ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 136, 2000-06-13 09:00

אברהם פורז: אני פותח את הדיון בעניין תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000.

אברהם פורז: נדמה לי שאתם כבר הפעלתם את זה גם בלי התקנות.

אברהם פורז: התקנות מפגרות אחרי החיים.

עמוס עוזני: הגשנו את התקנות הללו לפני 3 שנים.

עמוס עוזני: זה לקח המון זמן.

עמוס עוזני: זה התעכב במשרדים, במשרדי התשתיות והמשפטים.

לאה ורון: לוועדת הכלכלה התקנות הגיעו ב-19 לדצמבר 1999.

עמוס עוזני: הן שכבו במשרד לתשתיות לאומיות לפחות שנתיים והיו מוכנות.

עמוס עוזני: לא רצינו גם להיקלע לסיטואציה שמישהו, שאין לו כרטיס והוא לא יכול לצאת כי הסגירה של השערים היא גם ביציאה וגם בכניסה, יטען שכלאו אותו.

עמוס עוזני: ההגבלות לגבי מטענים גם הן קיימות כבר בתקנות אחרות.

עמוס עוזני: פשוט כללנו הכל ב"אמצעי נסיעה" כדי לבטל חוקי-עזר דרקוניים שהיו.

אברהם פורז: האם לא היה צריך לעשות תיקון בחוק שיאפשר למנהל הרכבת לעשות איזה כללים בלי אישור שרים?

אברהם פורז: למה אתם צריכים בכל דבר כזה להגיע בכלל לשרים?

עמוס עוזני: זה נכון, את זה גם ביקשנו בזמנו, אבל אמרו לנו שהרכבת תעבור להיות חברה ואז ישנו את החוק ויגישו הצעת חוק גדולה יותר שתשנה את מבנה הרכבת.

אברהם פורז: מי היועץ המשפטי שלך ברכבת?

עמוס עוזני: עו"ד בלטר גוט-אלוני הוא היועץ המשפטי שלנו.

אברהם פורז: למה שלא תכינו לי, לפי בקשתי, הצעת חוק שתיתן סמכות לכל הדברים האלה בידי מנהל הרכבת?

אברהם פורז: למה צריך את שר התחבורה בשביל להגיד שצריך להפעיל את השער הזה או השער האחר?

אברהם פורז: אלה כל מיני הוראות תפעוליות שאפילו לא צריך עבורן חתימת שר.

אברהם פורז: עוד ייאמרו בתקנות שנהג הקטר צריך לצפור 3 פעמים לפני מפגש דרכים אם אין לו מחסום.

אברהם פורז: אמרת לנו שזה התעכב 3 שנים אז אני שואל את עצמי למה.

לאה ורון: אתה מתכוון לנושאים טכניים.

אברהם פורז: כל הנושאים הטכניים התפעוליים של הרכבת לא צריכים להיות באישור של אף אחד.

אברהם פורז: מנהל הרכבת צריך חופש.

עמוס עוזני: יש תקנות שהן יותר הוראות עבודה: איך עובד הקטר, מתי הוא צופר, מתי הוא לא צופר, באיזה מהירות הוא נוסע, מתי, כמה ולמה; ויש תקנות שיש להן אפקט כלפי הציבור והן מובאות דרך משרד התחבורה לאישור.

מלי סיטון: תקנות שיש להן היבטים עונשיים.

עמוס עוזני: עכשיו אנחנו עושים עבודה גדולה מאוד, כי יש היום 6 ספרים של תקנות, שחלקם פורסמו וחלקם לא פורסמו, חלקם הוראות עבודה וחלקם הוראות אחרות.

עמוס עוזני: יושבת כאן עו"ד אסתר אורן, מהלשכה המשפטית של הרנ"ר.

עמוס עוזני: אנחנו עובדים כבר 3 שנים כדי לעשות סדר בעניין, זאת המון עבודה, וכשנסיים נבוא עם הצעה כוללת.

אברהם פורז: צריך לחשוב על איזה מודל שנותן לכם יותר גמישות, כך שתגיעו לדרגים מעליכם רק בדברים באמת מהפכניים, שמשנים סדרי עולם.

אברהם פורז: אבל לגבי כל מיני דברים אחרים זה חבל.

אברהם פורז: אני רוצה לאשר לכם ולרוץ הלאה.

אברהם פורז: במילא אתם עושים את זה.

אברהם פורז: בסוף יוצא שהתקנות מפגרות אחרי החיים.

עמוס עוזני: אני מסכים איתך.

אברהם פורז: עו"ד מלי סיטון, אנחנו מברכים אותך על מינוייך כיועצת המשפטית של משרד התחבורה.

מלי סיטון: "תקנות מסילות הברזל (תנאי נסיעה ברכבת), התש"ס-2000 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 17, 56 ו-57 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972 (להלן - "הפקודה"), לפי הצעת רשות הנמלים והרכבות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת על פי סעיף 48(א)(3) לחוק יסוד: הממשלה וסעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, אני מתקין תקנות אלה:"

אברהם פורז: אתם עדיין פורמלית חלק מרשות הנמלים?

אברהם פורז: חוק הרשות לא תוקן עדיין?

אברהם פורז: האם הכוונה היא להחזיר את הרכבת להיות חברה ממשלתית?

מלי סיטון: עוד אין החלטה בעניין.

אברהם פורז: איך זה מתנהל כרגע?

אברהם פורז: למעשה זה מין אוטונומיה כזאת?

מלי סיטון: במובן מסויים.

מלי סיטון: תקנה 1 - הגדרות "בתקנות אלה -

אברהם פורז: אם אני לא אומר כלום, את יכולה להתקדם הלאה, מתוך הנחה שאם אין הערות אז זה מאושר.

מלי סיטון: " "המנהל", "הרשות", "חבילות", "מטען אישי", "מסילת ברזל", "פקיד רכבת" ו"רכבת" - כהגדרתם בפקודה;

מלי סיטון: "כרטיס תקופתי" - כרטיס לביצוע מספר בלתי מוגבל של נסיעות בקו ובתקופה הנקובים בו, שצוינו בו שם הנוסע ומספר תעודת הזהות שלו;"

אברהם פורז: ואם אין לו תעודת זהות?

אברהם פורז: תייר לא יכול לקבל כרטיס תקופתי?

אברהם פורז: תכתבו "תעודת זהות או תעודה מזהה אחרת".

בני רובין: תכתבו "דרכון".

בני רובין: לא "תעודה מזהה אחרת".

בני רובין: תעודה מזהה יכולה להיות כל דבר.

עמוס עוזני: אם יש תמונה, אנחנו לא מקפידים.

עמוס עוזני: "או תעודה מזהה אחרת".

מלי סיטון: " "נוסע" - מי שנוסע במסילת ברזל או נמצא בה בכוונה לנסוע בה;"

אברהם פורז: "מי שנוסע במסילת ברזל"?

אברהם פורז: נדמה לי שזה צריך להיות "מי שנוסע ברכבת".

מלי סיטון: כן, אבל לצורך העניין הוא נוסע במסילת הברזל.

מלי סיטון: "מסילת הברזל" זה הכינוי הגדול לרכבת.

מלי סיטון: אלה המונחים של הפקודה.

אברהם פורז: אבל אף אחד לא מבין על מה מדובר פה.

אברהם פורז: זה נראה כאילו יש לו איזה קרונית והוא נוסע עליה.

אברהם פורז: האם אתם לא יכולים לכתוב "מי שנוסע ברכבת"?

מלי סיטון: ההגדרה המוצעת בתקנות ל"נוסע" לקוחה מההגדרה של "נוסע" בפקודה, ושם כתוב " "נוסע" - מי שנוסע במסילת ברזל או נמצא בה בכוונה לנסוע בה".

אברהם פורז: אני מבקש שתכתבי "מי שנוסע ברכבת במסילת הברזל".

מלי סיטון: זה מעורר קושי מסויים, מבחינה זאת שהגדרת הרכבת בפקודה כוללת קטר למשל.

אברהם פורז: תעשי לי טובה, תכתבי "מי שנוסע ברכבת במסילת הברזל".

אברהם פורז: אני מבטיח לך שאף אחד לא יעיר על כך.

אברהם פורז: כדי שבכל זאת מי שיקרא את התקנות האלה לא יחשוב שהוא נוסע בכוחות עצמו במסילת הברזל.

מלי סיטון: " "קו" - קו נסיעה ברכבת בין תחנת יציאה לבין תחנת יעד; "קרון" - קרון רכבת;"

אברהם פורז: האם קרונוע לא נחשב לקרון?

אברהם פורז: זה צריך להיות "קרון - לרבות קרון ממונע".

מלי סיטון: אמרו "קרון רכבת" לצורך העניין.

מלי סיטון: זה ברור, אין אפשרות אחרת.

אברהם פורז: לכאורה קרון עם מנוע הוא לא קרון.

אברהם פורז: הוא קרונוע.

אברהם פורז: הייתי כותב "קרון רכבת לרבות קרון ממונע".

עמוס עוזני: "לרבות קרונוע".

עמוס עוזני: זה לא היה קיים כשהיתה הפקודה.

אברהם פורז: מי המציא את הרכבת?

אברהם פורז: נדמה לי שסטיבנסון בסוף המאה ה-18.

עמוס עוזני: למיטב ידיעתי ב-1825 בלונדון.

אברהם פורז: אולי אז פעלו הקווים הראשונים, אבל הרכבת הומצאה כבר בסוף המאה ה-18.

לאה ורון: אם כך, להגדרה של "קרון" יתווסף "לרבות קרון ממונע".

עמוס עוזני: לא "קרון ממונע" אלא "קרונוע".

מלי סיטון: " "רציף" - המקום בתחנת רכבת המיועד לעליית נוסעים לרכבת או לירידתם ממנה; "שירות מקום שמור" - הקצאה מראש של מקום ישיבה מסומן בקרון תמורת תשלום, כפי שנקבע בתקנות דמי נסיעה; "תחנה" - תחנת רכבת; "תקנות דמי נסיעה" - תקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה), התשנ"ז-1997.

מלי סיטון: " תקנה 2 - מכירת כרטיסים "מכירת כרטיסים לציבור הרחב תעשה בידי מי שהמנהל הרשהו לכך בכתב.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: אתם רציניים?

אברהם פורז: האם כל קופאי שמוכר כרטיסים מקבל הרשאה ממנהל הרכבת?

אברהם פורז: לכאורה כל קופאי יצטרך להחזיק רישיון.

אברהם פורז: כך כתוב פה.

עמוס עוזני: לא כל גוף רשאי למכור כרטיסים.

עמוס עוזני: הכוונה היא שאם אני אביא חברה חיצונית - - -

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: פה כתוב שכל קופאי שלך חייב להחזיק תעודה ממך.

עמוס עוזני: "בידי מי שהמנהל הרשהו לכך בכתב".

עמוס עוזני: לא לגבי מכירת כל כרטיס.

עמוס עוזני: היום יש בכלל חברות שמוכרות את הכרטיסים, זה לא אנחנו.

אברהם פורז: "מכירת כרטיסים לציבור הרחב תיעשה באופן שהמנהל יקבע".

עמוס עוזני: דרך אגב, גם מכונה היום מוכרת כרטיסים.

אברהם פורז: אז תיתן לה תעודת הכשר?

אברהם פורז: לכאורה המלים "שהמנהל הרשהו לכך בכתב" בנוסח הזה מחייבות שהמנהל ייתן לכל אחד אישור למכירת כרטיסים.

אברהם פורז: אני מציע לעשות את זה כפי שהצעתי קודם.

מלי סיטון: אני חושבת שלא די במלים "באופן שהמנהל יקבע".

מלי סיטון: השאלה היא האם המלה "באופן" תכלול גם את המי.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: הוא יקבע.

אברהם פורז: הוא יגיד שיש הרשאה לכל הקופאים שהם עובדי הרכבת וכן לחברה זאת וזאת.

אברהם פורז: הוא יקבע מעין כללים פנימיים שלו.

מלי סיטון: תקנה 3 - תוקפו של כרטיס

אברהם פורז: לכאורה זה לא מוגבל בזמן.

אברהם פורז: האם אתם מוכנים להוציא כרטיס לכל החיים, הלוך לחיפה וחזור מתי שתרצה, אפילו בעוד 10 שנים?

אברהם פורז: בדרך כלל מקובל שלדברים כאלה יש תאריך פקיעה.

אברהם פורז: אולי בעתיד אתם תשנו את שיטת המיחשוב, או משהו כזה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיבוא אליכם אחד עם כרטיס מלפני 10 שנים ויגיד שיש לו זכות לחזור מחיפה.

אסתר אורן: למה לא?

אסתר אורן: אם הוא ישמור את הכרטיס 10 שנים, כרטיס לנסיעה בודדת.

עמוס עוזני: בכרטיס הלוך ושוב זה שתי נסיעות.

עמוס עוזני: אתה יכול לעשות את הנסיעה הראשונה היום ואת השניה מחר, וגם בעוד חודש או בעוד 5 שנים.

עמוס עוזני: אז נתמודד עם זה.

עמוס עוזני: אבל יש לי הערה קודם.

עמוס עוזני: אולי כדאי לציין בעניין של מכירת כרטיסים "לרבות ממכונות אוטומטיות".

אביעד ויסולי: לגבי מכירת כרטיסים יש כאן בעיה.

אביעד ויסולי: אם קניתי כרטיס ואני רוצה למכור לך את הכרטיס, האם אני לא יכול?

דוד חיים: לא.

דוד חיים: התקנה הזאת באה למנוע בדיוק את זה, את הספסרות.

אביעד ויסולי: זה לא עניין של ספסרות.

אביעד ויסולי: זה עניין של הסדר כובל.

אביעד ויסולי: למה צריכה להיות דווקא בלעדיות?

אביעד ויסולי: האם אני קונה כרטיס על שמי?

אביעד ויסולי: האם לכרטיס יש שם?

עמוס עוזני: אם אתה קונה כרטיס חודשי-חופשי - - -

אביעד ויסולי: אני מדבר על כרטיס לנסיעה בודדת.

אביעד ויסולי: על-פי תקנה 2 אני חייב לקבל ממך אישור למכור את הכרטיס לחבר שלי.

לאה ורון: זה תוקן.

לאה ורון: אמרנו "באופן שיקבע המנהל".

תמיר שאנן: המנהל יכול לקבוע שכרטיס פרטני ולא כרטיס חופשי-חודשי ניתן להעביר.

מלי סיטון: "(ב) כרטיסיה לנסיעות בקו תהא תקפה לאותו קו הנקוב בה וכל עוד לא בוצעו כל הנסיעות המסומנות בה.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: אני מציע שיהיה כתוב באיזה מקום שיש לכם זכות להגביל את הכרטיס לתקופה.

אברהם פורז: נניח, שהכרטיס הוא לשנה.

אברהם פורז: שלא יהיה מצב שמישהו יבוא עם כרטיסיה אחרי 5 שנים ויגיד שיש לו זכות לנסוע.

אברהם פורז: למה לכם?

אברהם פורז: אולי מערכת המיכון שלכם תשתנה ותוגש נגדכם תביעה.

אברהם פורז: מותר לכם להגביל באיזה מקום.

אברהם פורז: תוסיפי תקנה לפיה מותר לכם להגביל.

מלי סיטון: הכרטיסים לנסיעות בודדות והכרטיסיה לא מוגבלים בזמן.

מלי סיטון: הכרטיס התקופתי מוגבל בזמן.

אברהם פורז: אני מציע באופן כללי שתהיה לכם סמכות להגביל בזמן, "תוקפו לשנה".

אברהם פורז: אתה יכול לנסוע לחיפה ולחזור תוך שנה.

אברהם פורז: אחרת זה נראה אבסורד.

אביעד ויסולי: "תוך לא פחות משנה".

אביעד ויסולי: אם תהיה לו סמכות להגביל אני חושש שאחר-כך הוא יגביל לחודש.

עמוס עוזני: הגבלה לשנה זה דבר סביר.

מלי סיטון: "(ג) כרטיס תקופתי או היתר יהא תקף לתקופה הנקובה בו.

מלי סיטון: " תקנה 4 - כרטיס תקף תנאי לנסיעה ברכבת "(א) לא יסע אדם ברכבת אלא על פי כרטיס תקף לאותה נסיעה, לא יתחמק מלשלם את דמי הנסיעה החלים עליו בעד אותה נסיעה ולא יתחמק מלעשות שימוש בכרטיסו בעד הנסיעה.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: האם יש עדיין מכירת כרטיסים בתוך הקרונות?

מלי סיטון: הנושא הזה מוסדר בתקנות מסילות הברזל (דמי נסיעה) שנכנסו לתוקף עכשיו ופורסמו ברשומות.

מלי סיטון: ההעדפה היא לקניית כרטיס רכבת בכרטיסיות.

מלי סיטון: מי שקונה את הכרטיס ברכבת ישלם כפל מחיר.

עמוס עוזני: אנחנו מעדיפים שהאופציה הזאת של מכירת כרטיסים בתוך הקרונות לא תהיה.

אברהם פורז: במקום שמותר ואדם עלה לרכבת מתוך כוונה שיבוא אליו קונדוקטור (כרטיסן) בזמן הנסיעה, אז ברגע שהוא כבר נוסע לכאורה הוא עובר עבירה לפי תקנת משנה (א), גם אם אתם מתירים את זה.

עמוס עוזני: תקנה 2 מכסה את הבעיה.

עמוס עוזני: אגיד גם מה המגמה ולאן אנחנו הולכים.

עמוס עוזני: אנחנו סוגרים את כל התחנות.

עמוס עוזני: אנחנו רוצים להגיע למצב שלא יהיה אדם על הרציף אלא לאחר שעבר מבדקים, את אותה בקרה של השערים.

עמוס עוזני: זאת אומרת, לא יקנו כרטיסים ברכבת.

עמוס עוזני: נתקלנו בהרבה מאוד בעיות בעניין מכירת כרטיסים ברכבת.

אברהם פורז: בעיקר בקווים קצרים.

אברהם פורז: עוד לפני שהכרטיסן מגיע לנוסע, הוא כבר יורד.

עמוס עוזני: ולא מדובר על 2% אלא על 20%.

עמוס עוזני: יש פה בעיה.

עמוס עוזני: יש גם כאלה שמתחכמים, שבאים 3 ביחד ובשעה 6 בבוקר מוציאים שטר של 200 שקל ועד שאתה מחפש להם עודף כל יתר הנוסעים ברכבת עוברים.

אברהם פורז: המגמה שלכם היא לאסור מכירת כרטיסים ברכבת.

אברהם פורז: מי שייתפס בלי כרטיס ברכבת הוא בעצם בדין מתפלח ואז יש לו כפל תשלום.

אברהם פורז: זה מקובל עלי.

עמוס עוזני: כמו כן נתנו הוראה שבתחנות קצה, תחנות קטנות, כמו חצר יסף וכדומה, ינתן היתר מיוחד, בגלל שהתחנה עוד לא סגורה.

עמוס עוזני: אבל עוד חצי שנה הכל יהיה סגור.

אביעד ויסולי: אני מבקש להעיר כמה דברים.

אביעד ויסולי: דבר ראשון, מה שאתם מנסים לעשות הוא בלתי סביר לחלוטין.

אביעד ויסולי: אם אני נוסע מתל-אביב לבנימינה ונרדמתי ברכבת, ברגע שעברתי את בנימינה אני כבר עובר על החוק.

אביעד ויסולי: ירדתי מהרכבת ואני רוצה לחזור חזרה עם הרכבת שחוזרת לבנימינה, בכך אני עובר פעם נוספת על החוק.

אביעד ויסולי: לא זו בלבד, עד לפני שבוע דרשתם 2 שקלים תוספת למחיר הנסיעה.

אביעד ויסולי: לפני שבוע פתאום קפצתם לכפל סך כל מחיר הנסיעה.

אביעד ויסולי: זה בלתי סביר לחלוטין.

אביעד ויסולי: אנחנו נילחם בזה.

אביעד ויסולי: אני רוצה להגיד לך, אנחנו ניקח את העניין הזה לבג"ץ אם לא תורידו את כפל התשלום.

אביעד ויסולי: בתקנות אתם לא יכולים להיות בלתי סבירים.

אביעד ויסולי: זה פשוט ביזיון.

אברהם פורז: מר ויסולי, עם כל הכבוד, אם אתה רוצה להגיש עתירות לבג"ץ, תגיש.

אברהם פורז: אין זה המקום לאיים על עובדי הרכבת.

אברהם פורז: פה אתה תשכנע רק לגבי התקנות.

אברהם פורז: הוויכוח שלך הוא בכלל לא איתם אלא הוא איתי.

אברהם פורז: אתה צריך להגיד לי: אל תאשר את התקנות.

אברהם פורז: אם אתה רוצה ללכת לבג"ץ, תלך לבג"ץ.

אברהם פורז: אל תאיים עליהם.

אביעד ויסולי: הם כבר פרסמו את העניין הזה.

אברהם פורז: אדם לא צריך להירדם ברכבת.

אביעד ויסולי: אנשים נרדמים ברכבת ולא שמים לב.

אביעד ויסולי: דבר שני, לגבי התחנה המבוקרת: אדם נכנס לתוך התחנה, הגיע לרציף, שכח משהו בבית ויוצא חזרה.

אביעד ויסולי: בינתיים הוא לא נסע.

עמוס עוזני: הלך לו הכרטיס.

אביעד ויסולי: לא יכול להיות כזה דבר.

אביעד ויסולי: הרי הוא לא קיבל שירות.

מיכל כהן: אני חושבת שהעניין הזה הוא לא תקין.

מיכל כהן: אני מצטרפת להערה הזאת.

מיכל כהן: יש לי תחושה, אם מותר לי להעיר איזה הערה כללית, אחרי שקראתי את כל התקנות, שמצד אחד הרכבת היא מאוד מתקדמת ורוצה להתאים את עצמה, אבל מצד שני על הצרכן מוטלות כל-כך הרבה מגבלות.

מיכל כהן: כל הזמן אסור לו לעשות את זה ואסור לו לעשות את זה.

מיכל כהן: הוא רוצה לנסוע ברכבת אבל כל-כך הרבה דברים אסור לו לעשות.

מיכל כהן: אנחנו נגיע אחר-כך לקטע של המטרדים, יש שם כמה דברים מאוד בעייתיים.

אברהם פורז: מוטלת עליו רק החובה לשלם עבור הכרטיס.

אביעד ויסולי: הוא לא צריך לנסוע.

אביעד ויסולי: הוא רק משלם עבור הכרטיס.

מיכל כהן: אני חושבת שאם אדם הצליח להיכנס לתחנת הרכבת בלי כרטיס והוא הגיע ברגע האחרון ועלה על הרכבת, הוא לא צריך לשלם קנס.

אברהם פורז: רבותי, תודה רבה, התקנה מאושרת.

מלי סיטון: "(ב) נוסע שאין בידו כרטיס תקף ישלם לפקיד רכבת את דמי הנסיעה שנקבעו בתקנות דמי נסיעה בתוספת התשלום שנקבע בהן למקרה זה.

מלי סיטון: פקיד הרכבת לא יהא חייב לנפק כרטיס לנוסע המבקש לשלם את דמי הנסיעה בשטר שערכו עולה על מכפלת דמי הנסיעה בחמש.

מלי סיטון: לא ניתן היה לרכוש כרטיס בתחנה שבה עלה הנוסע לרכבת, בין בקופה ובין במכונת כרטיסים אוטומטית, או שמנהל התחנה התיר כניסה לרכבת ללא כרטיס, לא תחול עליו התוספת האמורה.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: מה גובה התוספת?

עמוס עוזני: איפה שיש שערים - התוספת היא עוד 2 כרטיסי נסיעה.

עמוס עוזני: אנחנו אומרים שאם הצבנו שערים ואתה הגעת לרציף ללא כרטיס, יש רק דרך אחת שבה הגעת.

עמוס עוזני: אם התפלחת תשלם עוד שני כרטיסים.

עמוס עוזני: בחוץ-לארץ אם תופסים אותך ללא כרטיס זה פי 100, לא פי 3.

אברהם פורז: מר ויסולי, אני לא אסכים לשיטה כזאת של ניהול דיון.

אברהם פורז: אתה לא תדבר אלא ברשות ואם אתה תחרוג מזה, תהיה בעיה.

אברהם פורז: כאשר תבקש ממני רשות, אני אתן לך.

אברהם פורז: כמה עולה היום למשל לנסוע מתל-אביב לנתניה?

עמוס עוזני: 8 שקלים.

עמוס עוזני: אם הוא מתפלח הוא ישלם עוד 16 שקלים נוספים.

אברהם פורז: למה עשיתם כל-כך בזול?

עמוס עוזני: אמרנו שצריך להתחיל מאיזה נקודה.

עמוס עוזני: הרי במקומות אחרים יש את משטרת הרכבת.

עמוס עוזני: בגרמניה למשל אתה משלם קנס של בסביבות 500 מרק, באנגליה - 100 לירות שטרלינג.

אברהם פורז: אני מאשר לכם.

אברהם פורז: מבחינתי, אם השר יאשר, אני מוכן שזה יהיה פי 10 ממחיר הכרטיס.

עמוס עוזני: בואו נתחיל עם זה.

עמוס עוזני: צריך להרגיל את האנשים.

אברהם פורז: הוועדה מאשרת קנס של פי 10 ממחיר הכרטיס למתפלח.

אברהם פורז: אם השר יאשר שזה יהיה פי 10, אז זה יהיה פי 10.

אברהם פורז: אם לא, אז הכפל הזה נראה לי.

אברהם פורז: זה עונש על ניסיון גניבה.

מיכל כהן: זה בכלל לא גניבה.

מיכל כהן: הדבר הזה, שפקיד הרכבת לא יהיה חייב לנפק כרטיס לנוסע המבקש לשלם את דמי הנסיעה בשטר שערכו עולה על מכפלת דמי הנסיעה בחמש - אם באתי עם שטר של 100 שקל האם אני לא יכולה לנסוע ברכבת?

מיכל כהן: איזה מין מגבלה זאת?

אברהם פורז: אם את רוצה להיכנס לאוטובוס במנהטן ואין לך את הז'טון אז את לא יכולה לעלות לרכבת.

אברהם פורז: מה עוזני, האם מדובר על מכירה בקופות או ברכבת עצמה?

אברהם פורז: שייקנה בקופה.

אברהם פורז: האם אתם רוצים שפקידי רכבות יסתובבו עם אלפי שקלים בכיס?

מיכל כהן: - - -

אברהם פורז: שמעתי וזה לא מקובל עלי.

אברהם פורז: מדובר על מי שרוצה לשלם ברכבת, שגם לא קנה כרטיס, גם אין לו עודף וגם מבלבל את המוח.

אברהם פורז: אני לא מאשר.

אביעד ויסולי: אין זה אומר שהוא התפלח.

אביעד ויסולי: זה יכול לקרות אם הוא למשל נכנס לתחנה ועולה על הרכבת הלא נכונה.

אברהם פורז: הרכבות הן בעיקר רכבות פרבריות.

אברהם פורז: ברכבת פרברית אתה בכלל צריך לבוא עם ז'טון או עם משהו.

אברהם פורז: בכלל אין עניין כזה שאתה קונה כרטיס ברכבת.

אברהם פורז: האם במטרו הפרברית בפריס אתה יכול לקנות כרטיס על הפלטפורמה?

אברהם פורז: זה רכבות פרבריות שבהן נוסעים 100 קילומטרים, כמו רכבת לנתניה או לחיפה.

אברהם פורז: שם היה צריך למעשה ליצור מצב שמשלמים מראש.

אברהם פורז: נותנים לו לרכוש כרטיס על הרציף והוא עוד בא עם שטר של 100 שקל?

אברהם פורז: נעבור לסעיף הבא.

מלי סיטון: "(ג) נוסע יציג בפני פקיד רכבת, לפי דרישה, כרטיס תקף לאותה נסיעה לצורך ביקורת.

מלי סיטון: הנוסע ברכבת על פי כרטיס תקופתי או היתר יציג ביחד עם כרטיסו את תעודת הזהות שלו או תעודה מזהה אחרת הנושאת את תמונתו.

מלי סיטון: (ד) נוסע ישמור את כרטיסו לביקורת עד לאחר יציאתו מתחנת היעד.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: אגב תבדוק עם השר אם הוא רוצה להעלות את הקנס לפי עשרה.

אברהם פורז: אם כן, הוועדה נותנת לכם את אישורה.

אברהם פורז: אני חושב שצריכה להיות פה ענישה כי זה ניסיון גניבה.

לאה ורון: לא מצויין שזה פי שניים.

לאה ורון: כתוב "בתוספת התשלום שנקבע בהן למקרה זה".

מלי סיטון: זה בתקנות דמי נסיעה.

אביעד ויסולי: זה לא ניסיון גניבה.

אביעד ויסולי: אם הוא טעה ברכבת - - -

עמוס עוזני: אז אף אחד לא יחייב אותו.

מלי סיטון: תקנה 5 - מטען אישי וחבילות של נוסעים "(א) מטען אישי וחבילות יונחו במקום שהמנהל יעד לכך, או במקום ובאופן שלא יפריעו לנוסעים אחרים.

מלי סיטון: (ב) היה לפקיד הרכבת או למי שמופקד על הבטחון מטעם המנהל יסוד לחשוד כי חבילה או מטען אישי מכילים נשק, תחמושת או חפצים או חומרים העלולים לסכן את הנסיעה ברכבת, או אדם או רכוש הנמצאים בה, רשאי הוא לדרוש לפותחם ולבדוק את תוכנם, או להרחיקם למקום בטוח, ואם לא נענתה דרישתו או שלא נמצא להם בעלים, רשאי הוא לפותחם בעצמו, לבודקם ולהרחיקם כאמור.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: איפה כתוב שהוא רשאי גם למנוע עליה לרכבת מאדם שהוא חושד בו שיסכן את הנוסעים?

אברהם פורז: הוא יגיד לו לפתוח את התיקים, ימצא שם פצצה ואז יגיד לו: יופי, עכשיו תעלה.

עמוס עוזני: יש אנשי בטחון גם ברציף.

עמוס עוזני: כתוב "או למי שמופקד על הבטחון".

אברהם פורז: כתוב שהוא רשאי לבדוק אבל לא כתוב שיש לו סמכות למנוע עלייה לרכבת.

אברהם פורז: האם יש מקום אחר בו נאמר שהוא רשאי למנוע מאדם לעלות לרכבת?

אברהם פורז: הוא בדק את התיק ומצא פצצה מתקתקת.

אברהם פורז: נעזוב לרגע את כל עניין הבטחון.

אברהם פורז: מה הוא עושה איתו?

אברהם פורז: האם הוא יכול להגיד לו שלא יעלה על הרכבת?

מלי סיטון: לגבי מטענים - יש.

מלי סיטון: לגבי חפצים אישיים - לא.

עמוס עוזני: עם תקנה או בלי תקנה, הוא יזרוק אותו לכל הרוחות.

אברהם פורז: רבותי, תתארו לעצמכם שאדם יבוא עם שברייה כזאת, שפוחדים שהוא יהרוג מישהו.

אברהם פורז: אז ייקחו ממנו את השבריה ועכשיו הוא יעלה?

אברהם פורז: אז בשביל מה הבדיקה?

עמוס עוזני: כתוב "רשאי הוא להרחיקם למקום בטוח ואם לא נענתה דרישתו או שלא נמצא להם בעלים רשאי הוא ...".

אברהם פורז: אני מציע לכם גם להגיד שהוא רשאי בנסיבות כאלה גם למנוע עלייה לרכבת.

אביעד ויסולי: אם בא חייל עם נשק שבתוכו מחסנית.

אביעד ויסולי: מה פקיד הרכבת אמור לעשות?

עמוס עוזני: לפרוק אותו.

אביעד ויסולי: צריך לכתוב את זה באיזה מקום.

אברהם פורז: האמת היא שהוא יכול להוציא את המחסנית ולהחזיר אותה פנימה בתוך הרכבת.

אברהם פורז: אבל בעקרון אם אתה רואה משהו חריג, מותר לא לתת לאותו אדם לעלות על הרכבת.

תמיר שאנן: אפשר לכתוב "רשאי למנוע כניסתו".

אסתר אורן: "כניסתו לרציף עליה לרכבת".

מלי סיטון: תקנה 6 - לוח זמני נסיעה ברכבת "(א) המנהל יפרסם לוח זמנים לנסיעה ברכבת בכל אחד מהקווים (להלן - לוח הזמנים).

מלי סיטון: לוח הזמנים יהיה תקף החל במועד הנקוב בו לתחילתו וכל עוד לא בוטל, ואולם רשאי המנהל, בכל עת, לשנות זמני נסיעה מסיבות תפעוליות, בטיחותית או בטחוניות.

מלי סיטון: (ב) לוח הזמנים יוצג בכל תחנה ובכל רכבת.

מלי סיטון: "

מיכל כהן: האם אפשר להוסיף "במקום בולט"?

עמוס עוזני: יש מקום שאינו בולט?

מיכל כהן: אני לא יודעת.

מיכל כהן: יש לנו ניסיון מדברים אחרים, כשחייבים לשים דבר מה אך שמים אותו במקום לא בולט שהנוסעים לא רואים.

מיכל כהן: שישימו את זה במקום שהנוסע יוכל למצוא את זה.

אברהם פורז: תוסיפו את המלים "במקום הנראה לעין".

מלי סיטון: "(ג) ספרון לוח זמנים כולל של כל קווי הנסיעה ברכבת יימכר בקופת תחנה תמורת המחיר הנקוב בו.

מלי סיטון: "

אביעד ויסולי: זה הרעה ממה שהיה עד עכשיו.

אביעד ויסולי: עד עכשיו זה היה בחינם ופתאום החלטתם למכור את זה.

עמוס עוזני: יש לוח זמנים של קו והוא מחולק בחינם.

עמוס עוזני: יש גם לוח זמנים של כל הרכבת.

עמוס עוזני: מי שנוסע רק בקו אחד מקבל את לוח הזמנים בחינם.

עמוס עוזני: באנו ואמרנו שזה לא הגיוני, כי מאוד יקר להוציא את זה.

עמוס עוזני: שאנשים ישלמו שקל תמורת לוח הזמנים המלא.

אביעד ויסולי: אבל לוח נסיעות של קו לא קיים היום.

אביעד ויסולי: לפני 4 ימים ניסיתי להשיג לוח נסיעות בחיפה ולא קיבלתי, אתמול בתל-אביב לא קיבלתי.

אביעד ויסולי: אמרו לי: אין יותר בחינם לוח נסיעות לקו תל-אביב חיפה.

אביעד ויסולי: אני נוסע בזה 4 פעמים בשבוע.

עמוס עוזני: אין דבר כזה.

עמוס עוזני: אני מנכ"ל הרכבת אומר לך שאתה תקבל אותו בחינם כמו כל האזרחים.

עמוס עוזני: זה קיים ומחולק.

אברהם פורז: רשמנו את הודעתך שהכוונה שלכם היא להמשיך לחלק בחינם את לוחות הזמנים לגבי קו מסויים.

אביעד ויסולי: אז שיהיה כתוב שפה מדובר על ספרון לוח זמנים, ואילו לוח הזמנים של קו יחולק בחינם.

מלי סיטון: "(ד) במקרה של עומס נוסעים רשאי המנהל - (1) להפסיק מכירת כרטיסים; (2) למנוע כניסה לאזור מבוקר, לרציף או לרכבת; (3) לבטל עצירה בתחנה שבקו הנסיעה המפורטת בלוח הזמנים, ובלבד שהודעה מתאימה ניתנה לנוסעים.

מלי סיטון: "

מיכל כהן: ההודעה על הביטול צריכה להינתן לפני שהרכבת יצאה, כלומר לא במהלך הנסיעה.

מיכל כהן: לא יכול להיות שאני אעלה על הרכבת ובמהלך הנסיעה יודיעו לי שהרכבת לא עוצרת בתחנה שביקשתי.

מיכל כהן: זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: "ובלבד שהודעה מתאימה ניתנה לכלל הנוסעים לפני יציאת הרכבת".

אברהם פורז: אבל יכול להיות מצב שיש שריפה באחת התחנות.

מלי סיטון: לפעמים אי אפשר.

מלי סיטון: "(ה) נהג המנהל כאמור בתקנת משנה (ד)(2) או (3) זכאי נוסע, אם נמנעה נסיעתו כולה או מקצתה, להחזר דמי הנסיעה ששילם בעד אותה נסיעה, בכרטיס לנסיעה בודדת תמורת החזר הכרטיס, או בכרטיסיה אם נוקבה בגין אותה נסיעה.

מלי סיטון: תקנה 7 - סמכויות המנהל "המנהל רשאי לקבוע, לגבי כל נסיעה או סוגי נסיעה בקו, את סוג הרכבת, מספר הקרונות, סוגיהם, סימון המקומות בהם, סוג השירות שיינתן בהם או הפסקתו של שירות כאמור, מספר העצירות שיבוצעו במהלך הנסיעה ומקומותיהן.

מלי סיטון: "

אסתר אורן: נראה לי, לאור ההערה הקודמת, שבתקנה 7 בשורה השניה אולי צריך לומר "מספר וסוג הקרונות".

מלי סיטון: הוספנו בהגדרת "רכבת" קרון וקרונוע.

מלי סיטון: אז זה סוג הקרונות.

מלי סיטון: זה אותו דבר.

מלי סיטון: תקנה 8 - תביעות נוסעים "(א) לא יהא אדם זכאי לפיצויים בשל איחור רכבת, או בשל הפעלת סמכות המנהל לפי תקנות 6 או 7.

מלי סיטון: "

אביעד ויסולי: יש חירות לאדם לתבוע.

אביעד ויסולי: האם בתקנה אתם הולכים לפגוע באיזה חירות חקוקה של חוק-יסוד, החירות לתבוע?

עמוס עוזני: אין כאן שום חידוש.

מלי סיטון: מדובר על איחור של רכבת.

אביעד ויסולי: הרכבת איחרה בשעה והאדם הפסיד את האוטובוס או הפסיד טיסה.

אברהם פורז: הוא יכול להגיד שהוא הפסיד עסקה של מיליון דולר.

בני רובין: אם יש זכות לתבוע, בדרך כלל האיחור הזה לא ייתן עילה לפיצויים בכל מקרה, גם בלי הסעיף הזה, מסיבות של דיני נזיקין.

בני רובין: בדרך כלל זה דבר זניח ואין קשר ישיר.

אברהם פורז: אם הוא יוכיח שהיתה לו נניח אופציה לרכישת מניה בבורסה של לונדון וכתוצאה מאיחור הרכבת הוא איחר את הטיסה וכתוצאה מכך הוא לא מימש את האופציה, או לא הספיק להגיש ערעור על פסק-דין - גם בכרטיסים של חברות תעופה אני תמיד קורא שבהתאם לאמנת וארשה סכום הפיצוי מוגבל.

אברהם פורז: הייתי מציע דווקא שסכום הפיצוי יהיה למשל לא יותר מפי מאה ממחיר הכרטיס, או פי אלף.

אברהם פורז: זה נראה יותר הגיוני מאשר להגיד שהוא לא רשאי לתבוע.

עמוס עוזני: זה סעיף שמקובל בעולם.

עמוס עוזני: אני לא מפחד מהסכום שייקבע אבל אם יציפו אותנו במיליון תביעות, ויש לנו מיליוני נוסעים, רק בשביל לטפל בהן, בלי קשר לתוצאה שלהן, נצטרך הנהלת רכבת נפרדת.

עמוס עוזני: לכן זה מקובל בכל הרכבות בעולם.

אביעד ויסולי: באגד מותר לי לתבוע וברכבת אסור לי?

עמוס עוזני: גם באגד אסור לך לתבוע.

מיכל כהן: מותר, ואנשים זוכים.

אביעד ויסולי: ובאל-על תבעתי.

אברהם פורז: מר עוזני, אם יש זכות תביעה היא בוודאי לא יכולה להישלל בתקנה.

אברהם פורז: עכשיו השאלה היא האם בפקודת מסילות ברזל המנדטורית, שהתקנה יונקת מכוחו, יש משהו בעניין זה.

עמוס עוזני: לדעתי יש בפקודה עצמה וגם בתקנות מכוח הפקודה ההיסטורית.

עמוס עוזני: פה לא אמרנו שאתה לא זכאי לתבוע.

עמוס עוזני: אמרנו שאתה לא זכאי לפיצויים.

אברהם פורז: אתה אומר:

אברהם פורז: אתה זכאי לתבוע אם אתה נהנה מעצם קיום המשפט ...

עמוס עוזני: הנוהג הוא שאם אדם כבר טורח להתלונן כי באמת יש לו בעיה, אנחנו נותנים כרטיס חלופי כדבר שבשיגרה.

אברהם פורז: השאלה היא האם אסתטי לכתוב דבר כזה.

בני רובין: אני מציע שזה יאושר בכפוף לבדיקה נוספת של משרד המשפטים.

עמוס עוזני: זה עבר את משרד המשפטים.

אברהם פורז: אבל אולי לא נתנו את הדעת באותו רגע.

בני רובין: לכן אני לא מתבייש להעלות את השאלה עכשיו.

בני רובין: השאלה היא האם אפשר לעשות את זה בחקיקת-משנה או שזה טעון חקיקה ראשית.

בני רובין: בכפוף לבדיקה הזאת - - -

אברהם פורז: האם למשל במטה הדואר יש סכום מסויים בו מבוטחת חבילה שנשלחה בדואר ואי אפשר לתבוע מעבר לסכום מסויים?

אברהם פורז: למשל, אתה לא יכול להגיד שבחבילה היה היהלום הגדול קוהינור.

מלי סיטון: זה מופיע בסעיף הבא.

אביעד ויסולי: גם בתקנת וארשה יש במפורש הגבלה על גובה הסכום, למרות שההגבלה היא לחלוטין שונה.

אברהם פורז: רבותי, תבדקו את זה.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים לכם מה שתחליטו.

אברהם פורז: להערכתי עדיף לקבוע שהפיצוי המירבי לא יעלה על X ממחיר כרטיס הנסיעה.

דוד חיים: לא יכול להיות שיוכלו לתבוע על חצי דקה איחור של הרכבת כי אז יהיו מיליוני תביעות.

דוד חיים: לא יעלה על הדעת.

מלי סיטון: יצטרכו משרד עורכי-דין שלם לטפל באיחורים של רכבות.

אביעד ויסולי: האם בארצות-הברית אתה יכול למנוע ממישהו לתבוע?

אברהם פורז: מר עוזני, אתם רשאים לכתוב, כחלק מהחוזה ביניכם לבין הנוסע, שאין לו זכות תביעה.

אברהם פורז: אני לא חושב שאנחנו יכולים בתקנה לכתוב דבר כזה.

עמוס עוזני: אנחנו נבדוק את הנושא יחד עם משרד המשפטים.

לאה ורון: השאלה היא מה מחליט יושב-ראש הוועדה, האם למחוק את זה או לא.

אברהם פורז: כרגע אני לא יכול לאשר את זה כי אני לא בטוח שיש הסמכה בחקיקה ראשית, אבל מותר לכם לעשות את זה כחלק מהסכם ההתקשרות על גב הכרטיס.

אברהם פורז: כרגע הסעיף נמחק.

מלי סיטון: "(ב) לא יהא אדם זכאי לפיצויים בגין נזק או אובדן למטען אישי או לחבילות, אלא אם הוגשה תביעתו למנהל בכתב תוך 30 יום מתאריך גרימת הנזק.

מלי סיטון: "

תמיר שאנן: בסעיף 23 לפקודה זה כתוב.

תמיר שאנן: אז למה לציין את זה פעם נוספת בתקנה?

מלי סיטון: בגלל שחשבנו שהשילוב של (א) ו-(ב) הוא - - -

אברהם פורז: תחליטו מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: או שתסתפקו בזה בפקודה, או שתוסיפו את זה כאן.

מלי סיטון: תקנה 9 - מטרדים "(א) לא יעשה אדם ולא ירשה לאחר לעשות כל אחת מאלה: (1) להיכנס לתחנה, לאזור מבוקר או לרציף או לצאת מהם שלא דרך שער הכניסה או היציאה שיועדו לכך, או שלא באמצעות הפעלת מחסום הבקרה, לפי העניין;"

אביעד ויסולי: מה זה "לא ירשה לאחר לעשות"?

אביעד ויסולי: מה זה, משטרה פרטית?

מיכל כהן: מה זה "לא ירשה לאחר"?

מיכל כהן: אם אני רואה מישהו קופץ אז גם אני אחראית לו?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: "ירשה לאחר" זה אחד ששובר לך את הדלת בזמן שהאחר נכנס.

מיכל כהן: זה אומר שאם אני רואה מישהו שעושה את אחד מהמטרדים האלה ולא מנעתי ממנו אז אני גם כן אשמה.

מיכל כהן: זה מה שכתוב פה.

אברהם פורז: הורדנו את ה"לא ירשה לאחר לעשות".

אברהם פורז: זה "לא תעמוד על דם רעך".

מלי סיטון: "(2) לקפוץ מעל שער הכניסה או היציאה או מחסום הבקרה או לעבור תחתיו; (3) להיכנס לקרון שלא לפי תורו או שלא בדלת הכניסה לקרון, או להיכנס כאמור אף שפקיד הרכבת אסר את הכניסה, או להפריע ללא צורך למבקשים להיכנס לרכבת או לצאת ממנה;"

אברהם פורז: לא צריך את המלים "ללא צורך".

אברהם פורז: תורידו אותן.

אברהם פורז: המלה "להפריע" כבר כשלעצמה אומרת שזה ללא צורך.

אברהם פורז: במלה "להפריע" יש אלמנט שלילי.

מלי סיטון: "(4) לטפס על קרון או על מבנה, קיר, מחסום, גדר או שער בתחנה או ברציף, להיתלות עליהם או לפגוע בהם בכל דרך שהיא;"

אברהם פורז: תכתבי "קרון או קטר".

אביעד ויסולי: מה קורה למי שעושה את אחד המטרדים?

אביעד ויסולי: הוא צריך לשלם קנס, נכון?

אברהם פורז: תיכף נראה.

אברהם פורז: לפי דעתי יש עונש הרבה יותר חמור מזה.

אברהם פורז: לדעתי אחרי "גדר או שער" צריך להוסיף "או כל מיתקן אחר".

אברהם פורז: שלא יהיה איזה מיתקן אחר ששכחנו פה.

מלי סיטון: "(5) לחבל במסילת ברזל או במקרקעין שבקרבתה;"

אביעד ויסולי: מה זה "מקרקעין שבקרבתה"?

אביעד ויסולי: באיזה טווח בכלל?

אברהם פורז: תכתבו "בגדרות".

אברהם פורז: או שתכתבו "לחבל במסילת ברזל או במיתקניה".

אברהם פורז: גדר היא לדעתי חלק מהמיתקן.

מלי סיטון: "(6) לירוק, ללכלך תחנה, צריף, קרון, מעבר או מקום רכבת, או להשליך מהם או בהם חפצים או פסולת שלא בתוך המכלים המיועדים לכך;"

אברהם פורז: האם "לירוק" לא נכלל ב"ללכלך"?

אביעד ויסולי: מה עם "לעשן"?

מלי סיטון: יש לכך התייחסות בהמשך.

אברהם פורז: אני מציע שבמקום "ללכלך" נאמר "להשליך פסולת".

אביעד ויסולי: האם אדם שיורק ישלם קנס?

אביעד ויסולי: אין כזה דבר.

אביעד ויסולי: יש חוק נגד יריקות?

אברהם פורז: מה אתם רוצים, שיזרקו לכלוך?

מיכל כהן: אנחנו לא רוצים שיזרקו לכלוך אבל אנחנו רוצים שיעשו תקנות שהציבור יכול לעמוד בהן.

אברהם פורז: את רוצה שיירקו על רצפת הרכבת?

אביעד ויסולי: לא כתוב שאסור לירוק על הרצפה.

אביעד ויסולי: כתוב שאסור לו אפילו לירוק בתוך הממחטה שלו.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

אברהם פורז: לא יעמידו אף אחד לדין אם הוא יירק אל מחוץ לרכבת.

אביעד ויסולי: לא יתכן שאתה תפגע בזכויות אזרח דרך תקנות מסילות הברזל.

מלי סיטון: "(7) להקים רעש בלתי סביר שיש בו כדי להפריע לאחרים בתחנה, ברציף או ברכבת, בין בהשמעת מקלט רדיו, נגינה, שירה, דיבור רם וכיוצא באלה ובין בדרך אחרת, או להתנהג באופן המטריד אחרים או הגוזל את מנוחתם;"

מיכל כהן: לפי התקנה הזאת, לי יש דיבור רם וכל פעם שאני אכנס לרכבת יגיע לי עונש.

אברהם פורז: את מייצגת את הבריונים או את אלה שנפגעים?

מיכל כהן: אני מייצגת את הצרכנים, אדוני היושב-ראש.

מיכל כהן: זה דיבור רם.

מיכל כהן: יש גבול.

מיכל כהן: לא תקבעו לי איך לדבר.

מיכל כהן: ככה נולדתי, אדוני היושב-ראש, מה אני אעשה, יש לי קול רם.

מיכל כהן: האם בשביל זה מגיע לי עונש כשאני הולכת בתחנה ומדברת?

אברהם פורז: את לא תצרחי ברכבת.

אברהם פורז: בוועדת הכלכלה את יכולה לצרוח.

אברהם פורז: ברכבת - לא.

אביעד ויסולי: מגיע לי קנס על זה?

אביעד ויסולי: יש גבול.

אביעד ויסולי: זה אבסורד.

מיכל כהן: רוצים שזה יהיה עבירה פלילית.

עמוס עוזני: אם אתה לא יכול להתנהג כמו בן אדם, אל תבוא לשם.

אביעד ויסולי: אתם החלטתם לקבוע את מגילת זכויות האזרח דרך תחנות רכבת?

עמוס עוזני: סלח לי אדוני, זה מיתקנים שלנו ואתה צריך להתנהג שם כנוסע.

אביעד ויסולי: זה לא מיתקנים פרטיים שלכם.

אביעד ויסולי: אם זה היה מיתקן פרטי שלכם אז לא היה שום צורך בתקנות באישור הכנסת.

אביעד ויסולי: אבל אתם חברה ממשלתית.

אברהם פורז: רבותי, התקנה תהיה כך: "להקים רעש בלתי סביר שיש בו כדי להפריע לאחרים בתחנה, ברציף או ברכבת" - תורידו את כל היתר, לא צריך את "בין בהשמעת מקלט רדיו ...." - ותשאירו את "או להתנהג באופן המטריד אחרים או הגוזל את מנוחתם".

אברהם פורז: בלי הפירוט.

אברהם פורז: ואם אין לו רדיו אלא יש לו רדיו-טייפ, או יש לו דיסק-מן או שהוא בא עם תוף?

מלי סיטון: "(8) להניח רגלו על מושב בתחנה, ברציף או ברכבת או לתפוס יותר מאשר מושב אחד;"

אביעד ויסולי: אם הוא מניח את רגלו על המושב, אז מה?

אביעד ויסולי: יש משטרת רגליים ברכבת?

אברהם פורז: כל מי ששם את הרגליים על המושב הייתי כורת לו את הרגל ...

עמוס עוזני: אני רוצה לספר לכם, עכשיו הייתי ביפן.

עמוס עוזני: בתחנות ביפן אסור לך לשבת במעברים.

עמוס עוזני: כאשר אתה יושב בא אליך מישהו ואומר לך שזה אסור.

אברהם פורז: מר עוזני, מה קורה במקרה שהרכבת ריקה והנוסע נשכב על 3 מושבים?

עמוס עוזני: אף אחד לא יגיד לו כלום.

לאה ורון: מה זה "אף אחד"?

לאה ורון: הופכים את זה לתקנות ואחר-כך אומרים כאן שאף אחד לא יאכוף את זה.

עמוס עוזני: הבעיה הגדולה שלנו נובעת מכך שאנשים רוצים לשבת בנוחות, עם הרגליים מורמות, ובינתיים מונעים מאנשים אחרים לשבת ויש ויכוחים.

לאה ורון: לגבי הנחת הרגל על המושב - זה ברור.

לאה ורון: אבל מה אם הנוסע השתרע על המושב?

אביעד ויסולי: אז תסייג את זה: "כשיש הרבה אנשים אז ...".

עמוס עוזני: אני לא אסייג.

עמוס עוזני: אתה לעולם לא תשכב על המושבים.

עמוס עוזני: אם אנחנו לא מעירים לך זה לא הופך אותך ל- - - .

עמוס עוזני: זה לא של אבא שלך.

עמוס עוזני: קנית כרטיס - שב.

אביעד ויסולי: האדם לא יכול להיות פושע.

אברהם פורז: צריך למצוא נוסח: "אסור לתפוס יותר ממושב אחד אלא אם כן אין נוסעים בעמידה ואין ביקוש למושב", או משהו כזה.

עמוס עוזני: אני לא חושב שבנושאים האלה זה שאלת חיים.

אברהם פורז: אנחנו קובעים פה נורמה שצריכה להיות ברורה והגיונית.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיות עבריין.

אברהם פורז: אני הולך בדיוק לפי התקנות.

אברהם פורז: יש 3 מושבים, אני רוצה קצת להתרווח וזה נאסר עלי על-פי החוק.

אברהם פורז: אז תנסחו את זה באופן כלשהו.

עמוס עוזני: זה ייצור אחר-כך ויכוחים, האם יש מספיק מקומות ישיבה או אין מספיק, האם הנוסע יכול לשבת שם ולא חייב לשבת פה.

עמוס עוזני: אנחנו מדברים על דברים מחיים.

עמוס עוזני: התקנות האלה הן תרגום של החיים.

עמוס עוזני: כשאתה יושב ואין אנשים אז בלאו הכי אף אחד לא יעיר לך, אלא אם כן אתה שם את הרגליים על המושב.

עמוס עוזני: הרי הבעיה הגדולה היא הנחת הרגליים על המושב, מכאן זה מתחיל.

עמוס עוזני: זה נכון בתחנת עתלית אבל זה לא נכון בתחנת בנימינה כי אז עולים אנשים.

עמוס עוזני: ואז אומרים לו: אדוני תזוז, ומתחילים ויכוחים.

עמוס עוזני: המטרה שלנו היא שבסופו של דבר לא יהיה קונדוקטור.

עמוס עוזני: ברגע שנסגור את כל התחנות לא יהיה צורך בקונדוקטור.

עמוס עוזני: צריך יהיה רק לעבור ספורדית, בשביל לעשות בדיקה פה ושם.

עמוס עוזני: אם האנשים לא יקפידו על כללי התנהגות בסיסיים אז לעולם יהיו ויכוחים ולא תמיד יהיה בכלל האיש שלנו במקום לפתור אותם.

עמוס עוזני: לכן לדעתי צריך פה איזה "קומונסנס".

עמוס עוזני: למה לכתוב "כשיש מקום או כשאין מקום"?

עמוס עוזני: קנית כרטיס - שב בכסא שלך, זהו, אל תשב בשום מקום אחר.

עמוס עוזני: אז כולם יודעים את הנורמה של ההתנהגות וחורגים פה ושם, אלה החיים בישראל.

אברהם פורז: זה בכלל לא דבר רע, שאם המושב על-ידך פנוי תוכל להשתרע עליו.

אברהם פורז: על זה סיפרו את הבדיחה הידועה: "לא היה לי ממי לבקש" ...

עמוס עוזני: נכון, אבל אחר-כך כשאומרים להם לפנות את המקום יש כאלה שלא נותנים לאנשים אחרים לשבת.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר את זה ככה, מתוך הבנה בינינו שאם הרכבת ריקה אף אחד לא יבוא ויגיד לנוסע למה הוא שם את היד על המושב שלידו.

מלי סיטון: "(9) לרכון או להוציא חלק מחלקי גופו או חפץ מעבר לרציף, לחלון או לדלת הרכבת; (10) לפתוח דלת קרון, לעלות על קרון או לרדת ממנו בעת שהרכבת אינה במצב של עצירה מוחלטת;"

בני רובין: זה לא כולל מעבר מקרון לקרון.

עמוס עוזני: זה דלת חיצונית.

אברהם פורז: אז תכתבו "דלת חיצונית".

אברהם פורז: או "לפתוח דלת קרון שאיננה דלת מעבר בין קרונות".

עמוס עוזני: התקנה הזאת תתבטל בעוד כמה שנים כי כל הדלתות יהיו אוטומטיות.

עמוס עוזני: רק בקרונות הישנים עדיין יש צורך לפתוח דלתות לצורך מעבר בין קרונות.

אברהם פורז: אני חושב שחלק מהקרונות שלכם עוד הגיעו מהפיצויים מגרמניה בשנות ה-50.

אברהם פורז: בינתיים התקנתם עליהם מיזוג אוויר.

אברהם פורז: שמעתי ממך כבר שאין לך כסף להצטיידות.

מלי סיטון: "(11) להדליק, לעשן או להחזיק סיגריה, סיגר, מקטרת או גפרור דולקים במקום בתחנה או ברציף אשר מוצב בו שלט האוסר עישון, או בקרון שבו לא מוצב שלט המתיר עישון;"

אברהם פורז: למה לנו את כל הפירוט הזה?

אברהם פורז: מספיק לכתוב "לעשן".

אביעד ויסולי: האם בתוך הרכבת יש לכם מקומות לעישון?

עמוס עוזני: אין.

אברהם פורז: תעזבו את כל הפירוט הזה.

אברהם פורז: "לעשן במקום בתחנה או ברציף אשר מוצב בו שלט האוסר עישון", נקודה.

אביעד ויסולי: למעט אם יש שלט המתיר זאת.

אברהם פורז: יש איסור לעשן בתחנה או ברציף במקום בו מוצב שלט האוסר עישון.

עמוס עוזני: או ברכבת.

אברהם פורז: אין לכם יותר קרונות למעשנים?

אברהם פורז: אולי זה כלכלית כדאי לכם?

עמוס עוזני: לא כדאי לנו.

עמוס עוזני: הפסקנו את זה והכל עובד פיקס.

אביעד ויסולי: בכל חברות התעופה בעולם הפסיקו היום לעשן.

אברהם פורז: אבל מה מפריע לי אם בקצה הרכבת מתוך 10 קרונות יהיה גם קרון אחד למעשנים?

אברהם פורז: למה צריך להתעלל בהם?

עמוס עוזני: יש איסור גורף.

עמוס עוזני: הנסיעה הכי ארוכה היום, מחיפה לבאר-שבע, נמשכת שעה.

עמוס עוזני: עשינו ניסיון וזה עבד חלק.

עמוס עוזני: זה עובד כבר שנתיים וחצי.

אברהם פורז: אולי זה ייתן לך יתרון בתחרות.

עמוס עוזני: היו לנו המון תלונות, כי אנשים לא ישבו רק בקרון המעשנים ואחר-כך הלכו לחיבורים וכל מיני צרות.

עמוס עוזני: עכשיו זה פשוט איננו, נעלם ואיתו נעלמו כל החורים במושבים שנגרמו עקב סיגריה נופלת, אפר נופל, או שריפה מכוונת.

אברהם פורז: היו צריכים לעשות קנסות מאוד חמורים על מי שמעשן איפה שאסור.

עמוס עוזני: אין מי שיאכוף בסופו של דבר.

עמוס עוזני: אני צריך לשים משטרת רכבת, זה לא פשוט.

אברהם פורז: אפילו אם אתה לוקח שוטרים בשכר.

אברהם פורז: לא חשוב, אני לא רוצה לנהל את הרכבת במקומך.

מלי סיטון: "(12) לשנות או להשחית כרטיס מתוך כוונה להונות; (13) להפריע לפקיד רכבת או לאיש בטחון בביצוע תפקידם; (14) להפעיל בלם חירום שלא לצורך.

מלי סיטון: (ב) בקרון שניתן בו שירות מקום שמור, לא ישב נוסע אלא אם כן שילם בעד אותה נסיעה את תוספת התשלום בעד מקום שמור שנקבעה בתקנות דמי נסיעה, ואלא במקום שסומן בשובר התשלום; סומנו מקומות ישיבה בקרון שבו לא ניתן שירות מקום שמור, לא ישב נוסע אלא במקום שסומן בכרטיסו.

מלי סיטון: "

עמוס עוזני: יש רכבות ישירות ובהן יש בקשה לקטלג במחשב את כל הרכבת.

עמוס עוזני: אפשר למכור לך בקופה כרטיס למקום שמור.

אביעד ויסולי: אני מבקש להוסיף בתקנות שחייבת הרכבת למכור את הכרטיסים למקומות השמורים גם ברציף.

אביעד ויסולי: אין שום סיבה בעולם שלא ימכרו את זה גם ברציף.

עמוס עוזני: אתה מבקש ואנחנו לא מסכימים.

עמוס עוזני: אתה קונה בקופות.

עמוס עוזני: למה ברציף?

אביעד ויסולי: לא תמיד אתה מספיק לקנות בקופות.

אביעד ויסולי: ברציף זה כבר אחרי השער.

אביעד ויסולי: אפשר יהיה לקנות במכונות.

אברהם פורז: מר ויסולי, הם לא מסכימים ואני חושב שהם צודקים.

אברהם פורז: נלך הלאה.

מלי סיטון: תקנה 10 - זיהוי מי שעבר עבירה "מי שלפקיד רכבת יש יסוד לחשוד בו כי עבר על הוראה מהוראות תקנות אלה, חייב, לפי דרישת פקיד הרכבת, לזהות עצמו בתעודה ובהעדרה - באמצעות מי שזיהה עצמו בתעודה, ולמסור לו את שמו המלא, מענו ומספר תעודת הזהות שלו.

מלי סיטון: תקנה 11 - עונשין "העובר על הוראה מהוראות תקנות 4(א) ו-9, דינו קנס כקבוע בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

מלי סיטון: "

אסתר אורן: כיום זה 9,600 שקל.

אברהם פורז: איך אתם אוכפים?

אברהם פורז: תספרו לי מה הטכניקה.

אברהם פורז: תפסתם מישהו בעבירה ואז מה קורה?

עמוס עוזני: בפועל היום ברגע שיש לנו את הפרטים אנחנו מגישים תלונה למשטרה והמשטרה מגישה כתב אישום.

עמוס עוזני: אנחנו לא קונסים אותו במקום.

עמוס עוזני: זאת אחת הבעיות הגדולות.

עמוס עוזני: בחברות רכבות גדולות יש משטרת רכבת, שיכולה להטיל קנס מיידי, כולל הקנסות שהם כפל הכרטיס וכולי.

עמוס עוזני: אנחנו ניאלץ לפנות למשטרה.

עמוס עוזני: אנחנו מנסים עכשיו לגבש שיתוף פעולה עם המשטרה ולהביא שוטרים לפחות לתחנות הגדולות שבהן יש בעיות, עם כרטיסים ועם קפיצות וכדומה.

עמוס עוזני: ההנחה הפשוטה היא שנוכחותה של המשטרה כבר תספיק למנוע חלק ניכר מהעבירות.

אברהם פורז: אם תפסת מישהו שהתפלח ואתה אומר לו לשלם פי 3 והוא לא משלם.

אברהם פורז: אז מה?

עמוס עוזני: צריך לקחת את הפרטים שלו ולהגיש נגדו דוח על כך שהוא התפלח לרכבת, שהוא עבר על תקנה זאת וזאת.

אברהם פורז: ואז מה העונש?

אביעד ויסולי: 9,600 שקל.

אביעד ויסולי: אולי תשיתו עליו מאסר עולם ...

עמוס עוזני: יש הבדל.

עמוס עוזני: נושא אחד הוא תעריפי נסיעה.

עמוס עוזני: אם הוא לא משלם את מחיר הכרטיס, נגמר הסיפור.

מיכל כהן: תפסת אחד שירק, מה תעשה לו?

אברהם פורז: תפסת אחד שהתפלח לרכבת ולא היה מוכן לשלם 3 פעמים ממחיר הנסיעה.

אברהם פורז: מה הלאה?

עמוס עוזני: לוקחים ממנו את הפרטים ומגישים נגדו תלונה למשטרה.

עמוס עוזני: אין דרך אחרת.

אברהם פורז: האם יש כתבי אישום כאלה?

עמוס עוזני: עוד לא היו.

עמוס עוזני: אנחנו לא משתמשים בזה.

אברהם פורז: אז אתה עושה צחוק מהעניין.

אברהם פורז: בשביל מה אני מאשר פה את התקנות?

עמוס עוזני: יש פה כרגע חידושים.

עמוס עוזני: עד לפני כמה חודשים שילמו קנס של 2 שקלים ומי שלא שילם, לא את זה ולא את זה והתפלח כשלא היו שערים, גם אי אפשר היה לתפוס אותו.

עמוס עוזני: אנחנו סגרנו את השערים רק לפני 4 חודשים.

אברהם פורז: למה אתם לא דואגים שלמישהו מטעמכם יהיה יפוי כוח של היועץ המשפטי לממשלה כדי שיוכל להגיש כתבי אישום מטעמכם?

אברהם פורז: הרי את המשטרה זה לא מעניין.

אברהם פורז: הרי הרכבת קיימת בארץ עוד מימי התורכים.

עמוס עוזני: צריך פרוצדורה.

עמוס עוזני: בימי התורכים היו סמכויות לפקידים, שניתנו מאותו נציב.

עמוס עוזני: היום זה איננו, ובאמת זה חסר.

עמוס עוזני: אנחנו רוצים לבצע את זה.

אברהם פורז: אני יושב פה ומרגיש שבעצם מה עשינו?

אברהם פורז: מי ששילם פי 3 הוא בעצם פראייר.

אברהם פורז: לכל האחרים לא קורה כלום: הוא ירק, הוציא את היד מהרכבת וכדומה ובסוף אין שוטר.

אברהם פורז: יש רק דין, אין דיין, אין אכיפה, אין כלום.

עמוס עוזני: סיכמנו עם המשטרה - - -

אברהם פורז: חבל לך על הזמן.

אברהם פורז: המשטרה עסוקה במיליון דברים אחרים וכל העבירות הקטנות לא מעניינות אותה.

אברהם פורז: מי עושה לרכבת את כל החוזים ואת כל ההתקשרויות?

אברהם פורז: זה הרי עסק גדול.

אברהם פורז: האם יש לכם יעוץ משפטי?

מלי סיטון: יש עוד אפשרות, אדוני היושב-ראש, להפוך את העבירות שאנחנו מדברים עליהן לעבירות מנהליות ואז מפקח יכול להעביר את ההודעה על הקנס כעבירה מנהלית.

מלי סיטון: אם ירצה להישפט, הוא יעבור לערוץ אחר.

מלי סיטון: בפועל העבירה המנהלית מאוד מקלה על הגבייה המיידית של הקנסות.

אברהם פורז: עד שאתם תשנו את החוק, ואני מציע לכם לשנות אותו - - -

מלי סיטון: זה לא שינוי חוק.

מלי סיטון: זה תוספת בתקנות האלה, או בפקודת מסילות הברזל, תוספת לחוק העבירות המנהליות.

אברהם פורז: איך אפשר?

אברהם פורז: מי מוסמך לעשות את זה?

מלי סיטון: שר המשפטים.

אברהם פורז: עד שתיפנו לשר המשפטים, אבקש מכם תוך שבועיים מהיום דיווח.

אברהם פורז: אני רוצה שאתם תיפנו ליועץ המשפטי לממשלה ותבקשו שעורכי-הדין הפרטיים שמייצגים אתכם יקבלו יפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה להגיש כתבי אישום בעבירות שנעברו ברכבת.

אברהם פורז: לא צריך חקירת משטרה משום שיש קונדוקטור או יש פקיד רכבת שיכול להעיד.

אברהם פורז: הגיע הזמן שתגישו כתבי אישום לבתי-המשפט.

אברהם פורז: אנחנו נכפיל את הקנס.

אברהם פורז: אם נחליט על קנס כקבוע בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין, בכמה הקנס יעלה?

אברהם פורז: צריך להעלות את התקרה קצת.

עמוס עוזני: קנס של 10,000 שקל זה מספיק.

אביעד ויסולי: מי שירד מהרכבת ישלם 10,000 שקל?

אביעד ויסולי: זה בולשביזם.

עמוס עוזני: אל תתפלח.

אברהם פורז: אני מבקש ממך לשמור על שפת דיבור נקיה.

אברהם פורז: לא ראוי לדבר בסגנון כזה.

מלי סיטון: אנחנו נבדוק את זה אבל יש להבנתי בעיה בגלל שהקנס בסעיף העונשין בפקודת מסילות הברזל, שמכוחה מותקנות התקנות, הוא 300 לירות או חודש מאסר.

אברהם פורז: חודש מאסר יש לו לפי סעיף 61 לחוק העונשין הקבלה כספית.

מלי סיטון: יש גם מאסר 3 שנים.

מלי סיטון: בסדר, אנחנו נבדוק את זה.

אברהם פורז: אם לא, אני אבקש מהם לבוא עם תיקון לחוק.

אברהם פורז: אני לא מוכן להשלים עם מצב שבו יש דין ואין דיין, שבסופו של דבר לא יקרה כלום למי שהשתולל ברכבת או שעשה את כל העבירות האלה.

אברהם פורז: יש דבר מיידי שניתן לעשות, אפילו בינתיים על-פי חודש המאסר, שכנגדו יש קנס.

אברהם פורז: אני מבקש תוך שבועיים לקבל דיווח מה קרה.

אברהם פורז: שהיועץ המשפטי לממשלה ייתן לעורכי-הדין שלכם יפוי-כוח להגיש כתבי אישום.

אברהם פורז: במקום להעביר למשטרה, שמתייקת את זה בתיק ש"ל, להעביר את זה לעורכי-הדין שלכם ושיוגשו כתבי אישום בבתי-המשפט.

אברהם פורז: גם צריך לפרסם שאדם נתפס ברכבת אחרי שלכלך ושהוא קיבל קנס גדול.

אברהם פורז: זה כמו בחוק שמירת הניקיון וכמו בכל החוקים הסביבתיים האלה.

אברהם פורז: עושים חוקים אבל אף אחד לא אוכף אותם.

עמוס עוזני: זה היה שלב ב' שאליו רצינו להגיע.

עמוס עוזני: בלי זה תהיה לנו בעיה גדולה.

אברהם פורז: על-פי סעיף 61 לחוק העונשין אם לעבירה קבעו עונש מאסר אז עוזבים את ה-300 לירות מימי המנדט, שזה היום בטח 3 אגורות.

אברהם פורז: בימי המנדט 300 לירות זה היה הון כסף, זה היה 3 משכורות חודשיות.

אברהם פורז: תביאו לנו תיקון, גם אם לא תהפכו את זה לעבירה מינהלית.

אברהם פורז: תעשו משהו כדי שיאכפו את זה.

עדי שפריר: אם לא אוכפים אז יהיה כדאי לי לא לשלם עבור נסיעה ברכבת.

אברהם פורז: ועוד מתרעמים למה אם אתה נרדם לא מחזירים לך את החצי.

אברהם פורז: אל תשלם בכלל ותרדם.

אביעד ויסולי: המקסימום שיכולים לעשות, יכולים לשים שוטר בכל תחנה.

אביעד ויסולי: זה לא "ביג דיל".

אביעד ויסולי: כמה תחנות יש לרכבת?

אברהם פורז: אני מתקומם נגד העובדה שהמדינה מעלימה עין מהעבירות הקלות של איכות הסביבה, שהן לכאורה לא מעניינות שום דבר.

אברהם פורז: רצח כן חוקרים, עבירות מיניות חמורות כן חוקרים, אבל כל הדברים האלה נופלים.

אברהם פורז: הוא בסך הכל לא שילם ברכבת, או הפריע לכולם, אז מה?

עמוס עוזני: אתה יודע איזה מאבק אנחנו מנהלים כדי להשיג שוטר אחד?

אסתר אורן: רציתי להעיר שהיועצת המשפטית של הוועדה כבר בדקה את עניין היחס בין הסכומים שנקבעו בפקודה ובין סעיף 61(א) לחוק העונשין.

אסתר אורן: היא כתבה על זה אפילו חוות דעת, לעניין תקנות שאושרו לפני שנה על-ידי הוועדה, לשינוע חומרים מסוכנים ברכבת.

אסתר אורן: כך שהבעיה הזאת נפתרה וכדאי להסתכל על חוות הדעת שהיא כתבה.

אברהם פורז: אתם צריכים להיות המובילים.

אברהם פורז: תשבו עם משרד עורכי-הדין שלכם, תעברו על הפקודה, תציעו תיקונים, תלכו לייעוץ המשפטי במשרד התחבורה, תאלצו אותם להגיש הצעת חוק ממשלתית, לעשות את כל התיקונים הדרושים על מנת שיהיו לכם שיניים.

אברהם פורז: לא מספיק שיש שירות טוב ברכבת - ואנחנו רוצים לעודד את הרכבת, הרכבת היא חשובה -היא גם חייבת להיאבק בבריונים.

אברהם פורז: חלק מהתנאים הם שאתה יכול לנסוע ברכבת מבלי שיאנסו אותך שם.

אברהם פורז: אחת הסיבות שאנשים נוסעים במכונית פרטית היא מכיוון שהם יודעים שבמקומות ציבוריים יש דחיפות, בעליה ובירידה, יש רעש ומהומה, בלגן ואז הם רוצים לברוח.

אברהם פורז: אתם צריכים ליצור מצב שזה יהיה רכבת כמו בשווייץ.

אברהם פורז: רק פסגות מושלגות אתם לא תוכלו לסדר, חוץ מזה הכל אתם יכולים לסדר.

לאה ורון: עו"ד מלי סיטון תעביר לוועדה נוסח סופי של התקנות אחרי שתבדוק מה השר מאשר ומה לא.

מלי סיטון: תקנה 12 - ביטול "בטלים - (1) חוק עזר למסילות הברזל (תנאי נסיעה ואחריות למטען), התש"ל-1970.

מלי סיטון: (2) תקנות מסילות הברזל (שיעור הקנס על נוסע ללא כרטיס ופטור מהקנס), התשל"ז-1977.

מלי סיטון: "

אברהם פורז: כל אלה בטלים.

אברהם פורז: מר עוזני, מה עם ה-B.O.T (Built Operate Transfer) ברעננה?

אברהם פורז: מה הצרות שיש לכם?

אברהם פורז: מה קרה?

אברהם פורז: הבנתי שהממשלה החליטה שחברת כביש חוצה ישראל תעשה - תגיד לנו מה קורה, במגבלות שמוטלות עליך כעובד ציבור.

אברהם פורז: אולי אסור לך לתקוף את הממשלה.

אברהם פורז: תתקוף בעדינות.

עמוס עוזני: לדעתי לא בדקו את זה עד הסוף.

עמוס עוזני: לדעתי תוך חודשים בודדים הסתבר להם שהדבר הזה הוא לא מעשי.

עמוס עוזני: לא בגלל שאני חושב כך או אחרת אלא בגלל העניין הכלכלי.

עמוס עוזני: התקיים דיון בערוץ מקביל מול משרד התחבורה ומשרד ראש הממשלה לבצע את קו ראש-העין/ כפר-סבא מייד, כי אנחנו מתכוונים לבצע לפחות את הקו הבודד.

עמוס עוזני: ה-B.O.T נבחנו על הדאבל, עד תל-אביב.

עמוס עוזני: זו פחות או יותר המגמה שמתבשלת, שאנחנו נמשיך את הקו מראש-העין לכפר-סבא מיידית על קו בודד, עם שירות מוגבל של שתי רכבות בשעה, כל חצי שעה רכבת לכל כיוון, ואת ה-B.O.T, את החישמול של הקו, יבחנו על הקו הכפול.

עמוס עוזני: אם ילכו רק ל-B.O.T, בהנחה שהוא מצליח ובהנחה שהכל בסדר, אז האבן הראשונה תהיה רק בעוד 5 שנים.

אברהם פורז: אני רוצה לעזור לכם בנקודה הזאת ולומר את הדברים הבאים, למרות שלא נתבקשתי.

אברהם פורז: B.O.T צריך להיות פרוייקט שיש לו התחלה וסוף, כי הוא נמסר כישות אחת, כשלמות אחת, למישהו גם בבניה וגם בהפעלה.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות B.O.T לחלקיקי חלקים, שהקרון בקטע מסויים הוא ב-B.O.T, ואחר-כך הוא עובר אליך, ואחר-כך הוא חוזר לשם.

אברהם פורז: לדעתי האינטראקציה הזאת היא בלתי אפשרית.

עמוס עוזני: ואתה לא מומחה לרכבת.

אברהם פורז: אני בעד חוצה ישראל.

אברהם פורז: חוצה ישראל זה בדיוק טוב ל-B.O.T.

אברהם פורז: אבל אם היו יאמרו שזה יפעל כך: מבן-שמן ועד בית נבאלה זה B.O.T, אחר-כך שני קילומטר מע"צ, אחר-כך שני קילומטר עיריית פתח-תקווה, ואחר-כך עוד פעם כביש חוצה ישראל - אז זה לא יעבוד.

אברהם פורז: B.O.T צריך להיות פרוייקט שיש לו התחלה וסוף.

אברהם פורז: הוא לא יכול להיות פרויקט בחלקי חלקים.

אברהם פורז: אני קורא לממשלה עכשיו לרדת מעניין ה-B.O.T ברעננה ולהעביר לרכבת ישראל את כל המשאבים הדרושים כדי שהיא תבצע באופן דחוף את ההפעלה של הקו הזה.

אברהם פורז: מה גם שזה קו שהמסילה קיימת בו מימי המנדט.

עמוס עוזני: השנה כבר אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: בימי המנדט יכלו לנסוע לכפר-סבא ברכבת אבל בישראל של שנת 2000 אי אפשר.

אברהם פורז: אגב, המסילה הזאת צריכה להיות מוארכת.

אברהם פורז: דיברנו על זה.

אברהם פורז: לנסות להתחבר גם לרעננה, להתחבר לכביש החוף וליצור איזה מין טבעת כזאת של רכבת פרברית.

אברהם פורז: כל ישראל היא פרבר אחד גדול.

אברהם פורז: זה לא אוריינט אקספרס, שיוצאים מלונדון ומגיעים לאיסטנבול או לוונציה.

אברהם פורז: כל הרכבות בישראל הן רכבות פרבריות.

אברהם פורז: שמעתי מידידים שלי שגרים ברעננה שהם נוסעים שעה ויותר לעבודה בתל-אביב בכל כיוון.

אברהם פורז: רכבת שתבוא מרעננה או מכפר-סבא ותגיע למרכז תל-אביב תוך 15-20 דקות, וגם אם ניקח בחשבון עוד 10 דקות בשביל להגיע ליעד בתוך העיר, זה עדיין יגרום לחיסכון של מחצית זמן הנסיעה, שלא לדבר על בלאי למנועים, עומס בכבישים, תאונות דרכים וזיהום אוויר.

אברהם פורז: מכאן תצא הקריאה לממשלה שתעזוב את ה-B.O.T ותיתן לכם באופן מיידי את התקציבים לבנות את הקו הזה.

אברהם פורז: ויפה שעה אחת קודם.

עמוס עוזני: תודה רבה.

עמוס עוזני: יותר מזה אני לא יכול לבקש.

אברהם פורז: כל טוב לכם.