי ביותר הושקע במחקר ופיתוח אורגני.

אברהם פורז: אבל מי מקציב את התקציבים למחקר ופיתוח?

אברהם פורז: משרד החקלאות?

ישראל שמידט: בין היתר, בעיקר.

ישראל שמידט: פחות מ-0.5% מהמחזור שלהם.

אברהם פורז: האם פניתם ואתם לא מקבלים?

אברהם פורז: למה בעצם הם לא מקבלים?

אלדד לנדס: קודם כל, מקבלים.

אלדד לנדס: בוודאי שהם רוצים יותר.

אלדד לנדס: יש תהליך.

אלדד לנדס: זה עובד בצורה כזאת: למדען הראשי של משרד החקלאות יש סכום והוא מחלק את זה למחקר ופיתוח בין כל הענפים.

אלדד לנדס: זה עובד במתכונת מאוד מסודרת, כפי שמממנים מחקרים אחרים.

אלדד לנדס: אין נחיתות לגבי המוצר האורגני.

אברהם פורז: מה היקף הייצור של חקלאות אורגנית?

ישראל שמידט: מדברים בשנת 2000 על מחזור של 180 מיליון ש"ח.

ישראל שמידט: מתוך זה כ-80% הולך לייצוא.

ישראל שמידט: יש פה למעשה שתי מערכות.

ישראל שמידט: דיברנו על החוק האורגני, שהוא למעשה איזה היבט טכני, ואנחנו מדברים על נושא נוסף, על החשיבות של החקלאות האורגנית.

ישראל שמידט: אני חושב שזאת הנקודה המרכזית.

אברהם פורז: זה לא משנה אם זה מסרטן או לא.

אברהם פורז: מספיק שאנשים יחשבו שזה מסרטן.

ישראל שמידט: יש פה כמה היבטים.

ישראל שמידט: ראשית, ההיבט של הכנסת כסף טוב למדינת ישראל מכיוון שהיקף הייצוא גדול מאוד.

ישראל שמידט: שנית, ההיבט של בריאות הציבור.

ישראל שמידט: היבט שלישי שאני חייב לציין, קחו את איזור גוש דן, שהוא איזור גדול וצפוף, ותחשבו שבסביבה הזאת יש חקלאים וכל הזמן דוחסים דשן אל תוך האדמה.

ישראל שמידט: בעוד כמה שנים נתחיל לחשוב - - -

אברהם פורז: כשאנו חיים בעיר, או בכלל כשאנו חיים בחברה, אנחנו גם נושמים עשן של מכוניות ועוד כל מיני דברים מפייחים, ויש מערכות של קרינה, ואנו מתרחצים בים ואז אומרים לנו שהיתה שם פסולת.

אברהם פורז: אין גבול לסיכונים.

דוד שדה: זה מהווה 10% מסך כל הסיכונים.

אברהם פורז: ואולי גם האוכל.

אברהם פורז: וגם זה שאתה רואה חדשות ומתעצבן, זה בכלל לא בריא.

ישראל שמידט: אתה יכול להתווכח האם השמש מסרטנת או לא אבל אם אני אתן לך לשתות מים עם טיפת טנינג(?), מייד תיראה את התוצאה, האם זה פוגע בך או לא.

ישראל שמידט: תחשוב שאת אותו חומר אתה נותן במינון אחר.

ישראל שמידט: פה אי אפשר להתווכח.

אלדד לנדס: יש גם מתכות כבדות במי שתיה.

אלדד לנדס: הנושא הוא מורכב.

אלדד לנדס: אי אפשר לעשות את זה במריחה.

יורם פורת: יש כאן מישורי עבודה שונים: בקרה ואכיפה, מחקר ופיתוח, הדרכה - שאנחנו הולכים עכשיו לשפר.

יורם פורת: כל נושא הידע בכלל הוא דבר מרכזי.

יורם פורת: זה ידע לא רק יחודי לחקלאות האורגנית אלא זה ידע שיקרין לכל החקלאות האחרת.

יורם פורת: משרד החקלאות נתן לזה עדיפות אולם כמות הכסף שמוקצבת היום לנושא הזה היא לא מספקת, ואני אומר את זה דווקא כאיש משרד החקלאות.

אלדד לנדס: חבר הכנסת פורז, השאלה היא האם אתה רוצה לפתוח דיון עם משרד החקלאות עכשיו.

אברהם פורז: אתה מנסה להשתיק אותו ואני לא מסכים.

אברהם פורז: תעשה לי טובה, תן לו לגמור את דבריו.

אברהם פורז: אחר-כך אתה תדבר.

אברהם פורז: מותר לו להגיד מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אחרי שהוא ייצא תעשו מה שאתם רוצים.

יורם פורת: משרד החקלאות עשה דבר גדול שלא עשה מישהו לפניו כשהוא הכריז על החקלאות האורגנית כבעלת חשיבות אסטרטגית.

יורם פורת: אני מתחיל מזה.

יורם פורת: אבל כשאנחנו מסתכלים על קצב הגידול, מ-300 חקלאים ל-430 חקלאים, ומ-430 ל-550 וכולי, והחקלאים הנוכחיים צריכים לשאת על גבם את הפיתוח, נוצר מצב שיש כאן חוסר בהשקעות בתשתית.

יורם פורת: אני לא מדבר על ההשקעות הישירות לחקלאים.

יורם פורת: אני טוען שהיות והחקלאות האורגנית תורמת גם מבחינה לאומית, היא לא רק תורמת לחקלאות עצמה, צריכים לראות את זה גם בעדיפות הלאומית, מעבר למשרד החקלאות.

אברהם פורז: תעביר לי מסמך אם אתה חושב שזה חשוב.

יורם פורת: אנחנו מזמינים אתכם לסיור, בחנויות למזון אורגני ואצל המגדלים.

הרברט זינגר: רציתי קצת לקלקל את התמונה של החקלאות האורגנית.

הרברט זינגר: זה נראה יותר מדי יפה.

הרברט זינגר: באמת הייתי שמח אם זה היה כך.

אברהם פורז: אל תהיה מודאג.

אברהם פורז: עוד לא היה פה אי פעם מישהו שאמר משהו טוב מדי.

הרברט זינגר: לפני 3 שנים בדקנו קצת את הנושא, בעיקר בנושא ביצים אורגניות, שזה היה הדבר הבולט הראשון שייצא לשוק.

הרברט זינגר: אפילו ביקרנו באחד המקומות בהם התחילו לפתח את הנושא הזה בבארותיים.

הרברט זינגר: הדבר העיקרי שגורם לריכוז שאריות של חומרי הדברה או תרופות אצל תרנגולות זה התערובות שהן מקבלות והאדמה עליה הן יושבות.

הרברט זינגר: ראינו באותו ביקור שלפחות אז לא היה שום מכון תערובת שהכין תערובת מיוחדת לתרנגולות אורגניות.

ישראל שמידט: היום יש.

ישראל שמידט: מאז גדלנו.

הרברט זינגר: בבדיקות שעשינו בהשוואה בין ביצה רגילה לבין ביצה אורגנית לא מצאנו שום הבדל, לא בשאריות של חומרי הדברה ולא בשאריות של תרופות.

הרברט זינגר: זאת אומרת, לא היו מעל המותר, לא בביצה רגילה ולא בביצה אורגנית.

אברהם פורז: כשאתה קובע רף אז אוטומטית מתיישרים לפיו.

אברהם פורז: האם אתה מכיר מה קורה לגבי ירקות ופירות אורגניים?

הרברט זינגר: אני עובד בשירות המזון, לכן רציתי להגיד לך שאני מכיר את הנושא הזה, גם בפירות ובירקות.

הרברט זינגר: לפי מה שידוע לי נעשו בדיקות לפני כשנה בירקות אורגניים וכן מצאו חומרי הדברה בכמה מהם.

אברהם פורז: במלים אחרות, מה שאתם אומרים זה שכל מה שהולך באירופה, עם הכללים והחקלאות האורגנית, זה הכל בלוף אחד גדול?

הרברט זינגר: אני יכול להגיד מה אני ראיתי באירופה, שגם שם לא כל הדברים מסודרים.

בניהו מנדל: זה גימיק שיווקי.

הרברט זינגר: אני חושב שהדבר העיקרי שחסר כאן זה באמת איזה תקנה שקודם כל תגדיר מה זה מזון אורגני.

הרברט זינגר: לפחות מבחינה ממשלתית אין היום איזה הגדרה מה זה בדיוק מזון אורגני, מה הוא צריך להכיל ומה הוא לא צריך להכיל.

אברהם פורז: האם אין איזה דירקטיבה אירופאית?

אלדד לנדס: יש דירקטיבה אירופאית מפורשת.

אלדד לנדס: זה הסטנדרט האירופאי המקובל.

יהושע בלאו: ד"ר זינגר, אמרת מה שאמרת אבל לא פירשת.

יהושע בלאו: ומה שפירשת, הדרש שלך כל-כך רחוק מהפשט.

יהושע בלאו: אני רוצה להבין ולהבהיר.

יהושע בלאו: אמרת שבתוצרת ביולוגית נשארת אותה כמות של חומרי הדברה כמו בחקלאות קונבנציונלית.

יהושע בלאו: מה המסקנה שלך מזה?

יהושע בלאו: שהחקלאות האורגנית היא כולה רמייה וכולה מסך עשן?

הרברט זינגר: לא אמרתי את זה.

הרברט זינגר: אמרתי שכשעשינו בדיקה בביצים לא מצאנו שום דבר חריג בשני סוגי הביצים.

עודד ניר: המסקנה היא שהפיקוח של השירותים הווטרינריים על שאריות במזון לא אורגני משיג את מטרתו.

יהושע בלאו: מה היתה רמת שאריות חומרי ההדברה בביצים אורגניות, אם בכלל?

הרברט זינגר: לא הבאתי לפה את התוצאות.

יהושע בלאו: חבל.

יהושע בלאו: אז למה אתה מבטא דיעה לא מוסמכת?

הרברט זינגר: אבל התוצאות קיימות.

הרברט זינגר: אם אתה מעוניין, אני אעביר לך אותן.

יהושע בלאו: אני מאוד מעוניין.

יהושע בלאו: ומה לגבי שאריות חומרי הדברה בירקות אורגניים?

יהושע בלאו: אתה אמרת שיש.

הרברט זינגר: לגבי ירקות אורגניים אני לא צריך לומר הרבה.

הרברט זינגר: אני לא יודע אם אתה מכיר את מה שהתפרסם בעיתונות לפני שנה או שנה וחצי לגבי הנושא הזה.

אברהם פורז: אנחנו לא חיים מעיתונות.

אברהם פורז: משרד הבריאות אמור לבוא אלינו עם נתונים.

אברהם פורז: ממך אני לא מצפה להביא אינפורמציה מהעיתונות.

בניהו מנדל: אני רוצה שתציג לוועדה את העניין של סלמונלה בביצים.

יהושע בלאו: אתה טועה ומטעה.

יהושע בלאו: אתה כאילו מטיל דופי בכל החקלאות האורגנית.

יהושע בלאו: זה שיש פושעים - יש גם בחקלאות הקונבנציונלית פושעים.

אלדד לנדס: אכן בחקלאות אורגנית, גם בשוק המקומי וגם בייצוא, יש לפעמים חריגות מהנוהל התקין.

אלדד לנדס: את הדבר הזה אנחנו היום מגלים ואנחנו מוציאים אותם.

אלדד לנדס: בשל העובדה שלעתים קיימת שרלטנות כזאת בשוק האורגני, לכן אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא.

אברהם פורז: כדי שאף אחד לא יישא את שם החקלאות האורגנית לשווא.

עודד ניר: אני רוצה בקצרה לקשר את הדיון הזה לדיון הקודם ופשוט לתת חומר למחשבה לאנשים.

עודד ניר: זה גם קשור לחקלאות האורגנית.

עודד ניר: היות והחקלאות האורגנית היא חדשה, המחקרים על הבעיות הבריאותיות של הפרות או של התרנגולות בתנאי חקלאות אורגנית הם חדשים, אבל מסתמנת תמונה.

עודד ניר: נמצא למשל שבגלל השימוש המאוד מוגבל באנטיביוטיקה יש עלייה בדלקות עטין, שזה בעצם הגדלת סבל הפרה.

עודד ניר: לפני מספר חודשים הגשתי תצהיר לבג"ץ, שאני מתנגד לשימוש בהורמון הגדילה בפרות חלב בגלל שזה מעלה את כמות דלקות העטין בפרות וגורם להן סבל, לפי חוק צער בעלי-חיים.

דוד שדה: האם זה נכון שאתם נותנים לבעלי-חיים גם הורמונים מזרזי גדילה וחיסונים ואולי חומרים אחרים?

דוד שדה: פרופ' סמואל אפשטיין, מאוניברסיטת אילינוי בשיקגו, כותב לטובת החקלאות האורגנית, שמגדלי הרפתות ותעשיית הבשר מכניסים מאות סוגים של חומרים בתעשיית הבקר.

דוד שדה: האם גם בישראל אתם מכניסים את הדבר הזה?

עודד ניר: זה ממש לא נכון או לא מדוייק.

עודד ניר: בבעלי-חיים שנותנים חלב למשל יש איסור מוחלט להשתמש בכל הדברים שאמרת שהם זרזי גדילה.

דוד שדה: האם אתם בודקים שאכן הם לא מכניסים?

עודד ניר: בבעלי-חיים אחרים, למשל בעופות, יש כללים ברורים מתי מפסיקים לתת את החומר מזרז הגדילה או את האנטיביוטיקה.

עודד ניר: לכן כשבודקים את הביצים או החלב לא מוצאים בהם שאריות של חומרים כאלה.

עודד ניר: אנחנו עושים את הסקרים האלה.

אהרוני כהן: אני מהמושב של מר בניהו מנדל.

אהרוני כהן: אני גם מגדל אורגני וגם משווק של מזון אורגני.

אהרוני כהן: יש לנו גם משק למכירת תוצרת אורגנית לבני אדם.

אהרוני כהן: אנחנו מוכרים מזון ישירות לצרכנים, משהו כמו מינימרקט שגם מבצע משלוחים.

אהרוני כהן: רבותי, כל מי שמרעיל את הציבור היום מחר ישלם את המחיר.

אהרוני כהן: אנחנו לא יכולים לזרות חול בעיניים של האנשים ולאפשר על-פי תקן שבמזון יהיה רעל, על-פי איזה ממוצעים.

אהרוני כהן: אם בן אדם ממוצע אוכל כמות ממוצעת עד גיל ממוצע אז בממוצע הוא יהיה בסדר?

אהרוני כהן: זה לא עובד ככה וזה לא נכון.

אברהם פורז: דיברנו על כך שאנחנו חשופים להרבה מאוד דברים.

אברהם פורז: אנחנו גם נושמים, חשופים לשמש, חשופים לרעש ושותים מים.

אברהם פורז: צריך למצוא איזה קשר סיבתי.

אהרוני כהן: אתה צודק, אבל אני אומר, גם אדם שרוצה לקפוץ מקומה 20 אין לי זכות לבוא ולהרוג אותו.

אהרוני כהן: אם אתה יודע שחשיפה לשמש הורגת אותך, תשים מעיל.

אהרוני כהן: אבל למכור אוכל עם רעל ולהגיד שזה בסדר, ואנשים חושבים שהם אוכלים אוכל טוב ואחרי זה חצי מהם חולים בסרטן, זה רע מאוד.

אהרוני כהן: המזון האורגני הוא עשיר בוויטמינים ובמינרלים טבעיים, אין בו רעל בכלל.

אהרוני כהן: אפילו לא קצת, לפי איזה תקן.

אהרוני כהן: אם מוצאים אצל מגדל אורגני 0.01 רעל, קודם כל מפסיקים לו את השיווק ואחרי זה מעיפים אותו מהארגון.

אהרוני כהן: אני לא שמעתי חקלאי קונבנציונלי כימי שהפסיקו לו את הגידול.

אהרוני כהן: לא רק זה, אנחנו עושים 600 בדיקות רעלים בשנה ומוצאים אולי אחד שחורג, ועל זה עושים כתבות כאילו הרעלנו את העולם.

אהרוני כהן: פה מוצאים בבדיקות רעלים ערכים של עשרות ומאות אחוזים מעל התקן ואני לא שמעתי שזרקו איזה חקלאי ומנעו ממנו לגדל.

אהרוני כהן: אז שלא יספרו סיפורים.

אהרוני כהן: שיציגו את הדברים נכון ושיידעו שבסוף מישהו יצטרך לשלם את המחיר.

תקוה נוימן: אנחנו הצרכנים, שנופלים בין הכסאות, נורא רוצים להיות בריאים.

תקוה נוימן: אבל השאלה היא מהו המחיר.

תקוה נוימן: ישנו פער גדול מאוד של מחירים בין המזון האורגני והמזון הרגיל.

תקוה נוימן: השאלה היא האם יש לכך הצדקה.

תקוה נוימן: מאחר ובא משרד החקלאות ואומר לנו שהוא ישים בדברים האלה סדר, אנחנו מקבלים את זה.

תקוה נוימן: אז ניראה באמת מה טוב ומה לא טוב.

אברהם פורז: רבותי, זמננו תם.

אברהם פורז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אברהם פורז: לגבי החקלאות האורגנית: אני חושב שמותר לאדם להחליט שהוא לא רוצה לקחת סיכונים, אפילו אם הם לא מוכחים, שהוא רוצה גם חגורה וגם שלייקס, ומוכן כנגד זה לשלם יותר כסף.

אברהם פורז: זה זכות מלאה.

אברהם פורז: צריך לבדוק רק שלא מרמים אותו בסיטואציה הזאת, שהמוצר הזה הוא באמת נטול מה שהוא אמור להיות נטול.

אברהם פורז: מי שרוצה לנקוט אמצעי זהירות מופלגים וחושב שזה טוב לו, אני לא רואה שום סיבה לבלום אותו.

אברהם פורז: לכן בעיני החקלאות האורגנית היא חשובה.

אברהם פורז: מה גם שאם היא מייצאת 80% אז זה בכלל טוב לנו, גם אם זה לא מוכח.

אברהם פורז: בינתיים אנחנו נשים נקודה-פסיק.

אברהם פורז: אנחנו נארגן בעזרת

אברהם פורז: כם את ביקור הוועדה.

אברהם פורז: אני מקווה שיבואו עוד חברי כנסת.

אברהם פורז: יש לזה גם חשיבות כי זה גם מעלה את הנושא למודעות ציבורית.

אברהם פורז: ברגע שאנחנו נבקר ויכתבו, לא משנה אם מדברים בעד החקלאות האורגנית או נגדה, עצם העובדה שמדברים עליה זה כבר נותן איזה דחיפה.

אברהם פורז: יש הרבה מאוד אנשים שבכלל לא מודעים לאפשרות הזאת ולחשיבותה, אפילו לא יודעים שזה קיים.

אברהם פורז: אפילו בשביל להתנגד למשהו אתה צריך לדעת שהוא קיים, בשביל שתוכל להגיד שאתה נגדו.