ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 130, 2000-06-05 12:00

אברהם פורז: עומדת בפנינו הצעת חוק ממשלתית הנקראת הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

אברהם פורז: איזה משרד ממשלתי עומד מאחורי ההצעה?

אחז בן-ארי: משרד התשתיות, משרד המשפטים והמשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: מי יסביר לנו את הצעת החוק?

אחז בן-ארי: את המטרה של החוק הזה אני לא צריך לפרט.

אברהם פורז: זה נגד גניבת חול וחומרי חציבה?

אחז בן-ארי: זה התמריץ המיידי.

אחז בן-ארי: זאת הפכה להיות מכת מדינה.

אחז בן-ארי: יכול להיות שאנחנו נמצאים פחות או יותר אחרי שהסוסים כבר די ברחו.

אברהם פורז: כבר אין חול במדינה?

אברהם פורז: גנבו הכל?

אחז בן-ארי: גנבו הרבה חול.

אחז בן-ארי: האמצעים הקיימים הם לא כל-כך אפקטיביים.

אברהם פורז: האם היום מותר בשפת הים לכרות חול באופן חופשי?

אברהם פורז: מה הצעת החוק הזה עושה במובן הזה?

אחז בן-ארי: משתמשים בחוק העונשין כדי להרשיע את העבריינים בעבירת גניבה.

אחז בן-ארי: חשבנו פה לעשות עבירה ספציפית.

אברהם פורז: הבנתי, נתקדם הלאה.

אברהם פורז: זה נראה דבר חיובי.

רות רוטנברג: החוק באמת מסדיר את העניין העונשי, שהוא היום לוקה מאוד בחסר.

אברהם פורז: היום גניבה דינה שנה מאסר?

אלינוער מזוז: עד 3 שנות מאסר.

אברהם פורז: נדמה לי שיש הבדל בין גניבה רגילה לבין גניבת חול.

אברהם פורז: אולי השתנה משהו מאז שאני למדתי משפטים.

רות רוטנברג: חייבים לזכור שהעבירה הזאת היא קודם כל עבירה כלכלית.

אברהם פורז: אפשר להגיש חוות דעת לפי סעיף 63 לחוק העונשין ולהראות שהופקה טובת הנאה ולקבל קנס של פי 4 מטובת ההנאה שהושגה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם עושים את זה.

רות רוטנברג: יושבים פה אנשים שעוסקים הרבה באכיפה - גם בשטח וגם בבתי-המשפט, גם המשטרה וגם עו"ד אורי כרמל מפרקליטות המדינה, שהופיע בכמה תיקים - ונראה לי שחשוב מאוד להתרשם מדבריהם ולשמוע מה קורה בשטח, בשביל להאמין שבאמת אנחנו עושים דבר מאוד חשוב.

אברהם פורז: האם יש פה מישהו שעוסק בתביעות?

אברהם פורז: האם אתם מגישים חוות דעת לפי סעיף 63 לחוק העונשין?

אורי כרמל: יצא לי להופיע באחרונה בשני תיקים בבית-המשפט העליון.

אורי כרמל: למעשה אנחנו התוודענו לתופעה שלא היינו ערים לה.

אורי כרמל: עבירת הגניבה דינה 3 שנות מאסר על-פי החוק, אלא שבסיפא שלה כתוב שאם יש גניבה ספציפית, הולכים לפי החוק הספציפי.

אורי כרמל: במקרה של גניבת חול זה עבירה ספציפית, שהעונש המקסימלי עליה הוא 6 חודשי מאסר לפי פקודת המכרות.

אורי כרמל: זאת אומרת, אין פה 3 שנות מאסר.

אורי כרמל: התברר לנו למעשה שמדובר בתופעה של כנופיות שמחלקות ביניהן איזורי כרייה, באיזור ניצנים ובאיזור פלמחים.

אברהם פורז: למה אתם לא משתמשים בסעיף 63 לחוק העונשין?

אורי כרמל: החבר'ה שמנהלים את הכנופיות האלה מחזיקים ציוד מכני הנדסי כבד: טרקטורים, שופלים ומשאיות.

אורי כרמל: הם עצמם לא פועלים בשטח.

אורי כרמל: הם נותנים את הכלים שלהם לאחרים שהם למעשה דגי רקק.

אורי כרמל: לשטח הם מגיעים עם שני שופלים ו-20 משאיות.

אברהם פורז: האם אי אפשר לראות שותף לעבירה במישהו שסייע וחיזק את רצונו של עושה העבירה?

אורי כרמל: ראשית, יש קושי ראייתי להגיע אל השולחים.

אורי כרמל: בתיקון הזה, בין היתר, יוצרים למעשה חזקה - - -

אברהם פורז: אבל אם השולחים מוכרים את החול אז בוודאי שהם שותפים לעבירה.

אורי כרמל: זה נכון.

אורי כרמל: אפשר בעקרון ללכת גם בערוץ האזרחי.

אברהם פורז: מי זה האחראי על החומר החקירתי אצלכם?

אברהם פורז: מי אוסף את הראיות?

אורי כרמל: בעקרון המשטרה, במקרה הזה בעיקר משטרת השפלה עוסקת בעניין הזה.

אברהם פורז: זה בעיה.

אברהם פורז: אגיד לך, זה לא בראש של המשטרה.

אורי כרמל: זה דווקא מאוד בראש שלה.

אורי כרמל: אני חייב לספר לך שעשו מאמצים.

אברהם פורז: אם אתם אומרים לי שיש קושי ראייתי לדעת מי שלח את השופל אז זה מכיוון שהמשטרה לא רוצה לחקור כמו שצריך.

אברהם פורז: מה הבעיה לתפוס דברים כאלה?

רות רוטנברג: יושב פה מישהו שעוסק בזה.

רות רוטנברג: כדאי לשמוע אותו.

אורי כרמל: מה שקורה בפועל הוא שאנחנו תופסים את החבר'ה האלה בעת מבצעים, כשהם יורדים עם שני שופלים ו-20 משאיות.

אורי כרמל: משאית חול חוקית עולה 500 שקל והם מוכרים ב-400 שקל.

אורי כרמל: 20 משאיות בלילה זה 8,000 שקל, והם עובדים מידי לילה.

אורי כרמל: ברגע שתופסים אותם אנו פונים לבית-המשפט ובית-המשפט אומר: הם לקחו קצת חול.

אורי כרמל: לגניבת החול באיזור יבנה יש משמעות מרחיקת לכת בכמה מובנים.

אורי כרמל: יושב כאן ד"ר מימרן וחוות הדעת שלו הוצגה בבית-המשפט העליון.

אורי כרמל: ראשית, מבחינת עתודות החול מדובר על - - -

אברהם פורז: אין לנו ויכוח על כך שאנחנו צריכים להפסיק את זה.

אורי כרמל: ברצוני להסביר את חומרת הנזקים.

אורי כרמל: יש שם בעיה של כרייה שפוגעת בתשתית: בקווי חשמל ובמוביל המים הארצי.

אורי כרמל: החול מדפן את המוביל הארצי - כל הצנרת של קו סורק עוברת שם והם פוגעים במיתקן- והכרייה פוגעת בדיפון ועלולה לגרום לפיצוץ שישתק את כל המים למטרופולין.

אורי כרמל: הכנופיות שמחלקות את השטח מנהלות שם מאבקים אלימים, לרבות ירי.

אורי כרמל: כל האנשים שנמצאים בסביבה סובלים מאוד מהעניין הזה.

אורי כרמל: הם עולים ויורדים מצירים ראשיים בשיירות ובאורות כבויים.

אורי כרמל: יש התרעות חוזרות ונשנות.

אורי כרמל: אני כבר לא מדבר על פגיעה בערכי טבע וכיוצא באלה.

אורי כרמל: אנחנו תופסים את החבורה הזאת, מצלמים אותה בווידיאו, מגיעים לבית-המשפט אך מנסיוננו הם נעצרים, משתחררים וחוזרים לסורם מכיוון שזאת הפרנסה שלהם.

אורי כרמל: לאחרונה ניסינו להניע מהלך של בקשת מעצר עד תום ההליכים בשל עילה של עבריינות אקולוגית, שהיא סכנה בלתי קונבנציונלית לשלום הציבור.

אורי כרמל: מעבר לכך שעוצרים אדם שדוקר או שמסכן את שלום הציבור, כאן יש סכנה שהיא רחבה הרבה יותר בגלל המשמעויות האקולוגיות של העניין הזה.

אורי כרמל: בית-משפט השלום משחרר אותם כדרך קבע.

אורי כרמל: החבר'ה האלה משתחררים, משלמים ערבויות ולמחרת הם נמצאים שם שוב, מה שמשפיע כמובן מאוד על היכולת של המשטרה ועל המוטיבציה שלה לטפל בדבר הזה.

אורי כרמל: אנחנו בזמנו על דעת פרקליטת המדינה, המלצנו להגיש ערר על מנת להציג לבית-המשפט תיזה האומרת שיש פה עילת מעצר עצמאית: עבריינות אקולוגית.

אורי כרמל: אנחנו היום בעידן חדש.

אורי כרמל: המשמעות של הסכנה לשלום הציבור במישור הרחב היא גדולה מאוד.

אורי כרמל: אמרה השופטת סביונה רוט-לוי כי איננה סבורה שבית-המשפט ללא שינוי בחקיקה יכול לקבוע כי מי שכורה חול שלא כדין, שהעונש הקבוע על כך בחוק הינו 6 חודשי מאסר, מהווה סכנה לציבור במידה המצדיקה את מעצרו עד תום ההליכים.

אורי כרמל: היום יש חוקי-יסוד וזכויות נאשמים.

אורי כרמל: היא אמרה: מה אתם באים ומבלבלים לנו את המוח על סכנה גדולה כשהחוק אומר ששה חודשי מאסר לכל היותר?

אורי כרמל: החבר'ה האלה באמת עושים עבודות שירות מעת לעת.

אורי כרמל: 6 חודשי מאסר אפשר להמיר לעבודות שירות.

אורי כרמל: הם מקבלים 2-3 חודשים ועושים עבודות שירות.

אורי כרמל: כמובן שבמקביל השופלים שלהם והמשאיות ממשיכים לעבוד בלילות.

אורי כרמל: לגבי מה שנאמר כאן על הנושא של העגלה אחרי הסוסים: ב-1998 ד"ר מימרן כתב חוות דעת, שהעתודות של החול עומדות להיגמר.

אורי כרמל: זה לא אומר שאין חול במדינה אלא שמפסיקים לכרות איפה שכרו, כי לא רוצים לפגוע בערכי טבע, ואת החול הבא יביאו ממישור רותם.

אורי כרמל: זה מגדיל את המוטיבציה של הגנבים להביא חול מאיזור קרוב יותר.

אורי כרמל: משאית חול עולה היום 400 שקל ואילו חול ממישור רותם יעלה 700-800 שקל.

אורי כרמל: המשמעות של החול "השחור" - שאפשר יהיה למכור משאית חול גנובה לא ב-400 שקל אלא ב-600 או 700 שקל.

אורי כרמל: מתח הרווחים עולה.

אברהם פורז: רבותי, בואו נעבור לסעיפים.

אברהם פורז: אני השתכנעתי בנחיצות העמדת כלים מתאימים לרשות רשויות האכיפה.

אורי כרמל: רק עוד מלה אחת, חשוב מאוד להחיש את העניין מכיוון שאנחנו פה, מה שנקרא, בשעון חול, פשוטו כמשמעו, שהולך ואוזל.

אברהם פורז: כדי להחיש את העניין אני מנסה להגיד לכם כבר רבע שעה לעבור לקרוא את הסעיפים.

אברהם פורז: בבקשה.

אחז בן-ארי: סעיף 1 לתיקון - תיקון סעיף 2 לחוק העיקרי "בפקודת המכרות (להלן - הפקודה), בסעיף 2(1), בהגדרה "לכרות", במקום "והובלתם לצרכי החסנה" יבוא "או הובלתם".

אחז בן-ארי: "

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 1 לתיקון.

אחז בן-ארי: סעיף 2 לתיקון - תיקון סעיף 108 לחוק העיקרי "בסעיף 108 לפקודה, אחרי ההגדרה "אבנים" יבוא: " "חומר חציבה" - כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה.

אחז בן-ארי: " "

רקפת כץ: האם זה כולל את כל המכרות?

רקפת כץ: זה גם קרקע ולא רק חול?

אברהם פורז: הוא אומר: כל מה שאפשר לכרות.

אברהם פורז: זהב למשל ...

רות רוטנברג: אולי כדאי להוריד את המלה "במחצבה" ולומר "כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם".

אברהם פורז: האם איכפת לך אם נוריד את המלה "במחצבה"?

אברהם פורז: השאלה אם זה לא הופך את זה למשהו לגמרי אמורפי.

אברהם פורז: איך מוגדרת "מחצבה"?

יעקב מימרן: היא מוגדרת כחלק מהקרקע.

יעקב מימרן: לא כדאי להוריד את המלה "מחצבה".

סימה סלע: בפקודת המכרות "מחצבה" מוגדרת כ"מכרה שכרו על מנת לחצוב מתוכו אבן, צפחה, שחם וכל מיני אבני געש..." מסוג שיש, חצץ, חול, כל החומרים.

אברהם פורז: האם לא תיטען הטענה שכרייה סתם על שפת הים איננה באמת כרייה במחצבה?

יעקב מימרן: כל כרייה מסודרת בסעיף נפרד, בלי בעיה בכלל.

יעקב מימרן: אני מוכן לפרט.

אברהם פורז: רבותי, זאת שאלה משפטית.

אברהם פורז: אני שואל רק את המשפטנים.

אברהם פורז: מר בן-ארי, האם לא עלולה להיטען הטענה, לפי ההגדרה, שזה לא מחצבה?

שרה שלום: זה מכרה וזה נופל תחת הגדרת "מכרה".

אחז בן-ארי: כל דבר שאתה כורה אותו הופך להיות כלול.

אברהם פורז: אני לא בטוח בזה.

אברהם פורז: תקראו עוד פעם את ההגדרה.

סימה סלע: " "מכרה" - כל חפירה לצורך כריית מחצבים".

סימה סלע: " "מחצבים": "כל מכמני מחצבים שמנצלים ...".

אברהם פורז: השאלה היא האם זה כרייה?

אברהם פורז: האם זה לא איסוף?

אברהם פורז: אדם יגיד שהוא לא כורה כלום אלא הוא בסך הכל אוסף חול או אדמה שעומדים בשטח.

תמר ארנון: יש הגדרה גם למלה "לכרות".

אברהם פורז: השאלה היא רק אחת, ואני מבקש שתתמקדו בה: האם לא יכולה להיטען הטענה שמה שהם עושים שם זה לא כרייה, ואז אנחנו פה סתם טוחנים חול?

אחז בן-ארי: "לכרות" כולל את כל הפעולות הנחוצות "לשם ניצולם, רכישתם וקבלתם של מחצבים והעלאתם ..."

אברהם פורז: האם חול נחשב למחצב?

רקפת כץ: כן.

רקפת כץ: אבל לא חמרה.

רקפת כץ: אני אומרת את זה למר אחז בן-ארי מכיוון שיש לנו בעיה.

רקפת כץ: מסתבר שאנשים מוכרים עכשיו את האדמה הפרטית שלהם.

רקפת כץ: יש הגדרה מקצועית מה זה "חול".

אברהם פורז: רבותי, אני מציע בהגדרה של "מכרה", במקום להגיד רק "פירושו כל חפירה" נוסיף גם את המלה "איסוף" באיזה מקום, על מנת שיהיה ברור שאיסוף של החומר גם הוא בגדר מכרה.

רות רוטנברג: אנחנו לא מתקנים את ההגדרה של "מכרה".

אברהם פורז: אני פוחד שמישהו יגיד שאין פה חפירה.

אברהם פורז: חפירה נתפסת כתת-קרקע.

אחז בן-ארי: זה לא נכון.

אחז בן-ארי: כל דבר שאתה גורף זה חפירה.

יעקב מימרן: כל החומרים שמנינו הם חלק מהקרקע לכל דבר ועניין, גם מבחינת אחריות בעל הקרקע, שהוא מינהל מקרקעי ישראל או בעלים פרטי.

יעקב מימרן: יתרה מזאת, יש היום מכרות שאין יותר איסוף מהם.

יעקב מימרן: כשאתה בא ולוקח חלוקים מהוואדי זה "מכרה למחצבה" לצורך העניין הזה.

יעקב מימרן: אין שום בעיה בהבנה של המונח.

אברהם פורז: האם כולכם בדיעה הזאת?

אברהם פורז: אם כך, אבקש מהיועץ המשפטי להכניס לנאום שלי במליאה את העניין הזה.

אברהם פורז: שם אני אסביר שזה כולל גם איסוף של חומר שהוא על פני הקרקע.

דן ליברטי: ניתן לכרות ממחצבה וניתן לכרות ממכרה, מבחינה משפטית.

דן ליברטי: ההבחנה בין מחצבה למכרה, בשתי מלים, שממחצבה אתה לוקח חומר גלם ואילו במכרה אתה מעביר את חומר הגלם עוד עיבודים נוספים, כמו למשל יהלום.

דן ליברטי: לכן יש מושג של "תכלית כרייה".

דן ליברטי: לא הייתי רוצה שיהיו פה "עובר חכמים" שכאשר יבואו לדון אותם על-פי הסעיף הזה הם יגידו: זה בעצם לא היה מחצבה אלא זה היה מכרה.

דן ליברטי: לכן הייתי מציע לומר "חומר חציבה - כל אחד מהחומרים שניתן לכרותם במחצבה או במכרה" ולתפוס כל דבר שיכול להיות כלול בזה.

יעקב מימרן: כאשר אתה מערבב פה את המחצבה עם המכרה, או אם אתה מערבב חול עם זהב, אתה מערבב רשויות.

אברהם פורז: רבותי, נסתפק כרגע בדברי ההסבר בנאום שלי.

אברהם פורז: אם תיתקלו בבעיות, תחזרו אלינו.

אברהם פורז: רבותי, אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה?

אברהם פורז: אני לא יכול לנהל אותה כך.

אברהם פורז: זה לא איזה דיון חופשי בקבוצה.

אברהם פורז: יש בעיה, אני אומר לאנשי התביעה.

אברהם פורז: ככל שהענישה מתחילה להיות משמעותית אז מתחילים להביא עורכי-דין טובים ומתחילים לטעון טענות מתחת לאדמה.

אברהם פורז: כשזה נגמר בקנס של 200 שקל - חבל על הכסף, עורך-דין עולה יותר.

אברהם פורז: לכן זה שהטענה לא נטענה עד היום זה לא אומר שהיא לא תיטען בעתיד.

אברהם פורז: אני כרגע אסתפק בזה שאני אסביר שכל איסוף של חומר מעל פני האדמה פירושו "כרייה", כדי שתהיה בהירות.

אברהם פורז: אני מקווה שלא תיתקלו בבעיות בבתי-המשפט.

אברהם פורז: הסעיף ישאר כמו שהוא.

אחז בן-ארי: סעיף 3 לתיקון - החלפת סעיף 111 לחוק העיקרי "במקום סעיף 111 לפקודה יבוא: "כריה שלא כדין 111.

אחז בן-ארי: (א) החוצב או הכורה חומר חציבה בלי רשיון לפי פקודה זו, מקום שנדרש רשיון כאמור, או שלא על פיו, דינו - שלוש שנות מאסר או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן - חוק העונשין).

אחז בן-ארי: "

רקפת כץ: זה הקנס המקסימלי.

אחז בן-ארי: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד או בנסיבות מחמירות כלהלן, דינו של עובר העבירה - חמש שנות מאסר או כפל הקנס האמור בסעיף קטן (א): (1) העבירה נעברה תוך ביצוע עבירה אחרת כדי לאפשר או להקל על ביצועה או תוך שימוש באמצעי הסוואה;"

אברהם פורז: מה זה בדיוק?

אברהם פורז: למשל אחד שרצח ושם הוא הטמין את הגופה?

קריאה: למשל מי שגנב רכב.

אורי כרמל: הסיטואציה המקובל היא שהשופליסטים מנסים לדרוס את הניידות שרודפות אחריהם.

אורי כרמל: זה בדרך כלל מה שקורה, תקיפת שוטרים תוך כדי ביצוע העבירה.

רקפת כץ: יש לי הערה לגבי חומרת הענישה.

רקפת כץ: מה הם הקנסות כעת על השלכת פסולת ברשות הרבים?

רות רוטנברג: יש קנס של 150 שקל, 300 שקל, 600 שקל.

אברהם פורז: רבותי, איך אנחנו יכולים להעלות את זה מ-150 שקל לסכום גבוה יותר?

רות רוטנברג: אנחנו כותבים: כפל הקנס האמור.

אברהם פורז: אז תכתבו שם כפל, וכאן תכתבו ארבע פעמים.

אורי כרמל: יש לזה תרופה בסעיף 111ד.

אברהם פורז: במקרים רציניים צריך להשתמש בסעיף 63 לחוק העונשין.

אברהם פורז: אני יודע שלמרבה הצער רשויות התביעה במדינת ישראל כנראה הסעיף הזה זר להן ומשום מה הן לא משתמשות בו.

אברהם פורז: חבל.

אברהם פורז: צריך רק להביא חוות דעת של מומחה לבית-המשפט, עם שמאות, ואפשר לגבות קנסות של מיליונים, אם רק ניתן להוכיח, גם אם העבירה היא עבודות שירות.

שרה שלום: בהנחה שהתגברנו על "חומר חציבה", ואני לגמרי לא משוכנעת, אנחנו עדיין נמצאים בבעיה בהגדרה של "החוצב או הכורה חומר חציבה בלי רשיון לפי פקודה זו, מקום שנדרש רשיון כאמור".

שרה שלום: הלכו פה לעניין של המחצבות עצמן ואני לא רואה שיש פה איסור של כרייה וחציבה בכל מקום.

שרה שלום: אם נלך להגדרה של "מחצבות" אז שם נאמר שהיישום מופיע בסעיף 109, ששם נדרש הרשיון.

שרה שלום: "למרות כל דבר האמור בכל חוק ...

שרה שלום: אסור לשום אדם לסלק או לחפור מתוך כוונה לסלק חול או חצץ מכל חוף הנמצא בכל אזור של כל עיריה או מועצה מקומית".

שרה שלום: אחר-כך נאמר מה זה "חול", שזה גם מוצמד לנושא של נהרות ותעלות וכך ואחרת.

שרה שלום: אין פה הגדרה גורפת, שאסור לקחת חול בכל שטח המדינה.

שרה שלום: חול הוא לא רק בחוף הים.

שרה שלום: מועצות ורשויות מקומיות לא שולטות בכל מקום.

אברהם פורז: הטענה שלהם היא שזה משתמע.

שרה שלום: הטענה שיטענו בבתי-המשפט היא שהרישיון נדרש במקומות - - -

אברהם פורז: אבל בדיוק על זה קיימנו פה דיון לפני כמה דקות.

אברהם פורז: כולם אמרו לי שזה בסדר גמור, שזה פותר את הבעיה.

שרה שלום: לדעתי יש בעיה גם ברישא וגם בסיפא.

שרה שלום: אני חושבת שאנחנו נימצא פה בעיה שאותה יטענו בבתי-המשפט.

אברהם פורז: חשבתי על עוד דבר: ומה עם מי שקיבל רשיון וסוטה ממנו סטייה ניכרת?

אחז בן-ארי: כתוב "או שלא על פיו".

אברהם פורז: הייתי כותב "או בסטיה".

רות רוטנברג: זה הנוסח הכי רחב שאפשר.

שרה שלום: הייתי מציעה, אם היו מקבלים את דעתי, לומר "החוצב או הכורה או המסלק" - כפי שאתה הצעת - "קרקע" - ויש פה הגדרה ל"קרקע" - "בלי רשיון מאת המנהל, דינו ....".

שרה שלום: בזה נכסה את כל שטח המדינה.

שרה שלום: ההגדרה של קרקע מופיעה בחוק הקרקעות.

אברהם פורז: רבותי, אין לנו יכולת לשבת פה בפורום כזה ולהיות המנסחים.

אברהם פורז: אני מבקש שאתם תשבו עם היועץ המשפטי שלנו, מר תמיר שאנן, ותבדקו היטב האם ההגדרה עונה.

אברהם פורז: אם צריך לשנות את ההגדרה כדי שיהיה ברור חד וחלק שזאת הכוונה, בלי שום גמגומים, אנחנו מייפים את כוחכם לשנות.

אחז בן-ארי: "(2) העבירה בוצעה תוך שימוש בכלי רכב מסחרי כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה [נוסח חדש] (להלן - פקודת התעבורה), שמשקלו הכולל המותר עולה על 10,000 ק"ג, או במספר כלי רכב מסחריים שמשקלם הכולל עולה על המשקל האמור, או תוך שימוש ברכב עבודה כהגדרתו בסעיף האמור;"

רות רוטנברג: זה מתואם עם משרד התחבורה.

סימה סלע: "רכב מסחרי" מוגדר כ"רכב המשמש, או המיועד לשמש, להובלת משא".

סימה סלע: "רכב עבודה" מוגדר כ"רכב שציוד עבודה מורכב עליו באופן קבוע.

סימה סלע: ..".

אברהם פורז: טוב, זה גנב גדול, בקיצור.

אברהם פורז: לא גנב קטן.

אחז בן-ארי: "(3) העבירה בוצעה באופן או בנסיבות שכתוצאה מהם נגרם או עלול להיגרם נזק לתשתית, או זיהום ממשי לסביבה;"

אברהם פורז: איך מוכיחים את זה?

קריאה: כמו שמוכיחים כל דבר.

רקפת כץ: בנושא של "סביבה": זה לא רק זיהום סביבה.

רקפת כץ: יש גם בעיה של סביבה טבעית.

רקפת כץ: אם באו וגילחו איזור - - -

אברהם פורז: אז זה בנסיבות רגילות.

אברהם פורז: פה זה בנסיבות מחמירות.

אברהם פורז: לא כל דבר הוא נסיבות מחמירות.

דן ליברטי: מאחר והגשנו במסגרת "אדם טבע ודין" בג"ץ בעניין הזה, אני קצת מעורה בו.

דן ליברטי: רבותי, יש כאן הזדמנות לתקן עוול אמיתי.

דן ליברטי: בחוק פה העבירה מוגדרת "כריית חומר חציבה שלא כדין שגורמת נזק לתשתית או לזיהום ממשי לסביבה".

דן ליברטי: זאת אומרת, או שפגעתי בצינור, כמו הדוגמא שנתנו, או שתוך כדי התהליך של כריית החולות נוצר זיהום, למשל אם נשפך שמן.

דן ליברטי: רבותי, עיקר הנזק שנגרם מכריית החולות הוא עצם הכרייה.

אברהם פורז: זה עבירה רגילה.

אברהם פורז: בסעיף הזה אתה מדבר על עבירה בנסיבות מחמירות.

אברהם פורז: אתה לא יכול לעשות את הכרייה הרגילה בנסיבות מחמירות.

דן ליברטי: אני שואל שאלה פשוטה.

דן ליברטי: יבוא אדם ויכרה חומר על-פי התיקון שאנחנו נעשה כאן ולא יגרום נזק, לא לתשתית ולא יגרום לזיהום.

אברהם פורז: אז דינו 3 שנות מאסר.

רקפת כץ: ההצעה שלנו היא להוסיף, לא רק לתשתית או לזיהום אלא גם לסביבה הטבעית.

רקפת כץ: למה בן אדם שהוריד שיטים עתיקים לא יקבל את אותו עונש?

רקפת כץ: זה עדיין זיהום מאוד חמור.

אברהם פורז: מתי לדעתך תחול עבירה רגילה, אם כך?

אברהם פורז: עשו עבירה רגילה, שהעלו בה את העונש מחצי שנה ל-3 שנים, ושם חל מה שאת מציגה.

אברהם פורז: אמרו שיש נסיבות שבהן זה כפל, או 5 שנים במקום 3 שנים, וזה במקרים קטסטרופליים במיוחד.

אברהם פורז: סתם פגיעה בנוף - זה עבירה רגילה.

אברהם פורז: אחרת אין משמעות לנסיבות המיוחדות.

רות רוטנברג: אני מציעה שנפריד בין המושגים "נזק" ו"זיהום".

רות רוטנברג: כרגע אין התייחסות לנזק לסביבה.

רות רוטנברג: אני מציעה לכתוב "או נזק ממשי לסביבה או זיהום הסביבה", כי זיהום יכול להיות זיהום מקורות מים או זיהום אחר, שזה נסיבה מחמירה.

אברהם פורז: אבל כל כרייה היא נזק לסביבה.

אברהם פורז: מה זה "נזק ממשי לסביבה"?

אברהם פורז: כאן מדברים על נסיבות מחמירות.

רות רוטנברג: כאשר זה בתוך ערוץ נחל, כאשר זה באיזור של ערכי טבע מוגנים.

אברהם פורז: לא מספיק לך 3 שנים?

רות רוטנברג: לא.

רקפת כץ: אני אתן לך דוגמא.

רקפת כץ: היה קטע שבו נלחמנו על שמירת 3 עצי שיטים.

רקפת כץ: התקיים על זה דיון ופתאום מישהו בא ואמר שהשיטים כבר נעקרו.

אורי כרמל: בפסק-הדין של השופט חשין הוא מונה את הנזקים ואפשר לסווג אותם לפי נסיבות רגילות ונסיבות מחמירות.

אורי כרמל: הייתי מוסיף כאן "עלול להיגרם נזק לתשתית, זיהום ממשי לסביבה, או פגיעה בערכי טבע".

אברהם פורז: אולי נאמר "נזק לתשתית, זיהום ממשי או פגיעה חמורה בסביבה".

אברהם פורז: זה משאיר שיקול דעת לתביעה.

אורי כרמל: יותר נכון לומר "פגיעה ממשית" ולא "חמורה", כדי שתישאר אותה טרמינולוגיה: "נזק ממשי" ו"פגיעה ממשית".

אברהם פורז: גם כרייה של משאית אחת זה "ממשית".

אברהם פורז: זה יותר "פגיעה חמורה".

אברהם פורז: "נזק לתשתית, או זיהום ממשי או פגיעה חמורה בסביבה".

רות רוטנברג: בסדר גמור.

אחז בן-ארי: "(4) מבצע העבירה הורשע בשנתיים שקדמו לביצוע העבירה הנוכחית בעבירה של כריית חומר חציבה שלא כדין או של גניבת חומר חציבה.

אחז בן-ארי: "

אברהם פורז: למה רק שנתיים?

אברהם פורז: למה לא נעשה את זה 4 שנים?

אברהם פורז: הרי גם לא תופסים את המנוולים האלה.

רות רוטנברג: 5 שנים.

אברהם פורז: נקבע 4 שנים.

אברהם פורז: אגב, האם הכורים הלא-חוקיים מיוצגים פה?

אברהם פורז: זה לא בסדר.

אברהם פורז: בכלל יש בעיה כשיש חקיקה והגנבים לא מיוצגים.

אורי כרמל: אני יכול לצפות אפשרות שאדם יבצע עבירה ועניינו יסתיים בלא הרשעה פורמלית.

אורי כרמל: הייתי מציע לתפוס גם אותו.

אורי כרמל: יכול להיות אדם שאני לא רוצה להרשיע כדי לא להכתים אותו ואני לא רוצה שהוא ישוב לסורו.

אורי כרמל: אני מציע לומר "אדם שהורשע או שנקבע כי ביצע עבירה".

אברהם פורז: עזבו את זה.

אברהם פורז: למה שלא תהיה הרשעה במקרים האלה?

רות רוטנברג: חבל, אנחנו נפספס.

רות רוטנברג: באים לבית-משפט ומתחילים להיזכר במשפחה העניה ובילדים המסכנים ואז השופטים הרחמנים - - -

אברהם פורז: אבל אז הוא גם לא מורשע.

אברהם פורז: לפעמים הוא מקבל עבודות שירות בלי הרשעה.

רות רוטנברג: נכון, לכן אנחנו רוצים לכלול גם את זה.

רות רוטנברג: בפעם הקודמת אותו אדם לא הורשע אבל הוא חזר על המעשה הזה ואז יגידו שהוא לא הורשע.

אברהם פורז: האם יש תקדים בחקיקה לדבר כזה, שביצוע עבירה ללא הרשעה מפעיל כאילו מאסר על תנאי?

אברהם פורז: בעצם פה יוצרים מין מאסר על תנאי כזה.

אורי כרמל: מאסר על תנאי, כאשר הורשע בעבירה נוספת - יש.

אורי כרמל: כאשר אתה מסיים הליך ללא הרשעה אז אין לך מאסר על תנאי.

אורי כרמל: פה אתה יוצר בעצם איזה החמרה.

אברהם פורז: אני מתחיל להרשיע על עצם העובדה שלא הורשעת.

אברהם פורז: האם זה בסדר מבחינתכם?

אורי כרמל: אני סבור שכן.

אחז בן-ארי: אולי ננסח את זה כך: "בארבע השנים שקדמו לביצוע העבירה הנוכחית ביצע עבירה של כריית חומר חציבה שלא כדין או של גניבת חומר חציבה".

אחז בן-ארי: "ביצע" זה לרבות הרשעה.

אלינוער מזוז: אי אפשר לכתוב "ביצע".

אלינוער מזוז: צריך לכתוב שבית-המשפט קבע שהוא ביצע.

אברהם פורז: אני פוחד שפה נשפוך את התינוק עם המים.

רות רוטנברג: "מבצע העבירה הורשע או בית-משפט קבע שהורשע בעבירה בארבע השנים שקדמו לביצוע העבירה".

אברהם פורז: רבותי, אולי נעשה סעיף נפרד.

אברהם פורז: נאמר בצורה מפורשת שלעניין סעיף זה, בנוסף לזה גם מי שבית-המשפט קבע שביצע עבירה כאמור- רואים אותו כמי שביצע את העבירה אף אם לא הורשע בביצועה.

דניאל נוי: בסעיף קטן (ב) כתוב "נעברה עבירה לפי סעיף קטן (א) בידי תאגיד או בנסיבות מחמירות".

דניאל נוי: אני רוצה להבין במה תאגיד שונה פה ממי שהוא לא תאגיד.

אברהם פורז: יש לנו מסורת בפסיקה, שעבירות של תאגידים מטילים עליהן כפל.

אברהם פורז: השאלה למה היא שאלה מעניינת כשלעצמה אבל לא נקיים עכשיו את הדיון.

אברהם פורז: יש בהרבה מאוד חוקים כפל קנס על תאגיד.

אורי כרמל: בתאגיד זה פשיטא שזה נעשה לכוונות מסחרית.

אברהם פורז: השאלה היא במקרה שתאגיד ביצע את העבירה האם יש הרמת מסך וניתן להאשים את המנהלים?

אורי כרמל: השאלה היא האם בנסיבות הקונקרטיות אתה יכול להרים מסך או לא יכול להרים מסך, האם אתה מזהה את המנהלים או לא מזהה אותם.

אורי כרמל: בעקרון, התפיסה היא שכאשר מדובר בתאגיד הפעולה היא מאורגנת למטרות מסחריות ובדרך כלל בהיקף גדול מאשר כאשר מדובר באדם פרטי.

אחז בן-ארי: סעיף 111א - אחריות של נושא משרה בתאגיד

אברהם פורז: האם יש אפשרות להוכיח שהעבירה נעברה שלא בידיעתו?

תמר ארנון: בכוונה עשו את החזקה הזאת כדי שהשולחים לא יוכלו להתחמק.

רות רוטנברג: זה מופיע בסעיף קטן (ב).

אחז בן-ארי: "(ב) נעברה עבירה לפי סעיף 111 על ידי תאגיד או על ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

אחז בן-ארי: "

אברהם פורז: אני מבין שזה הנוסח החדש של סעיף ההגנה.

דן ליברטי: יש לי הצעה לתוספת קטנה, גם על-פי פקודת החברות, "או מי שבפועל נושא באחת המשרות כאמור".

דן ליברטי: זאת אומרת, גם אדם שה- titleשלו הוא לא בדיוק מנהל פעיל או שותף אבל הוא בפועל עושה את המעשים.

דן ליברטי: הרבה אנשים שולחים אותם לשטח ומן הסתם מתפקדים באותה פונקציה.

אברהם פורז: פה יש הגדרה: "דירקטור, מנהל פעיל, שותף או בעל תפקיד אחר".

אברהם פורז: זה הנוסח המקובל לגבי אחריות של תאגידים.

אברהם פורז: "בעל תפקיד אחר" לדעתי כולל את זה.

אחז בן-ארי: אני מניח שרוב הגנבים זה לא תאגידים.

אחז בן-ארי: סעיף 111ב - אחריות בעל רכב "נעברה עבירה לפי סעיף 111 באמצעות רכב, רואים גם את בעל הרכב, כהגדרתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, או את האדם האחראי לרכב, כאילו הוא עבר את העבירה, אלא אם כן הוכיח כי העבירה נעברה שלא בידיעתו וכי הוא נקט את כל האמצעים הסבירים כדי למנוע את ביצועה.

אחז בן-ארי: "

אברהם פורז: רבותי, בהמשך אני רואה שאפשר לעצור את הרכב.

אברהם פורז: האם יש גם אפשרות לשלול רישיון נהיגה?

אחז בן-ארי: לא.

אחז בן-ארי: נאמר "וליטול את רשיון הרכב".

אברהם פורז: בלחץ גדול שלי בחוק לשמירת הניקיון שתוקן לפני כמה שנים - לדאבוני הרב אני יודע שזה לא מיושם - הוכנס בשעתו סעיף לפי יוזמתי, לפיו ניתנת אפשרות לשלול את רישיון הנהיגה של מי שנתפס כשהוא מבצע עבירה.

אברהם פורז: לא רק את רישיון הרכב.

אברהם פורז: אין סיבה שזה לא יופיע גם פה.

אלינוער מזוז: אני לא בטוחה שאין הוראה כללית בפקודת התעבורה או בחוק העונשין.

אברהם פורז: אבל למה צריך ללכת בעקיפין?

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה כתוב פה שמי שנתפס בעבירה ניתן לשלול את רשיון הנהיגה שלו.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לעשות פה ענישה מרתיעה.

אחז בן-ארי: האם זה מוגבל בזמן?

אברהם פורז: תבדקו מה כתוב בחוק שמירת הניקיון.

רקפת כץ: אם מחפשים עונש מרתיע אז העניין של איסור השימוש ברכב עונה על כך.

רות רוטנברג: בחוק שמירת הניקיון נאמר "העושה אחד מאלה דינו מאסר ויש לפסול אותו אדם מלהחזיק ברשיון", אבל את זה קובע בית-משפט.

רות רוטנברג: ניתן לפסול אותו מלהחזיק רישיון למשך שנה אחת.

אברהם פורז: אותו דבר נעשה גם פה.

אברהם פורז: נכניס פה סעיף האומר "הורשע אדם בעבירה לפי חוק זה, אפשר לשלול ממנו את רישיון הנהיגה למשך שנה".

אורי כרמל: זה צריך להיכנס לסעיף 111 בהתחלה, לסעיף הבסיסי.

אורי כרמל: פה זה עניין מינהלי.

סימה סלע: זה צריך להיות בסעיף 111(א)(1).

אברהם פורז: תשבו עם מר תמיר שאנן ותנסחו את זה.

תמיר שאנן: זה יופיע בסעיף 111ג רבתי.

אחז בן-ארי: סעיף 111ג - איסור מנהלי ושיפוטי על שימוש ברכב

אחז בן-ארי: (ב) על הודעת איסור שימוש לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 57א(ב) עד (ו) ו-57ב לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

אחז בן-ארי: "

אברהם פורז: מה אומרים הסעיפים האלה בפקודת התעבורה?

אלינוער מזוז: זה סוג של פסילה מנהלית, ששוטר יכול לפסול רשיון רכב, המיועד במקור בפקודת התעבורה לסיטואציות של משקל עודף, עם פריקה של המשקל.

אלינוער מזוז: אבל הרעיון הוא השבתה של הרכב כך שלאף אחד אסור לנהוג ברכב.

אלינוער מזוז: הרכב צריך לעמוד במשך התקופה.

אברהם פורז: גברת רוטנברג, למיטב זכרוני בחוק שמירת הניקיון כתוב גם שאפשר לשים את הרכב בבית-מעצר לכלי רכב.

רות רוטנברג: "הורה בית-משפט על פסילת אדם מלהחזיק ברשיון הרכב, יורה על מקום הימצא הרכב במהלך תקופת הפסילה".

אברהם פורז: אני מבקש את הסעיף הזה להכניס גם פה.

סימה סלע: הסעיף הזה הוכנס פה.

יעקב מימרן: היות שמדובר ברישיון רכב, ברור שאיש לא רשאי לנהוג ברכב הזה.

אברהם פורז: כך זה בתיאוריה אבל בפועל ימשיכו לנסוע, עד שלא יכלאו את הרכב הזה במגרש, במעין מחסן ערובה.

אלינוער מזוז: זה מופיע בסעיף 57א(ב)(2) בפקודת התעבורה.

אלינוער מזוז: יש פה הרי תיקון עקיף.

אלינוער מזוז: מחילים את פקודת התעבורה על ההסדר הזה.

אלינוער מזוז: שם כתוב ש"בהודעת איסור השימוש יציין השוטר את אלה: המקום שבו יועמד הרכב במהלך תקופת איסור השימוש, שייקבע בהתחשב בהצעתו של הנהג, ובלבד שאין בהעמדת הרכב במקום המוצע כדי להפריע לתנועה ולבטיחות הציבור".

אלינוער מזוז: זאת אומרת, הוא צריך להודיע על מקום מסויים שבו הרכב יעמוד.

רות רוטנברג: האם זה לא מנהלי?

רות רוטנברג: זה רק שוטר ולא בית-משפט.

אברהם פורז: האם זה תקנה?

אלינוער מזוז: זה מופיע בפקודת התעבורה.

אלינוער מזוז: זה מתחיל בסעיף 57א(א): "מצא שוטר לאחר שלילתו של רכב ....

אלינוער מזוז: כי הוביל אדם, רשאי הוא למסור לנהג הודעה האוסרת על השימוש ברכב".

אברהם פורז: אז זה לא פותר.

אברהם פורז: אני מדבר על פסק-דין של בית-המשפט.

רקפת כץ: מאוד חשוב השלב של השוטר.

רות רוטנברג: "שוטר" זה יותר רחב.

אורי כרמל: פה זה הסמכות של התפיסה באותו רגע.

אורי כרמל: אחר-כך זה מגיע לבית-המשפט.

אברהם פורז: יכול להיות שבפקודת התעבורה יש אפשרות לעשות דבר כזה.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על אפשרות של בית-המשפט בפסק-דין לצוות, לא לשלול רישיון - - -

אורי כרמל: זה מופיע בסעיף קטן (ג) בהצעת החוק.

אורי כרמל: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם לגבי השלב שעוד לא הורשע אדם בדין, כשהשוטר תפס את העבריין.

אברהם פורז: האם לדעתכם סעיף קטן (ג) מאפשר לקבוע איפה הרכב יעמוד במעצר?

אברהם פורז: אני רוצה שזה יהיה ברור.

אברהם פורז: אני מציע לכם לא ללכת בדרכי עקיפין אלא לכתוב בצורה מפורשת שהוא רשאי להורות על מעצר הרכב לתקופה של עד 6 חודשים.

אברהם פורז: אם אתם שואלים אותי, הדרך היחידה היא לתפוס את המשאית ולהעמיד אותה כלואה באיזה מקום.

אורי כרמל: אני מציע לא לכתוב את זה מכיוון שבחוק הרי יש סמכות לחלט את הרכב בכלל, לא רק לעצור אותו.

אורי כרמל: אפשר לקחת את הרכב בפסק-דין סופי ולחלט אותו לאוצר המדינה.

אורי כרמל: ברגע שאתה קובע דבר כזה, אתה מקטין את הסמכות.

אורי כרמל: ברגע שאדם ביצע עבירה באמצעות כלי הרכב, את כלי הרכב הזה כבר עכשיו אני יכול בהליך של חילוט לחלט לאוצר המדינה.

אלינוער מזוז: ברור שכל הסמכויות האלה הן אלטרנטיביות.

אלינוער מזוז: אתה עושה את זה במקום שבו אתה לא יכול לחלט.

אברהם פורז: לא כל-כך פשוט לחלט מאדם שכרה משאית חול ששווה 1,000 שקל משאית ששווה רבע מיליון שקל.

אורי כרמל: זה עניין של שיקול דעת.

אברהם פורז: לכן לא ישתמשו בשיקול הדעת.

אברהם פורז: כשאתה הולך רחוק מדי אז בסוף אתה לא מגיע אף פעם.

אברהם פורז: צריך ליצור דבר ביניים, שמאפשר להעמיד את הרכב ולגרום לו נזק כלכלי לתקופה מוגבלת בלי לחלט את המכונית.

אברהם פורז: אני חושש שאם נלך רחוק מדי אז לא ישתמשו בסמכות הזאת.

אורי כרמל: זה כתוב בסעיף קטן (ג).

אורי כרמל: הוא רשאי "להורות בצו על איסור שימוש ברכב".

אברהם פורז: האם ברור שהוא יכול אז גם לקבוע איפה הוא יעמיד אותו?

אורי כרמל: זה byproduct.

אלינוער מזוז: זה כתוב בסעיף 57(ג) בפקודת התעבורה: "בצו איסור השימוש יקבע בית-משפט את המקום שבו יועמד הרכב".

אברהם פורז: רבותי, אתם תצטרכו לשכנע את מר תמיר שאנן.

אברהם פורז: אם זה כך אז אני אומר בדברי ההסבר שהמטרה היא לאפשר להעמיד את הרכב ושהגנב הזה יידע שייגרם לו נזק גדול על-ידי השבתת הרכב.

אברהם פורז: אם זה לא ברור מתוך החוק אז אנחנו נכניס סעיף ברחל בתך הקטנה.

אברהם פורז: אני מציע חצי שנה.

תמר ארנון: במינהלי?

אברהם פורז: לא מינהלי.

אברהם פורז: שיפוטי.

אברהם פורז: אני מסביר, בית-המשפט רשאי לעשות את זה ולא השוטר.

רקפת כץ: אתה מדבר על שופט.

רקפת כץ: אני רוצה כן לחזור לשוטר, כי הוא מי שעוצר את העבריין בשטח.

אברהם פורז: אז אולי נאמר שהשוטר רשאי להעמיד את הרכב ל-60 ימים.

רקפת כץ: אז בואו נגדיל את זה ל-90 יום.

רקפת כץ: זה מה שעוצר אותנו.

אברהם פורז: יש גבול מה שאני מוכן לתת לשוטרים.

רות רוטנברג: אבל לא מספיקים להגיש כתב אישום.

אברהם פורז: אם זה תוך 30 ימים, אז הם ירוצו לבית-המשפט להגיש כתב אישום מהר.

גלעד אלטמן: גם היום אין את המגבלה של 30 הימים.

אברהם פורז: אנחנו צריכים לומר שלשוטר יש סמכות לעצור את הרכב ל-30 יום ואילו לבית-המשפט יש סמכות להאריך את השבתת הרכב עד לסיום ההליכים המשפטיים.

אחז בן-ארי: יש היום שני מסלולים: אחד של איסור השימוש והשני של התפיסה.

אורי כרמל: יש לנו את הסמכות הזאת מכוח פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

אורי כרמל: במקרים כאלה עם הגשת כתב האישום אנחנו מגישים בקשה לתפיסת הרכב ומחזיקים אותו עד לתום ההליך המשפטי ואז מבקשים את החילוט שלו.

רות רוטנברג: תעשו "60 ימים".

אברהם פורז: זה נכון, אבל כשיש לך חוק מיוחד והכל כתוב, והכנסת חוקקה אותו לא מזמן, יותר קל לתובע לבוא לבית-המשפט ולהגיד: הנה, הכנסת עכשיו חוקקה חוק והיא אומרת שאפשר להטלי קנס, אפשר את זה ואפשר את זה.

אורי כרמל: העניין הוא ששם יש לך כלים מאוד משוכללים ואילו כאן אם אתה לא מלטש אותם הם עלולים להגביל אותנו מבחינת סמכויות כלליות.

אברהם פורז: למרות שזה נראה כאילו הגבלה, לדעתי זה רק יעזור.

אורי כרמל: אם כך, אם צריך ללכת במסלול הזה, אז 30 ימים לא יספיקו.

אברהם פורז: השוטר יכול עד 30 ימים.

אברהם פורז: בית-המשפט רשאי להאריך.

אורי כרמל: אין צורך לכתוב את זה.

אורי כרמל: זה פשיטא.

אברהם פורז: תשכנעו את מר תמיר שאנן, ואם לא אותו אז אותי.

יהודית עלאיוף: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שסעיף 111ג(א) בא להוסיף על סמכות שלנו להמשיך להחזיק את הרכב.

אברהם פורז: בוודאי.

אברהם פורז: אמרו לי שהיום אתם יכולים עד 30 יום.

אברהם פורז: זה נכון?

אלינוער מזוז: יש פה שתי סמכויות.

אלינוער מזוז: סמכות אחת היא סמכות תפיסה.

אלינוער מזוז: ברור שאם אני תופסת ושמה את הרכב בחצר המשטרה אז אף אחד לא נוהג ברכב הזה.

אלינוער מזוז: יש פה סמכות אחרת, שהיא סמכות יחסית חדשה, שהומצאה רק בפקודת התעבורה, והיא סמכות של השבתת כלי רכב בלי התפיסה שלו.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אני תפסתי את הרכב, כמו שכתוב פה בסעיף 111ג, אבל החזרתי את הרכב, משום שחשבתי שאין לי סיבה להחזיק אותו כראייה, או משום שבית-משפט נענה לבקשה להחזיר את הרכב, או משום שחשבתי שבסופו של דבר אני לא ארצה לחלט את הרכב.

אלינוער מזוז: במסלול הזה אני לא ממשיכה להחזיק את הרכב.

אלינוער מזוז: אחרת אין טעם להוציא צו השבתה כשאני מחזיקה את הרכב בחצר שלי.

אלינוער מזוז: כשאני מחזירה את הרכב לאדם אני בכל זאת רוצה שיהיה בידי כלי שמאפשר את השבתת הרכב.

אברהם פורז: כן, אבל אז אין אכיפה.

אלינוער מזוז: הוא מתחייב להגיד לי את המקום שבו הרכב עומד וכך אני יכולה לעשות אכיפה.

אלינוער מזוז: אנחנו רוצים שיהיה ברור שהסמכויות האלה הן סמכויות אלטרנטיביות, במובן הזה שזה לא בא במקום סמכות התפיסה הרגילה.

אלינוער מזוז: זה ברור.

אורי כרמל: צריך לומר בסעיף ש"אין באמור בחוק זה כדי לגרוע מסמכויות תפיסה".

דניאל נוי: יש פה התעלמות מהטרקטור המעמיס.

דניאל נוי: האם זה כלול ברכב?

דניאל נוי: אם כן, כדאי לציין את זה.

אורי כרמל: זה כלול בסעיף 111ב, שם נאמר "נעברה עבירה ....

אורי כרמל: באמצעות רכב".

אורי כרמל: זה כולל גם טרקטור.

אברהם פורז: ואם זה כלי שהוא לא נע אלא הוא סטטי?

אורי כרמל: אז הוא לא יגיע לדיונות.

אברהם פורז: אולי זה כלי שלא נע בכוחות עצמו, מין מחפר נגרר כזה שאין לו מנוע ושמציבים אותו בדיונה.

אברהם פורז: האם בעיניכם אין שום דבר שיכול לצאת מגדר החוק?

אורי כרמל: "נגרר" זה רכב לפי פקודת התעבורה.

אורי כרמל: הסיטואציה השכיחה היא 3 שופלים ו-20 משאיות.

אורי כרמל: גם את המחפרון שלהם הם צריכים להביא על גבי כלי רכב.

אורי כרמל: בינתיים הם עוד לא התקדמו לאמצעים משוכללים.

אברהם פורז: למה לא לומר "אם נעברה העבירה באמצעות רכב או באמצעות כלים מכניים"?

סימה סלע: אפשר להפנות להגדרת "רכב" בפקודת התעבורה, שם נאמר "רכב הנע בכוח מכני או נגרר על-ידי רכב אחר, או על-ידי בהמה, וכן מכונה או מתקן ...".

סימה סלע: זאת ההגדרה הכי גורפת שקיימת.

אורי כרמל: כשאתה אומר "רכב" אתה הולך לפקודה ורואה שזה כולל את כל המחפרונים והעגורנים למיניהם.

אברהם פורז: כלומר, אתם אומרים שצריך להגיד ש"רכב" הוא כמשמעותו בפקודת התעבורה.

אברהם פורז: בסעיף 111ב נאמר: "נעברה עבירה באמצעות רכב כהגדרתו בפקודת התעבורה".

סימה סלע: זה חל גם על 111ב וגם על 111ג.

סימה סלע: אולי נאמר "ההגדרה לעניין סעיפים אלו היא ...".

אברהם פורז: זה שאלה של ניסוח.

תמיר שאנן: או שנוסיף בהגדרות גם הגדרה של "רכב".

אברהם פורז: למשך כמה זמן?

אחז בן-ארי: עכשיו אנחנו מדברים על 60 ימים.

אברהם פורז: תכתבו "עד שנה".

אברהם פורז: הבעיה היא שהסעיפים נהדרים אבל אין אכיפה.

אורי כרמל: כרגע יש אכיפה אבל כאשר מגיעים לבית-המשפט אין כלים.

אורי כרמל: יש יחידות שמתעסקות בזה, עם מסוקים, ואז בית-המשפט שולח את כולם בחזרה אל החולות.

אורי כרמל: ברגע שהחוק יכנס לתוקף תהיה אכיפה מיידית.

אורי כרמל: יש מיפוי של כל הכנופיות.

אורי כרמל: אנחנו מכירים את כל השופלים ואת כל כלי הרכב.

אחז בן-ארי: "(ד) על איסור שימוש לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 57ד עד 57ז לפקודת התעבורה, בשינויים המחויבים.

אחז בן-ארי: "

אברהם פורז: זה מה שהסברתם קודם, בסדר.

אחז בן-ארי: סעיף 111ד - חיוב בתשלום הוצאות ובנקיטת אמצעים "בית המשפט שהרשיע אדם בעבירה לפי סעיף 111(ב)(3) רשאי, נוסף על כל עונש שיטיל עליו, לחייבו: (1) בתשלום ההוצאות שהוצאו לתיקון הנזק או לניקוי הזיהום הקשור לעבירה, אם הוגשה לבית המשפט בקשה על כך מאת מי שהוציאן; (2) לנקוט את האמצעים הדרושים כדי - (א) להפסיק, לצמצם או למנוע את המשך הנזק או הזיהום; (ב) לנקות את האתר וכל אשר זוהם עקב ביצוע העבירה; (ג) להחזיר את המצב לקדמותו.

אחז בן-ארי: "

שרה שלום: זה לא רק "הרשיע".

שרה שלום: זה גם "קבע כי עבר את העבירה".

אורי כרמל: אולי נוסיף את מה שדיברנו עליו קודם: "בית משפט שהרשיע, או לחילופין, שנקבע שביצע את העבירה".

אברהם פורז: ואז אם הוא לא מקיים את פיסקה (2) אז זה בזיון בית-המשפט?

אברהם פורז: מין צו עשה כזה?

אברהם פורז: האם ברור שזה לא מאיין את סעיף 63 לחוק העונשין?

אורי כרמל: זה לא קשור.

אורי כרמל: זה עניין הקנס.

אורי כרמל: פה אנחנו מדברים על החזרת האתר לקדמותו.

אורי כרמל: החבר'ה האלה סותמים ערוצי נחלים כדי להעביר את המשאיות שלהם.

אברהם פורז: דיברנו על זה.

אברהם פורז: זה לא רק הרשעה אלא גם באותם מקרים שהוא מצא שאכן בוצעה העבירה.

אורי כרמל: בפסק-הדין של השופטת סביונה רוט-לוי נאמר שהיא לא מסכימה לעצור על הדברים האלה.

רות רוטנברג: למה להגביל רק לפיסקה (3)?

רות רוטנברג: כתוב "בית-המשפט שהרשיע לפי סעיף 111(ב)(3)".

רות רוטנברג: מדובר פה על הנסיבות וגם פסקאות (1) ו-(2) צריכות להיות כלולות.

רות רוטנברג: נראה לי שסעיף 111(ב) מתייחס לכל המקרים של הנסיבות המחמירות.

רות רוטנברג: לא רק פיסקה (3), שמדברת על פגיעה, אלא גם אם העבירה נעברה תוך כדי ביצוע עבירה אחרת והיו נזקים.

רות רוטנברג: הנזקים יכולים להיות גם אם העבירה בוצעה תוך שימוש ברכב מסחרי.

תמר ארנון: לפי סעיף 111(ב)(3) נגרם זיהום, ואז ניתן גם לבקש ממנו לנקות את האתר.

תמיר שאנן: לא נראה לי שיש פה בעיות נוספות בניסוח.

משה פרלמוטר: לגבי הנושא של החזר הוצאות, צריך לבחון את האפשרות שזה יופנה גם לפשעים ה"רגילים" שמוסדרים בסעיף 111(א).

משה פרלמוטר: זה לא רק הנסיבות המחמירות המסויימות בפיסקה (3).

אורי כרמל: אפשר ללכת בהליך אזרחי לפי פקודת הנזיקין.

אברהם פורז: אני מציע שתרחיבו את זה לכל אחד.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהצדדים האלה של תיקון הנזק יחולו לגבי כל עבירה.

תמיר שאנן: אז צריך לכתוב "סעיף 111" ולא "סעיף 111(ב)", שם מדובר על נסיבות מחמירות.

דן ליברטי: אני חושב שיש הזדמנות בסעיף הזה לחדש משהו חשוב מאוד במסגרת החוק.

דן ליברטי: העבירה של כריית חולות היא עבירה קלאסית שמן הראוי, כמו בעבירות אחרות בתחום איכות הסביבה, שהאכיפה תרד לאדם הפרטי, כמו שניסו לעשות בחוק שמירת הניקיון.

אברהם פורז: מה אתה מציע להוסיף ברמה האופרטיבית?

דן ליברטי: אני רוצה שתהיה אפשרות לאדם פרטי, לא רק למדינה, לתבוע על כריית חול או חציבה בלתי חוקית, וזה על-ידי צירוף של קובלנה.

דן ליברטי: להגדיר את העבירה הזאת כקובלנה ולהוסיף אותה לתוספת השניה לחוק סדר הדין הפלילי.

דן ליברטי: דבר שני, חשוב מזה, בואו נניח שאני היום מגיש קובלנה ובואו נניח לצורך העניין שהרסו שמורות טבע שלמות של חולות.

דן ליברטי: הייתי מעוניין - - -

אברהם פורז: אל תמשיך, הבנתי את העניין.

אברהם פורז: מה אתם אומרים?

אורי כרמל: זה עושה פיחות של העבירה.

אורי כרמל: עבירות שנכנסות לגדר קובלנה הן בדרך כלל עבירות איזוטריות.

אורי כרמל: לא נכון לעשות את זה.

אורי כרמל: זה עניין של המדינה ושל היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: מר ליברטי, אנחנו מעודדים את זה ואני בעצמי בכמה מקרים הלכתי לקראת זה.

אברהם פורז: אגב, לא הייתי הולך לכל אדם.

אברהם פורז: הייתי אומר שארגונים שהוכרו לפי סעיף 100 לחוק התכנון באישור פרקליט מחוז.

אברהם פורז: ברם, אני הולך על זה רק כאשר יש לי חשש שגורמי האכיפה הרגילים לא פועלים.

אברהם פורז: אז אני נותן את זה לארגונים "ירוקים", כמו בחוק שמירת הניקיון.

אברהם פורז: כשאני פוחד שלעיריות לא כל-כך איכפת אז אני נותן גם לאזרח פרטי או לאגודה להגנה על בעלי חיים להגיש קובלנה.

אברהם פורז: במקרים שהרשויות המופקדות כן אוכפות אין לי סיבה להפריט את האכיפה.

דן ליברטי: מה זה שונה מזיהום מים, שהוא דבר הרבה יותר קרדינלי?

דן ליברטי: בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו יודעים בדיוק איזה נזקים נגרמים.

דן ליברטי: אנחנו יושבים פה וכאילו טומנים את הראש בחול.

רות רוטנברג: כמה קובלנות הוגשו על זיהום מים?

רות רוטנברג: הלוואי והיו מגישים.

רות רוטנברג: דווקא נראה לי במקרים האלה שמדובר על עבריינים קשים, שיש איתם עימותים, ולכן כדאי שניזהר.

אברהם פורז: גברת רוטנברג, אתם ערבים לכך שאתם אוכפים את זה?

אברהם פורז: מי הגוף שאמור לאכוף את זה באופן אופרטיבי?

אורי כרמל: פרקליטת המדינה כתבה מכתב ליועצים המשפטיים וביקשה מהם שיזרזו את קידום החוק.

אברהם פורז: מי יוזם את זה?

אברהם פורז: מי הגורם המוביל שסוחב את השוטרים בלילה לחולות?

גלעד אלטמן: אני מנהל הסיירת הירוקה ואנחנו עוסקים בנושא הזה מטעם מינהל מקרקעי ישראל ומטעם המשרד לאיכות הסביבה ורשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

אברהם פורז: גברת רוטנברג, האם יש מישהו שמעיר את השומרים?

אברהם פורז: האם יש מי שגורם להם לא לישון בלילה שנת ישרים?

רות רוטנברג: יש פה שתי שאלות.

רות רוטנברג: קודם כל, השאלה של השומרים.

רות רוטנברג: מדובר על השומרים הממסדיים: רשות שמורות הטבע, הסיירת הירוקה, המשרד לאיכות הסביבה, אגף האכיפה, עם השוטרים שמועסקים בתוך המשרד.

רות רוטנברג: זה הממסד.

רות רוטנברג: חוץ מזה יכולים להגיש קובלנות3 גורמים.

רות רוטנברג: יש מי שנפגע, למשל חברת חשמל שהמערכת שלה קרסה, או "מקורות", או ממ"ג.

רות רוטנברג: אם הרשויות יירדמו בשמירה אז הם יכולים להגיש תביעה; יש רשות מקומית שבתחומה נגרם המפגע; ויש אנשים פרטיים, ובלבד שהם פנו לרשות - שזה בדרך כלל בכל החוקים האלה המשרד לאיכות הסביבה, גם בחוק התביעות האזרחיות - והיא לא נקטה אמצעים.

אברהם פורז: מי הגורם שמוביל, שאיכפת לו והוא מחפש את הכורים הבלתי חוקיים?

דן ליברטי: "הארגונים הירוקים", זה מי שאיכפת לו.

גלעד אלטמן: הסיירת הירוקה עוסקת בנושא הזה, כפי שאמרתי קודם, מטעמם של מינהל מקרקעי ישראל והמשרד לאיכות הסביבה.

גלעד אלטמן: אנחנו נמצאים 24 שעות בשטח, גם באתרים האלה של החולות, גם בערד בנושא של אבן לקט, וגם בצפון ובכל מקום אחר בנושא של כריית אדמה.

גלעד אלטמן: לא בחול בלבד.

גלעד אלטמן: הדגש הוא בחול.

גלעד אלטמן: בנושא הזה אנחנו מקיימים שיתוף פעולה מלא עם משטרת ישראל ומוציאים את משטרת ישראל לחולות.

גלעד אלטמן: למשל היה אירוע בלילה האחרון, כאשר היתה לנו פעילות בשעה 1 בלילה יחד עם משטרת ישראל באיזור אשדוד.

אברהם פורז: האם מפריע לכם שגורם מהגורמים המנויים בסעיף 100 לחוק התכנון והבניה, באישור פרקליט מחוז, יוכל להגיש קובלנה?

אורי כרמל: להערכתי זה יוצר זילות של התופעה העבריינית.

אורי כרמל: היועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה ניהלו כמה ישיבות בעניין הזה והם עוסקים בו.

אורי כרמל: ברגע שאתה נותן לגורם מתחרה אז במובן מסויים היועץ המשפטי יגיד שהוא לא יתעסק בזה כי יעסוק בזה מישהו אחר.

אורי כרמל: עדיף שהגורמים המרכזיים יגישו תביעות.

אברהם פורז: קיבלתי את עמדתך.

רות רוטנברג: אני מבקשת לחלוק.

רות רוטנברג: אל"ף, זה לא גורם מתחרה.

רות רוטנברג: בי"ת, יש מקרים שבהם הרשויות לא ממהרות.

אברהם פורז: זה בדיוק העניין.

אברהם פורז: אני בעד הפרטה, כלומר העברה לגופים חיצוניים כאשר הרשויות לא מבצעות את תפקידן.

אברהם פורז: אבל אם אתם אומרים שהסיירת הירוקה פועלת בשטח - - -

דן ליברטי: יש בג"ץ שאני אישית טרחתי עליו במשך 3-4 חודשים.

דן ליברטי: נמצא פה גם המפקח על המכרות שמכיר את הנושא ויכול להעיד מעדות אישית על מה שסופר פה.

דן ליברטי: הדברים הם לא פשוטים.

דן ליברטי: במשך חודשים החריבו אחד ממאגרי החולות היפהפיים ביותר.

דן ליברטי: עד שאנחנו לא הגשנו את הבג"ץ הזה, שום דבר לא זז.

דן ליברטי: אנחנו חיים בתוך עמנו ויודעים בדיוק מה הוא סדר העדיפויות.

דן ליברטי: עם כל הכבוד לפרקליטות, יש לה על הראש עוד הרבה דברים חוץ מאשר חולות.

דן ליברטי: מים הם הרבה יותר חשובים ואנחנו יודעים איך הטיפול במים נראה.

דן ליברטי: עיין: צוללנים בקישון.

דן ליברטי: לכן אני מבקש להיות קונקרטי.

דן ליברטי: אני אומר דבר פשוט: אם לא יהיה מנגנון כלכלי שיאפשר לי כאזרח לבוא ולתבוע- - -

אברהם פורז: יש פה עבירות של 3 שנות מאסר ו-5 שנות מאסר.

אברהם פורז: האם ניתן לגוף פרטי אפשרות לתבוע?

דן ליברטי: אני רוצה להבהיר את הרציונל שאני חותר אליו והוא רציונל מאוד פשוט.

דן ליברטי: אם אני אוכל לפתוח בהליך, שבסופו של דבר אני אוכל להגיע לבית-המשפט ולתבוע פיצויים על החרבת דיונה, לשיקול דעתו של בית-המשפט, או החזרת המצב לקדמותו, אני כאדם הנפגע - כי מי נפגע פה?

דן ליברטי: האדם שרצה לטפס על הדיונה והיום לא יכול לטפס עליה.

דן ליברטי: אני מייצג את כל אלפי הנפגעים הפוטנציאליים שהם הנפגעים האמיתיים.

דן ליברטי: כאן חייבים לתת את הכלי הזה.

דן ליברטי: כבודו, יש את ההזדמנות לתת את הדבר הזה במסגרת סעיף 111ד.

דן ליברטי: אם נצרף את זה לרשימת הקובלנות, אם נעשה את התיקון שאני מציע כאן - - -

אברהם פורז: רשימת קובלנות - זה לא מתאים.

אברהם פורז: אני שואל שאלה אחרת.

אברהם פורז: האם יש אפשרות להגיש תביעה אזרחית על-ידי גוף של שמירת הטבע, שמטרתו לקבל איזה פיצוי?

רות רוטנברג: לפי חוק התביעות האזרחיות באיכות הסביבה כן יש אפשרות לגבי כל פגיעה בסביבה.

דן ליברטי: את יכולה להוציא צווים מכוחו למניעה.

דן ליברטי: את לא יכולה לשפות באמצעותו כספים ולקבל פיצויים.

רות רוטנברג: לא מדובר פה על פיצויים.

רות רוטנברג: גם בקובלנה אתה לא יכול לקבל פיצויים.

דן ליברטי: אני אסביר את המנגנון.

דן ליברטי: פה יש מנגנון לסעיף שמדבר על חיוב בתשלום הוצאות ונקיטת אמצעים.

דן ליברטי: הוא מדבר פה גם על המושג של תיקון נזק.

דן ליברטי: כולנו הסכמנו שנזק לא מתמקד רק בנזק לתשתית אלא גם בנזק חמור לסביבה.

דן ליברטי: אם אנחנו נעשה התמרה, כמו שאני מציע כרגע, אנחנו נוכל להעניק כלי שבו אגודות "ירוקות" יעשו את עבודת האכיפה, יפתחו בהליכי קובלנה ובשלב מסויים יתבעו פיצויים, אם בשווי החול ובהשבת המצב לקדמותו.

דן ליברטי: מצידי שיביאו את החולות ממישור רותם ויחזירו אותם חזרה לאיזור המרכז.

דן ליברטי: אנחנו חייבים להעניק את הכלי הזה.

דן ליברטי: אם לא נעניק את הכלי הזה, חבל על כל הדיון, אנחנו יודעים איפה זה יהיה.

דן ליברטי: אנחנו חיים פה ומכירים את המציאות.

רות רוטנברג: הכלי קיים היום במידה מסויימת בסעיף 63 לחוק העונשין.

אברהם פורז: רבותי, עד עכשיו טענו בפנינו שבגלל היעדר חקיקה מתאימה המאבק הוא לא אפקטיבי.

אברהם פורז: אנחנו כרגע לא נעשה הפרטה.

אברהם פורז: אנחנו נאשר את החוק בלי הסמכות הזאת.

אברהם פורז: אנחנו נרשום לפנינו להזמין אתכם בעוד חצי שנה לוועדה כדי שתגידו לנו האם התיקונים הללו בחוק הועילו למאבק.

אברהם פורז: אם יסתבר לנו שהם הועילו אז נגיד לכם תודה.

אברהם פורז: אם יסתבר שלא הועילו אנחנו ניזום - או שהממשלה תיזום, או שאנחנו נבקש, או ביוזמה של קבוצת חברי כנסת - איזה הליך להעביר ל"גופים ירוקים" את האפשרות לפעול.

אברהם פורז: אבל אם אתם אומרים שאתם אוכפים אז אין צורך בכך.

רקפת כץ: יש עוד סעיף אחד לגבי כספי הקנסות.

רקפת כץ: מכיוון שאנחנו יודעים שיש לנו בעיה, שלמשרד לאיכות הסביבה אין תקנים לשיטור, אנחנו מבקשים שהקנסות ילכו לאכיפה.

אברהם פורז: האוצר מתנגד לדברים האלה.

אברהם פורז: אין לנו כרגע קרן.

אברהם פורז: אנחנו כרגע נשאיר את זה.

אברהם פורז: המדינה תקבל את הקנסות.

יהודית עלאיוף: עוד בקשה אחת, לשיקולכם.

יהודית עלאיוף: המשטרה נרתעת מלתפוס ולגרור רכבים ולאחסן אותם משום שהעלות היא גבוהה.

יהודית עלאיוף: האם אפשר בתוספת ההוצאות כאן גם להטיל על מי שהורשע את הוצאות הגרירה וההחסנה?

אברהם פורז: זה חייב להיות כך שאפשר יהיה לאחסן את זה בחניון פרטי והעלות תהיה על בעל הרכב.

אברהם פורז: גם הגרירה, גם האיחסון וגם הכל.

אברהם פורז: רבותי, בזה אנחנו מאשרים להעביר לקריאה שניה ושלישית את הצעת חוק לתיקון פקודת המכרות (תיקון מס' 7), התש"ס-2000.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.