ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 135, 2000-06-12 11:30

אברהם פורז: רבותי, אני מקדם אתכם בברכה במפגשנו בנושא חוק תאגידי מים וביוב.

אברהם פורז: באיזה סעיף אנחנו נמצאים?

שרי אברמוב: סעיף 23(ב).

אברהם פורז: כוונתי שניתן לעניין הזה דחיפה.

אברהם פורז: לא ניכנס לפרטי הפרטים של הניסוחים.

אברהם פורז: אני לא רוצה שנתעסק חודשים על חודשים עם החוק הזה.

תמר הקר: אני גם אמרתי שמי שרוצה להגיש לנו הערות טכניות – אנחנו מוכנים לשמוע.

אברהם פורז: הגברת הקר מזמינה את כולכם להגיש לה הערות והיא תתקן מיוזמתה ומטעמה.

אברהם פורז: בבקשה, נקרא את הסעיפים.

תמר הקר: "סעיף 23(ב)(1), (2), (3), (4), (5), וסעיף קטן (ג).

תמר הקר: "

אברהם פורז: יש הערות?

אברהם פורז: מאושר.

תמר הקר: "ביצוע פעילות באמצעות אחר סעיף 24(א), (ב)." "(ג) התקשרות כאמור בסעיף קטן (ב) לא תהיה אלא עם חברה שהתאגדה בישראל לפי פקודת החברות או לפי חוק החברות", או פשוט התאגדה בישראל.

תמר הקר: ..

אברהם פורז: אפשר בכלל להוריד את המלים.

תמר הקר: כן, התאגדה בישראל.

אברהם פורז: בשביל מה אנחנו צריכים את כל המגבלות האלה?

תמר הקר: כאן מדובר לא על קבלן משנה לנושא מסויים.

אברהם פורז: אני יודע, אבל אם לאחד יש רק חמש שנים ואם היתה לו בעיה יותר קטנה והוא היה מאד מוצלח?

אברהם פורז: אתם כובלים את עצמכם סתם.

תמר הקר: מדובר בתפעול.

תמר הקר: אנחנו גם אומרים: לה או למי מבעלי השליטה בה, כלומר זה לא חייב להיות שהחברה הזאת היא חברה כל כך ותיקה, אבל יש בה גוף שותף עיקרי שהוא בעל ניסיון – בין בינלאומי ובין בארץ.

אברהם פורז: אני מציע להסתפק בניסיון של שבע שנים לפחות במתן שירותי מים וביוב, נקודה.

אברהם פורז: תעזבו את בשטחו יותר קטן, יותר גדול.

אברהם פורז: שישקלו את זה.

אברהם פורז: תארי לך שעשו דבר נפלא בעיר יותר קטנה, אז יגידו לו: אתה פסול?

תמר הקר: עדיין, גם לסדרי גודל יש משמעות.

אברהם פורז: אתם רוצים את זה – תשאירו, אבל אני חושב שחבל לכם.

זוהר ינון: בשלב זה כן.

איטה ילין: איטה ילין, משרד העבודה.

איטה ילין: אני שוב רוצה להפנות את כבוד הוועדה לעניין של התאגדות גם בצורה של אגודה שיתופית, כשהנושא הועלה אבל טרם עבר דיון כאן.

איטה ילין: היו"ר אברהם פורז: יש כאן בעיה של אגודה שיתופית?

תמר הקר: בהקשר הזה זה לא רלוונטי.

תמר הקר: מה שנאמר זה שיש אגודות מים קיימות.

תמר הקר: ..

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: כאן מדובר בקבלן משנה.

איטה ילין: נכון.

איטה ילין: גם קבלן המשנה יכול להיות מסוג של אגודה.

איטה ילין: אנחנו חושבים שאין סיבה להגביל את כל ההתקשרויות.

תמר הקר: מדובר כאן על פעילות עסקית לחלוטין.

אברהם פורז: כאן את כאילו עושה מעין קבלנות משנה.

אברהם פורז: את מעבירה את זה למישהו, אבל זה יותר מקבלנות משנה.

אברהם פורז: נניח שיש איזו אגודה שיתופית – מה שכנראה נדיר, אבל נניח שקרה – לעילא ולעילא עם המון ניסיון, למה לסגור את זה רק לחברה?

תמר הקר: משרד המשפטים התנגד.

תמר הקר: כאן מדובר על גוף שהולך לקבל רשיון משנה.

תמר הקר: אני יודעת שמשרד המשפטים מתנגד לזה, הוא חושב שבסוג כזה של פעילות צריכה להיות חברה שפקודת החברות חלה עליה.

אברהם פורז: אני מציע שנכתוב כרגע גם את המלים אגודה שיתופית.

אברהם פורז: הרי לא חייבים לתת לה.

דנה ג'ורני: תיקנו את זה בפעם קודמת.

אברהם פורז: לא, תיקנו לדבר אחר.

דנה ג'ורני: תיקנו את ההגדרה.

אברהם פורז: כמו שנתיבי איילון שזו חברה שהוקמה עבור תל-אביב, פתאום סללה כבישים באזור חיפה, יכול להיות שיסתבר שאיזו אגודה שיתופית באיזו עיר צוברת ניסיון, היא עושה את זה מאד טוב ובאופן יעיל, ואז היא נפסלת רק מחמת היותה אגודה שיתופית.

אברהם פורז: אני חושב שהדוגמה הזאת היא היפותטית – זה כנראה לא קיים – אבל נניח שזה קיים, לא רואה סיבה לפסול את זה.

תמר הקר: אולי נכתוב: תאגיד.

אברהם פורז: נכון.

נורית אלוף: גם בהגדרות.

נורית אלוף: ההגדרות צריכות להיות תאגיד, וכל תאגיד לפי צורת ההתאגדות החוקית שלו במדינת ישראל.

אברהם פורז: התקשרות כאמור לא תהיה אלא עם תאגיד שהתאגד בישראל.

נורית אלוף: מר פורז, תחזור להגדרות.

אברהם פורז: רבותי, נעשה לזה עוד "גיהוץ".

אברהם פורז: בואו נתקדם.

תמר הקר: "סעיף 24(ד), (ה)." "(ו) בכפוף להוראות סעיף קטן (ה), דין רשיון משנה כדין רשיון, והוראות חוק זה והתקנות והכללים שנקבעו לפיו יחולו על בעל רשיון משנה כשם שהן חלות על החברה.

תמר הקר: .."

אברהם פורז: כאן אמרנו שבהגדרת החברה יהיה גם אגודה שיתופית.

תמר הקר: אמרנו על קיימות.

אברהם פורז: בסדר, אבל זה צריך להיות ברור.

אברהם פורז: לצורך הסעיף הזה, חברה כולל אגודה שיתופית.

תמר הקר: "24(ז).....

תמר הקר: הפר בעל רשיון משנה הוראה חופפת שהוחלה עליו כאמור, יראו בכך גם הפרה של החברה, לרבות כל דבר וענין, לרבות בענין סעיף 20 ופרק ט'.

תמר הקר: " סעיף 20 זו הסמכות לבטל רשיון או להגבילו.

תמר הקר: פרק ט' זה פרק העונשין בעיצומים כספיים.

תמר הקר: "סעיף 24(ח)".

אברהם פורז: זה לא משהו לרעת צד ג' באופן מוגזם?

תמר הקר: הסיפה הזאת?

תמר הקר: משרד המשפטים מצא שכאשר יש נושא עקרוני, צריך לכתוב את הדבר הזה, מפני שאחרת, בית משפט יכול בעצם לעקוף את כל האישור.

אברהם פורז: אז יהיו כאן תביעות אישיות נגד מי שחתם על ההסכמים האלה.

תמר הקר: זה לא מונע.

אברהם פורז: זאת אומרת, בהנחה שמי שניהל חברה והוא עשה כל מיני דברים כאלה וחתימתו בשם החברה בטלה, אז יש לו אחריות אישית.

אברהם פורז: זה מה שאתם רוצים?

תמר הקר: אנחנו בוודאי לא רוצים שיגידו שלמרות שעשו כאן דבר שהוא בניגוד בולט לכוונת החוק, אפשר יהיה להכשיר בדיעבד על ידי כך שהתחילו לפעול.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: בטלה – הרי יש בדיני תאגידים – לא אושרה על ידי הממונה, היא בטלה.

אברהם פורז: טוב, אז יש אחריות אישית בעצם.

אברהם פורז: זאת התוצאה – שמי שחתם על הסכם כזה והממונה לא אישר... נשאיר את זה כך.

דוברת: מה אומר סעיף 31?

תמר הקר: סעיף 31 נותן לבית משפט סמכות מן הצדק, למרות שהחוזה הוא בלתי חוקי, כן לקיים אותו, ואז אנחנו איבדנו את כל האפקט.

תמר הקר: סעיף 24 מאושר?

אברהם פורז: כן.

תמר הקר: "איסור עסקאות אחרות עם ספק המים סעיף 25(א), (ב), (ג).

תמר הקר: "

אברהם פורז: הערות?

עמוס אפשטיין: שמי עמוס אפשטיין, אני מנכ"ל "מקורות".

עמוס אפשטיין: החוק הזה הוא חוק אנטי "מקורותי", זה ברור לגמרי.

עמוס אפשטיין: "מקורות" היום בפועל מפעילה את רוב מכוני הביוב במדינת-ישראל, באיכות הטובה ביותר שקיימת, על כך אין ויכוח בכלל, ברמה ובאיכות – יושבים כאן גם אנשי יחידות המים ואנשי מינהלת הביוב, הם יכולים להעיד שזה ברמה הגבוהה ביותר.

עמוס אפשטיין: אנחנו נמצאים היום לא בתל-אביב ולא בכפר-סבא.

עמוס אפשטיין: אנחנו נמצאים באילת.

עמוס אפשטיין: עיריית קרית שמונה אומרת.

עמוס אפשטיין: ..

אברהם פורז: תתמקד בסעיף.

עמוס אפשטיין: אני מתמקד בסעיף – אני "פסול חיתון".

עמוס אפשטיין: בקרית שמונה, בהפצצות.

עמוס אפשטיין: ..

אברהם פורז: למה אתה "פסול חיתון"?

עמוס אפשטיין: כי אני ספק המים.

אברהם פורז: ספק המים אינו רשאי לבצע את תפקידי החברה.

אברהם פורז: אתה ספק המים, מי שמספק את רוב המים, אותך רוצים לעצור בכניסה לעיר ולהשאיר אותך במעמד ספק מים, כלומר לא לאפשר לך להיות חלק מהתאגיד שעושה פעולות נוספות.

עמוס אפשטיין: נכון.

אברהם פורז: אתה היום עושה פעולות נוספות?

עמוס אפשטיין: ודאי.

עמוס אפשטיין: שיהיה לך ברור – אנחנו את כל מפעלי הביוב הגדולים: משפד"ן, נתניה, כרמיאל, אשקלון, תשלובת הקישון.

עמוס אפשטיין: ..

אברהם פורז: הגברת הקר או מר זוהר ינון – למה "מקורות" פסולה?

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע למה הם נגדך.

עמוס אפשטיין: זה ברור.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: לא ברור.

עמוס אפשטיין: תעשו לי טובה.

עמוס אפשטיין: אני לבד, אני צריך לקבל החלטה.

עמוס אפשטיין: אתם אמנם המון אנשים, אבל זו לא הצבעה דמוקרטית שאני מרים ושואל: מי בעד, מי נגד.

עמוס אפשטיין: כדי לקבל החלטה, אני מנהל דיאלוג הכי קצר שאפשר כדי להבין את העניין.

עמוס אפשטיין: לא תמיד אני נותן רשות דיבור לכולם, המטרה היא לשכנע אותי, זאת סיבת המפגש בינינו.

עמוס אפשטיין: יש כאן אנשים שחושבים שהם באו לדבר.

עמוס אפשטיין: הם לא באו לדבר, הם באו לשכנע.

זוהר ינון: חברת מקורות, כידוע לכולם, היא חברה ממשלתית, מונופול תשתיתי, שעיקר תחום הפעילות שלו הוא בתחום אספקת המים למטרות השונות:

זוהר ינון: אם זה מים לצריכה עירונית, חקלאית או תעשייתית.

זוהר ינון: זה ידוע שמשק המים הוא ענף מאד ריכוזי ובערך שני שליש מאספקת המים במדינת-ישראל היא באחריות ובתפעול של חברת מקורות, ואין שום ויכוח לגבי האיכות או רמת התפעול של עובדי מקורות ואין לנו שום טענה בעניין הזה.

זוהר ינון: אלא שחברת מקורות, מתוקף היותה מונופול – ומונופול ממשלתי – הצליחה במשך השנים להיכנס לוואקום של נקרא לזה מקטעים במשק המים שיכולים להיות מקטעים תחרותיים, דהיינו שייפתחו בפני גורמים פרטיים שיודעים לעשות את העבודה.

אברהם פורז: באותם מקומות שהם כבר בפנים, אתה רוצה להוציא אותם החוצה?

זוהר ינון: העניין הזה מתקשר להסדר העלויות החדש ולשינוי המבני- אני לא יודע אם אתה מכיר את הסוגיה הזאת שקשורה בחברת מקורות.

מאיר אלעזרא: אין קשר לטיעון הזה, זוהר.

זוהר ינון: ובאותה טיוטת הבנה שיש בין החברה.

זוהר ינון: ..

אברהם פורז: בעניין הזה התקיים איזשהו דיון באוצר?

זוהר ינון: כן.

אברהם פורז: זו לא שגגה.

זוהר ינון: לא, זו לא שגגה.

נורית אלוף: אבל ספק מים זה לא רק מקורות, גם אני ספק מים.

נורית אלוף: אני מפעל מים כפר-סבא, אני ספק מים.

נורית אלוף: עיריית רעננה היא ספק מים.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: מה אתה אומר על מפעל המים של כפר-סבא?

זוהר ינון: באופן טבעי, המפעלים האלה יהפכו להיות חלק מנכסי אותם תאגידים שיקומו.

זוהר ינון: מפעל המים של עיריית רעננה זה אגף המים בעיריית רעננה, זה יהפוך להיות תאגיד המים.

אברהם פורז: השאלה היא אחרת.

אברהם פורז: אם תאגיד המים של כפר-סבא השתכלל והוא כל כך טוב, הוא רוצה לתת שירותים במקומות אחרים.

זוהר ינון: אין בעיה.

זוהר ינון: הוא לא ספק המים של עיריית אילת – תאגיד המים של כפר-סבא.

אברהם פורז: הוא אומר שאם אתם ספק מים בכפר-סבא, זה לא מונע מכם להיות באילת.

אברהם פורז: אתם רק לא יכולים באותו מקום.

נורית אלוף: המושג ספק מים בשוק המים הוא כל מי ששואב ומספק מים.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אברהם פורז: כאן כתוב שספק מים זה מי שמספק את רוב המים לצרכים בתחום החברה.

אברהם פורז: זה אותה רשות.

נורית אלוף: נכון.

נורית אלוף: אז אנחנו מפעל המים בכפר-סבא, יש לנו בארות.

נורית אלוף: אנחנו ספק המים של אותה.

נורית אלוף: ..

אברהם פורז: אז אין לכם בעיה, לפי הנוסח הזה, להתמודד באילת.

נורית אלוף: מי מציע את זה?

נורית אלוף: אנחנו לא יכולים לפי זה לספק בכפר-סבא.

אברהם פורז: רבותי, אני לא אכנס כאן לעניין של ניסוח.

אברהם פורז: הממשלה מציעה משהו.

אברהם פורז: מבחינתי, מה שהממשלה מציעה אני מוכן לאשר.

אברהם פורז: אם אתם רוצים – תארגנו הסתייגות.

אברהם פורז: שמישהו במליאה יבוא, תארגנו חברי כנסת, שיבואו ויגישו הסתייגות ותילחמו במליאה שמקורות תוכל לעשות את זה.

חגי עינת: למה לא לתת למקורות שוויון בהזדמנות?

אברהם פורז: אסביר לך למה.

אברהם פורז: אני לא מסביר לך למה לגוף העניין, אני מסביר לך טכנית.

אברהם פורז: באה הממשלה עם הצעת חוק ממשלתית, היא אומרת שהם שקלו את העניין והם לא רוצים את מקורות בעסק הזה.

אברהם פורז: אם היו כאן 15 חברי ועדה, יכולתי לקיים כאן הצבעה ולראות מה דעתם, לקיים דיון.

אברהם פורז: אני לבד, לא רוצה לקבל את האחריות עלי.

אברהם פורז: אני אומר: תגישו הסתייגות, תדאגו שמישהו יגיש הסתייגות שמקורות לא תהיה פסולה, תקיימו את הקרב במליאה.

אברהם פורז: אם ההסתייגות תתקבל – בסדר.

אברהם פורז: אם לא תתקבל – לא תתקבל.

חגי עינת: יש כאן אפלייה לרעה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: תבוא בטענה לממשלה, אני לא ניסחתי את החוק הזה.

דובר: אתה המחוקק.

אברהם פורז: המחוקק זה 120 חברי כנסת, תילחמו במליאה.

אברהם פורז: אני לא רוצה עכשיו לקבל החלטה אם אני בעד או נגד מקורות.

אברהם פורז: אתם רוצים שמקורות תהיה – תגייסו רוב במליאה להעברת הסתייגות.

4414: זה מונע גם מאחרים שמתחרים במקורות לעסוק בנושא הזה.

אברהם פורז: ספק מים?

4414: כן.

4414: ספק מים שהוא תאגיד או אגודה שיתופית ברשות מסויימת, שירצה להתחרות במקורות.

4414: ..

אברהם פורז: רבותי, את זה נתקן, אני כבר אומר.

עמוס אפשטיין: מר פורז, אני רוצה להבין דבר אחד.

אברהם פורז: מה אתה רוצה ממני?

אברהם פורז: אתה חברה ממשלתית?

אברהם פורז: הממשלה שלך החליטה שהיא לא רוצה אותך.

עמוס אפשטיין: סליחה, חוק החברות הממשלתיות אומר שאני צריך להתנהג כמו חברה עסקית רגילה.

אברהם פורז: תגייס רוב במליאת הכנסת.

מאיר אלעזרא: למה אתה לא אומר את זה לגבי כל הסעיפים – להגיש הסתייגות?

אברהם פורז: כי אלה סעיפים טכניים.

מאיר אלעזרא: מר פורז, זה לא הוגן מה שאתה עושה.

מאיר אלעזרא: אלה לא סעיפים טכניים.

מאיר אלעזרא: זאת ענישה של האוצר.

אברהם פורז: הסעיף של מקורות הוא מהותי.

מאיר אלעזרא: סליחה.

מאיר אלעזרא: סליחה, מר פורז, לפני רגע אמרת שאתה רוצה שישכנעו אותך, אבל בינתיים אתה כבר קובע עמדה.

מאיר אלעזרא: זו ענישה, זו לא החלטת ממשלה.

מאיר אלעזרא: זו ענישה של משרד האוצר שרוצה להעניש את חברת מקורות בגלל סיבות כאלה ואחרות.

מאיר אלעזרא: אין שום הצדקה, כי לפני חמש דקות אתה התווכחת על תאגיד או על אגודת מים כדי שתהיה בפנים או לא תהיה בפנים, וקבעת עמדה.

אברהם פורז: לא.

מאיר אלעזרא: כאן, כשפוסלים חברה שלמה, בעלת ידע, בעלת יכולת, בעלת אפשרויות – להתחרות, לא לקבל את זה כפי שהוא אומר שזה נושא ברור – אני בא ואומר:

מאיר אלעזרא: אני רוצה להתחרות כמו כולם, רוצה להיות שותף לתאגידים, למה אתה פוסל אותי?

מאיר אלעזרא: שיסביר לי למה הוא פוסל אותי.

אברהם פורז: הוא הסביר.

מאיר אלעזרא: הוא לא הסביר.

מאיר אלעזרא: שום הצדקה בהסבר שלו.

עמוס אפשטיין: מילה אחת, ברשותך.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אל תגיב, ואני אסביר לך למה.

עמוס אפשטיין: אני לא רוצה לקבל החלטה לבד בעניין הזה, אני מעביר את ההכרעה הזאת למליאת הכנסת.

עמוס אפשטיין: תהיה הצבעה במליאה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: לא, אז אני מבקש להביא את זה לדיון נוסף בוועדה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: תהיה הסתייגות כזאת.

עמוס אפשטיין: אם יהיה לה רוב – מאיר אלעזרא: לא, מר פורז, אנחנו מבקשים בתוך הוועדה.

עמוס אפשטיין: שיביאו את מליאת הוועדה, נדון על הסעיף הזה, ואם זה יעבור כאן – נביא את זה למליאה.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: זו מליאת הוועדה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: לא, מליאת הוועדה זה לא חבר כנסת אחד.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: זו מליאת הוועדה, אחרים לא באו, לצערי.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: סליחה, אני רוצה את מליאת הוועדה, אני רוצה את מליאת הוועדה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני לא אקבל כאן – למרות שאני באופוזיציה וקל לי מאד לקבל החלטה נגד הממשלה.

עמוס אפשטיין: ..

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: זה לא הממשלה.

עמוס אפשטיין: זו הטעות, זה לא הממשלה.

עמוס אפשטיין: זה האוצר.

עמוס אפשטיין: זה פקידי האוצר.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: יכול להיות, אבל באופן פורמלי זו הצעת ממשלה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: לא.

עמוס אפשטיין: זה פקידי האוצר הציעו את ההצעה הזאת.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: יכול להיות, אבל באופן פורמלי – אני מסביר לך – זו ועדת השרים לחקיקה מעבירה את זה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אני מבקש לחלוף על הסעיף הזה, לא לקבל עליו החלטה.

עמוס אפשטיין: נגייס חברי כנסת.

עמוס אפשטיין: תעביר את הסעיף הזה לדיון לישיבה הבאה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להסביר לגבי הסעיף הזה.

עמוס אפשטיין: מבחינתי, הסעיף הזה מאושר.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: לא, אז...

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: רגע אחד.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: סליחה, אבל סליחה... היו"ר אברהם פורז: אדוני, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אתה יכול לקרוא לסדר פעם עשירית.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אז תצא בבקשה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: סליחה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: תצא.

עמוס אפשטיין: תצא החוצה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אני לא רוצה לצאת החוצה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אתה לא רוצה לצאת.

עמוס אפשטיין: תקראי בבקשה לסדרנים.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: מר אלעזרא, אני מבקשת.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: לא, סליחה... היו"ר אברהם פורז: או שאתה מוכן לשמוע מה שאני אומר לך ...

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: מה זה צא החוצה?

עמוס אפשטיין: איזו התנהגות זאת?

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: תצא.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: סליחה.

עמוס אפשטיין: יושב-ראש ועדה מבקש ממך לצאת.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: לא, אז אני לא רוצה לצאת.

עמוס אפשטיין: אני לא אצא.

עמוס אפשטיין: תקרא לסדרן, אני לא רוצה לצאת.

עמוס אפשטיין: מה זה?

עמוס אפשטיין: איזו התנהגות זאת?

עמוס אפשטיין: מה זה צא החוצה?

עמוס אפשטיין: לאה ורון: סליחה, אתה נמצא בכנסת.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: איזו צורה זאת.

עמוס אפשטיין: ..

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אתה לא יכול לדבר בלי רשות כאן, אתה מבין?

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אני ביקשתי רשות.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אז לא נתתי לך.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אתה באת ואתה קובע.

עמוס אפשטיין: אני אומר – אתה קובע, אז תן לי בבקשה לדבר.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני ביקשתי ממך לצאת, ויהיה לא נעים כשיבואו סדרנים להוציא אותך.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אני מציע לך שאני לא אצא.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני מציע לך לצאת.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: מר אלעזרא, אני הולכת לקרוא לסדרן.

עמוס אפשטיין: חבל.

עמוס אפשטיין: אני מציעה שתצא.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: זה לא לכבודך שיבוא סדרן ויוציא אותך.

עמוס אפשטיין: דובר: למה אתה כבר מקבל את הסעיף?

עמוס אפשטיין: חכה.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: הוא לא יכול לדבר ככה.

עמוס אפשטיין: הוא יכול לדבר, אבל לא ככה באמצע הדברים של היושב-ראש.

עמוס אפשטיין: יש ליושב-ראש זכויות, הוא מנהל את ישיבת ועדת הכלכלה, עם כל הכבוד.

עמוס אפשטיין: אתה לא יכול להתפרץ לדברים שלו, אתה יכול לבקש בסבלנות רשות דיבור, יש נוהלים בכנסת.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אני מבקש סליחה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אבל אתה מוכן לדבר רק ברשות?

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: נכון.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה להסביר לכם טכנית את הדברים, לא מהותית.

עמוס אפשטיין: יש אפשרות להעביר את ההכרעה בעניין הזה בין על ידי כך שיפנו כאן חברי כנסת ויבקשו רוויזיה בהחלטה, יבקשו לשנות אותה, לבין אם מישהו יגיש הסתייגות ויעביר אותה למליאת הכנסת.

עמוס אפשטיין: אני אומר: אם תהיה פנייה של חברי כנסת לפתוח מחדש את הסעיף הזה וירצו לבוא כאן להצבעה, אני אקבע מועד להצבעה, אני אקיים דיון נוסף, ואז יבואו ויצביעו.

עמוס אפשטיין: אם מישהו ירצה להסתייג במליאה – יסתייגו במליאה.

עמוס אפשטיין: אני לא רוצה עכשיו לקבל על עצמי לבד אחריות להפוך את החלטת הממשלה על פיה.

עמוס אפשטיין: הממשלה החליטה שהיא לא רוצה את מקורות.

עמוס אפשטיין: לא יודע – שהדי במרומים – לא יודע למה, אבל זו החלטת ממשלה.

עמוס אפשטיין: תהיה כאן ישיבה נוספת אם תהיה בקשה לרוויזיה.

עמוס אפשטיין: תדאגו לרוויזיה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא:

עמוס אפשטיין: אני רק מבקש בקשה אחת – מאחר שאתה צודק במה שאתה אומר, אני מבקש להעביר את הסעיף הזה לדיון בישיבה הבאה.

עמוס אפשטיין: בישיבה הבאה אני אדאג שיהיו כאן חברי כנסת.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: הציע לך היושב-ראש את הדרך.

עמוס אפשטיין: הדרך היא לגרום לכך לבקש שאחד מחברי הכנסת יבקש רוויזיה.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אבל אני לא רוצה להזדקק לשום חבר כנסת שיבקש רוויזיה.

עמוס אפשטיין: אני מבקש ממך להעביר את הסעיף הזה לדיון הבא, כי אם זה היה סעיף אחרון ואתה היית רוצה לסגור את הדיון היום – אתה צודק.

עמוס אפשטיין: מאחר שיש כאן עוד 20 דפים ....

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: מה מפריע לך שמישהו יבקש רוויזיה?

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: אני רוצה לנסות בישיבה הבאה להביא לכאן פורום של חברי כנסת.

עמוס אפשטיין: לאה ורון: זה בסדר גמור, ואחד מחברי הכנסת יבקש רוויזיה בהחלטה.

עמוס אפשטיין: זה ההליך.

עמוס אפשטיין: מאיר אלעזרא: מר פורז, אני לא רוצה שתביע עמדה כרגע.

עמוס אפשטיין: אני מבקש לדחות את הסעיף לדיון הבא.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני מסביר לך מאד פשוט.

עמוס אפשטיין: אני, מבחינתי, מאמץ את עמדת הממשלה, לא בגלל שאני בטוח שהיא צודקת או לא, אלא אני חושב שממשלה שיש לה חברה ממשלתית, חברת בת שלה, יכולה לקבל החלטה לגבי איך היא רוצה שחברת הבת שלה תתנהג, גם אם זה נוגד לכאורה.

עמוס אפשטיין: ..

עמוס אפשטיין: אתם רוצים לפעול אחרת?

עמוס אפשטיין: אתם רוצים לפעול נגד החלטת הממשלה – זו זכותכם המלאה, תגייסו לפעם הבאה חברי כנסת שיבואו ויגידו שהם רוצים לפתוח את הסעיף הזה מחדש.

עמוס אפשטיין: עמוס אפשטיין: שיהיה לך ברור דבר אחד – אנחנו לא נמצאים בתל-אביב, לא בכפר-סבא ולא בהרצליה.

עמוס אפשטיין: אנחנו נמצאים היום באילת, ועיירית קרית שמונה מנהלת אתי משא ומתן, אני אומר: אני לא יכול, כי הולך לצאת כזה חוק.

עמוס אפשטיין: כשלעיריית קרית שמונה התפוצצו צינורות בהפצצות, למי קראו?

עמוס אפשטיין: לאנשי מקורות שיבואו לתקן.

עמוס אפשטיין: אז כאן אני "פסול חיתון", אבל כשחס וחלילה הכל בסדר – אין בעיה.

עמוס אפשטיין: מי רוצה אותי?

עמוס אפשטיין: ירוחם רוצה אותי, שדרות שהיו 12 שעות בבעיה אמרו: אין לי ברירה, אני רוצה שתבוא לחלץ אותי, ולאילת אני נותן את השירותים האלה ומפעיל שמונה מכונים בארץ -לתפארת.

עמוס אפשטיין: אז כאן – זה בסדר.

עמוס אפשטיין: כשאין ברירה אחרת . ...

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: מה אתה רוצה ממני?

עמוס אפשטיין: עמוס אפשטיין: אני רוצה שאתה תשתכנע גם בתור חבר כנסת.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אני רוצה שתבינו עוד כמה דברים.

עמוס אפשטיין: אני לא יכול להסביר הכל, אבל אני אסביר.

עמוס אפשטיין: זאת הצעת חוק ממשלתית.

עמוס אפשטיין: זה לדעתי לב החוק.

עמוס אפשטיין: אם מקורות בפנים, לדעתי הממשלה בכלל תמשוך את החוק הזה, אז אין לה עניין בכל הסיפור.

עמוס אפשטיין: זאת התחושה שלי, אבל אם אתם רוצים, תשכנעו את הממשלה לשנות את עמדתה.

עמוס אפשטיין: אני לא יושב כאן לעשות רוויזיה בדברים כאלה.

עמוס אפשטיין: עמוס אפשטיין: אבל יש דברים בשטח.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: מילא, אם היתה חברה פרטית – אני עוד יכול לשמוע.

עמוס אפשטיין: אתה חברה ממשלתית.

עמוס אפשטיין: עמוס אפשטיין: אבל עובדה היא בשטח.

עמוס אפשטיין: גיורא רוזנטל: בשביל לאסור על מקורות לעסוק בתחום שהם טוענים שיש לה מונופול, לא צריכים את החוק הזה.

עמוס אפשטיין: הם יכולים ללכת ישר למקורות, להגיד לה: אל תעסקו בזה, אתם חברה ממשלתית.

עמוס אפשטיין: עובדה שהם לא עשו את זה, סימן שאולי לא זאת הכוונה עד הסוף.

עמוס אפשטיין: דובר: אז מה הכוונה?

עמוס אפשטיין: גיורא רוזנטל: מונופול בתחום המים.

עמוס אפשטיין: למה לאסור עליהם לעסוק בביוב?

עמוס אפשטיין: הם לא מונופול בביוב.

עמוס אפשטיין: יצחק ולד: אני לא בא בשם מקורות, אבל אני רוצה לומר שאני חושב שזה "דופק" את כולם, כי כולם נכללים בתוך אותה הגדרה, מכיון שברשויות המקומיות, חלק לא קטן מהן, הן גם הספקיות וגם השואבות.

עמוס אפשטיין: תמר הקר: אנחנו נבהיר שלא הכוונה לגוף שהוא הרשות המקומית או בבעלות הרשות המקומית.

עמוס אפשטיין: יצחק ולד: הספק והחברה.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: מר ולד, השאלה של מעורבות מקורות היא שאלה מאד עקרונית, זה לא דבר זניח.

עמוס אפשטיין: זה לא כמו לתקן נוסח כדי שמכון המים של כפר-סבא, שלא רצינו.

עמוס אפשטיין: ... זו לא בעיית ניסוח.

עמוס אפשטיין: אני מבקש מכם – תמר – עד הישיבה הבאה: תעשו את כל הבדיקות האפשריות.

עמוס אפשטיין: תחזרו ותגידו אם זאת עמדתה הסופית של הממשלה.

עמוס אפשטיין: אם זאת עמדתה הסופית של הממשלה – אני מבחינתי אאמץ אותה.

עמוס אפשטיין: יהיה כאן רוב נגדי?

עמוס אפשטיין: יצליחו עובדי מקורות או חברת מקורות או מי שלא יהיה – אני אף פעם לא שואל את חברי הכנסת מה הסיבה שהם מצביעים כך או אחרת, זו זכותם- יהיה רוב אחר, יהיה רוב אחר.

עמוס אפשטיין: אני מבחינתי נותן לכם גיבוי, מתוך הנחה ששקלתם את העניין ובדקתם אותו, מתוך רצון לפתוח לתחרות.

עמוס אפשטיין: תמר הקר: "עסקאות עם הרשויות המקומיות סעיף 26(א), (ב), (ג).

עמוס אפשטיין: " היו"ר אברהם פורז: תסבירי את הסעיף הזה.

עמוס אפשטיין: תמר הקר: התקופה הראשונה מוגדרת בסעיף 2 לחוק, שזה שלוש שנים מיום תחילת פעילות החברה.

עמוס אפשטיין: הכוונה היא שברבות הימים החברה תתנתק מהרשות המקומית ולא יהיו ביניהם עסקאות שמאפשרות איזשהו סבסוד.

עמוס אפשטיין: הרי אנחנו רוצים שיהיה כאן משק סגור למים וביוב, שלא מעביר כספים ממשק המים והביוב לפעילויות אחרות, לשירותים אחרים של העירייה.

עמוס אפשטיין: יחד עם זאת, בתקופה הראשונה, ככל הנראה יהיה צורך בהמשך קשרי גומלין מסויימים.

עמוס אפשטיין: למשל, המשך שימוש במחשב של העייריה, במאגרי המידע של העירייה.

עמוס אפשטיין: אם לא יהיה עדיין הסכם סגור, חלק מהעובדים יהיו עובדים מושאלים.

עמוס אפשטיין: אז אנחנו אומרים שבתקופה הראשונה, בשלוש השנים, מראש ברשיון החברה יוגדר איזה יחסים עסקיים יכולים להיות לה עם העירייה ובאלו תנאים.

עמוס אפשטיין: לאחר התקופה הראשונה זה אמור להתנתק.

עמוס אפשטיין: עדיין, אם יהיה צורך באישורים מיוחדים, יינתנו אישורים.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: יש הערות?

עמוס אפשטיין: יצחק ולד: אני צופה כאן בעיות מכיוון אחר, זאת אומרת אפשר להחליט כל החלטה, אבל אנחנו יכולים ליצור בעיה במקום שהיא איננה.

עמוס אפשטיין: אני מתכוון כרגע לנושא של ההסתדרות שיש לה מעמד בכל הנושא הזה של ההפרטות.

עמוס אפשטיין: לכן, אני חושב שצריך להישאר מספיק גמיש ולאפשר את הנושא של שאילת עובדים.

עמוס אפשטיין: יש הרי גם את הנושא של צבירת זכויות, גם בממשלה אנחנו עושים את זה במעבר בין רשות לרשות.

עמוס אפשטיין: אז יצברו את הזכויות במקום אחר ולא ייפגעו זכויותיהם של העובדים.

עמוס אפשטיין: אני רואה בנושא הזה בעיה לא פשוטה.

עמוס אפשטיין: תמר הקר: הנושא של העברת עובדים מוסדר גם במקום אחר.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: אומרים שבתקופה השנייה אפשר באישור מיוחד של הממונה.

עמוס אפשטיין: זוהר ינון: סעיף 8 טיפל בזה.

עמוס אפשטיין: יצחק ולד: למה לא להשאיר את זה גמיש מלכתחילה?

עמוס אפשטיין: זה נושא אחד.

עמוס אפשטיין: הנושא השני הוא לגבי שירותים בכלל.

עמוס אפשטיין: אני לא מבין מדוע לא לרכוש, כמו כל ספק אחר של שירותים.

עמוס אפשטיין: זוהר ינון: הבעיה המרכזית במשק המים והביוב העירוני היא בדיוק העניין שהמשק הזה הוא לא סגור.

עמוס אפשטיין: אין סגירות של המערכת.

עמוס אפשטיין: היו"ר אברהם פורז: מר ולד, אתה מבין מה קורה כאן?

עמוס אפשטיין: כאן הכוונה להפוך את המים והביוב לדבר נפרד ברשות המקומית, ואז הם מחפשים חומות סיניות, כי אחרת אפשר להשאיר את החוק הקיים, וגמרנו את העניין.

עמוס אפשטיין: להם יש כוונה להעביר חומה סינית – זו הנשמה של החוק הזה.

יצחק ולד: אני לא חושב שצריך לעשות את החומה הסינית הזאת.

יצחק ולד: היו"ר אברהם פורז: אבל זה ה- RAISON של החקיקה הזאת.

יצחק ולד: היה כאן נאום מאד נמלץ של דוד עמר – ואני לא נכנס כרגע לנאום הזה, אבל אי אפשר לעשות ניתוק מוחלט, זאת אומרת שיתנהל כמשק נפרד, שיתנהג כחברה נפרדת.

יצחק ולד: אי אפשר לנתק את המערכת הציבורית הזאת, אלא אם כן המערכת הציבורית, קרי ממשלה או אחרים – אם יבוא מישהו אחר ויגיד לרשויות המקומיות: אני פותר לכם את הבעיות האחרות שיש לכם מכיוון אחר.

דובר: אבל זה לא רלוונטי לכאן.

דובר: תמר הקר: עכשיו יצא המרצע מהחוק.

דובר: סבסוד צולב.

אברהם פורז: מה לעשות, מר ולד, זה בניגוד לרוח החוק.

אברהם פורז: דוברת: אבל לרכוש שירותים זה דבר כלכלי.

אברהם פורז: רבותי, רוח החוק הזה ליצור הפרדה כמה שיותר גדולה בין תאגיד המים והביוב לבין הרשות המקומית.

אברהם פורז: זו מטרת החוק.

אברהם פורז: אי אפשר גם לרצות את החוק וגם להוציא לו את הנשמה.

אברהם פורז: מירית דובר: אני ממרכז השלטון המקומי.

אברהם פורז: אני חושבת שזה יפגע במטרת החוק.

אברהם פורז: אני חושבת שדווקא ברשות המקומית, במשך כל כך הרבה שנים הצטברו הרבה סוגי שירותים ועבודות שיכולים לתרום למפעל הזה של מים וביוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל זה נגד החוק.

אברהם פורז: מירית דובר:

אברהם פורז: אז חשבו כרגע על עובדים, חשבו כרגע על דברים מסויימים, אבל יכול להיות שיש ייעוץ של אנשים שצברו ניסיון ברשות המקומית.

אברהם פורז: למה למנוע כזה דבר?

אברהם פורז: חשבו – בשלוש שנים ראשונות צריך את זה.

אברהם פורז: מי אמר שאחרי שלוש שנים לא יהיה צורך בשום יעוץ, שום שירות מהרשות המקומית?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אפשר באישור מיוחד.

מירית דובר: אישור מיוחד זו ביורוקרטיה, ואני לא מבינה בשביל מה להטיל את האיסור הזה.

מירית דובר: תמר הקר: איזה ייעוץ?

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אנחנו מאשרים את זה.

מירית דובר: זו נשמת החוק, חברים.

מירית דובר: אתם יכולים להיות נגד החוק הזה- זה בסדר גמור, אבל זו נשמתו.

מירית דובר: נורית אלוף: יש דברים שממש אי אפשר להפריד.

מירית דובר: אם עירייה למשל רוכשת שירותי הוצאת חשבונות.

מירית דובר: ..

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אבל אתם נגד החוק, אתם אומרים שאי אפשר להפריד.

מירית דובר: נורית אלוף: לא, אנחנו לא נגד החוק, אבל אנחנו חושבים שאפשר לקיים יחסים כלכליים בין שני הגופים האלה.

אברהם פורז: אז אפשר באישור מיוחד.

יצחק ולד: אנחנו בעד החוק, שלא תהיה אי הבנה.

זוהר ינון: באישור מיוחד תשכנעי שזו עסקה כלכלית אמיתית.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: באישור מיוחד ניתן.

זוהר ינון: בואו נעבור הלאה.

תמר הקר: "הפעילות – בכפוף לכל דין ורשיון אחר סעיף 27(א), (ב)" – זה למעשה סעיף להסרת ספק.

תמר הקר: "סימן ה': שינויים בחברה ובתחומה סעיף 28(א) "(1) שינוי התזכיר או תקנון ההתאגדות" – אולי נעשה כך.

אברהם פורז: אבל אמרנו שזה תאגיד, זה לא חברה.

אברהם פורז: אחת ההוראות של תאגיד טעונות אישור.

תמר הקר: לא.

תמר הקר: המילה חברה תישאר.

אברהם פורז: תנסחו את זה באופן שזה יוכל לפעול גם על אגודה שיתופית.

אברהם פורז: תעברו על הסעיפים ותראו.

תמר הקר: "28(א)(2) הקמת תאגיד, לבד או יחד עם אחרים.

תמר הקר: .."

דוברת: צריך שינוי במסמכי היסוד.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו אומרים שאפשר גם אגודה שיתופית.

אברהם פורז: לכן, כל הסעיפים יתוקנו באופן שזה יהיה אפשרי מבחינת הניסוח.

אברהם פורז: תשבו על הניסוחים.

תמר הקר: "28(א)(2), (3), (4), (5)".

תמר הקר: "28(ב)(1), (2)".

תמר הקר: "28(ג).

תמר הקר: " מאושר?

אברהם פורז: כן, אלה דברים טכניים.

תמר הקר: "שינויים בתחומי חברות סעיף 29(א).

תמר הקר: " היו"ר אברהם פורז: למה דווקא סמוכים?

תמר הקר: תמר הקר: לפעמים, מבחינה גיאוגרפית, יש הגיון.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: אבל למה אתם מדברים על סמוכים?

תמר הקר: נניח שהם לא סמוכים.

תמר הקר: הייתי מוריד את המילה סמוכים.

תמר הקר: תמר הקר: הכוונה היא כאן כאשר הנתונים הגיאוגרפיים מכתיבים למעשה את היעילות הזאת.

תמר הקר: סמוכים גם לא אומר שזה צריך להיות ממש צמוד.

תמר הקר: אפשר להגיד קרובים.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: זו לא בדיוק לשון משפטית מדוייקת, הייתי אומר.

תמר הקר: למה לא לומר שאלה חברות שרשאיות להחליט ביניהן?

תמר הקר: הייתי מוריד את המילה.

תמר הקר: אי אפשר לדעת – פעם יוצא שלמישהו יש יתרון יחסי, טכנולוגי או משהו – יש לו מערכת מחשוב יוצאת דופן שהוא יכול לתת אותה לתאגיד אחר, למה לא? ממילא, הסכם כאמור טעון אישור.

תמר הקר: אל תכבלו את ידכם.

זוהר ינון: בסדר.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז: ממילא, זה הסכם באישור שר הפנים, שר האוצר.

זוהר ינון: הם יתייעצו – כלכלי וגיאוגרפי, הנדסיים ומשפטיים ומה לא?

תמר הקר: "29(ב)".

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: חברות זה שוב תאגידים.

תמר הקר: תמר הקר: "29(ג).

תמר הקר: "

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, לגבי (ב) – לי יש ניסיון רב עם אישור של שני שרים.

שרי אברמוב: שר הפנים, בהתייעצות.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז:

שרי אברמוב: תמר הקר: יש כאן את האלמנט הכלכלי, המשקי הכולל, ויש כאן את האלמנט המוניציפלי.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: אני אומר לך – אני כאן נאבק כל הזמן נגד שני שרים.

שרי אברמוב: זה בעיני מתכון לסטגנציה.

שרי אברמוב: זוהר ינון: כן, אבל כאן הדוחף בדרך כלל זה שר האוצר.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: ממילא, רק אישור הסכם.

שרי אברמוב: נעשה באישור שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

שרי אברמוב: זוהר ינון: טוב.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: כל כך הרבה פעמים אני שומע כאן שזה תקוע בין שני המשרדים.

שרי אברמוב: הרי לא מדובר על השרים עצמם, זו הפקידות.

שרי אברמוב: תמר הקר: אולי צריך: ....

שרי אברמוב: אשר יתן את אישורו אם ראה, לאחר התייעצות עם ...

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: איך שאת רוצה, אבל בעיקרון השר המוביל הוא שר הפנים, לא?

שרי אברמוב: תמר הקר: כן, זה בסדר.

שרי אברמוב: דובר: ו/או.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: אין ו/או בחקיקה.

שרי אברמוב: תמר הקר: חוץ מזה, סעיף 29 מאושר?

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: כן.

שרי אברמוב: דוברת: גם בסעיף (ג) רק שר הפנים.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: כן.

שרי אברמוב: שוב, בהתייעצות.

שרי אברמוב: זה בכפוף למה שקיים למעלה.

שרי אברמוב: תמר הקר: "30.

שרי אברמוב: חל שינוי בתחומה של רשות מקומית שבה הוקמה חברה, יקבעו השרים..." היו"ר אברהם פורז: השר.

שרי אברמוב: תמר הקר: כאן השרים זה לא שר האוצר.

שרי אברמוב: זה למעשה שלושת השרים הממונים.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: זו סטגנציה טוטאלית, לא?

שרי אברמוב: שיתוק מלא.

שרי אברמוב: תמר הקר: נעשה אותו דבר – שר הפנים, בהתייעצות עם שר האוצר.

שרי אברמוב: חבר הכנסת יאיר פרץ נכנס לישיבה.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: חבר הכנסת פרץ, אני שמח איך אתם עושים בית ספר לראש הממשלה.

שרי אברמוב: פתחתם עכשיו לא רק רשת חינוך יסודי ותיכון, יש לכם בית ספר גבוה עכשיו.

שרי אברמוב: תמר הקר: נעשה גם כאן שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: בסדר.

שרי אברמוב: תמר הקר: המשך סעיף 30: "...

שרי אברמוב: לאחר שיקבל את חוות דעת הממונה ולאחר שישמע את עמדות הרשות המקומית והחברה, אם תחום החברה ישתנה בהתאם לכך; קבע השר כי תחום החברה יורחב, יחולו הוראות סימן ב', בשינויים המחוייבים, והממונה יהיה רשאי ליתן הוראות משלימות והוראות מעבר לעניינים המצויים בו.

שרי אברמוב: " "פרק ג': חובות וסמכויות של חברה סימן א': שירותי מים סעיף 31".

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: האם אפלייה במחיר כתוצאה מדבר ענייני לא נזכרת על ידי הסעיף הזה?

שרי אברמוב: תמר הקר: לא.

שרי אברמוב: אנחנו אומרים- לפי התעריפים שנקבעו לפי סעיף 102.

שרי אברמוב: אם סעיף102 מאפשר תעריפים דיפרנציאליים לפי סוג השימוש...

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: את שקטה עם הניסוח הזה?

שרי אברמוב: תמר הקר: כן.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: המילים "ללא הפליה" – זה יכול להתפרש שחייבים לתת מחיר אחיד לכולם.

שרי אברמוב: תמר הקר: אז צריך לבדוק האם סעיף 102 מאפשר...

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: לדעתי אתם צריכים לבדוק איתה את הניסוח.

שרי אברמוב: יאיר פרץ: חשבתי לבקש רוויזיה.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: בסוף תבקש רוויזיה על הכל.

שרי אברמוב: אתה חלק מהקואליציה, זו הצעה ממשלתית.

שרי אברמוב: יאיר פרץ:

שרי אברמוב: תמר הקר: "סעיף 32(1), (2), (3), (4), (5)".

שרי אברמוב: סעיף 31 מאושר?

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: מאושר.

שרי אברמוב: נורית אלוף: כל הנושא האדמיניסטרטיבי הוא מובנה בפנים?

שרי אברמוב: לא צריך לציין את זה בשום צורה שהיא?

שרי אברמוב: כאן כתוב מה מותר, אז אפשר להסיק מזה שכל השאר אסור – לרכוש מחשבים, לעשות דברים מהסוג הזה.

שרי אברמוב: תמר הקר: לא, סמכויות עזר.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: צריך אולי להוסיף סמכויות עזר, את צודקת, ההערה היא במקום.

שרי אברמוב: בסוף ייצא שאסור להם לצלצל 144 כי זה לא כתוב.

שרי אברמוב: תמר הקר: "סימן ב': שירותי ביוב סעיף 33".

שרי אברמוב: "סמכויות במתן שירותי ביוב סעיף 34(א)(1), (2), (3).

שרי אברמוב: " רחל אדם: כאן צריכים להרחיב את זה, שלא יחשבו שזה מוגבל רק לפעולות אלה.

שרי אברמוב: תמר הקר: סמכויות עזר.

שרי אברמוב: תמר הקר: "סעיף 34(ב).

שרי אברמוב: " מלכה אנגלסמן: זה אחזקה במצב תקין, התקנה.

שרי אברמוב: תמר הקר: בעמ' 36 בדברי ההסבר אנחנו ציטטנו את הסעיפים שבהם מדובר.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: רבותי, זה הכל סעיפים טכניים.

שרי אברמוב: אגב, אני לא יודע מי ניסח את זה, לדעתי אפשר היה לנסח את החוק הזה בשליש ממספר הסעיפים שלו.

שרי אברמוב: דובר: ורבע ממספר המגבלות.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: חלק גדול מהדברים האלה לא צריך חקיקה ראשית.

שרי אברמוב: זה כבר מגיע לרמת פירוט.

שרי אברמוב: תמר הקר: "חיבור נכס שמחוץ לתחום סעיף 35".

שרי אברמוב: "סימן ג': הוראות כלליות למים ולביוב סעיף 36.

שרי אברמוב: " היו"ר אברהם פורז: אני לא בטוח אם למצבם הקודם, אולי לפעילות תקינה.

שרי אברמוב: תמר הקר: אתה חופר, מתקן ומכסה.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז:

שרי אברמוב: לדעתי, זה צריך להיות במצב שלא תהיה פגיעה, או משהו כזה, ולא למצבם הקודם.

שרי אברמוב: באופן שתפקודם לא ייפגע, או משהו כזה.

שרי אברמוב: תמצאו איזה נוסח.

שרי אברמוב: בעיקר כשזה תת-קרקעי.

שרי אברמוב: תמר הקר: אולי למצב דומה אפשר לכתוב.

שרי אברמוב: היו"ר אברהם פורז: לא יודע אם מצב דומה.

שרי אברמוב: למצב שיאפשר את תפקודם או שיאפשר שימוש.

שרי אברמוב: זוהר ינון: לא יפגע בתפקודם.

תמר הקר: את המשך השימוש בהם.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: או לדוגמה: זה לא חלק מהקונסטרוקציה בכלל.

תמר הקר: מסתבר שמישהו סתם עשה כאן כמה בלוקים.

תמר הקר: תמר הקר: לא, אבל הדרך נשארת אותו דבר.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: לפי זה, גם למטה אתם צריכים לעשות.

אברהם פורז: תמר הקר: זה לא מחייב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תנסי לתקן את זה.

אברהם פורז: יצחק ולד: אפשר להוריד את הסעיף הזה, הוא מיותר.

אברהם פורז: ממילא זה קשור לחוקי תכנון ובנייה.

אברהם פורז: הרי הם צריכים לקבל היתר בנייה לדבר כזה, ובהיתר הבנייה יתנו את התנאים להחזיר את המצב לקדמותו.

אברהם פורז: תמר הקר: לא, אבל זה מאפשר את הסמכות, כדי לתת את השירות החיוני, גם לפגוע ברכוש פרטי.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה בעניין של דיני הקניין.

אברהם פורז: יש כאן שתי דיסציפלינות: יש דיני התכנון והבנייה, אבל יש כאן גם עניין של פגיעה ברכוש פרטי.

אברהם פורז: כאן הם אומרים - מותר לך לפגוע ברכוש פרטי בתנאי שתחזיר את המצב לקדמותו.

אברהם פורז: נורית אלוף: איפה רשום שזה רכוש פרטי?

אברהם פורז: כתוב מתחת לרחוב ולדרך.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא כתוב שרכוש פרטי הוא לא...

אברהם פורז: נורית אלוף: רחוב או דרך זה דבר ציבורי.

אברהם פורז: תמר הקר: אבל מתחת – זה יכול להיות קווי תשתית שונים.

אברהם פורז: יצחק ולד: זה נכון גם לגבי נכסים פרטיים שנכנסים אליהם, וזה לא כתוב.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל זה יכול להיות גם מתקן מתחת לרחוב, זו יכולה להיות גם חניה מתחת לרחוב.

אברהם פורז: יצחק ולד: אבל לא רק מתחת לרחוב.

אברהם פורז: עקרת עץ בחצר פרטית כשנכנסת לעשות שם קו ביוב שצריך לחצות אותו.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

אברהם פורז: תמר הקר: "עבודות מחוץ לתחום החברה סעיף 37(א), (ב), (ג)".

מירית דובר: אנחנו מבקשים שזה יהיה בהסכמת הרשות המקומית.

מירית דובר: תמר הקר: זה מחוץ לתחום החברה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: מה מפריע לכם?

מירית דובר: מירית דובר: הייתי מבקשת שזה יהיה בהסכמה של הרשות המקומית ולא רק הזדמנות להשמיע את טענותיה.

מירית דובר: תמר הקר: אבל זה לצורך ביצוע תפקידים.

מירית דובר: מירית דובר: יש כאן סמכויות מאד חריגות לממונה, לטעמנו.

מירית דובר: תמר הקר: הוא עושה שימוע, הוא עושה זאת בצורה מסודרת ומקבל החלטה מקצועית.

מירית דובר: נורית אלוף: כאן מחליפים ביורוקרטיה קטנה בביורוקרטיה אדירה.

מירית דובר: הממונה, על כל צעד ושעל...

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אתם נגד החוק הזה?

מירית דובר: אני יכול להבין אתכם.

מירית דובר: נורית אלוף: לא.

מירית דובר: אנחנו נגד דברים אבסורדיים בחוק.

מירית דובר: גיורא רוזנטל: לא צריך את זה כאן.

מירית דובר: כדי שרשות מקומית תוכל לקנות מים בשביל הגינון שלה בבתי הספר, היא צריכה כל פעם לקבל רשיון לשנתיים מהממונה.

מירית דובר: זה הגיוני?

מירית דובר: זה מה שכתוב.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: זו נשמת החוק, חברים.

מירית דובר: נורית אלוף: אבל זה לא הגיוני.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: אני לא אחראי להגיון, אני אחראי רק למה שהממשלה רוצה.

מירית דובר: תמר הקר: לא מדובר על הרשות כצרכן.

מירית דובר: הדוגמה שאתם הבאתם היא רשות כצרכן.

מירית דובר: דובר: אבל זו עסקה.

מירית דובר: מלכה אנגלסמן: זו סמכות שלטונית.

מירית דובר: תמר הקר: סליחה, יש חובה על החברה לתת שירותים גם לרשות שבתחומה היא מצויה, וזה כתוב במפורש.

מירית דובר: קוראים את הדברים בצורה סבירה, לא קוראים אותם בצורה לא סבירה.

מירית דובר: נורית אלוף: כל הסעיף הזה מנוסח בצורה לא סבירה.

מירית דובר: תמר הקר:

נורית אלוף: נכון, כי במהלך קריאת החוק יש דברים שעולים עליהם גם בהמשך.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: רקפת, אני מקווה שלא נעלבת ממני בישיבה הקודמת, אבל נזפתי בך שלא באשמתך, אז אני מתנצל.

נורית אלוף: אני הבנתי שאת היית המפריעה, אבל הטעו אותי.

נורית אלוף: רקפת כץ: תודה.

נורית אלוף: תמר הקר: "38.

נורית אלוף: הסרת מיתקנים של מערכות מים וביוב בידי חברה וכל שינוי בהם..." דרך אגב, ההוראות האלה פשוט לקוחות מחוקים קיימים שחלים היום על הרשות המקומית, ורצינו שלא יתפרש שזה לא חל על חברה ברגע שהסמכות.

נורית אלוף: .. "גביה סעיף 39.

נורית אלוף: " זוהר ינון: השרים יוציאו תקנות לפי סעיף 143.

נורית אלוף: לא על כל צרכן שלא שילם לך תצטרכי לקבל אישור השרים, אלא יהיו כללי משחק.

נורית אלוף: מלכה אנגלסמן: התרעות, שיהיה סדר, שלא ינתקו מיום ליום.

נורית אלוף: נורית אלוף: מי שלא משלם, צריך ....

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אתם נגד החוק הזה, מותר להיות נגדו.

נורית אלוף: יצחק ולד: לא.

נורית אלוף: לא יכול להיות שבכל סעיף תשאל אותנו אם אנחנו נגד החוק.

נורית אלוף: אנחנו לא נגד החוק, יש בעיות שצריך לטפל בהן.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: מה נותר לי לעשות חוץ מלשאול אתכם אם אתם נגד החוק.

נורית אלוף: מה הבעיה?

נורית אלוף: יהיו הסדרים בתקנות לגבי הפסקת השירות.

נורית אלוף: תמר הקר: דרך אגב, היום קיים אותו דבר בבזק אפילו, שזה הרבה פחות קריטי לבן-אדם אם סוגרים לו את קו הטלפון מאשר אם סוגרים לו את קו המים.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: אבל גם היום עיריות מנתקות מים.

נורית אלוף: נורית אלוף: אפשר לקבוע את הזמן שבו ייקבעו התקנות אחרי שהחוק יוצא – יש חוקים שעושים את זה.

נורית אלוף: דוברת: אבל זה אינטרס של הממשלה לתקן את התקנות.

נורית אלוף: נורית אלוף: יש לנו היום חוקים שאין להם תקנות כבר שנתיים.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: ממה את מפחדת?

נורית אלוף: שיהיה מצב שאנשים לא ישלמו?

נורית אלוף: נורית אלוף: שלא יהיו תקנות ואז אסור יהיה לסגור מים ותהיה חגיגה.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, איך גורמים לכך שסעיף זה ייכנס לתוקפו עם אישור התקנות?

נורית אלוף: שלא יהיה מצב שהתקנות מתעכבות, היא צודקת.

נורית אלוף: תמצאו נוסח שיהיה ברור שעד שאין תקנות, יחולו ההסדרים הקיימים.

נורית אלוף: זוהר ינון: הוראות המעבר.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: יחולו ההסדרים הקודמים.

נורית אלוף: אתם רואים, בכל זאת אתם מנצחים לפעמים.

נורית אלוף: תמר הקר: "העברת מים ושפכים בעבור אחרים סעיף 40(א)" היו"ר אברהם פורז: הסעיף הראשון הוא שאם הם מסכימים – הם יכולים.

נורית אלוף: עכשיו בא הסעיף מה קורה אם הם לא מסכימים.

נורית אלוף: תמר הקר: "סעיף 40(ב).

נורית אלוף: " נורית אלוף: זה סעיף דרקוני מאין כמוהו.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: את עמדת שתי החברות, לא?

נורית אלוף: דוברת: של שני הצדדים.

נורית אלוף: מירית דובר: אנחנו כמובן מתנגדים לסעיף הזה.

נורית אלוף: זה סעיף מאד גורף.

נורית אלוף: אני לא מבינה מה רוצים להשיג איתו.

נורית אלוף: יצחק ולד: אנחנו רוצים להסביר.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: אני חוזר לאימרה א' – אתם נגד החוק הזה.

נורית אלוף: יצחק ולד: אנחנו נתחיל בסנקציות נגדך.

נורית אלוף: פשוט נסביר את העניין – לא יכול להיות שיחייבו רשות מקומית להעביר דרך צנרות שלה לרשות שלישית.

נורית אלוף: זוהר ינון: ודאי, כל משק המים...

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: כל המטרה היא למנוע אפשרות של התנגדות שהיא סחטנית, נניח אם זה בא למטרה אחרת.

נורית אלוף: תמר הקר: ובצורך בתשתיות כפולות.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: אז יש כאן מנגנון, זה המנגנון.

נורית אלוף: מה רע במנגנון הזה?

נורית אלוף: המנגנון שהממונה שומע את כולם.

נורית אלוף: מירית דובר: הממונה, הממונה, הממונה.

נורית אלוף: אז צריך להקים ועדת חקירה, צריך לשמוע את שני הצדדים.

נורית אלוף: אני מתנגדת למתן סמכות גורפת כזו לממונה.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: זה גם בגיץ.

נורית אלוף: תמר הקר: כתוב שהוא צריך לפנות לשני הצדדים.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: הגברת הקר, תשכילי אותי בעניין המשפטי.

נורית אלוף: נורית אלוף: אבל בגלל שיש כאן שיקול כלכלי, הממונה לא צריך להיכנס לזה.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: אפשר גם לגרור את הממונה לבית המשפט.

דוברת: מפעל מים מקים רכוש מסוים ובא מישהו והוא רוצה להשתמש בזה, ובא הממונה ואומר: הגיוני לי...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אפשר גם לעתור נגדו.

דוברת: הלאה, רבותי.

דוברת: הכנסת עוד מעט מתפזרת, כבר עבר חוק לפיזור הכנסת ביום רביעי, אנחנו עוד לא סיימנו את החוק הזה.

דוברת: תמר הקר: כדי לקצר – הפרק הבא הוא פרק שמאד דומה.

דוברת: ..

דוברת: היו"ר אברהם פורז: נציגת הקרן הקיימת לישראל – מה מטריד אתכם?

דוברת: ליאת לייבוביץ': אני נציגת הקק"ל.

דוברת: מה שאנחנו רוצים להוסיף זה בסעיף 42(א).

דוברת: סעיפים (4) ו-(5) מתייחסים לגיזום ולהסרת עצים וצמחים.

דוברת: אנחנו מבקשים שככל שמדובר בפעולות שנעשות באזורים שמוגדרים כיערות לפי תמ"א 22 – שזו תמ"א שעוסקת בייעור ...

דוברת: היו"ר אברהם פורז: יש תמ"א של יערות?

דוברת: ליאת לייבוביץ': כן.

דוברת: שהפעולות האלה ייעשו בתיאום עם הקק"ל.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: הקק"ל היא בעל קרקע, לצורך העניין הזה.

דוברת: זוהר ינון: כן, כמו כל בעל נכס.

דוברת: אם אני עובר בשטח של מינהל מקרקעי ישראל, זה אותו דבר.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: מה מטריד אותך?

דוברת: שכותבים להסיר ולגזום מסביב לכל מתקן?

דוברת: ליאת לייבוביץ': שכתוב שהחברה רשאית להיכנס לקרקעות ולבצע את הפעולות ללא שום סייג בעצם.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: איזה הגנה באמת יש לבעלים פרטיים?

דוברת: תמר הקר: למה?

דוברת: טעונה הסכמת המחזיק.

דוברת: ליאת לייבוביץ': המחזיק, אבל אנחנו לא מחזיק במקרקעין.

דוברת: אנחנו קק"ל, אנחנו אחראים על היערות.

אברהם פורז: אתם כן מחזיקים.

אברהם פורז: ברגע שהיער הוא יער של הקרן הקיימת, אתם המחזיקים ביער.

אברהם פורז: ליאת לייבוביץ': בסדר, למען הסר ספק.

אברהם פורז: תמר הקר: הסעיפים האלה קיימים בשורה ארוכה מאד של חוקים: בזק, חשמל וכו'.

אברהם פורז: איפה יש סעיף כזה כפי שאת אומרת?

אברהם פורז: רחל אדם: הגיע הזמן לשנות את זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא נותנים הודעה לבעל הקרקע שעומדים להיכנס לקרקע שלו?

אברהם פורז: תמר הקר: סעיף 43 אומר שצריך הסכמה.

אברהם פורז: נותנים לו הודעה.

אברהם פורז: אם הוא לא מודיע על התנגדותו.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: השאלה היא כזו – כאן כתוב כניסה למקרקעין שהם פרטיים.

אברהם פורז: האם קרקע של הקרן הקיימת היא במובן זה קרקע פרטית?

אברהם פורז: לא יודע.

אברהם פורז: תמר הקר: אז מה?

אברהם פורז: כל פעם שירצו להיכנס להתקין קו, צריך יהיה לחפש את הפקיד בקרן קיימת שמסכים לזה?

אברהם פורז: ליאת לייבוביץ': תיאום עם הקק"ל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יכול קבלן, אגב הנחת צינור מים, לעקור עצים של 100 שנה.

אברהם פורז: זוהר ינון: אז יתבעו אותו.

תמר הקר: בנושא מקרקעי ציבור יש את סעיף קטן (ב): "כניסה למקרקעין" – כלשהם – "בכוונה לעשות שימוש.

תמר הקר: ..

תמר הקר: טעונה הודעה מראש.

תמר הקר: .. למחזיק.

תמר הקר: אם המקרקעין הם מקרקעי ציבור – גם למחזיק וגם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין".

תמר הקר: מלכה אנגלסמן: מה כולל מקרקעין ציבור?

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, מה שאני רוצה לבקש מכם – אמנם היא שייכת לקרן הקיימת, אבל אני חושב שצריכים לתת הודעה למינהל מקרקעי ישראל שמנהל גם את קרקעות המדינה וגם לקרן הקיימת על הכוונה לעשות את זה, ושיהיו הסדרים ביניכם לבין המינהל.

תמר הקר: תמר הקר: הם חלק מהמינהל.

תמר הקר: היו"ר אברהם פורז: לא.

תמר הקר: המינהל מנהל את קרקעות הקרן הקיימת.

תמר הקר: אני חושב שצריך שלא תהיה אי הבנה.

ליאת לייבוביץ': קק"ל חתמה...

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: אני יודע, אבל מבחינתנו – המינהל מנהל עבורכם.

ליאת לייבוביץ': המינהל אמור במקרים כאלה להודיע לכם.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: אז נוסיף ב- 43(ב) את מינהל מקרקעי ישראל.

ליאת לייבוביץ': ליאת לייבוביץ': גם בסעיף 42 (4) ו- (5).

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: באותם מקרים מדובר בקרקעות שבניהול מינהל מקרקעי ישראל.

ליאת לייבוביץ': הוא מנהל כמה קרקעות: גם רשות הפיתוח, גם קרקעות מדינה נטו, גם קק"ל.

ליאת לייבוביץ': דוברת: אז איפה הוספת?

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: ב-43(ב) – הודעה לרשות המקומית ולמינהל מקרקעי ישראל.

ליאת לייבוביץ': דוברת: על כל גיזום עצים צריך להודיע?

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: על כניסה למקרקעין.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: זה לא על כל גיזום עצים, אבל אם נותנים לקבלן לעשות קו ביוב, הוא יכול לעקור שם כמה עצים של 100 שנה וזה יהיה רע מאד.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: אולי נכתוב לפי העניין.

ליאת לייבוביץ': לרשות המקומית או למינהל לפי העניין.

ליאת לייבוביץ': ליאת לייבוביץ': לכן, כדי למנוע נזקים בלתי הפיכים, באמת שזו לא תהיה רק הודעה, אלא שזה ייעשה גם בתיאום.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: איזה נזקים?

אברהם פורז: מה זה בתיאום?

אברהם פורז: אם אתם חושבים שיש לכם זכויות, תזעקו, תלכו לבית משפט.

ליאת לייבוביץ': מה יקרה?

ליאת לייבוביץ': תינתן הודעה...

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: קו כזה, כדי לסלול אותו, הרישוי שלו זה דבר גרוע פי 100 מלעשות אותו.

ליאת לייבוביץ': זוהר ינון: יש הרבה סוגים של נכסים – זה לא רק ערכי טבע – שעכשיו המשמעות היא שכל איזשהו גוף – וחלילה, אין לי שום דבר נגד קק"ל – אבל נצטרך לעשות מין הסדר כזה עכשיו לכל מחזיק נכס כלשהו.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: לבעלים אתה נותן הודעה ממילא.

ליאת לייבוביץ': לבעלים של קק"ל על קרקעות שבניהולם.

ליאת לייבוביץ': רחל אדם: אני נציגת המשרד לאיכות הסביבה.

ליאת לייבוביץ': אנחנו גם אחראים על הרשות לשמירת טבע והגנים הלאומיים, ואפילו שהם נמצאים כאן אני רוצה להגיד שמעבר לאינטרסים של קק"ל, יש אינטרסים של ערכי טבע מוגנים.

ליאת לייבוביץ': אני רוצה להציע להוסיף – סעיף משנה זה בכפוף להוראות חוק גנים לאומיים ושמורות טבע בפקודת היערות, שזה גם קובע עצים וערכי טבע מוגנים.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: יש לנו את סעיף 27.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, האם פעולה של גוף כזה היא לא פעולה טעונת היתר?

ליאת לייבוביץ': היא טעונת היתר לפי חוק התכנון, לא?

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: אז אני אומרת – סעיף 27 אומר שהחברה פועלת בכפוף לכל דין ואין ברישוי שלה ובחוק הזה כדי לגרוע מהחובה.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: החוק הזה מדבר על איך הם מתאגדים בפנים בניהול הכספי.

ליאת לייבוביץ': זה לא מאפשר להם לפעול בלי היתרים ולא לעשות שום פעולה.

ליאת לייבוביץ': זוהר ינון: בדיוק.

ליאת לייבוביץ': זה לא גובר על חקיקה קיימת.

ליאת לייבוביץ': יצחק ולד: זה לא ברור.

ליאת לייבוביץ': כאן זה אמור הפוך בדיוק.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, אני רוצה להבטיח את הדבר הבא.

ליאת לייבוביץ': החברה התאגדה – זה סיפור אחד.

ליאת לייבוביץ': אין לה סמכויות בנושאי תכנון ובנייה מעבר למה שיש לכל מי שרוצה לעשות פעולה בקרקע.

ליאת לייבוביץ': כל עבודה או שימוש המשנים את פני קרקע טעונים היתר.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: למעט פעולות שאינן טעונות היתר.

ליאת לייבוביץ': גם לזה יש תקנות.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: אבל לא בחוק הזה.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: לא, בחוק התכנון והבנייה.

ליאת לייבוביץ': לאה ורון: חבר הכנסת אברהם רביץ מבקש להגיש הסתייגות לגבי סעיף 25.

ליאת לייבוביץ': אברהם רביץ: אני מבקש רוויזיה.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: איך ידעתי שיימצא מי שיבקש רוויזיה.

ליאת לייבוביץ': אין בחוק הזה כדי לפגוע לא בחוק התכנון והבנייה, לא בחוק העתיקות.

ליאת לייבוביץ': מדובר על כך שמחלקה עירונית הופכת לתאגיד, זה הכל.

ליאת לייבוביץ': דוברת: כדאי לציין את זה, כי זה התעורר בהקשרם של זיכיונות שונים.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: אני מבקש ממך לבדוק האם חלילה על ידי ניסוח שלנו עשינו משהו שעלול להתפרש שמשחרר את התאגיד הזה או את החברה הזאת ממחוייבות לפי דינים אחרים, מה שאין בכוונתנו שהמחלקה העירונית.

ליאת לייבוביץ': .. תיהפך לתאגיד.

ליאת לייבוביץ': יצחק ולד: בהקשר זה, אני חושב שכאן נאמר דבר והיפוכו.

ליאת לייבוביץ': בסעיף 27 – ואני חוזר לסעיף 27(א): "חברה תפעל בכפוף לכל דין, ככל שאינו סותר הוראה מפורשת של חוק זה", אבל כאן למעשה, כשאני מתחיל לעבור על סעיף 42, לא צריך יותר היתרים לפי זה.

ליאת לייבוביץ': החברה יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

ליאת לייבוביץ': זוהר ינון: התשובה היא ב- (ב).

ליאת לייבוביץ': יצחק ולד: "להתקין, לבנות, להציב מתקנים של מערכות מים וביוב המיועדות לתת שירותי מים לאותם מקרקעין ....", זאת אומרת אתה יכול להיכנס היום לכל מקום ולעשות מה שאתה רוצה.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: סעיף 27(ב) אומר שיש חובה לקבל כל רשיון והיתר הנדרשים על פי כל דין.

ליאת לייבוביץ': מירית דובר: אולי למרות האמור בסעיף קטן (א).

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: היתר בנייה – סעיף (א) אומר: "בכפוף לכל דין, ככל שאינו סותר הוראה מפורשת של חוק זה", שגוברת על דין ספציפי.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני מבהיר הבהר היטב לפרוטוקול ולאומה, שאין כוונה על ידי הסעיפים האלה שתהיה להם זכות שלא היתה להם קודם, קרי אם בתחום התכנון או בתחום הפיתוח, ואם חלילה הסעיף הזה לא מספיק ברור, שרי תבדוק אותו ואנחנו נאמר שוב שאין זה פוטר – הגברת הקר תעזור כמובן בניסוח.

ליאת לייבוביץ': שרי אברמוב: בנוגע לסעיף 42, יש כאן גם מכתב של משרד הבטחון שמציע לרשום בסעיף קטן (ב): כניסה למקום המוחזק על ידי מערכת הבטחון – משום שהם אומרים שיש כל מיני צווים מכח תקנות ההגנה שמחייבים היתרים.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: מתקן בטחוני זה דבר שיש לגביו פרק שלם בחוק התכנון.

ליאת לייבוביץ': זוהר ינון: הם חייבים לפעול לפי חוק התכנון.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: הם רוצים מעבר לזה?

ליאת לייבוביץ': שרי אברמוב: הוא אומר שהוראת סעיף 152 לחוק התכנון והבנייה לא כוללת שטחים שנסגרו בצווי סגירה מכח תקנות ההגנה.

ליאת לייבוביץ': זה מה שהם אומרים, ולכן הם רוצים שננסח את זה במקום המוחזק על ידי מערכת הבטחון ולא כניסה למתקן בטחוני, והגוף המוסמך.

ליאת לייבוביץ': הוא מבקש שכך ייאמר: כניסה למקום המוחזק על ידי מערכת הבטחון טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על פי דין לגבי אותו מקום.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: השאלה היא מה זה מוחזק על ידי.

ליאת לייבוביץ': ..

ליאת לייבוביץ': זוהר ינון: מישהו ייכנס בלי תיאום?

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: נרשום את זה ואחר כך נעבוד על הניסוח.

ליאת לייבוביץ': עקרונית, נלך לקראתם.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: לדעתי, כל המדינה היא שטח אש אחד גדול.

ליאת לייבוביץ': קראנו בשקט את כל הסעיפים: (1) עד (11), וראינו את כל הדברים.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: "קבלת הסכמת המחזיק או הודעה למחזיק סעיף 43(א)".

ליאת לייבוביץ': "43(ב) ....

ליאת לייבוביץ': ואם המקרקעין הם מקרקעי ציבור – גם לרשות המקומית שבתחומה נמצאים המקרקעין או למינהל מקרקעי ישראל, לפי העניין.

ליאת לייבוביץ': " "סעיף 43(ג), (ד).

ליאת לייבוביץ': " מלכה אנגלסמן: מה קורה עם אותו מחזיק שהתנגד?

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: סעיף 45 מדבר על ההתנגדות.

ליאת לייבוביץ': "סייג סעיף 44" – אלה הפעולות השגרתיות של תחזוקה.

ליאת לייבוביץ': "התנגדות סעיף 45(א), (ב)." "סעיף 46".

ליאת לייבוביץ': מירית דובר: זה מתן סמכויות נוספות לממונה הזה, שאני לא יודעת מיהו, אבל נראה לי שהיה צריך לעשות כאן משהו אחר.

ליאת לייבוביץ': אדם בודד מכריע בכל כך הרבה עניינים מהותיים.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: אבל זה בגיץ.

ליאת לייבוביץ': אדם בודד לפעמים שולח אנשים לכמה שנות מאסר, את יודעת?

ליאת לייבוביץ': קוראים לו במקרה שופט.

ליאת לייבוביץ': מירית דובר: בסדר, לא כתוב כאן שהממונה צריך להיות שופט.

ליאת לייבוביץ': אין לי בעיה שיקבעו יותר תנאים למי יכול להיות ממונה.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: מה ההצעה האלטרנטיבית?

ליאת לייבוביץ': מלכה אנגלסמן: מנגנון יותר פשוט מאשר הממונה.

ליאת לייבוביץ': מירית דובר: אני חושבת גוף שיהיה הרכב של מספר אנשים.

ליאת לייבוביץ': אם הרשות המקומית מתנגדת, אז יהיה אדם אחד....

ליאת לייבוביץ': אני הייתי רוצה שזה יהיה גוף יותר ממלכתי.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: אבל זה אותו דבר בחוק רשות החשמל.

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: רבותי, לי אין פתרון זולת הממונה עם אפשרות לפנות לבית משפט.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: "ערעור סעיף 47(א)" – הנה הערעור.

ליאת לייבוביץ': 47(ב).

ליאת לייבוביץ': " היו"ר אברהם פורז: אני לא צריך: "מחמת טעם מיוחד שראה".

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: בהחלטה מנומקת?

ליאת לייבוביץ': היו"ר אברהם פורז: כן.

ליאת לייבוביץ': נורית אלוף: בדרך כלל זה נכון, אבל יש דברים שהם סכנה, ואם יחכו למערכת כזו מסובכת, היא תהיה בעייתית.

ליאת לייבוביץ': תמר הקר: אז יש לנו את סעיף 48.

ליאת לייבוביץ': את בדיוק קולעת לסעיף הבא.

ליאת לייבוביץ': "עבודות דחופות סעיף 48".

רחל אדם: אם אפשר להוסיף – למניעת זיהום ים, כי יש הרבה מכוני טיהור שמזרימים לים.

רחל אדם: זוהר ינון: זה מפגע תברואי וסביבתי.

רחל אדם: רחל אדם: אני יודעת, אבל אם כבר מפרטים...

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: לרבות זיהום ים.

רחל אדם: תמר הקר: מים או ים.

רחל אדם: מלכה אנגלסמן:

רחל אדם: אם החברה פועלת כאן בסמכויות חריגות, אז להסמיך מישהו מהחברה, שהוא אישית יצטרך לחתום על דבר כזה.

רחל אדם: לא החברה כחברה, אלא גורם מוגדר בחברה שיהיו לו הסמכויות.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אולי מנהל החברה – שיהיה ברור מי זה, שלא יהיה הפקיד או מחלק התה.

רחל אדם: לדעתי, זה מי שהוסמך על ידי הנהלת החברה.

רחל אדם: המנכ"ל או מי שהוא הסמיך מטעמו.

רחל אדם: תמר הקר: "תשלום פיצויים סעיף 49(א), (ב), (ג).

רחל אדם: " "סעיף 50" – גם זה סעיף סטנדרטי בתשתיות.

רחל אדם: "סימן ה': סמכויות בדבר ביצוע עבודות סמכות חברה לדרוש ביצוע עבודות מבעלי נכסים סעיף 51: "...

רחל אדם: מניעה של נזק ממים או משפכים, זיהום מקורות מים או ים, או מפגע תברואי או סביבתי או הסרתו - ... (1), (2), (3)".

רחל אדם: "(4) טיפול ראשוני בשפכים, שאינם שפכים ביתיים..." – אני מזכירה את הדיון שהיה בישיבה הקודמת על טיפול ראשוני.

רחל אדם: רחל אדם: בשביל זה המשרד לאיכות הסביבה מחכה בכל הישיבות האלה להעלות את כל הנושא של מפעלים תעשייתיים.

רחל אדם: אנחנו תומכים בחוק הזה, אבל החוק הוא קצת אנכרוניסטי בכך שהוא בכלל לא מזכיר את המילה מפעל, מפעל תעשייתי, שפכים תעשייתיים, והבעיה העיקרית זה שפכים תעשייתיים.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אבל מה זה שייך לכך שמחלקה עירונית הופכת לתאגיד?

רחל אדם: רחל אדם: זה מאד שייך, כי היום מכוני הטיהור טוענים שאין להם סמכויות.

רחל אדם: ..

רחל אדם: תמר הקר: בוועדת שרים לחקיקה אתם העליתם את זה.

רחל אדם: מה החליטו?

רחל אדם: רחל אדם: בוודאי נתנו לנו להעלות את כל הטיעונים.

תמר הקר: אבל מה החליטו?

רחל אדם: ההחלטה היתה להעלות את הנושא בוועדה.

רחל אדם: יש לי נוסח.

אברהם פורז: אולי אני לא מבין את מהות החוק.

אברהם פורז: האם החוק הזה לא אומר שהופכים את מחלקת המים של העירייה לתאגיד נפרד?

אברהם פורז: מה זה שייך לשפכים התעשייתיים?

אברהם פורז: תמר הקר:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז:

רחל אדם: החברה באה בעצם במקום הרשות המקומית.

רחל אדם: אנחנו רוצים שהחברה תכיר באחריות שלה לטפל בשפכים התעשייתיים שמגיעים ממפעלים תעשייתיים.

רחל אדם: היום לדוגמה, השפד"ן אומר שאין להם סמכויות לטפל במפעלים שמזרימים שפכים מרעילים או חומרים מסוכנים.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: יש להם בעיית אכיפה, אז הם רוצים להתמודד איתה במקום במישור האכיפה, דרך החוק הזה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז:

רחל אדם: מהלשכה המשפטית.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז:

רחל אדם: לא לתקן כלום, אנחנו גם לא מחפשים לעצמנו סמכויות נוספות.

רחל אדם: 51 יסומן (א) ואחריו יבוא: (ב) – בלי לגרוע מהאמור בסעיף משנה (א), לא יזרים מפעל שפכיו לחברה ללא היתר מהחברה ובהתאם לתנאיו, שיינתן רק לאחר שהוכיח כי שפכיו אינם מסכנים את מערכת הביוב.

רחל אדם: לעניין סעיף זה.

רחל אדם: ..

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: הם לא נותנים רשיון עסק.

נורית אלוף: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נורית אלוף: עכשיו יש ניגוד אינטרסים בין העירייה לבין התאגיד.

נורית אלוף: העירייה יכולה להגיד: יש לי מפעל תרופות, מה איכפת לי?

נורית אלוף: אני מקבלת ארנונה, שיזרימו מה שהם רוצים.

נורית אלוף: לכן, צריך לתת סמכויות.

זוהר ינון: המשרד לאיכות הסביבה לא נותן רשיון עסק לאותו מפעל אם הוא לא מטפל בכך.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: אני אומר – המשרד לאיכות הסביבה לא נותן רשיון עסק.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: הוא יכול להתנות תנאים.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז:

רחל אדם: אני רוצה להגיד שלפי הדגם האמריקני, היום לכל מכון טיהור יש סמכויות.

דוד שחף: זה מופיע בסעיף 51.

דוד שחף: היו"ר אברהם פורז:

דוד שחף: המגמה שלנו היא שיהיה ברור שלתאגיד המים הזה, או לגורם אחר אם לא הוא, יש סמכות, אבל בעיקר אולי לתאגיד, לומר למישהו: אתה לא מזרים, אלא אם כן זה עובר תהליך ראשוני של טיהור.

רחל אדם: ולהתנות תנאים.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: שזה יהיה ברור.

רחל אדם: אני לא יודע איפה תכניסו את זה, מתי תכניסו את זה.

רחל אדם: תמר הקר: זה כתוב בסעיף 51(4).

רחל אדם: סעיף 51 נלקח מחוק משנת 1962.

רחל אדם: עם כל הכבוד, צריכים לחדש את זה.

רחל אדם: תמר הקר: מה חסר?

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: תקראי את סעיף 51(4) ותגידי לי אם זה לא מניח את הדעת.

רחל אדם: רחל אדם: אני לא רוצה שזה יהיה שיקול דעת של החברה, אני רוצה שהחברה תהיה מחוייבת לעשות את זה.

רחל אדם: אני רוצה חובה מפורשת, אחרת הם יגידו כמו שאומרים בשפד"ן שאין להם סמכות לעשות את זה.

רחל אדם: רקפת כץ: בסעיף 22 – דיברנו על כך בפעם שעברה – זו בעיה שקיימת כמו שאמרת בשפד"ן – אבל כיוון שאנחנו דורשים ביציאה ממכון הטיהור לתקן מסוים, אני חייבת לתת סמכות לתאגיד להגיד לא למי ששופך ביוב לא ברמה שלו, ואמרנו שגם לא יספק מים.

רחל אדם: נתנו המון פתרונות לכך.

רחל אדם: דיברנו על כך בסעיף 22.

תמר הקר: אני חושבת שאפשר לחזק כאן

תמר הקר: שאם הם לא עומדים בדרישה, היא רשאית לא לקבל.

אברהם פורז: יהיה נוסח, אנחנו עוד נראה אותו.

אברהם פורז: תמר הקר: דרך אגב, זה כתוב ב- 53: "לא קיים בעל נכס דרישה של החברה לפי סעיף 51, הוראה של המוסמך.

אברהם פורז: .. רשאית החברה – (1) להפסיק או לצמצם את מתן שירותיה לנכס..." נורית אלוף: תפסיקי לקחת את הביוב?

אברהם פורז: תמר הקר: "לבצע את העבודות הדרושות בעצמה ולגבות את הוצאותיה מבעל הנכס".

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה זה מתן שירותיה?

אברהם פורז: לא לתת לו מים?

אברהם פורז: דוברת: לא.

אברהם פורז: לא לקחת את הביוב.

תמר הקר: אז מה כן אתם מציעים?

רחל אדם: אנחנו נשב עם היועצים המשפטיים של האוצר ונגיע לנוסח.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אגב, זה חבל שאתם מתווכחים כאן שני נציגי משרדי ממשלה ולא באים אלי עם נוסח מוסכם.

רחל אדם: תמר הקר: דיברנו, עוד לא קבענו ניסוחים.

רחל אדם: הבנו את הבעיה ואמרנו שנפתור אותה.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אנחנו רוצים נוסח שיהיה ברור בצורה חד-משמעית ומפורשת – תבדקו את זה – שהחברה הזאת איננה חייבת לקבל כל שפכים שהם, אלא היא רשאית לתבוע ממישהו להגיע למידה של טיהור, ואם הוא לא עומד בזה – יכולה פשוט מאד לסגור לו את המים.

רחל אדם: הרי אין לה דרך אחרת.

רחל אדם: תמר הקר: זה מה שכתבנו – על פי תקנות שיותקנו לפי סעיף 143.

רחל אדם: היו"ר אברהם פורז: אם זה עונה ואתם תגידו לי שזה בסדר – בסדר.

רחל אדם: תשבו יחד.

רחל אדם: תמר הקר: "ערר וערעור "52(א): הרואה עצמו נפגע על ידי דרישת חברה לפי סעיף 51(4), רשאי בתוך המועד שנקבע לו לביצוע העבודה, לבקש ממי שהשר לאיכות הסביבה הסמיך לענין זה ..." כאן אנחנו בפירוש חרגנו מהסמכויות הרגילות – זה לא הממונה וכו' – אמרנו: זה ענין של השר לאיכות הסביבה לפי בקשתם.

רחל אדם: "סעיף 52(ב)".

נורית אלוף: למה 51(1) עד (3) ולא (4)?

נורית אלוף: תמר הקר: (4) מדובר בנפרד ב- (א).

נורית אלוף: שניהם מכוסים.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: למה החלטת בית המשפט תהיה סופית?

נורית אלוף: הוא לא יכול לבקש רשות ערעור?

נורית אלוף: תמר הקר: כי זו שאלה באמת יותר מקצועית.

נורית אלוף: עצם זה שכאן הולכים לבית משפט, אמרנו – זה לא דבר שצריך להתגלגל בערכאות.

נורית אלוף: זה כבר ערעור, יש לך גורם מקצועי ויש עליו ערעור של בית משפט.

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: אבל זה יכול להיות עסק מאד כבד מבחינה כספית.

נורית אלוף: יכול לעמוד מאחורי זה דבר מאד כבד.

נורית אלוף: דוברת: אולי ערעור ברשות?

נורית אלוף: היו"ר אברהם פורז: אני חושב ברשות.

נורית אלוף: בכלל, צריך לאפשר ערעור ברשות.

נורית אלוף: אמנם היום יש מגמה להעביר לשופטי שלום הכל, אבל בכל זאת.

נורית אלוף: היום על דברים של מה בכך אפשר לערער – עכשיו בתעבורה אתה יכול לערער.

נורית אלוף: תמר הקר: "סעיף 53(א)".

דוברת: מה זה סעיף 51(ב)?

דוברת: תמר הקר: 52(ב).

דוברת: היו"ר אברהם פורז: ....

דוברת: כולל אספקת המים.

דוברת: אולי כדאי לכתוב את זה בצורה מפורשת.

דוברת: זוהר ינון: על פי התקנות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אני לא רוצה שתהיה אי הבנה.

דוברת: אני חושב שבמקום להגיד כך, פשוט מאד לצמצם או לסגור את אספקת המים.

דוברת: רחל אדם: זה אומר למחוק רשאית?

דוברת: היו"ר אברהם פורז: היא רשאית, היא לא חייבת.

דוברת: תמר הקר: "סעיף 53(2).

דוברת: " היו"ר אברהם פורז: למה רק בעל הנכס ?

דוברת: אין מישהו אחר שאפשר לגבות את זה ממנו?

דוברת: מהי הגדרת בעל נכס?

דוברת: לרבות מחזיק?

דוברת: תמר הקר: אין לנו בעל נכס.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לדעתי, זה צריך להיות לא רק בעל הנכס, כי יכול להיות שבעל הנכס נמצא במאוריטניה.

דוברת: אולי: בעל נכס, מחזיק ומשתמש.

דוברת: תמצאו נוסח שיכלול את כולם.

דוברת: תמר הקר: ואז תהיה שאלה מי אחראי – האם זה או זה או זה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: בהרבה מאד חיקוקים נותנים אחריות חלופית.

דוברת: אפשר לתבוע גם את זה וגם את זה.

דוברת: אולי בכלל בעל הנכס בחוץ-לארץ, וכאן זה מושכר או בר רשות.

דוברת: מלכה אנגלסמן: יש הגדרה מאד ברורה בחוק הביוב.

דוברת: תמר הקר:

דוברת: יצחק ולד: בנושא של ארנונות יש בעיה חמורה מאד בקטע הזה, אי אפשר לתבוע את הבעלים.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אני מכיר את זה, אני אגב תומך בעמדתכם שאפשר לתבוע את המחזיק.

דוברת: הבעלים צריך לקחת ערבות מהשוכר לתשלום הארנונה, אבל זה לא בחוק הזה, זה בחוק אחר.

דוברת: זה היה באיזשהו חוק הסדרים.

דוברת: זה לא עבר בסוף?

דוברת: יצחק ולד: לא.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: חבל.

דוברת: תעבירו את זה בוועדת הכלכלה באיזושהי דרך.

דוברת: אתם לא יכולים.

דוברת: יצחק ולד: זה הלוז של החוק.

דוברת: תמר הקר: "סעיף 53(ב), (ג).

דוברת: " "סימן ו':

דוברת: דינים וחשבונות סעיף 54(א).

דוברת: " היו"ר אברהם פורז: ממש אפשר היה לעשות חלק גדול בתקנות.

דוברת: תמר הקר: אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: עזבו את זה כבר.

אברהם פורז: תמר הקר: יש כאן ניואנסים מסויימים שקשה להגיד אם הם יכולים להיכנס...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אי אפשר לכתוב שהשר רשאי בתקנות לקבוע את חובות הדיווח של חברה, ואז לומר שזה עד תאריך וכמה הדו"ח ואם רואה חשבון חותם?

אברהם פורז: גמרנו, בואו נתקדם עם זה.

אברהם פורז: כבר יותר קל לי לאשר.

אברהם פורז: תמר הקר: "סעיף 54(ג) – הניואנס הוא ב- (ג): "והכללים שתקבע מועצת הרשות לפי סעיף 103".

אברהם פורז: "סעיף 54(ד), (ה)." – יש כאן דחיית מועד בשלוש שנים.

אברהם פורז: נורית אלוף: לסעיף 54 – בנושא של הדוחות הרבעוניים, הם לא צריכים להיות מבוקרים על ידי רואה חשבון.

אברהם פורז: תמר הקר: מסוקרים.

אברהם פורז: יש הבדל.

אברהם פורז: נורית אלוף: זה אומר שדו"ח רבעוני יצא אחרי שנה, אז פעם בשנה כשאתם רוצים לעשות את זה – זה בסדר, אבל כל הזמן.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: תמר הקר: זה בדיוק כלי בקרה לרשות.

אברהם פורז: זוהר ינון: האנלוגיה צריכה להיות לחברות עסקיות ולא... היו"ר אברהם פורז: זה עדיין לא מונע להוציא דו"ח בלתי מבוקר בשלב יותר מוקדם, לא?

אברהם פורז: תמר הקר: לכן, בשלוש שנים הראשונות יש הקלה.

אברהם פורז: "דו"ח מידי סעיף 55(א), (ב)." דנה ג'ורני: מועצת הרשות קובעת כללים בדבר חובת חברה להגיש לממונה?

אברהם פורז: לא לעצמה?

אברהם פורז: זו לא טעות?

אברהם פורז: תמר הקר: יש כאן טעות, נכון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה זה אירועים חריגים?

אברהם פורז: שהביוב התפרץ והציף את כל העיר?

אברהם פורז: צריך לעשות כללים לחריגים.

אברהם פורז: הרי הדימיון האנושי היא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: תמר הקר: בדרך כלל, הכוונה היא לדברים שיכולים להשפיע על מצבה הכספי של החברה, יכולתה לתת את השירותים.

מירית דובר: יש לי הסתייגות.

מירית דובר: אני לא מבינה את הכפילות הזאת.

מירית דובר: יש כללים לגבי אירועים חריגים מסויימים שהממונה קובע, יש כללים לאירועים חריגים שמועצת הרשות קובעת.

מירית דובר: דוברת: יש גם יושב-ראש.

מירית דובר: ...

מירית דובר: מירית דובר: צריך לעשות סעיף מאוחד לכל האירועים החריגים, לקבוע מי קובע אותם.

מירית דובר: הכפילות כאן מיותרת, היא יוצרת סרבול ואי בהירות.

מירית דובר: תמר הקר: הכוונה היא – הואיל והממונה והרשות, כל אחד מהם ממונים על אספקטים אחרים של פעילות החברה, אז יש דברים שמעניינים את הגוף הזה ויש דברים שמעניינים את הגוף הזה.

מירית דובר: ברגע שהוחלט על אותה הפרדה, גם כאן יש היגיון בהפרדה.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: רבותי, השאלה היא כזאת – אם הרשויות המקומיות ירצו לשתף פעולה עם המהלך ויקימו תאגידים עצמאיים, זה יעבוד יפה מאד עם החוק הזה.

מירית דובר: אגב, כל החוק הזה הוא בגדר "ירצו – יאכלו".

מירית דובר: בסוף יסתבר שאף אחד לא רוצה להקים תאגיד כזה.

מירית דובר: מירית דובר:

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז: את עמדתי אני הבהרתי.

מירית דובר: אני אציע שלשרים תהיה יכולת לאכוף את זה, גם אם הרשות לא רוצה, אבל אתם תתנגדו ואני אגיד את מה שאני חושב.

מירית דובר: תמר הקר: "מסירת מידע סעיף 56(א), (ב)." "חובות דיווח לצרכנים ולציבור 57(א)".

אברהם פורז: הגברת הקר, אגב, אתם בודקים את האפשרות לאחד את הרשות הזאת עם הרשות לשירותים ציבוריים – חשמל?

אברהם פורז: תמר הקר: אנחנו קיימנו על כך דיון ואנחנו רוצים להוציא מסמך מסודר לוועדה שמסביר למה לדעתנו לא, זאת אומרת לא בשלב הראשון.

אברהם פורז: הנה, יש לנו כאן תמיכה מהציבור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם לא תעשו את זה עכשיו, זה לא יהיה אף פעם.

אברהם פורז: דובר: גם לא צריך.

אברהם פורז: מה אתה רוצה, שחברת חשמל תהיה מנהלת המדינה?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא חברת חשמל.

אברהם פורז: הרשות.

אברהם פורז: היא מפקחת על תאגידים ציבוריים.

אברהם פורז: דוברת: לחברת חשמל יש רק תאגיד אחד, כאן אם יהיה בסדר, יהיו 200 תאגידים.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כל התאגידים האלה יחד, לא יהיה להם היקף פעילות של חברת חשמל.

אברהם פורז: זה עוד מועצה, עוד רשות, עוד משרד, עוד טלפון, עוד מנהל, עוד מכונית – לפעמים צריך לאחד, אבל אתם נגד.

אברהם פורז: דוברת: ודווקא האוצר.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: תמר הקר: יש לו כנראה סיבות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אמרתי – אם אתם חושבים לגבי ההרכב הפרסונלי של רשות החשמל, תחליפו את הפרסונות.

אברהם פורז: אגב, מיניתם את הדירקטורים שם?

אברהם פורז: תמר הקר:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: למה שיהיו?

אברהם פורז: יש מכתב משר האוצר שהוא התחייב בקרוב לעשות זאת.

אברהם פורז: תמר הקר: "57(ב).

אברהם פורז: " "סימן ז': מילוות ואיגרות חוב סעיף 58.

אברהם פורז: " הסעיפים האלה מחייבים קבלת אישור מיוחד של שני השרים לקבלת מילגות ואיגרות חוב, וכאן הכוונה היא ....

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אתם רוצים לשחרר אותם.

אברהם פורז: זוהר ינון: לשכלל את הפעילות העסקית שלהם.

אברהם פורז: תמר הקר: עכשיו אנחנו מגיעים לפרק של ניהול החברה, ואגיד לגביו כמה מילות מבוא.

אברהם פורז: הואיל ומדובר בתאגיד שהוא מונופול אזורי והוא נותן שירות ציבורי חיוני, היתה תחושה שכאן צריך לקבוע כללים שמבטיחים ניהול מקצועי של החברה.

אברהם פורז: הפרק הזה, בין היתר, מבחין בין שתי תקופות בחיי החברה, אם יהיו: כאשר היא בשליטת רשות מקומית, ואז היא בעצם חברה עירונית, ואם וכאשר היא תהיה מופרטת, נצטרך לקבוע כללים שונים.

אברהם פורז: כאשר היא בשליטה, אפשר להחיל כללים שדומים להוראות חוק החברות הממשלתיות – זה היה מקור ההשראה העיקרי – וברגע שהיא מופרטת, זה יותר כחברה עסקית רגילה שחוק החברות הרגיל חל עליה.

אברהם פורז: נתחיל בהגדרה.

אברהם פורז: "פרק ד': ניהול החברה סימן א': הגדרות סעיף 59(א), (ב)(1).

אברהם פורז: " (2) בחברה אחרת – דירקטור מקרב הציבור כמשמעותו ..." – היום זה נקרא דירקטור חיצוני, כמשמעותו בחוק החברות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: תעדכנו את ההגדרה.

אברהם פורז: תמר הקר: "סימן ב': הדירקטוריון תנאי כשירות סעיף 60(א) – אני מזכירה שהכוונה היא להשכלה אקדמית וניסיון של מספר שנים בניהול או בתחומי פעולה אחרים.

אברהם פורז: יצחק ולד: בהרבה מקומות תהיה לכם בעיה עם הדירקטוריון, כשיתחילו להגיע לפריפריה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: ההשכלה הגבוהה נעצרת?

אברהם פורז: אבל יהיו שם כשירויות, ניסיון.

אברהם פורז: נורית אלוף: מה זה בשינויים המחוייבים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: עזבי.

אברהם פורז: תמיד אומרים את זה.

אברהם פורז: תמר הקר: כשאת קוראת את הסעיף, המילים שם עשויות לא להתאים לה.

אברהם פורז: "סעיף 60(ב), (ג).

אברהם פורז: " היו"ר אברהם פורז: מי צריך את זה?

אברהם פורז: תמר הקר: זו איזושהי דרך לבקרה על הנושא של ניגוד עניינים.

אברהם פורז: אדם, כשהוא יודע שהוא צריך להצהיר, הוא שם לב שיש סעיף כזה בחוק והוא חושב על כך.

אברהם פורז: "סעיף 60(ד).

אברהם פורז: " "החלת הוראות על חברה בשליטת רשות מקומית סעיף 61(א)(1), (2), (3).

אברהם פורז: " היו"ר אברהם פורז: היום גם עבר חוק בכנסת לגבי ייצוג ערבי.

אברהם פורז: תמר הקר: חשבתי על כך שבוודאי שברשויות מקומיות ערביות זה מתאים, אבל זה לא מתאים בכולן בהקשר של חקיקה לוקאלית ולא חקיקה ארצית.

אברהם פורז: נורית אלוף: ואם לא יהיו 50 איש, לא תהיה אף אישה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: החוק הכללי על ייצוג זה לא חברה ממשלתית?

אברהם פורז: תמר הקר: לא.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אז למה לא נאמר שמבחינת המינוי יחולו הכללים של חוק החברות הממשלתיות?

אברהם פורז: תמר הקר: זה בדיוק מה שאני לא רוצה, בגלל התיקון החדש הזה.

אברהם פורז: יצחק ולד:

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אתה רוצה יותר?

אברהם פורז: זה מעט מדי?

אברהם פורז: תמר הקר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות ניהול יעיל.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מתמנים שבעה, באים שניים – זה בסדר, זה מאד יעיל.

אברהם פורז: יצחק ולד: הוועדה הכי יעילה – אתם לא מכירים שמות – זו ועדה של ראש העיר, עכשיו אומרים שהוא גם הבעל של אשתו, וחוץ מזה שהוא גם בשמו הפרטי, זו ועדה של בן-אדם אחד ונגמר העניין, אבל אני שואל שאלה בכל זאת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה אתה רוצה לעשות?

אברהם פורז: בדירקטוריון של חמישה-עשר לא באים אנשים.

אברהם פורז: הנה, כאן יש דירקטוריון של 15 איש, בא אחד ביקש רוויזיה, והלך.

אברהם פורז: יצחק ולד: בדירקטוריון של חברות עירוניות אני זוכר שהרבה זמן דיברו על 11.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: ועוד דירקטורים בשכר, כאן מקבלים משכורת.

אברהם פורז: יצחק ולד: בדירקטוריונים של חברות עירוניות – אפשר גם להגדיל ליותר – אבל נהוג היה לדבר על משהו בין תשעה ל- 11.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אתם מוכנים להגדיל את זה בשניים?

אברהם פורז: נורית אלוף: הם לא באים, ומחמישה לא יבואו שלושה – אין דירקטוריון.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בואו נעשה את זה שלא יהיו יותר מתשעה – בין אם זה רשות אחת ובין אם זה כמה רשויות.

אברהם פורז: תשעה בכל המקרים.

אברהם פורז: תמר הקר: "סעיף 61(א)(4).

אברהם פורז: " היו"ר אברהם פורז: אני לא מציע לומר "כי הסיבה היתה מוצדקת".

אברהם פורז: נאמר: אלא אם כן הוא אישר את הארכת כהונתו.

אברהם פורז: תמר הקר: את המשך כהונתו?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם הדירקטוריון הגיע למסקנה שצריך להאריך את כהונתו.

אברהם פורז: מה זה סיבה מוצדקת?

אברהם פורז: להביא פתק מההורים?

אברהם פורז: תמר הקר: אבל זה דווקא יכול להיות לא נעים.

אברהם פורז: יש באמת סיבות מוצדקות, מחלה זו סיבה מוצדקת.

אברהם פורז: אם אתה אומר אחרת, אז כאילו לא נעים להם, הם מסלקים אותו.

אברהם פורז: כאן הם צריכים לבדוק בדיקה אובייקטיבית.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בסדר, שכנעתם אותי.

אברהם פורז: מוצדקת זה דבר סובייקטיבי.

אברהם פורז: תמר הקר: לכן גם כתבנו:

אברהם פורז: ברוב קולות חבריו.

אברהם פורז: משה צור: אסיפה כללית ממנה דירקטורים?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: כן, תמיד.

אברהם פורז: מי ממנה דירקטורים?

אברהם פורז: רק אסיפה כללית.

דובר: בחברות ממשלתיות השרים.

דובר: תמר הקר: השרים מייצגים את הממשלה, שהיא האסיפה הכללית.

דובר: הגדרתם באיזשהו מקום מה זה אסיפה?

דובר: דוברים: יש חוק החברות.

דובר: תמר הקר: "61(א)(5).

דובר: " היו"ר אברהם פורז: אוי ואבוי.

דובר: שר הפנים.

דובר: מה אתם רוצים?

דובר: פנים או אוצר, תבחרו אחד.

דובר: מירית דובר: זו נראית לי התערבות גורפת.

דובר: אני בכלל חושבת שהסעיף הזה מיותר.

דובר: תמר הקר: ההתערבות היא בדיוק למטרה ...

דובר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר.

דובר: מי מחליט?

דובר: שר הפנים או שר האוצר?

דובר: תמר הקר: שניהם.

דובר: מירית דובר: החברה הזו לא תתפקד.

דובר: דוברת: החברה צריכה לפעול לטובת החברה.

דובר: תמר הקר: לא.

דובר: היא צריכה לפעול לטובת האזרחים, ואם היא מייעדת את הרווחים לחלוקת דיווידנד במקום להשקעה חוזרת בתשתיות, זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

דובר: נורית אלוף: אז תכתבו שאסור לחלק דיווידנד.

דובר: תקבעו אחוז מסויים.

דובר: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, יש לי אמון גדול בשרי הפנים, אני מציע שיהיה שר הפנים.

דובר: סוכם – שר הפנים.

דובר: מירית דובר: אבל למה החברה הזאת צריכה ללכת בכל דבר לממונה?

דובר: זוהר ינון: שר הפנים, בהתייעצות.

דובר: תמר הקר: נוסיף בהתייעצות.

דובר: מירית דובר: אני לא שמעתי על התערבות כזאת גורפת.

דובר: תמר הקר: אז בחוק החברות הממשלתיות יש התערבות כזאת.

דובר: היו"ר אברהם פורז: רבותי, זה הוכרע.

דובר: טוב, רע – הוכרע.

דובר: תמר הקר: וזה בדיוק מהרציו של החוק, כפי שיושב-ראש הוועדה הצהיר עליו כמה פעמים כאן.

דובר: "סעיף 61(ב) – שוב אותה בעיה.

דובר: היו"ר אברהם פורז: שר הפנים.

דובר: תמר הקר: אותו דבר – בהתייעצות עם שר האוצר.

דובר: "החלת הוראות על דירקטורים מטעם רשות מקומית סעיף 62(א) – זה חוזר לשאלה שלך לגבי האסיפה הכללית.

דובר: אם זה דירקטורים מטעם הרשות המקומית, מועצת הרשות המקומית ממנה אותם, לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים שהוקמה לפי סעיף18ב לחוק החברות הממשלתיות.

דובר: היו"ר אברהם פורז: מה זה אומר?

דובר: כשירות?

דובר: למה צריך את הוועדה הזאת?

דובר: תמר הקר: הוועדה בודקת אם התקיימו תנאי הכשירות ושאין זיקה פוליטית.

דובר: היו"ר אברהם פורז: יש בעוד דיני רשויות מקומיות דברים כאלה?

דובר: תמר הקר: כל הרעיון היה כאן.

דובר: ..

דובר: היו"ר אברהם פורז: הופכים את הרשות המקומית כאן.

דובר: .. מירית דובר: זה כבר מוגזם.

דובר: מועצת הרשות מקבלת החלטה.

דובר: סביר להניח שההחלטה היא כדין והיא תקינה.

דובר: איזה מין דבר זה?

דובר: יצחק ולד: זאת ועוד.

דובר: היו"ר אברהם פורז: מועצת הרשות מקבלת החלטה – זה ברור שזה ממניעים פוליטיים.

דובר: זה ברור לגמרי, אבל זה בסדר.

דובר: תמר הקר: אז לכן בא הסעיף הזה.

דובר: יצחק ולד: לפי המתכונת הזאת שאתם מנסים לפתח כאן, יכול להיות מצב שהרשות המקומית לא תהיה מסוגלת למנות דירקטורים.

דובר: תמר הקר: למה?

דובר: יצחק ולד: מכיוון שחבריה לא בהכרח יכולים לעמוד בקריטריונים של דירקטורים.

דובר: תמר הקר: זו בדיוק הכוונה שזו תהיה חברה מקצועית, עם אנשים שראויים להיות בחברה כזאת, עסקית.

דובר: הם לא צריכים להיות פוליטיקאים, הם צריכים להיות אנשי כלכלה, אנשי הנדסה וכו'.

דובר: היו"ר אברהם פורז: הם אומרים לאחר התייעצות עם הוועדה, אז הבעיה היא מה קורה אם הוועדה פסלה מישהו.

דובר: מירית דובר: הביורוקרטיה הזו מיותרת.

דובר: תמר הקר: זו לא ביורוקרטיה.

דובר: היו"ר אברהם פורז: איזו ועדה זאת?

דובר: יצחק ולד: ועדת רביבי.

דובר: תמר הקר: מה שהיתה בן-דרור בשעתו.

דובר: היו"ר אברהם פורז: אתם מכניסים מעכשיו את הוועדה לשלטון המקומי?

דובר: הם יקרסו שם.

דובר: זוהר ינון: לא, לא יקרסו.

דובר: היו"ר אברהם פורז: טוב, אמרנו התייעצות.

דובר: התייעצנו.

דובר: מירית דובר: גם ההתייעצות הזו מיותרת.

דובר: ובלבד שממונה יהיה חבר בוועדה.

דובר: שוב הממונה נכנס.

דובר: תמר הקר: במקום נציג רשות החברות הממשלתיות.

דובר: מירית דובר: זה פשוט נראה כאילו יש איזה ממונה אחד שמנסים להכניס אותו בכל עניין, בכל תפקיד.

דובר: תמר הקר: יש לך רעיון למישהו אחר במקום הממונה?

דובר: מירית דובר: ובלבד שהממונה יהיה חבר בוועדה במקום נציג רשות החברות הממשלתיות?

דובר: היו"ר אברהם פורז: אבל מה איכפת לי שנציג רשות החברות הממשלתיות יהיה גם הפעם, והוא רק מחווה דעתו על כשירות של גוף שהוא לא חברה ממשלתית?

דובר: תמר הקר: עדיף לכם נציג רשות החברות מאשר הממונה.

דובר: הממונה הוא קרוב לעניינים, הוא מכיר את הנושא, איש משרד הפנים.

דובר: היו"ר אברהם פורז: עדיף שיישאר נציג החברות הממשלתיות.

דובר: מה זה משנה?

דובר: הוא בודק כשירות של אנשים.

דובר: דוברת: פשוט לא תצליחו למנות דירקטורים.

דובר: היו"ר אברהם פורז: הוא בודק אם הבן-אדם כשיר.

דובר: זה בסדר גמור.

דובר: רבותי, בודקים אם יש לו איזו כשירות מינימלית, לא ניסיון וכו'.

דובר: תמר הקר: סעיף 62(ב)(1), (2) - כאן אנחנו מחילים הוראות מחוק החברות הממשלתיות.

דובר: על הדירקטורים מטעם רשות מקומית, בשינוי שבכל מקום שנאמר בו הרשות, דהיינו רשות החברות הממשלתיות, יראו כאילו נאמר הממונה ובמקום השרים בחוק החברות הממשלתיות, שזה שר האוצר והשר הממונה – יראו כאילו נאמר מועצת הרשות המקומית.

דובר: " 62(ג) לא יתמנה דירקטור מי שהורשע בעבירה שבשל חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת מועצת הרשות המקומית, להיות דירקטור בחברה.

דובר: .." יצחק ולד: הוא לא יכול להיות חבר מועצה, אם כך.

דובר: היו"ר אברהם פורז: מועצת הרשות יכולה למנות גם מי שאיננו חבר.

דובר: תמר הקר: אתה קורא לא נכון.

דובר: דירקטור מטעם רשות מקומית, הוא לא חייב להיות חבר מועצה.

דוברת: בתאגידים עירוניים, שליש מהדירקטורים הם חברי מועצה, ולכן כאן.

דוברת: .. זוהר ינון: לא חייב.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: גברת הקר, יש כאן בעיה.

דוברת: אם מועצת הרשות המקומית תחליט בכלל שהורשע בעבירה חמורה.

דוברת: ..

דוברת: תמר הקר: אז התנועה לאיכות השלטון תעתור לבג"ץ.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אבל באמת מועצת הרשות היא הגוף ...

דוברת: תמר הקר: היא הממנה והיא זאת שצריכה לשקול את השיקול.

דוברת: אם היא שוקלת שיקול אבסורדי.

דוברת: ..

דוברת: היו"ר אברהם פורז: למה לא נעשה אותה ועדה שממנה דירקטורים?

דוברת: תמר הקר: אתה רוצה שהוועדה תהיה?

דוברת: היו"ר אברהם פורז: אותה ועדה תקבע גם לגבי העבירה שהוא הורשע בה.

דוברת: ממילא הוא מובא לשם, אז שהיא תקבע לגבי ההרשעה שהוא הורשע בה.

דוברת: מה את מסבכת את מועצת הרשות עם קלון, לא קלון.

דוברת: דובר: אבל בהתייעצות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: לא.

דוברת: היא תבחן הכל.

דוברת: תמר הקר: "סעיף 62(ד) – אותה ועדה שהזכרנו בסעיף קטן (א).

דוברת: דובר: למה לא מועצת הרשות?

דוברת: תמר הקר: המינוי מחדש הוא אותו המינוי של מועצת הרשות, רק היא צריכה לעבור את ההתייעצות הזאת.

דוברת: דובר: אם הוא היה כשיר קודם, בגלל שהוא לא עובד רשות מקומית אז עכשיו הוא לא כשיר?

דוברת: תמר הקר: הקפידו עליו פחות בגלל שהוא היה חבר מועצה.

דוברת: יצחק ולד: בקשה לסדר – היות שאנחנו חייבים לרוץ, לא איכפת לי שתרוצו, אבל את פרק ה' אני מבקש להשאיר לישיבה הבאה.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: זה סעיף 72 – אנחנו לא נגיע אליו היום.

דוברת: תמר הקר: "החלת הוראות על חברה שאינה בשליטת רשות מקומית סעיף 63 – יחולו הוראות מסויימות מפקודת החברות, היום זה החלק השישי, פרק ראשון, סימן ה' לחוק החברות.

דוברת: היו"ר אברהם פורז: תבדקו את הסעיפים.

דוברת: תמר הקר:

דוברת: "ואולם מינוי דירקטור מקרב הציבור או דירקטור חיצוני יהיה טעון אישור הממונה במקום אישור הוועדה.

דוברת: .." – בפקודת החברות כבר אין ועדה.

דוברים: לא.

דוברים: תמר הקר:

דוברים: "תפקידי הדירקטוריון – סעיף 64"

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דוברים: תמר הקר:

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דוברים: תמר הקר:

דוברים: "ישיבות הדירקטוריון

דוברים: היו"ר אברהם פורז:

דנה ג'ורני: זה גם ציטוטים של חוקים שלמים, הכנסתם חוקים שלמים.

דנה ג'ורני: תמר הקר:

דנה ג'ורני: אז למה אתם לא מפנים לחוק החברות הממשלתיות?

דנה ג'ורני: היו"ר אברהם פורז:

דנה ג'ורני: תמר הקר:

דנה ג'ורני: סעיף 66." היו"ר אברהם פורז:

דנה ג'ורני: תמר הקר:

דנה ג'ורני: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: אם מחר יתקנו את חוק החברות הממשלתיות, את הסעיף הזה ישכחו הרי, ואז שם נהיה מודרניים וכאן נהיה ארכאיים.

משה צור: תמר הקר:

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

דנה ג'ורני: קודם ציטטתם מחוק ניירות ערך, עכשיו אתם מצטטים מחוק החברות הממשלתיות.

דנה ג'ורני: חבל.

דנה ג'ורני: תמר הקר:

דנה ג'ורני: היו"ר אברהם פורז:

4414: אבל אין התייחסות למה שאמרת – במצב שזו אגודה שיתופית.

4414: היו"ר אברהם פורז:

4414: תמר הקר:

דוברת: מקרב הציבור.

דוברת: תמר הקר:

דוברת: "סעיף 66(א)(2).

דוברת: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: אחרי שלוש פעמים מפטרים אותם.

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

מירית דובר: היום יש לנו אחד.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז:

מירית דובר: תמר הקר:

מירית דובר: סעיף 67(א) - ...

מירית דובר: לוועדה של שלושה לפחות מבין חבריו, ואשר בה לפחות דירקטור חיצוני אחד.

מירית דובר: "

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: לא.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: לא, יש חשיבות מיוחדת לכל הנושא הזה.

זוהר ינון: היו"ר אברהם פורז:

זוהר ינון: תמר הקר:

אברהם פורז: המליאה תעסוק בפיתוח.

אברהם פורז: חייבים לעשות ועדת השקעות?

משה צור: העתיקו את זה מחוק אחר.

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: תמר הקר:

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: תמר הקר:

"סימן ג': מינוי וכשירות מנהל כללי

"סימן ג': היו"ר אברהם פורז:

"סימן ג': תמר הקר:

מירית דובר: למה נכנסים?

מירית דובר: זה הופך להיות חוק חברות שני.

משה צור: זה לא יכול להיות ועדת השקעות של איש אחד, כי סעיף 64 – שם אישור תוכניות הפיתוח לא יכול להיות מאושר על ידי ועדת השקעות, אלא צריך להביא את זה לדירקטוריון.

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: תמר הקר:

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: תמר הקר:

משה צור: היו"ר אברהם פורז:

משה צור: אני לא אומר שלא, אבל אל תסגרו לעצמכם את האופציה.

מירית דובר: כבר שכחתי במה ההצעה הזו מדברת – זה תאגידי מים וביוב.

מירית דובר: אתם נכנסים כאן לדברים שאני לא חושבת שצריך להיכנס אליהם.

מירית דובר: תמר הקר:

מירית דובר: "סעיף 68(ב).

מירית דובר: " היו"ר אברהם פורז:

מירית דובר: IT GOES WITHOUT SAYING?

מירית דובר: זאת אומרת, בכל חקיקה שלא כתוב את זה, אפשר למנות קרימינלים?

גנה ג'ורני: לא, אבל חוק העונשין קובע את העבירות שיש עמן קלון.

גנה ג'ורני: היו"ר אברהם פורז:

דנה ג'ורני: אתם יודעים שגם בכל העבירות של תאונות דרכים, יש הרבה עבירות שנחשבות עבירות שיש עמן קלון.

דנה ג'ורני: היו"ר אברהם פורז:

דנה ג'ורני: תמר הקר:

מירית דובר: ההתייעצות הזו – אנחנו הרי מגדירים בדיוק מי יכול להיות מנהל.

מירית דובר: למה אנחנו צריכים שוב התייעצות?

דנה ג'ורני: לא, כי יש חובה על פי חוק החברות הממשלתיות להתייעץ לפי הסעיף הזה.

מירית דובר: אז ממילא מפנים לסעיף.

מירית דובר: היו"ר אברהם פורז:

מירית דובר: תמר הקר:

מירית דובר: סעיף 69."

אברהם פורז: זה ברור, זה בדרך המלך.

אברהם פורז: תמר הקר:

"סימן ד': ועדת ביקורת

"סימן ד': "70(ב) ...

"סימן ד': יחולו עליה הוראות.

"סימן ד': .. " – כאן צריך שוב הוראות חלק רביעי, פרק רביעי לחוק החברות- "...

"סימן ד': אף אם אינה חברה ציבורית כמשמעותה בחוק החברות.

"סימן ד': "

"סימן ד': סעיף 71(א), (ב)."

"סימן ד': היו"ר אברהם פורז:

"סימן ד': אני מודה לכם על שיתוף הפעולה.

"סימן ד': תמר הקר:

"סימן ד': היו"ר אברהם פורז: