ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 134, 2000-06-12 10:00

אברהם פורז: בוקר טוב.

אברהם פורז: ברוכים הבאים למפגש התלת-חודשי בעניין חוק הפיקדון.

אברהם פורז: המצב הוא שההצעה עברה בקריאה מוקדמת ברוב גדול של 69 נגד 1, הושגה אחדות לאומית בעניין מכלי משקה.

אברהם פורז: אנחנו ביקשנו שאחד יתנגד, שזה לא יצא יותר מדי בולשביקי שיהיה איזשהו איזון.

אברהם פורז: לגבי סדר הדברים – היועצת המשפטית הקבועה של הוועדה נמצאת בהשתלמות בארצות-הברית.

אברהם פורז: היא ליוותה את החוק הזה מתחילתו, ולכן יהיה לנו קשה מאד להתקדם בהעדרה.

אברהם פורז: בנסיבות אלה, הדיון העקרוני הבסיסי בחוק יצטרך להתקיים אחרי הקריאה הראשונה, משום שאם נמתין עד שהיא תחזור ורק אז נקיים את הקריאה הראשונה, אנחנו לא נגמור עד סוף יולי ואז אנחנו נכנסים לפגרה.

אברהם פורז: ב- 15 בנובמבר החוק הקודם עומד להיכנס לתוקף, ואנחנו בצרות צרורות.

אברהם פורז: לכן, מגמתי כרגע להעביר את הצעת החוק פחות או יותר במתכונת כפי שהיא לקריאה ראשונה, ואת התיקונים היותר מהותיים לעשות לאחר קריאה ראשונה.

אברהם פורז: בכל זאת, לצורך העברה לקריאה ראשונה, יש לנו אחריות לשני דברים.

אברהם פורז: הדבר הראשון הוא מועד תחילת החוק.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי שנדבר על כך עכשיו, מתוך הנחה שהמודל הסקנדינבי הוא המודל לכמה זמן המערכת צריכה באמת לצורך היערכות.

אברהם פורז: הדבר השני – האם יש כאן מישהו מהאוצר שאמור לתת לנו לפי תקנון הכנסת חוות דעת האם לחוק יש השפעה על תקציב המדינה, ואם כן – איזו.

אברהם פורז: לאה ורון: אין כרגע נציג אוצר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: להערכתי, אם יש השפעה על התקציב, היא רק חיובית כי זה מכניס כסף.

אברהם פורז: לאה ורון: נרשמו שלושה נציגים מהאוצר שאמורים להגיע, אני מקווה שהם ייכנסו במהלך הדיון.

אברהם פורז: יחזקאל לביא: הערה אחת, וזה בהסכמה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שבהגדרה של תאגיד ייאמר שזה להוציא עמותה, כלומר שזה לא יהיה עמותה, אלא חברה ללא כוונת רווח.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני חושב שזאת הכוונה, אבל למה?

אברהם פורז: כי אתם לא רוצים שרשם העמותות יתעסק עם זה?

אברהם פורז: יחזקאל לביא: זה באמת לא בתחום.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אני מבין מה שאתה אומר.

אברהם פורז: זה גם לא יקרה כנראה, אבל השאלה היא למה.

אברהם פורז: רות שלגי: אני עורכת-דין רות שלגי מרשם העמותות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה אתם לא רוצים עוד עמותה?

אברהם פורז: זה נותן לכם אגרה שנתית.

אברהם פורז: רות שלגי: זה לא מתאים.

אברהם פורז: אמנם לפי לשון החוק, ניתן להכניס את זה במסגרת חוק העמותות.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אם זה לא למטרת רווח?

אברהם פורז: רות שלגי: כיוון שאנחנו מדברים על עסקים, על יצרנים, על כל מיני גופים שאינם גופים שידועים כגופים פילנטרופיים ושמעסיקים מתנדבים וכו', מן הראוי היה לתת להם את האפשרות.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אבל נאמר ממילא – תאגיד מיחזור זה תאגיד שהוכר על ידי השר בהתאם להוראות סעיף 8א, כך שאם השר חושב שהוא לא רוצה עמותה, הוא יגיד להם: תעשו את זה חברה.

אברהם פורז: יחזקאל לביא: למה שזה לא ייאמר בחוק?

אברהם פורז: רות שלגי: אם אתה מאפשר להם את זה, השר לא יוכל לומר להם לא.

אברהם פורז: יחזקאל לביא: בדיוק.

אברהם פורז: למה שזה לא ייאמר בחוק?

אברהם פורז: אתה נותן להם על ידי כך פתח שהשר, לא תהיה לו ברירה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: יוסי אריה, יש לכם כוונה לעשות את זה כעמותה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יוסי שוסטק: לא נכנסנו לפרט הזה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מה אתם אומרים?

אברהם פורז: לא איכפת לכם שזה יהיה חברה שלא למטרות רווח, או אין דבר כזה?

אברהם פורז: מיכל גדות: עורכת-דין מיכל גדות, מייצגת את ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד שיש כאן כמה דברים מאד לא ברורים בנושא של מה מטרת התאגיד הזה בכלל.

אברהם פורז: כתוב בסעיף 8א(א)(1): "מטרתו היחידה של התאגיד היא ...

אברהם פורז: איסוף מכלי משקה ומיחזורם", כלומר מיחזור זה גם כן במטרות התאגיד?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לפי זה, כן.

אברהם פורז: מיכל גדות: אם המיחזור הוא במסגרת מטרות התאגיד, אני לא מבינה בכלל מדוע התאגיד הזה צריך להיות לא רווחי, כלומר מדוע לא נעודד את התעשייה דווקא להיכנס למשהו שהוא כן רווחי?

אברהם פורז: מדוע חברי התאגיד לא יוכלו לפתח ולהשקיע בטכנולוגיות שיגבירו את כדאיות המיחזור?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה לא עניין רווחי.

אברהם פורז: רווחי זה כשמחלקים דיווידנדים בין החברים.

אברהם פורז: מיכל גדות: נכון, אבל אם החברים בתאגיד הזה יוכלו גם לקבל רווחים – ויש, אגב, הגנה על הנושא הזה שחייבים לתת את השירותים שלהם בתנאים שוייוניים, כך שאין בעיה שנגבו פתאום סכומי עתק.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: התאגיד הזה עלול להיות מונופול.

אברהם פורז: מיכל גדות: זה נושא שאפשר לטפל בו בנפרד.

אברהם פורז: דרור שטרום: אבל כאן אתם מפרים את המונופול שלי.

אברהם פורז: אני באתי לדבר על זה.

אברהם פורז: מיכל גדות: אני לא רואה מה הקשר.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נניח שהתאגיד הזה יהיה אחד ויחיד, והוא יהיה מונופול – ונניח שיהיו בו כמה מייסדים והם יגרפו רווחים על חשבון היצרנים האחרים.

אברהם פורז: זה נראה הגיוני?

אברהם פורז: מיכל גדות: אני לא רואה מה הקשר בין הנושא של טיפול בתאגיד כמונופול או לא מונופול – סיפור אחר לגמרי – לבין להפוך את התעשייה של המיחזור, אם המיחזור במסגרת מטרות התאגיד, ואני חושבת דרך אגב שזה רעיון נכון – למה זה צריך להיות לא רווחי, למה זה צריך להיות משהו שהוא נטל על אלה שאין להם שום עניין לעשות את זה?

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה לא נטל, אבל גם לא נכס.

אברהם פורז: הבנו את הטענה.

אברהם פורז: מיכל גדות: דרך אגב, יש לי הרבה הערות לגבי החוק, אבל אני מבינה שלא נכנסים לכך היום.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא היום.

אברהם פורז: תתרכזי לנושא מועד כניסתו לתוקף – אם את רוצה, את לא חייבת.

אברהם פורז: כרגע כתוב 31 בדצמבר, נדמה לי.

אברהם פורז: מיכל גדות: אם הצעת החוק הזאת נכנסת בצורתה הנוכחית – עם כל החורים שאת העיקרי שבהם ציינתי, אבל יש עוד הרבה נוספים, כמו פטורים גורפים לא ברורים, עדיין הצעת החוק הזו לא תיקנה כל מיני דברים בלתי ברורים בחוק עצמו – להכניס את זה כיום.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: למה לשכת עורכי-הדין לא טרחה להיות כאן מהיום הראשון שעוסקים בחוק כזה?

אברהם פורז: למה אתם שולחים נציג בשלב שלקראת הסוף, ואומרים: כל מה שעשיתם כאן במשך שנה וחצי מלא חורים?

אברהם פורז: מיכל גדות: אני לא יכולה לדבר על מה שהיה לפני שאני קיבלתי את ההזמנה הזאת.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: זה לחלוטין לא בסדר שגוף כמו לשכת עורכי-הדין לא ליווה שום דבר – שנה וחצי לא היה כאן – ומתעורר ברגע האחרון ובא.

אברהם פורז: כאן כל האנשים האלה כבר שנה וחצי "מתבשלים במיץ" הזה.

אברהם פורז: דניאל מורגנשטרן: תיקון – זה לא נכון.

אברהם פורז: עורך-דין ראובן לסטר היה כאן, ייצג את לשכת עורכי-הדין ותרם לעבודה.

אברהם פורז: אין כאן שום תיאום.

מיכל גדות: אני מדברת על ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין.

אברהם פורז: מר שטרום, מה אנחנו עושים עם הסיפור שלכם?

אברהם פורז: דרור שטרום: דבר מאד קטן.

אברהם פורז: אני חושב שלצידו של חוק שמטרתו טובה ומצויינת ונדמה לי שאף אחד לא חולק על הנחיצות שלו – הרוב בכנסת מדבר בעד עצמו, באמת רוב מרשים – צריך למנוע דבר אחד פשוט, שחוק טוב לא ינוצל גם לרעה.

אברהם פורז: הוא יכול להיות מנוצל לרעה באחד משני אופנים: ראשית, כמו שצויין כאן קודם, התאגיד הזה, סביר להניח – לפחות בשלביו הראשונים – יכול בהחלט להיות מונופולין.

אברהם פורז: שנית, מאחר שנאמר בחוק בצורה די ברורה לטעמי, וגם די נכונה – ולא צריך להתעלם מן האפשרות הזאת – שטבעי הדבר שחבריו של תאגיד זה, המחזיקים בו יהיו בין היתר אנשים שמייבאים משקאות, מייצרים משקאות ומשווקים משקאות, וזה דבר טוב להכיר בעובדה הזאת כי זאת מציאות חיים, כדאי מאד שגם תינתן הדעת על האפשרות שהישיבה סביב הנושא הזה של מיחזור לא תנוצל כמו שקורה בהרבה תאגידים משותפים - והנושא של תאגידים משותפים לא זר, הוא מוכר לנו בהחלט – לא ינוצל, לפעמים אפילו בתום לב, לפרקטיקות שהן אנטי-תחרותיות בדבר שאנחנו בעגה המקצועית קוראים לו חלחול, זליגה מנושא לגיטימי לנושאים שאינם לגיטימיים, ולפעמים זה נעשה כפי שאמרתי בתום לב.

אברהם פורז: כל מה שצריך לדעתי לעשות בחוק הזה הוא להוסיף דבר קטן - באותו סעיף 8א רבתי שדן בתאגיד מיחזור, לומר שאין באמור – זה פשוט לדעתי כדי להבהיר ספק, כי למשל בעניינה של "אבנר" שהיא גם תאגיד משותף של חברות ביטוח שכולנו מכירים, לא מזמן בבית המשפט העליון היה צריך להחליט האם "אבנר" זהו הסדר כובל בן 30 שנה, על כל המשתמע מזה, וזה דבר לא נעים, בטח לא נעים למי שמייסד תאגיד כזה, למצוא את עצמו אחרי כל כך הרבה שנים במצב שאולי הוא בכלל באיזו חבות פלילית או אזרחית כזאת או אחרת.

אברהם פורז: יש לבוא ולומר שאין באמור בהוראות סעיף זה כדי למנוע מהוראות חוק ההגבלים העסקיים לעניין הקמתו או פעולתו של תאגיד מיחזור.

אברהם פורז: בדרך הזאת נשיג שתי מטרות.

אברהם פורז: קודם כל אני חושב יהיה ברור גם לאנשים שיעסקו בזה, שהתאגיד שלהם – אם באמת רוב חבריו או חלק הארי של חבריו יהיו כאלה יצרני משקאות, משווקי משקאות, אנשים שעוסקים באותו שוק כפי שאנחנו קוראים לזה – שיבואו ויטלו קודם לכן את עצתנו, הדרכתנו בעניין הזה, או לבית הדין: גם הזכות הזאת שמורה בידם.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שכדאי שיתייעצו קודם לכן, לא בגלל שאנחנו בדרך כלל מתנגדים – ההיפך, ההסטוריה שלנו מלמדת על רוב התאגידים המשותפים, ואני יכול לעבור כאן על רשימה, אבל אזכיר רק כמה: התאגיד המשותף של חברות הכבלים, ICP שלא מזמן דובר בו לעניין רכישת תכנים, תאגיד משותף של חברות ביטוח לעניין הפעלת תוכנה לשמאות רכב.

אברהם פורז: בחלק מהמקרים האלה יצא לי גם להופיע בעצמי בבית הדין.

אברהם פורז: בכל המקרים האלה הממונה תמך באישור ההסדרים האלה, בתנאים מסויימים שהם תנאים מפורטים וגם צריכים להישקל כל פעם לגופו של עניין לפי זהות החברים שם.

אברהם פורז: מאחר שאין לנו זמן, האם לא יותר חכם שאתם תאמרו לנו מראש מה התנאים שאתם רוצים, ואנחנו נמצא – לא יודע אם בתוך החוק או באיזושהי פורמולה אחרת – כי אנחנו בלחץ של זמן?

אברהם פורז: בעיניי, האפשרות שתהיה פנייה והיא תידון וכל הסיפור יתאחר בכמה חודשים עקב כך, זה לא לעניין.

אברהם פורז: דרור שטרום: קודם כל, אני לא בטוח שהוא צריך להידחות עקב זה.

אברהם פורז: החוק בוודאי לא צריך להידחות עקב זה.

אברהם פורז: אני חושב שזו תהיה טעות לדחות את החוק עקב זה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: אגיד לך את האמת.

אברהם פורז: אני הייתי רוצה שעוד כשאני מדבר איתך עכשיו – החוק עוד לא גמור, אבל יש חוק אחר שעבר, וזה כבר התחיל לדעתי – שהשותפים הפוטנציאליים לתאגיד המיחזור הזה כבר מדברים, כבר מכינים את הכל.

אברהם פורז: דרור שטרום: מצוין.

יוסי שוסטק: אפילו פנייה לממונה – שתישלח השבוע.

אברהם פורז: הזמן עובד נגדנו.

דרור שטרום: אני לא חושב כך.

אברהם פורז: אני מבין שאתה לא רוצה, כשהם בפנים, לדבר על מיחזור בקבוקים, שיתאמו מחירים.

דרור שטרום: לא, להיפך.

דרור שטרום: אפשר להסביר בקלות למה גם הנוכחים סביב השולחן הזה לא ירצו מראש את התנאים האלה.

דרור שטרום: יש שני טעמים עיקריים לכך.

דרור שטרום: האחד הוא שכשאתה לא יודע בדיוק על מה אתה מדבר, איזה תאגיד זה – הרי אנשים נכנסים אליו, יוצאים ממנו, יכול להיות שיצטרפו אליו בעוד שנתיים, יכול להיות שמהות העניין תשתנה.

דרור שטרום: מה אתה עושה כרגולטור?

דרור שטרום: אתה לוקח את הקו הכי חמור.

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה.

אברהם פורז: יש חוק שעבר בכנסת, אמור להיכנס לתוקפו ב- 15 בנובמבר, זה המצב המשפטי הנוכחי.

אברהם פורז: יש כמה יצרנים וכמה רשתות שיווק שיודעים שהחוק הזה יפול עליהם.

אברהם פורז: הם התחילו לדבר על הקמת תאגיד מיחזור.

אברהם פורז: זה בסדר או שיש כאן איזו עבירה?

דרור שטרום: בעניין של ניהול משא ומתן לקראת הקמת תאגיד משותף, אנחנו תמיד היינו בדעה שכשכל הענף מדבר ביחד על הקמת תאגיד משותף לפני כן הם צריכים לבוא אלינו לקבל פטור משום שזה איננו דבר מאד משמעותי, אבל צריכים לדעת את זה.

דרור שטרום: אבל, נדמה לי שזאת לא השאלה.

אברהם פורז: אבל יש לנו חוק שעבר כבר – זה שנדחה ל- 15 בנובמבר, היה אמור להיכנס לתוקפו ב-2 באפריל.

אברהם פורז: המודל היה ברור כאן בכנסת, הכנסת רוצה שזה יקרה.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שכתוצאה מאיזשהו הליך כזה הכל תקוע כי צריך קודם לקבל מכם אישור אפילו כדי לדבר.

דרור שטרום: ראשית, נדמה לי שאני יכול להזכיר שנקצבו לנו מספר ימים לא רב להחליט בדברים כאלה, וזה היה אדוני שהחליט בעניין הזה.

דרור שטרום: נקצב לנו מועד קבוע להחלטה בנושאים האלה, המועד הוא 90 ימים, ואנחנו עומדים בו - אני חייב לומר בחריקת שיניים, אבל אנחנו עומדים בו.

דרור שטרום: שנית, כמו שאדוני שמע, לא היתה פניה אלינו בכלל, איש לא דיבר איתנו.

דרור שטרום: זה לא שפנו אלינו לפני שנה ואנחנו לא מחליטים, זה לא המצב.

לאה ורון: ב-5 במאי פנה יושב-ראש הוועדה במכתב לממונה על ההגבלים העסקיים וביקש חוות דעת שלכם.

דרור שטרום: אבל הפניה של היושב-ראש, עם כל הכבוד, אני לא יכול לאשר אותה.

דרור שטרום: מי שצריך לפנות אלי זה מי שמבקש להתאגד בדבר הזה.

אברהם פורז: אנחנו עוד לא יודעים מי רוצה להתאגד, הם בודקים את האפשרויות.

אברהם פורז: אם הם לא יוכלו לדבר, אתה מבין מה קורה?

דרור שטרום: אני לא מדבר על לא לדבר.

אברהם פורז: לדבר מותר?

דרור שטרום: לדבר מותר.

דרור שטרום: זאת לא הבעיה שלנו, שוב.

אברהם פורז: זה כמו פעם לדבר עם אש"ף, היית יושב בבית סוהר על כך.

דרור שטרום: לא. אני לא חושב שזה כמו לדבר עם אש"ף.

דרור שטרום: אני גם לא יודע מי החברים, אולי זה יותר גרוע אפילו, אבל אני צוחק כמובן.

דרור שטרום: המטרה העיקרית שלשמה הגענו לכאן היא לדאוג לכך שכאשר יקום התאגיד הזה – רגע האמת הוא רגע הקמת התאגיד – אם אדם פונה לרעהו ואומר: אני רוצה להקים תאגיד מיחזור, מה דעתך על כך, נגיד שזה עוד יכול להיחשב, לא את זה הממונה על ההגבלים העסקיים רוצה לשים ככוכב הצפון לפעולתו, לא בזה מתמקדת הרשות להגבלים עסקיים.

דרור שטרום: מה שמעניין אותנו זה באמת הקמתו ופעולתו של תאגיד המיחזור, שסביר להניח שיהיה גם גוף לא מבוטל מבחינת משקלו.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     הדבר היחיד שצריך לדעתי להדאיג אתכם זה באותה הזדמנות חגיגית שמדברים על מיחזור, אם לא מדברים על דברים אחרים ולא מתאמים מחירים או דברים כאלה.

דרור שטרום: דרור שטרום:     זו אחת האפשרויות.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     כל היתר לא צריך להדאיג אתכם.

דרור שטרום: דרור שטרום:     לא, ישנם עוד דברים.

דרור שטרום: אחת הסיבות שהבאתי את הספר הזה היא שהספרות המשפטית והפסיקה המשפטית מלאה בדוגמאות של ניצול של דברים כאלה, בין היתר אגב למה שאדוני אמר, אבל גם לדברים אחרים: מניעת יבוא מקביל, סטנדרטיזציה, הטלת מגבלות טכניות.

דרור שטרום: מסתבר שכל מה שאנחנו חושבים שאנחנו ממציאים, המציאו כבר, גם בסקנדינביה.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     הכל טוב ויפה, אבל אני חי עם סטופר פנימי, והסטופר הזה כבר היה פעמיים  TIME OUT.

דרור שטרום: דרור שטרום:     אבל איזו סיבה יש שהדבר הזה ימנע?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     בעצם הוא היה פעם אחת TIME OUT.

דרור שטרום: פעם אחת עצרנו אותו ובמקום שייכנס ב-2 באפריל, דחינו ל-15 בנובמבר.

דרור שטרום: עכשיו כנראה אנחנו עומדים בפני דחייה נוספת.

דרור שטרום: לדעתי, אתם חייבים במקביל לתת איזושהי תשובה גם לי וגם למי שפנה אליכם, ולומר להם: רבותי, בגדול, בלי שיש לנו מחוייבות סופית, זה וזה מה שאנחנו תובעים מכם לעשות בעניין הזה.

דרור שטרום: זה מותר, זה אסור, לפי הפרמטרים האלה תלכו הלאה.

דרור שטרום: דרור שטרום:     אני לא שולל את זה, אני מסכים לגמרי.

דרור שטרום: יש לנו כבר פסיקה, היינו כבר ארבע פעמים בבית הדין עם תאגידים דומים, יש שורה של תנאים.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     תהיו הפעם מבית הלל.

דרור שטרום: דרור שטרום:     אני מציע רק שמבחינת נוסח החוק, פשוט שהדבר הזה יהיה ברור כי גם כך החוק חל.

דרור שטרום: כדאי להבהיר את זה.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     לי יש כאן כבר כלל, אנשים שומעים את זה כל פעם וצוחקים.

דרור שטרום: אני אומר: אני אסביר את זה בנאום שלי במליאה.

דרור שטרום: יוסי אריה:     ראשית, יש גילוי דעת של הממונה איך ארגונים כמו שלנו צריכים להתנהל, ואנחנו נוהגים לפיו.

דרור שטרום: שנית, עורכי-הדין שלנו מכירים היטב את החומר שקשור לממונה.

דרור שטרום: להערכתי, תוך מספר ימים אנחנו נודיע לממונה על כל הפעילות שיש בינינו.

דרור שטרום: הרצאה מלומדת היא נכונה, היא טובה, אבל היא כבר מוכרת.

דרור שטרום: הממונה פרסם, הממונה אמר, בשני הארגונים – לפחות הארגון שלי – אנחנו מיישמים את הקוד שהממונה מבקש מאיתנו ליישם במצבים מסוג זה.

דרור שטרום: בפירוש זה לא מצב ראשון שאנחנו דנים בקבוצות של תעשיינים בנושאים שקשורים לחקיקה או בנושאים שקשורים לרגולציה שהכנסת קבעה.

דרור שטרום: דרור שטרום:     אבל לא מדובר על חקיקה.

דרור שטרום: אתה פשוט טועה.

דרור שטרום: לא מדובר על דברים לקראת חקיקה , מדובר על פעולת תאגיד המיחזור.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     יוסי, מתי אתה חושב שהחוק צריך להיכנס לתוקף?

דרור שטרום: מתי אתם תהיו ערוכים?

דרור שטרום: יוסי אריה:     אדוני היושב-ראש, תיקון אחד – אתה כל הזמן אומר השיטה הסקנדינבית, אבל זו השיטה השבדית.

דרור שטרום: דרור שטרום:     זה לא סותר זה את זה.

דרור שטרום: שבדיה זה סקנדינביה, לא?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     יוסי אריה, מתי אתה מציע שהחוק ייכנס לתוקף?

דרור שטרום: יוסי אריה:     אני מציע שידידי יוסי שוסטק יפתח.

דרור שטרום: יוסי שוסטק:     לפני כן אני רוצה להתייחס למה שיוסי אמר.

דרור שטרום: הוא אמר פחות או יותר במלים האלה, שהתחילה פעילות.

דרור שטרום: לא התחילה פעילות.

דרור שטרום: הדבר הראשון שאנחנו החלטנו בהידברות הראשונה בינינו זה לפנות לממונה על ההגבלים העסקיים כדי לקבל את הפטור או בתחילה את ההיתר שלו בכלל להידבר, ואחרי שנסכם את מה שנסכם, אז לפנות אליו כדי לקבל את הגושפנקה ואת האישור שלו.

דרור שטרום: נכון לעכשיו, יש כבר טיוטה של מכתב שאמורה להישלח השבוע לממונה, היא תישלח כנראה ביום חמישי, וזו בעצם תחילת הדרך, אבל כל עוד אנחנו לא נקבל אישור כלשהו על המשך ההידברות מהממונה, לא נוכל לעשות דבר.

דרור שטרום: כמו שיוסי אמר: כמו שהיצרנים מקפידים על הנושא הזה, גם הרשתות מקפידות על הנושא של הגבלים עסקיים ולא יעשו שום דבר ולא יתחילו לעשות דבר עד שלא יקבלו את ה"אור הירוק" להמשך הפעילות בנושא.

דרור שטרום: זה בהחלט יכול להיות צוואר בקבוק, וזה מביא אותי לשאלה שלך.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     המועד.

דרור שטרום: יוסי שוסטק:     יש כאן לוח זמנים שאנחנו ניסינו לבנות – זהו לוח זמנים ראשוני, אני חייב להדגיש – לכל תהליך ההקמה ותפעול התאגיד, שוב בהנחה שהממונה יתן את ה"אור הירוק".

דרור שטרום: אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים.

דרור שטרום: אם אתה רוצה, אני יכול להעביר לך מסמך.

דרור שטרום: בשורה התחתונה, לאחר כל הפעילויות, אחרי התוכניות, אחרי המכרזים, הכנת המאפיינים – כל התהליך עצמו, אנחנו הגענו לכך שבמקרה הטוב אפשר יהיה להתחיל להפעיל את הנושא הזה בין פברואר ליוני שנת 2002.

דרור שטרום: יש לוח זמנים, זה לא OUT OF THE SKY.

דרור שטרום: דניאל מורגנשטרן:     אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך לשנות את סעיף 25 ולהכניס כאן תחולת החוק ב-15 בנובמבר שנת 2000, ולא יום אחד יותר מאוחר.

דרור שטרום: אני חושב שכבר נעשו כל הדחיות להחלת החוק.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     אתה מאמין שיהיו להם ב-15 בנובמבר מכונות אוטומטיות לקלוט את הכל?

דרור שטרום: דניאל מורגנשטרן:     אדוני, אתה יודע בדיוק כמוני שבינתיים, במשך שלושת החודשים מאז שחזרנו מהביקור בסקנדינביה וראינו איך הדברים נעשים, בעצם לא נעשה בפועל דבר.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     למה?

דרור שטרום: הם מדברים.

דרור שטרום: דניאל מורגנשטרן:     אדוני שומע בדיוק את לוח הזמנים.

דרור שטרום: לא נעשה דבר.

דרור שטרום: אני רוצה להזכיר את דבריו של יוסי אריה, ידידי היקר, ב-14 באוקטובר שנת 1999, באותו כנס שאירגנו במלון שרתון בתל-אביב, כאשר יוסי אריה אמר: התאחדות התעשיינים נערכת ליישם את החוק ולהפעיל אותו ב-2 באפריל שנת 2000.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     בינתיים הוא ראה את חוק ההסדרים.

דרור שטרום: דניאל מורגנשטרן:     כלומר, מה אני רוצה ללמוד מכך?

דרור שטרום: שאפשר לקחת את כל הזמן שבעולם, וסליחה על הביטוי – למזמז את החוק עוד שנה, שנתיים, ארבע - ולהרוג אותו לאט לאט, ויש רבים שישמחו על כך.

דרור שטרום: יש לי גם שאלה, אדוני היושב-ראש.

דרור שטרום: ישנה הצעת חוק פ/1647 של חבר כנסת אבשלום וילן שמונחת על שולחן הכנסת, היא הונחה באותו יום שאתה הנחת את הצעת החוק שלך, והיא מתייחסת לנושא של הוצאת מכלי החלב מתחולת החוק.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     כבר הוצאנו את זה.

דרור שטרום: דניאל מורגנשטרן:     כן, אבל מה דינה של הצעת חוק זו?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     זו שאלה משפטית.

דרור שטרום: תלך לעורך-דין והוא יסביר לך.

דרור שטרום: דניאל מורגנשטרן:     אבל אדוני הוא משפטן.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     אני הפסקתי לתת יעוץ משפטי.

דרור שטרום: לאה ורון:     זה טרם הגיע לוועדת הכלכלה.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     היא לא עברה קריאה טרומית.

דרור שטרום: על שולחן הכנסת מונחות מאות הצעות שמטרתן רק אחת: להוציא הודעה לעיתונות שהוגשה הצעה.

דרור שטרום: ציפי איציק:     שמי ציפי איציק מ"אדם טבע ודין".

דרור שטרום: אני כמובן רוצה להצטרף לדברים האלה.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     מה את מציעה?

דרור שטרום: 15 בנומבמר?

דרור שטרום: ציפי איציק:     נכון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     אבל מה יהיה?

דרור שטרום: אין מכונות, אין הכנה.

דרור שטרום: מה נעשה?

דרור שטרום: ציפי איציק:     לוח הזמנים ששמענו כאן זה כאילו שלראשונה הם שומעים על האפשרות הזו, אבל אני רוצה להגיד דבר נוסף.

דרור שטרום: הנושא הזה של הגבלים עסקיים, נדמה לי שזו לא בעיה כל כך קשה כמו שמנסים להציג אותה, מה גם שישב כאן נציג הממונה ואמר את דברו.

דרור שטרום: אני לא חושבת שיש כאן בעיה של הגבל עסקי אמיתית.

דרור שטרום: צריך לפתור את הדברים בניואנסים כאלה ואחרים.

דרור שטרום: אני לא חושבת שזה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     רבותי, אנחנו קוראים את הצעת החוק כי חובתנו על פי תקנון הכנסת לקרוא סעיפים של חוק בטרם אנחנו מביאים זאת לקריאה ראשונה.

דרור שטרום: כפי שאמרתי לכם, כוונתי את הדיון הפרטני לקיים לאחר הקריאה הראשונה כדי שנרוויח זמן, כי עד שזה מסודר ועד שמדפיסים במדפיס הממשלתי וזה מגיע לקריאה ראשונה, יכולים לעבור שבועיים וזה הזמן שהגברת בנדלר לא כאן, אנחנו ננצל זאת כדי להתקדם.

דרור שטרום: בלעדיה קשה להתקדם, למרות שתמיר, ממלא מקומה, עושה את העבודה שלו מצוין.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "הצעת חוק הפיקדון על מכלי משקה (תיקון – הקמת תאגיד מיחזור), התש"ס-2000.

דרור שטרום: תיקון סעיף 1 – סעיף 1, סעיף קטן (1).

דרור שטרום: "  יוסי אריה:     אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לכך.

דרור שטרום: מה זה יבוא אישי של משקאות?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     כשאתה מגיע לנתב"ג עם קוניאק.

דרור שטרום: יוסי אריה:     יש כאן פתח להכנסה של בקבוקי משקה.

דרור שטרום: אנחנו מתנגדים לנושא של יבוא אישי.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     יש כאן נציג מהמכס?

דרור שטרום: מה זה יבוא אישי?

דרור שטרום: איריס וינברגר:     זה לא נכון יבוא אישי.

דרור שטרום: צריך להגיד יבוא לשימוש עצמי.

דרור שטרום: זה המינוח בפקודת המכס.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     תוקן – שימוש אישי ושימוש עצמי.

דרור שטרום: איריס וינברגר:     יבוא  לשימוש עצמי.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     הערות טכניות כאלה אני מוכן לשמוע.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "סעיף 1, סעיף קטן (2).

דרור שטרום: "  מיכל גדות:     אין הסבר בהצעת החוק למה הפטור הזה.

דרור שטרום: יאיר ינוב:     כי אין לזה שום נימוק הגיוני.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     הנימוק ההגיוני הוא שלא רוצים לפתוח מלחמת עולם נגד החקלאים שהכניעו את הממשלה בעניין מחירי המים, עכשיו יכניעו אותי בעניין.

דרור שטרום: אני אומר בגלוי – לא שווה בשביל שניים-שלושה אחוזים של מכלי החלב לפתוח מלחמת עולם נגד הלובי החקלאי, כך שאנחנו מרימים ידיים מראש.

דרור שטרום: מיכל גדות:     לא רוצים מלחמה נגד הלובי הזה ולא נגד הלובי הזה.

דרור שטרום: עם מה נישאר בסוף?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     כמות החלב במכלים מהסוג הזה היא זניחה.

דרור שטרום: אחר כך גם אמרו לנו שזה לא טוב שהחלב שנשאר בבית בבקבוק הריק...

דרור שטרום: יאיר ינוב:     זה "קשקוש בלבוש", מפני שבהרבה מדינות ממלאים מחדש באותם מכלים.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "סעיף 1, סעיף קטן (3).

דרור שטרום: "  מיכל גדות:     למה?

דרור שטרום: מה זה דרך אחרת?

דרור שטרום: שריפה?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     השר יקבע.

דרור שטרום: את מאמינה לשר?

דרור שטרום: במקרה זו שרה.

דרור שטרום: מיכל גדות:     אם המטרה ואם התכלית של החוק זה בסופו של דבר מיחזור, הרי לא עושים פיקדון בשביל פיקדון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     יש לנו הנחה ששרים יודעים מה לעשות.

דרור שטרום: הם יקבעו – להוציא את זה לחוץ-לארץ, לייצא, אני לא יודע.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "סעיף 1, סעיף קטן (4).

דרור שטרום: "  היו"ר אברהם פורז:     אנחנו לא נתקן את זה כרגע – למעט עמותה, כי אני מניח שאנחנו נסביר שהכוונה היא שתוקם חברה שלא למטרת רווח.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "תיקון סעיף 2 – סעיף 2, סעיפים קטנים (1), (2).

דרור שטרום: "  יוסי שוסטק:     יש לנו הערה.

דרור שטרום: הסעיף הזה הוא בנושא פיקדון רק להעלאה ולא להפחתה של גובה הפיקדון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     נכון.

דרור שטרום: נשאיר את זה פתוח לאחר הקריאה הראשונה.

דרור שטרום: יוסי שוסטק:     הבקשה שלנו שגם ניתן יהיה להפחית את גובה הפיקדון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     יכול להיות.

דרור שטרום: תשאיר את זה לאחר קריאה ראשונה.

דרור שטרום: מיכל גדות:     הפחתה מתחת ל-25 אגורות?

דרור שטרום: אז מה המשמעות?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     רקפת, את חייבת להיות כאן?

דרור שטרום: אולי יש לך משהו יותר טוב לעשות?

דרור שטרום: אם את לא יכולה להתאפק ואת מפריעה, את יכולה ללכת למזנון, תשתי קפה.

דרור שטרום: רקפת כץ:     לא דיברתי.

דרור שטרום: כשדיברתי, התנצלתי, אבל לא דיברתי.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "תיקון סעיף 3 – סעיף 3, סעיף קטן (ב): " יצרן יהיה פטור..."

דרור שטרום: – זה לא אמור להיות יצרן, זה יבואן.

דרור שטרום: "יבואן יהיה פטור מחובת סימון מכלי משקה..."

דרור שטרום: טל גיז:     לא, זה יצרן.

דרור שטרום: ההוראה הבאה היא על היבואן.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "יצרן יהיה פטור מחובת סימון מכלי משקה, אם שילם לקרן סכום שהוא פי ארבעה מסכום הפיקדון שהיה עליו לגבות בעד כל מכלי משקה שייבא..."

דרור שטרום: דובר:     היה צריך להיות "שייצר".

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     רבותי, (ב) מיועד לכאלה שהם לא בעסק ואז הם משלמים פי ארבעה, שקל למכל.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  "...

דרור שטרום: כל מכלי המשקה שייצר אילו סומנו, והציג את האישור בפני הממונה.

דרור שטרום: "  טל גיז:     איזה אישור?

דרור שטרום: לא ברור איזה אישור.

דרור שטרום: יאיר ינוב:     אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שהסעיף הזה יגרום לכך שתעשייה שלמה, במחיר לא גבוה...

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     שקל.

דרור שטרום: יאיר ינוב:     ...

דרור שטרום: תוציא את עצמה מהעסק ותטיל את השקל הזה על הצרכנים.

דרור שטרום: זה יצור ייקור של המוצרים.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     מה אפשר לעשות?

דרור שטרום: יאיר ינוב:     אפשר לעשות שני דברים: אחד זה למחוק את הסעיף, ואם לא למחוק את הסעיף – במקום פי ארבעה, שיהיה פי עשרה, אז תהיה לכך משמעות.

דרור שטרום: מיכל גדות:     מה באמת המשמעות של הפטור הגורף הזה?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     שמי שמוכן לשלם קנס ...

דרור שטרום: מיכל גדות:     זה מתאים לתכלית החוק?

דרור שטרום: מה תכלית החוק?

דרור שטרום: תכלית החוק זה לגבות כסף,  זה לאסוף קרן?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     דיברנו על זה.

דרור שטרום: תכלית החוק היא לגרום באופן כלכלי לאנשים לעשות פעולה, אבל לא ליצור מצב בלתי אפשרי.

דרור שטרום: נניח מישהו באופן חד-פעמי רוצה לייבא.

דרור שטרום: אנחנו נשאיר את זה כך.

דרור שטרום: יוסי אריה:     יש לי הערה נוספת.

דרור שטרום: סעיף 3, לגבי חובת הסימון – אנחנו דורשים להוסיף: צורת הסימון תהיה אחידה, ורק באמצעותה ניתן יהיה לקבל החזר פיקדון על פי סעיף 6.   דובר:     יש בחוק העיקרי.

דרור שטרום: תמיר שאנן:  סעיף 3 לחוק העיקרי:  "לא ייצר יצרן ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון, אלא אם כן מוטבעים בהם או מודפסים עליהם או על תווית שעליהם, בצורה הנראית לעין, המילים "חייב בפיקדון" וכן, סמוך להם, סכום הפיקדון, והכל באופן שאינו ניתן להסרה או למחיקה בשימוש סביר (להלן – מכל משקה מסומן).

דרור שטרום: "  יוסי אריה:     זה באמת פותר סוגיה אחת, אבל זה עדיין לא מתייחס לעובדה שמישהו בא לחנות מכולת- לא מונע מכל שאינו מסומן...

דרור שטרום: רומי אבן-דנן:     ודאי שכן.

דרור שטרום: בתקנות של המשרד לאיכות הסביבה יש לנו בדיוק הסבר על אופן הסימון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     התקנה מאפשרת את אופן הסימון, לא?

דרור שטרום: רומי אבן-דנן:     כן, זה הנוסח המחייב.

דרור שטרום: אורלי חורש-קופמן:     סעיף 23(א)(3).

דרור שטרום: אנחנו עושים את זה.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     כשאני קורא את זה שוב, אני לא מבין מה מדאיג אותך.

דרור שטרום: אתה חושב שאם מישהו יזייף את הסימון, זה יחייב אותך במה?

דרור שטרום: בשלב זה, זה מחייב אותך לסמן.

דרור שטרום: נניח שמישהו מסמן במקביל מזוייף.

דרור שטרום: יוסי אריה:     יש היום חובה רק עלי כיצרן מקומי לסמן, לעמוד בסעיפים של סעיף (3).

דרור שטרום: והיה ובאיזושהי חנות מכולת באיזור שקרוב לשטחי האוטונומיה יהיה זיופים...

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     אתה אחראי לזיופים?

דרור שטרום: כרגע כתוב שאתה לא תייצר ולא תשווק.

דרור שטרום: לא כתוב שאתה גם שוטר שאתה צריך לתפוס מישהו.

דרור שטרום: יוסי שוסטק:     הבקשה שלי בעיקר למשרד לאיכות הסביבה.

דרור שטרום: אם הם הולכים להוציא תקנות בנושא...

דרור שטרום: דובר:     תגישו הצעה ונעשה.

דרור שטרום: יוסי שוסטק:     יש היום שיטת סימון מקובלת של הברקודים, זו שיטה בינלאומית.

דרור שטרום: דוברת:     זה לא קשור לחוק.

דרור שטרום: יוסי שוסטק:     זה כן קשור לחוק כי זה הכל על ברקודים, אלה קוראים אופטיים, ואם אתם תמציאו שיטה חדשה והקוראים האופטיים לא יקראו אותה, חבל על העבודה.

דרור שטרום: דוברת:     אנחנו דיברנו עם הבחורה שאחראית על הברקודים.

דרור שטרום: דן פירר:     אני חוזר לסעיף 2(א), אבל אם קוראים את הסעיף יחד עם המילה "מסומן", רשום: "על כל מכל משקה מסומן המלא במשקה ישולם פיקדון".

דרור שטרום: אם מכל המשקה לא מסומן, אז לא משולם עליו כלום.

דרור שטרום: יש כאן איזשהו פתח.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     יש כאן כאילו מעגל שוטה.

דרור שטרום: דן פירר:     כי בסעיף 3 – חובת הסימון, רשום "לא ייצר יצרן ולא ישווק יבואן מכלי משקה החייבים בפיקדון", זאת אומרת שמכל שלא מסומן, לא חייב בפיקדון?

דרור שטרום: זה לא נופל תחת ההגדרה של סעיף 3.  דרור שטרום:     צריך להיות – מכל חייב סימון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     תמיר, כשאתה מנסח את זה, זה צריך להיות ברור שזה שהוא לא סימן כחוק, זה עדיין לא פוטר אותו מפיקדון.

דרור שטרום: דובר:     או היטל או פיקדון.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     נמצא את הנוסח.

דרור שטרום: אם לא – אחרי קריאה ראשונה.

דרור שטרום: מיכל גדות:     סעיפים 3 ו-4 לא מכסים את המקרה – לפחות כמו שזה כתוב עכשיו – של יצרן שמייבא את מכלי המשקה וממלא אותם כאן בארץ.

דרור שטרום: לפי סעיף 3, לאחר שתיקנו אותו עכשיו במקום "ייבא" – "ייצר" – זה לא מכסה את זה, וסעיף 4 מתייחס ליבואן שלפי ההגדרה הוא מי שמייבא מכלי משקה מלאים.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     אם אומרים שמי שממלא בקבוקים ונניח הביא בקבוקים מחוץ-לארץ, סעיף 3 לא תופס אותו?

דרור שטרום: מיכל גדות:     3 לא תופס אותו.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     הייצור הוא השלב של המילוי, זה לא השלב...

דרור שטרום: מיכל גדות:     בסעיף 3(ב) המתוקן בהצעת החוק שלך היה כתוב: " כל מכלי המשקה שייבא אילו סומנו", ותיקנו את זה ל "שייצר".

דרור שטרום: כך נטען כאן שזו היתה טעות דפוס ותוקן ל"שייצר".

דרור שטרום: אני מציעה שיהיה כתוב: "שייצר או שייבא" – את מכלי המשקה שהוא ממלא.

דרור שטרום: הוא מייצר את המשקה כאן, הוא מייבא את מכלי המשקה, כלומר שזה יכסה את שני המקרים.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     את צודקת.

דרור שטרום: נתקן את זה בהתאם.

דרור שטרום: טל גיז:     יש לי הערה לא לתוכן הסעיף אלא מבחינת מה שכתוב.

דרור שטרום: בגלל שהעתיקו את ההוראה שכתובה אצל יבואן, כתוב: "הציג את האישור בפני הממונה" – לא ברור אישור מטעם מי, זה משפט קטוע.

דרור שטרום: האם אישור מהקרן, אישור מהממונה?

דרור שטרום: לגבי יבואן כתוב: הציג אישור על כך בטופס שקבע הממונה – גם לא ברור אישור מטעם מי.

דרור שטרום: אישור מטעם הקרן?

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     מטעם הקרן.

דרור שטרום: מי שמוסמך מטעם הקרן.

דרור שטרום: טל גיז:     אולי גם כאן הטופס צריך להיקבע על ידי הממונה, כמו שנעשה ביבוא.

דרור שטרום: כתוב ביבוא: "והוא הציג בפני פקיד המכס אישור על כך בטופס שקבע הממונה", אז גם את הטופס של היצרן אולי הממונה צריך לקבוע.

דרור שטרום: היו"ר אברהם פורז:     תמיר, תרשום את זה, לא ניכנס לכך עכשיו.

דרור שטרום: המגמה היא שיצרן או יבואן שמחליט לשלם פי ארבעה, פטור מהעסק הזה, זה העונש שלו.

דרור שטרום: צריך לדאוג לכך שהוא קיבל את האישורים, זאת אומרת שהוא שילם את הפי ארבעה.

דרור שטרום: אני מניח שהעונש הכספי יהיה INSENTIVE  מספיק להיכנס לעניין, ואם לא – ואחרי איזשהו פרק זמן נראה שזה יותר מדי רווח...

דרור שטרום: אתן דוגמה: אחד מייבא יינות צרפתיים יקרים.

דרור שטרום: יאיר ינוב:     	לא מדובר על יבואן כרגע.

דרור שטרום: מדובר על יצרנים מקומיים.

אברהם פורז: הוא מייצר משהו יקר.

אברהם פורז: יאיר ינוב: כל תעשיית היין תבחר בדרך הזאת.

אברהם פורז: דר' יוסי ענבר: כיוון שהנושא נפתח לדיון, אני רוצה לומר שאנחנו כעיקרון נגד הפטור.

אברהם פורז: טל גיז: גם אנחנו נגד.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: הדבר היחיד שבא בחשבון – אי אפשר לסגור את זה באופן טוטלי - אפשר רק להגדיל את הפי ארבעה ליותר גבוה כדי ליצור עוד תמריץ.

אברהם פורז: יוסי ענבר: או להכניס סעיף שהשר לאיכות הסביבה, במקרים מיוחדים – לא יודע, צריך לנסח – יהיה רשאי לתת פטור.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: בואו בשלב זה, במקום ארבעה, נעשה פי שישה.

אברהם פורז: יוסי שוסטק: תחשוב.

אברהם פורז: יש מכלי משקה שמחירם לצרכן 2.5 שקלים, המשמעות היא קנס של 40%.

אברהם פורז: דוברת: אבל זה נוגד את מטרת החוק.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לדעתי, במי שזה יפגע זה ביבואנים שנניח מייבאים דבר – זה לא יילך על המשקאות הפשוטים, כי אז 40% זה רצחני.

אברהם פורז: זה יילך לדוגמה על מכל משקה של יין צרפתי משובח של ליטר, כשהבקבוק עולה 60 שקל, אז יהיה עוד שקל.

אברהם פורז: יוסי שוסטק: כמה כאלה יש בשנה?

אברהם פורז: לאה ורון: צריך לתת מענה בחוק, גם אם יש בודדים.

אברהם פורז: יוסי שוסטק: אבל אם היו כאן עכשיו נציגי ש"ס, הם היו אומרים שאתה בעצם הולך לפגוע בשכבות החלשות.

אברהם פורז: אתה הולך לייקר את המשקאות הקלים הזולים.

אברהם פורז: יאיר ינוב: למה לייקר?

אברהם פורז: שישלמו פיקדון, וגמרנו.

אברהם פורז: יוסי שוסטק: היום, שקל אחד על 2.5 או על שלושה שקלים זה הרבה.

אברהם פורז: אם אתה תעלה את זה לשקל וחצי...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: מר שוסטק, כלכלית ,יילכו למסלול הזה רק כשמדובר יחסית בכמות קטנה של משקה ובמחיר גבוה, כשהדבר הזה זניח.

אברהם פורז: מי שמייבא נניח כמות של יינות צרפתיים משובחים, הוא לא בנוי בשביל כמה אלפי בקבוקים בשנה או אפילו יותר, ללכת לכל המיחזור, אז הוא ישלם את הקנס וזהו.

אברהם פורז: אנחנו יודעים שלא כל הבקבוקים יגיעו חזרה למיחזור.

אברהם פורז: חלק יילך לפח.

אברהם פורז: יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני מציע להשאיר את היחסים האלה כפי שהם: פי ארבעה.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: נשאיר את זה לפעם הבאה.

אוהד אורנשטיין: הגישה הבסיסית שלך מאד נכונה.

אוהד אורנשטיין: יש מאות יבואנים – בכל פריט שניסיתי לבדוק, יש בין100 ל- 200 יבואנים: משקאות קלים, משקאות עם קצת אלכוהול ופחות אלכוהול – אתה מדבר להערכתי על אוכלוסייה של אלף איש.

אוהד אורנשטיין: אתה לא תלך לקבוע לאלף איש תקנות של סימון או תקנות כאלה שלא יוכלו לעמוד בהן.

אוהד אורנשטיין: לכן, הקנס שלך, ראשית מבחינה כמותית זו כמות זניחה.

אוהד אורנשטיין: אדם שמייבא 100 בקבוקים לא יילך לסמן בחוץ-לארץ.

אוהד אורנשטיין: זו כמות זניחה ולכן הגישה הבסיסית היא נכונה.

אוהד אורנשטיין: היו"ר אברהם פורז: רבותי, נדון בכך לאחר הקריאה הראשונה.

אוהד אורנשטיין: נשאיר את זה בינתיים פי ארבעה.

אוהד אורנשטיין: דניאל מורגנשטרן: יש לי הצעה.

אוהד אורנשטיין: אם משרד התעשייה והמסחר יביא את הנתונים בדיוק... היו"ר אברהם פורז: אם הוא ירצה – הוא יביא.

אוהד אורנשטיין: תמיר שאנן: "הוספת סעיף 3א 4.

אוהד אורנשטיין: אחרי סעיף 3 לחוק העיקרי יבוא: "הוראות מיוחדות לעניין יבוא סעיף 3א(א), (ב), (ג)."

דובר: מה עם הערות לגבי הסעיפים האלה?

אברהם פורז: לא, עזבו את זה כרגע.

אברהם פורז: רק אחרי הקריאה הראשונה.

אברהם פורז: תמיר שאנן: "תיקון סעיף 4 – סעיף 5."

אברהם פורז: "תיקון סעיף 5 – סעיף 6." היו"ר אברהם פורז: רק אם יש איזו הערה לשונית או טכנית, אני מוכן לשמוע.

אברהם פורז: טל גיז: זה מיותר.

אברהם פורז: בסעיף2 אמרנו: "על כל מכל משקה מסומן המלא במשקה והמשווק בישראל (להלן – מכל משקה מלא), ישולם פיקדון", זאת אומרת מכל משקה מלא...

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא ניכנס לזה עכשיו.

אברהם פורז: תבדוק את ההערה הזאת.

אברהם פורז: תמיר שאנן: "תיקון סעיף 6 סעיף 7, סעיף משנה (1).

אברהם פורז: " מיכל גדות: יש לי כאן הערה עקרונית, יש כאן בעיה עם הסעיף המקורי של סעיף 6(ג)(2).

אברהם פורז: כתוב שם שבית המסחר לא צריך לקחת חזרה משקאות שלא נרכשו באותו בית עסק.

אברהם פורז: היו"ר אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מסוג.

אברהם פורז: אם הוא לא מוכר אותו סוג, הוא לא חייב.

אברהם פורז: מיכל גדות: "בית עסק כאמור בסעיף 4(ב)...

אברהם פורז: אם מכל המשקה לא נרכש באותו בית העסק, או אם בית העסק לא גבה בעדו פיקדון בהתאם להוראות אותו סעיף".

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מדובר על סוג.

תמיר שאנן: "6.

תמיר שאנן: (א) צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג".

מיכל גדות: נכון, וכתוב: "בית העסק כאמור בסעיף 4(ב) אינו חייב לקבל מצרכן מכל משקה ריק מסומן ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו, אם מכל המשקה לא נרכש באותו בית העסק".

מיכל גדות: המילה סוג לא מופיעה.

אברהם פורז: את צודקת.

אברהם פורז: כאן צריך לכתוב: אם נרכש משקה מאותו סוג, לא נמכר באותו בית עסק.

מיכל גדות: מכל משקה מאותו סוג זה גם כן בעייתי, מפני שאתה כותב כאן בתיקון: "בסעיף קטן (א) במקום "מאותו סוג" יבוא "מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר".

מיכל גדות: התיקון הזה של סעיף 6(1), שעכשיו אתה מציע, צריך להיכנס לא רק לסעיף קטן (א), הוא צריך גם להיכנס לסעיף קטן (ג)(2).

תמיר שאנן: בסדר, קיבלנו את זה.

אברהם פורז: רבותי, עוד יהיה לנו זמן.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נעשה עוד שיפוצים.

תמיר שאנן: "תיקון סעיף 6 סעיף 7 – בסעיף 6 לחוק העיקרי – סעיף משנה (2).

תמיר שאנן: " "תיקון סעיף 8 סעיף 8" "הוספת סעיפים 8א ו- 8ב סעיף 9: "אחרי סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: 8א.

תמיר שאנן: (א), סעיפי משנה (1), (2), (3)".

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שכל הוצאות התפעול, כולל החזר הריבית וכולל ההשקעות, הם לא חלק מהרווח, זאת אומרת ודאי שהוא יכול להחזיר לעצמו את ההשקעות ואת הריבית ואת כל הדברים האלה.

יוסי שוסטק: אבל זה לא מה שכתוב כאן.

אברהם פורז: אבל אם זה לא מה שכתוב, אתם תיתנו לנו אחרי קריאה ראשונה נוסח יותר טוב.

בני למקין: אני ממשרד הפנים.

בני למקין: רצינו להגיד שזו תהיה חברה לתועלת הציבור, ולא עמותה.

אברהם פורז: זה נאמר כבר מטעמכם.

אברהם פורז: אתם כנראה נכנסתם לפניקה, אתם פוחדים מעמותות.

תמיר שאנן: "8א.

תמיר שאנן: (ב) "

יוסי שוסטק: זה לא ברור, הסיפה כאן לא ברורה.

אברהם פורז: שיאפשרו לתאגיד המיחזור החזר השקעותיו ככיסוי הוצאותיו התפעוליות.

דובר: ומה עם ההוצאות השוטפות?

אברהם פורז: הוצאותיו התפעוליות – החזר השקעותיו וכיסוי הוצאותיו.

דובר: השקעה זו השקעה, אבל הוצאות שוטפות זה הוצאות שוטפות.

אברהם פורז: וכיסוי הוצאותיו התפעוליות.

אברהם פורז: ניכנס לסעיף הזה יותר לעומק במידת הצורך.

תמיר שאנן: "8א.

תמיר שאנן: (ג)"

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, כאן בסעיף (ג) עדיין צריך לעשות איזשהו תהליך של שימוע.

אברהם פורז: לאחר שנתן לנציגי התאגיד הזדמנות להשמיע טענותיהם.

יוסי ענבר: אני רוצה להוריד את ה"משמעותית".

יוסי ענבר: מה זה משמעותית?

יוסי ענבר: אחוז?

יוסי ענבר: עשרה אחוז?

יוסי ענבר: שני אחוז?

אורלי חורש-קופמן: זאת אומרת שצריכה להיות חריגה אמיתית.

אברהם פורז: אתה יודע – יש כל מיני דברים, למשל: בנסיבות מחמירות.

אברהם פורז: מה זה בנסיבות מחמירות?

אברהם פורז: יש את זה בהמון חוקים.

יוסי ענבר: אחרי כן נתווכח בבית משפט מה זה משמעותית.

אברהם פורז: תאגיד מיחזור יכול לעשות עבירות טכניות קלות שלא מצדיקות ביטול ההכרה בו.

אברהם פורז: אם נאמר שהוא רשאי על כל עבירה, יבוא מישהו ויגיד: על דבר הכי קטן.

אברהם פורז: .. אני חושב שהמילה "משמעותית" היא כמו בנסיבות מחמירות או משהו כזה.

אברהם פורז: אם יש לכם נוסח יותר טוב, אני מוכן לשמוע.

מיכל גדות: חריגה של למעלה מאחוז.

אברהם פורז: יש לי בעיה עם "טייסים אוטומטיים", בלי שיקול דעת.

אברהם פורז: בסוף אתה מוצא את עצמך בסד שאתה לא יכול לחיות איתו.

אברהם פורז: אני לא יודע, זה שיקול דעת של השר.

אברהם פורז: המילה "משמעותית" אומרת שאתה יכול להתעלם מהפרה קלה.

אברהם פורז: נסמוך פעם על השר, זה אמנם לא מקובל אצלנו.

אורלי חורש-קופמן: מה שיקרה שעל כל החלטה של השר יבואו ויתקיפו אותה.

אברהם פורז: ממילא זה יילך לבג"ץ.

אברהם פורז: אם הוא לא יבטל להם, הגופים הירוקים יגישו עתירה למה לא ביטל.

אברהם פורז: אם הוא יבטל – יבוא התאגיד ויגיד: למה ביטלת?

אברהם פורז: אם יש לכם משהו יותר טוב מהמילה "משמעותית", בבקשה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהשר יהיה "טייס אוטומטי", אני רוצה שיהיה לו שיקול דעת.

אברהם פורז: אין מה לעשות, אני לא רואה פתרון יותר טוב .

אברהם פורז: אם יהיה לכם עד לאחר הקריאה הראשונה – בבקשה.

תמיר שאנן: "יעדי איסוף 8ב.

תמיר שאנן: (א) (1)."

אברהם פורז: אל תתווכחו איתי על המספרים.

אברהם פורז: אני קורא את זה רק למען הפרוטוקול.

יוסי שוסטק: יש לי שאלה עקרונית – לא לתוכן, אלא למהות.

יוסי שוסטק: האם ניתן יהיה לקיים דיון לאחר שהחוק יעבור בקריאה ראשונה?

אברהם פורז: בטח.

יוסי שוסטק: גם על החוק המקורי?

יוסי שוסטק: לא רק על התיקונים?

אברהם פורז: הכל הכל, אלא אם כן מישהו יטען "נושא חדש", אבל אחרי שכבר טענו פעם אחת "נושא חדש", פעם שנייה לא יטענו.

אברהם פורז: כל הנושאים האלה הם בהחלט ראויים ויכול שיתוקנו בשלב של אחרי הקריאה הראשונה.

דניאל מורגנשטרן: כאן זו הערה עקרונית מאד – האחוזים האלה מאד מאד נמוכים ולא משמעותיים.

דניאל מורגנשטרן: הם מרוקנים את כל החוק הזה מתוכן.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, הייתי מתפלא אם היית אומר שהאחוזים האלה הם טובים.

דניאל מורגנשטרן: אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, שיהיה רשום.

דניאל מורגנשטרן: שאדוני לא יגיד שלא אמרנו.

אברהם פורז: בסוף אתם תוקיעו אותי על חוק לא טוב, שלא הושגו יעדי המיחזור.

תמיר שאנן: "8ב.

תמיר שאנן: (א), סעיפי משנה (1), (2), (3), (4)." "8ב.

תמיר שאנן: (ב)".

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, הרי בסך הכל מטרת החוק הזה להגדיר את יעדי האיסוף ואת יעדי המיחזור.

דוברת: לא, את יעדי האיסוף.

יוסי אריה: לא משנה כרגע.

יוסי אריה: להגביר את המודעות ולהגביר את האיסוף והמיחזור.

יוסי אריה: אם אני זוכר נכון, גם אדוני היושב-ראש השתכנע שככל שהפיקדון גבוה יותר, יעדי המיחזור גבוהים יותר.

יוסי אריה: יוצא מצב שאם תאגיד המיחזור מחליט, מסיבותיו הוא, להעלות את הפיקדון כדי לעמוד ביעדי איסוף, הוא נקנס בסכום גבוה בהרבה ממה ש...

אברהם פורז: למה נקנס?

יוסי אריה: כתוב: כפל הפיקדון.

אברהם פורז: אז תעלה את הסכום.

יוסי שוסטק: הוא מעניש את עצמו.

אברהם פורז: מה אתה רוצה?

אברהם פורז: אנחנו קובעים לך יעד.

אברהם פורז: אתה יכול לומר: אל תכבלו אותי באפשרות להעלות את סכום הפיקדון, זה הגיוני.

יאיר ינוב: לא.

יאיר ינוב: נדמה לי שהפיקדון במקרה זה זה רק מה שנקבע בחוק.

יוסי שוסטק: אני אומר יותר מזה – גם אם לא יעלו את גובה הפיקדון, במצב הנוכחי כפל הפיקדון הופך כל תאגיד לדבר לא כלכלי.

אברהם פורז: נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

רומי אבן-דנן: שאלה – יעדי האיסוף הם רק על תאגיד המיחזור, על-פי תיקון החוק שלך.

רומי אבן-דנן: אנחנו חושבים שיש צורך שיעדי האיסוף יהיו גם לא על תאגיד.

רומי אבן-דנן: יכול להיות שרשת שיווק מסויימת לא תרצה להצטרף לתאגיד, אבל עדיין היא תצטרך לעמוד בזה.

אדית הנדל: אבל על סמך מה?

אדית הנדל: על סמך כמה שהיא מוכרת?

דובר: אני מזכיר ליושב-ראש שזה לא חוק אריזות.

דובר: זה חוק פיקדון שבא להסדיר מצב.

אברהם פורז: אם רשת מסויימת רוצה לעשות את זה מטעמה, שתקים תאגיד מיחזור שלה, כחברת בת, ואז היא נכנסת לזה.

אברהם פורז: אנחנו לא מאפשרים אלתור.

אברהם פורז: תהיה להם חברת בת.

רומי אבן-דנן: למה שהיא תקים תאגיד אם היא לא נכנסת לתאגיד?

אברהם פורז: כי אחרת יש לה פי ארבעה, כי אנחנו לא יכולים לעשות 50 מודלים.

רומי אבן-דנן: אין לה פי ארבעה.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אנחנו בורחים הצידה.

יוסי אריה: המטרה של הקמת התאגיד באה ואמרה שכספי הפיקדון העודפים לא יעברו לקרן אלא יעברו לתאגיד, על מנת שהחברות ימחזרו.

יוסי אריה: ואמרנו שמי שלא רוצה את התאגיד, יגבה את ה- 25 אגורות מכל מכלי המשקה ויחזיר את כל העודפים למשרד לאיכות הסביבה.

יוסי אריה: מה שהמשרד לאיכות הסביבה כרגע מציע זה פשוט להגדיל את ההכנסות שלו.

אברהם פורז: נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

תמיר שאנן: "8ב.

תמיר שאנן: (ג)" "תיקון סעיף 10 סעיף 10 (1), (2), (3), סעיפי משנה (1), (2), (3), (4)." "תיקון סעיף 11 סעיף 11" "תיקון סעיף 18 סעיף 12. (1), (2), (3), סעיף קטן (ב)."

אברהם פורז: אגב, אני רוצה לומר בעניין הזה: אני חד וחלק לא מקבל את עמדת הממשלה וגם לא התחייבתי על כך בקריאה המוקדמת.

אברהם פורז: משום מה, ראיתי מכתב של השר רן כהן בוועדת שרים לענייני חקיקה, שמשרד התעשייה והמסחר.

אברהם פורז: ..

טל גיז: זה גם התקבל כעמדת הממשלה.

אברהם פורז: שלא רוצים עונש מאסר.

אברהם פורז: בעיניי, מי שמוסר דיווח כוזב בעניין הזה, הוא לא יותר טוב מאחד שמסר דיווח כוזב במס הכנסה והעלים הכנסות.

אברהם פורז: כאן, כתוצאה מכך, הוא משלשל כספי פיקדונות לכיסו, ובעבירות כלכליות אני מאמין רק במאסרים, לא מאמין בקנסות ולא בכלום.

אברהם פורז: אני רוצה מאד לקוות שהשר רן כהן לא התעמק, וזה שכתב לו את התשובה – אני גם מקווה שהוא לא התעמק, כי אחרת זה יותר חמור מזה.

אברהם פורז: אמנם קיבלתי הודעה מהממשלה שתמיכתה בהצעת החוק כפופה להסכמתי לעניין.

אברהם פורז: הסכמתי לא ניתנה, ואני אומר: גם לא תינתן, אני לא מתכוון להתפשר בעניין הזה, ואם הממשלה רוצה, היא יכולה להפיל את החוק הזה בקריאה הראשונה, כמו שרוצים להפיל את החוק להקדמת הבחירות.

ציפי איציק: סליחה, אני הייתי מבקשת בנוסף לחוק הזה, מעמד לציבור באכיפה, כפי שמקובל בחוקים סביבתיים אחרים.

אברהם פורז: בהגשת קובלנות?

ציפי איציק: אנחנו רוצים מעמד בחוק.

ציפי איציק: לגופים ציבוריים כמו: אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע יש מעמד בחוקים סביבתיים להגיש קובלנה פלילית.

ציפי איציק: אנחנו רוצים מעמד באכיפה.

אברהם פורז: את צודקת, אבל את לא צודקת.

אברהם פורז: את רוצה שבעבירות של שלוש שנות מאסר דיווח כוזב זו תהיה קובלנה פלילית פרטית?

ציפי איציק: כאשר לא מתבצעת אכיפה.

ציפי איציק: הרי יש פרוצדורה – צריך לדווח ליועץ המשפטי לממשלה, צריך לפנות לשרים הממונים.

אברהם פורז: אני עוד מעט נותן לכם זכות תביעה בעניין צלחות הלוויין.

אברהם פורז: אתם תראו.

ציפי איציק: אנחנו חושבים שבחוק כזה, שהוא חוק סביבתי, זה מאד חשוב.

אברהם פורז: בעבירה של מסירת דיווח כוזב, שדינה שלוש שנות מאסר – זה נראה לי מוגזם לתת את זה שלא לתביעה הכללית.

אברהם פורז: נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה.

ציפי איציק: לא, זה יהיה בתביעה הכללית.

ציפי איציק: ..

דרור שטרום: דווקא תובענה ייצוגית זה מתאים.

אברהם פורז: תחשבו על האפשרות להגשת תובענה ייצוגית.

ציפי איציק: גם את זה אני רוצה.

דרור שטרום: תתפשרי על השנייה.

אברהם פורז: תובענה ייצוגית זה כן נראה לי.

אורלי חורש-קופמן: זה חוק פלילי.

אברהם פורז: אפשר גם לעשות תובענה ייצוגית כשיש חוק פלילי.

טל גיז: איך אפשר תובענה ייצוגית בחוק פלילי?

דרור שטרום: להוסיף אפשרות לתובענה ייצוגית אזרחית.

דרור שטרום: יש פלילי ויש אזרחי.

דרור שטרום: זה קורה בהרבה חוקים: בהגנת הצרכן זה קורה, בהגבלים עסקיים זה קורה, בהמון חוקים זה קורה.

אברהם פורז: כל המשפטנים מתבקשים לייגע את מוחם ואחרי הקריאה הראשונה לבוא ולהסביר לנו איך עושים שאפשר יהיה להגיש תובענה ייצוגית.

אברהם פורז: קיבלתי את הרעיון, עכשיו אתם משכנעים אותי שהוא לא טוב?

אברהם פורז: אבל להגיש תובענה פלילית בעבירה של דיווח כוזב – זה לא ....

אברהם פורז: זו עבירה מאד חמורה.

תמיר שאנן: "סעיף 12 (3)(ג).

תמיר שאנן: " "הוספת סעיף 22א סעיף 13.

תמיר שאנן: אחרי סעיף 22 לחוק העיקרי יבוא: "התקנת מכונה לאיסוף מכלי משקה 22א.

תמיר שאנן: (א)."

אברהם פורז: "(ב) שר הפנים, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע סייגים ותנאים לפטור האמור בסעיף קטן (א).

אברהם פורז: " מה יש לאנשי משרד הפנים להגיד נגד?

יהודה זימרת: אנחנו מתנגדים למתן פטור במקרה הזה.

יהודה זימרת: אנחנו חושבים שהמקום של זה, אם כבר, בהיתר לעבודה מצומצמת ולא בפטור.

מירית דובר: זו גם הגישה של המרכז לשלטון מקומי.

אברהם פורז: בואו נחליט שלא צריך היתר, צריך אגרה.

אברהם פורז: ..

דניאל מורגנשטרן: אם כך, אז בואו נציע שזה יהיה באישור המועצה הארצית.

דניאל מורגנשטרן: אם כבר, אז תן להם כבוד קצת.

אברהם פורז: רבותי, נדון בזה אחרי הקריאה הראשונה, למרות שאני אומר לכם – נטיית לבי היא לא לאשר שום דבר ולאפשר התקנת המכונות האלה בהליך מהיר ומזורז, בלי עבודה מצומצמת, בלי תיקים צהובים.

מירית דובר: יש לי רק הסתייגות אחת.

מירית דובר: גם אם לא יידרש היתר, אני חושבת שכדאי לקבוע תנאי שהחזית של המכונה תהיה מדגם שאושר על ידי גורם כמו המועצה הארצית לתכנון ולבנייה.

אברהם פורז: זה ב- (ב) – שר הפנים רשאי לקבוע סייגים ותנאים לפטור.

מירית דובר: סייגים ותנאים לפטור – אני לא הייתי רוצה להמתין, אני חושבת שכדאי לעגן את זה בחוק שצריך להיות מודל אחיד, קבוע.

אברהם פורז: אני אשמח לעשות את זה אחרי הקריאה הראשונה.

תמיר שאנן: "תיקון סעיף 24 סעיף 14.

תמיר שאנן: "

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נעשה כרגע משהו שרירותי.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את המועד ל-1 ביוני 2001.

יוסי ענבר: אנחנו מתנגדים.

אברהם פורז: אתם חושבים שזה מאוחר מדי?

אברהם פורז: הם לא יהיו מוכנים קודם.

יוסי ענבר: עם כל הכבוד, בניגוד למקובל, אני תומך בידידי מורגנשטרן.

אברהם פורז: תראה, אני בעמדתך.

אברהם פורז: אני שואל אותך שאלה – הם יהיו מוכנים?

יוסי ענבר: אם לא נלחץ אותם, הם לא יהיו מוכנים.

יוסי ענבר: אני רוצה להביא רק דוגמה קצרה – 20 שנה ישבו כאן על חוק של תחנות דלק, ואנחנו עכשיו אוכפים את החוק הזה שנתיים אחרי ה-20 שנה שהחוק עבר, חברות הדלק עוד לא ערוכות.

דובר: מה אתה משווה.

אברהם פורז: דר' ענבר, אני שואל אותך שאלה.

אברהם פורז: עכשיו בוא נהיה רציניים.

אברהם פורז: בוא נניח שהם הבינו שהפור נפל וצריך לעשות את החוק ואין הסדרים, לא יעזור כלום.

אברהם פורז: כמה זמן הם צריכים באמת עד הקמת התאגיד, הזמנת המכונות, הצבתן – הסדר שכל המכונות צריכות לאסוף את זה, מתקנים, כמה זמן?

יוסי ענבר: חצי שנה.

דן פירר: עד חוק ההסדרים הבא, זה מה שהם צריכים.

אברהם פורז: הממשלה לא תיגע בזה בחוק ההסדרים הבא.

אברהם פורז: רבותי, אני לא משחק עם הממשלה משחק חתול ועכבר מי יקדים את מי.

אברהם פורז: ההנחה שלי, אחרי שעשינו את כל התיקונים והדיאלוג שקיימנו גם עם אנשי האוצר – באוירה שהיא בכל מיני דברים שאני לא רוצה כרגע לפרט – שלא יהיה ניסיון נוסף לדחות את תחולת החוק.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו לא מדברים איך אנחנו בורחים מחוק ההסדרים, שזה סיפור אחד, אלא איך אנחנו מדברים ברצינות על כמה זמן באמת צריכים, והדבר הכי חמור מבחינתי זה שהמועד ייכנס לתוקף וזה לא יהיה ערוך ותהיה הפרה של החוק, ואז אני לא יודע – אולי מתרגלים לכך שכל חוק אפשר לא לקיים.

אברהם פורז: אני לא רוצה את זה.

יאיר ינוב: אבל אתה אמרת שה-1 ביוני זה בינתיים שרירותי, זאת אומרת שבדיון הבא.

יאיר ינוב: ..

אברהם פורז: לא, אני לא יודע.

אברהם פורז: אני יכול גם להשאיר כרגע 31 בדצמבר.

יוסי ענבר: תשאיר את התאריכים ככה.

אברהם פורז: מה אתה אומר, יוסי אריה?

יוסי אריה: אני רוצה להזכיר לאדוני היושב-ראש שהיינו בסקנדינביה – אם אני זוכר נכון, אתה העלית את השאלה, ושאלת גם בשבדיה וגם בנורבגיה: כמה זמן לקח לכם מיום חקיקת החוק עד שאפשר להפעיל את המערך?

יוסי אריה: אני זוכר שהתשובה היתה זהה בשני המקומות, אמרו 18 חודש.

אברהם פורז: ואתם יודעים כבר שנה על העסק.

יוסי אריה: אני חושב שאדוני היושב-ראש אמר נכון שעברנו איזשהו מחסום – אני אומר את זה לפרוטוקול – עברנו מחסום, היום יש תמיכה של הארגונים, תמיכה של החברות בקיום של המיזם הזה.

יוסי אריה: עדיין אני מזכיר כאן לחברים מהסקטור העסקי שיש מה שנקרא דירקטוריונים.

יוסי אריה: כדי לבוא לדירקטוריונים ולאשר תוכנית השקעות – ולהערכתי, תכנית ההשקעות כאן היא תכנית של עשרות מיליונים – עדיין ישנו איזשהו אלמנט של זמן.

יוסי אריה: אני לא רוצה להיכנס כרגע ולהגיד בדיוק את התאריך, אבל.

יוסי אריה: ..

יוסי אריה: דניאל מורגנשטרן: משפט אחד.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: מר מורגנשטרן, תיכף תראה שאתה תהיה מרוצה.

יוסי אריה: אנחנו גלשנו כרגע לישיבה הבאה.

יוסי אריה: אנחנו כרגע נשאיר את זה כפי שהיה בקריאה מוקדמת- 31 בדצמבר 2000, אבל אני אומר לכם – נטייתי, ואני אבקש ממי שעוסק בדבר לתת לנו לוח זמנים ריאלי.

יוסי אריה: אתם צריכים לצאת מתוך הנחה שלדעתי, אין סיכוי שמישהו יעכב את זה יותר.

יוסי אריה: דניאל מורגנשטרן: אדוני, באין שוט, כל לוח זמנים יהיה תמיד נוח וגמיש ונורא כיף, וזה יימשך על פני עוד שנה ושנה וחצי.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: לא יימשך.

יוסי אריה: דניאל מורגנשטרן: מהיום עד ה-15 בנובמבר – עשיתי חשבון – יש חמישה חודשים ושלושה ימים.

יוסי אריה: אני חושב שזה זמן די והותר כדי להיכנס לתמונה, ורק שוט שיהיה כאן – והתאריך הזה הוא שוט...

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: אני לא יכול להפעיל לחץ שהוא בלוח זמנים בלתי סביר.

יוסי אריה: יש כאן מישהו מהאוצר?

יוסי אריה: נטע דורפמן: אני נציגת האוצר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: את גם לעניין שלנו, או רק לתאגידי מים וביוב?

יוסי אריה: נטע דורפמן: האמת היא שבאתי בעיקר לשמוע.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: את לא יודעת מה העלות התקציבית של החוק.

יוסי אריה: נטע דורפמן: באתי בעיקר לחוק הבא, אבל באתי לשמוע מה קורה בחוק הזה.

יוסי אריה: נציגי אגף תקציבים לא יכלו להגיע.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: הגברת דורפמן, אנחנו, כשמעבירים חוק לקריאה ראשונה לפי תקנון הכנסת, צריכים לומר מה העלות התקציבית שלו.

יוסי אריה: במקרה כזה העלות התקציבית היא מינוס, זאת אומרת זה יכניס למדינה ולא להיפך, אבל אני נותן לכם אפשרות – ואני מבקש ממך תוך כמה ימים להעביר לנו את הערכתכם.

יוסי אריה: לדעת המציע, אין עלות לתקציב המדינה, ולהיפך – הפעלת החוק תכניס למדינה סכומים- אנחנו לא יודעים בדיוק כמה – של מיליוני שקלים בשנה שיוכלו לשמש לנושאי איכות סביבה.

יוסי אריה: לאה ורון: אני מבקשת מעורכת-דין דורפמן עד יום חמישי לקבל את החומר.

יוסי אריה: נטע דורפמן: אם תהיה לנו הערכה סותרת – אנחנו נעביר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: בכל מקרה אנחנו צריכים את ההערכה שלכם.

יוסי אריה: נטע דורפמן: אני מהלשכה המשפטית ואני אבקש מאגף התקציבים.

יוסי אריה: יוסי ענבר: שני דברים.

יוסי אריה: על מנת לקדם את החוק, ראשית שהחברים המכובדים יגישו את הבקשה לממונה על ההגבלים העסקיים, שנראה לנו שזה הגורם המגביל.

יוסי אריה: דבר נוסף – לפני הדיון הבא אם אפשר שכל הנוכחים כאן יגיבו בכתב, כולל אנחנו, על מנת שנוכל לקדם את ההמשך מהר יותר.

יוסי אריה: היו"ר אברהם פורז: רבותי, אני רוצה להסביר.

יוסי אריה: אנחנו חייבים עד 31 ביולי להיות עם החוק הזה בקריאה שנייה ושלישית, זאת אומרת שאנחנו חייבים לסיים את הדיונים בוועדה בסדרי גודל של עד ה-15 ביולי.

יוסי אריה: אני חושב שבמהלך השבועיים הקרובים תתקיים הקריאה הראשונה, ואז יהיו לנו שבועיים בתחילת יולי שיאפשרו לוועדה באופן אינטנסיבי לשבת על זה עוד ישיבה או שתיים, ובזה לגמור את העניין הזה אחת ולתמיד.

יוסי אריה: אני מאד מודה לכם, הישיבה נעולה.