ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2000-06-05 10:00

אברהם פורז: אנחנו דנים היום בשני נושאים.

אברהם פורז: הנושא הראשון הוא תקנות הבזק (הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים), התש"ס-2000; הנושא השני הוא חקיקה בנושא הסדרת משק התקשורת.

אברהם פורז: ברשותכם, אני אשנה את הסדר ואנחנו נשמע קודם איפה אנחנו עומדים בנושא החקיקה להסדרת משק התקשורת.

דני רוזן: בעקבות החלטת היועץ הממשלתי לממשלה מ-10.4 אנחנו נכנסנו לעבודה מאוד מאומצת לתיקון חוק הבזק.

דני רוזן: עיקר הבעיה הוא דווקא לא המחלוקת שעל הרקע שלה היתה החלטת היועץ המשפטי לממשלה, כלומר התחרות בענף התקשורת, אינטרנט מהיר וכדומה.

דני רוזן: זה דבר שהוא לא מורכב במיוחד ואנחנו יכולים לגמור אותו בשבוע-שבועיים.

דני רוזן: חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה דורשת מאיתנו שתיקון החוק יכלול הסדרה מקיפה של עולם השידורים המסחריים העתידי: שידורים בלווין, באינטרנט וכדומה.

דני רוזן: זה עיקר הבעיה.

דני רוזן: זה דבר מאוד מורכב שמצריך הרבה מאוד עבודה.

דני רוזן: אני מקווה שנקדם את זה בזמן הקצר ביותר.

אברהם פורז: הייתי אומר שהביטוי "בזמן הקצר ביותר" הוא פחות מדי מוגדר.

אברהם פורז: "הזמן הקצר ביותר" נשמע לי קצת קצר מדי.

אברהם פורז: חס וחלילה שלא תחפזו.

אברהם פורז: אנחנו קבענו את הישיבה הנוכחית לפני כחודש מתוך תקווה שהיום אתם תגידו שכבר הופץ תסקיר הצעת חוק וכל מה שנשאר לכם זה לקבל הערות ואת אישור ועדת השרים לחקיקה.

אברהם פורז: איפה אתם עומדים בעניין הזה?

אברהם פורז: אנחנו לא שקטים.

דני רוזן: גם אני לא שקט.

דני רוזן: אנחנו עובדים על זה בצורה מאוד אינטנסיבית.

דני רוזן: אנחנו באמת מקווים שנעשה את זה בזמן הקצר ביותר.

דני רוזן: זה מחייב הרבה עבודה.

אברהם פורז: האם אתם מאמינים שתוך חודש מהיום לכל המאוחר זה יתגבש להצעת חוק ממשלתית?

אברהם פורז: אתה מציע לנו שנה?

דני רוזן: אני מאוד מקווה שנסיים את העבודה קודם לכן.

דני רוזן: אני אומר, נשתדל בזמן הקצר ביותר.

אברהם פורז: אגיד לך מה אינני רוצה שיקרה.

אברהם פורז: הכנסת יוצאת לפגרה בתחילת חודש אוגוסט.

אברהם פורז: אני חושב שיהיה ממש לא הגון אם אתם תבואו אלינו ב-15.7 ותבקשו מאיתנו לגמור תוך שבוע, באופן היסטרי לצאת מגדרנו, כי יוצאים לפגרה והעניין לא סובל דיחוי והישיבה הבאה היא באוקטובר.

אברהם פורז: אני חושב שזה מחייב חודש עבודה בוועדה לכל הפחות.

אברהם פורז: מאחר שהכנסת עמוסה מאוד בשבוע האחרון לפני שהיא יוצאת לפגרה, מאחר ויש עוד הצעות חוק, אתם חייבים להגיע לוועדה להערכתי תוך שבועיים-שלושה מהיום לכל המאוחר.

אתי בנדלר: עוד לא הפיצו הצעת תסקיר אפילו.

אברהם פורז: אני חושב שזה יהיה ממש לא הוגן אם אתם תגיעו אלינו בשבוע האחרון של יולי ותגידו לנו שתוך שבוע עלינו לגמור את הכל, והיו דברים מעולם.

דני רוזן: בזה אתה מאוד צודק.

אברהם פורז: יש לי רושם שגם אתם כבר נוכחתם לדעת שהוועדה איננה חותמת גומי ולדברים כאלה כבדים אנחנו בוודאי נקדיש זמן.

אברהם פורז: לא כל מה שתגישו לנו בהכרח מקובל במאה אחוז.

אברהם פורז: אתם חייבים לתת לנו את הזמן.

אברהם פורז: אחרת - אני רוצה שתדעו איזה אחריות אתם לוקחים על עצמכם - זה יידחה לאוקטובר.

אברהם פורז: נכון שהצעת חוק ממשלתית באופן תיאורטי ניתן לדון בה גם בפגרה אבל אני בדרך כלל משתדל לא להביא דברים פרובלמטיים בפגרה.

אברהם פורז: אני חושב שזה לא תקין כי אז אנשים לא נמצאים בארץ והרוב הוא מקרי.

אברהם פורז: הפגרה נועדה לדברים שבאמת אי אפשר לצפות אותם מראש, כשקורה משהו יוצא דופן ובלתי צפוי.

אברהם פורז: אם לא תגיעו לפה תוך 2-3 שבועות מהיום אז אתם בעצם אומרים שלא איכפת לכם שזה יידחה לתחילת חודש נובמבר.

אברהם פורז: השנה, בגלל שזאת שנה מעוברת, גם כל חודש אוקטובר הוא חודש פגרה.

אברהם פורז: אנחנו חוזרים לדיונים בכנסת רק בתחילת חודש נובמבר.

אברהם פורז: אתם לוקחים על עצמכם אחריות שזה יגרר לדצמבר ואחר-כך אולי עוד ישימו את זה בחוק ההסדרים.

אבי (אברהם) גבאי: הם כרגע עושים הסחה.

אבי (אברהם) גבאי: כל הכוונה היא ללכת לחוק ההסדרים ....

אברהם פורז: אני מקווה שלא.

אברהם פורז: אין לי מה לומר יותר.

אברהם פורז: אני מפציר בכם בכל לשון של הפצרה, שתוך לא יותר מ-2-3 שבועות מהיום תגיעו לפה עם הצעה שתיתן לוועדה אפשרות לדון בזה במשך חודש ימים.

יזהר טל: אני יכול רק לחזק את מה שאמר המנכ"ל, שזאת משימה לא פשוטה ואנחנו עוסקים בה באינטנסיביות.

יזהר טל: אנחנו כבר בשלב מתקדם של הכנת תסקיר החוק.

יזהר טל: אנחנו בהחלט עושים מאמץ מרוכז.

יזהר טל: כמובן שאנחנו שותפים למטרה, להגיע כאן לדיון ענייני במושב הנוכחי, זאת הכוונה.

אברהם פורז: אתה יודע שאני חסיד העקרון האומר שכל עבודה נעשית בזמן הנדרש לביצועה.

אברהם פורז: כשאין dead line ואין מועד זה יכול להימשך עד אינסוף.

אברהם פורז: אולי זה יחזק אתכם.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה מצפה שהצעת החוק תגיע אלינו אחרי קריאה ראשונה ושיינתן לנו חודש עבודה.

אברהם פורז: פחות מזה - אי אפשר.

אלכס ויסמן: יותר מזה לא צריך?

אברהם פורז: אני מוכן לצאת מגדרי ולכנס את הוועדה לישיבות ארוכות, גם בשעות אחר-הצהרים, אם צריך, וגם בימי ראשון וחמישי, אם צריך.

אברהם פורז: אני גם לא רוצה להרגיש שכולם עובדים בניחותא, easy easy, וכשזה מגיע לכנסת אנחנו צריכים תוך כמה ימים להוציא מוצר.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא זאת הציפיה שלהם.

אתי בנדלר: המנכ"ל דיבר על כך שהם הולכים להצעת חוק מאוד מקיפה שתחיל רוחב יריעה של נושאים שונים ופרמטרים שונים, בהתאם לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: באותה חוות דעת נאמר שהמטרה בהתייחסות לכל אותם פרמטרים היא לאפשר קיום דיון ציבורי רחב מאוד בכנסת.

אתי בנדלר: זאת אומרת, זה בדיוק כדי שהכנסת תוכל לתת את דעתה לכל אותם נושאים.

אברהם פורז: אבל אנחנו יכולים לקיים פה דיון ציבורי שבו יוזמנו אנשים ביום מסויים בשעה 9 בבוקר ואנחנו נשמע את כל הגורמים המעוניינים עד שעה 9 בערב.

דני רוזן: אני משוכנע שתעשה הרבה יותר מהדיון הזה.

אברהם פורז: רבותי, ובאווירה בלתי אופטימית זאת אנחנו עוברים לדיון בתקנות הבזק.

אברהם פורז: אני מבין שהתקנות הן רק לידיעתנו.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לך את השקפתי לגבי עניין "רק לידיעה".

אברהם פורז: אפשר להתייחס לזה בשני אופנים: 1) לתייק את זה באחד התיקים ולהגיד שזה הובא לידיעת הוועדה.

אברהם פורז: 2) לקיים פה דיון כאילו שזה היה באישור הוועדה, למרות שבאופן סטטוטורי זה לא מחייב אתכם, מתוך הנחה ותקווה שמה שהוועדה תאמר לכם, אף שאין לה סמכות, אתם תיקחו לתשומת לבכם ברצינות הראויה.

אברהם פורז: מאחר שהוורסיה השניה יותר מקובלת אז אני מבקש שתתייחסו בדיון כאילו זה באישור הוועדה, מבחינת הרצינות של הדיון והצגת הדברים.

דני רוזן: תרשה לי לומר שהוורסיה השניה גם יותר מקובלת על השר.

דני רוזן: אחרת הוא היה שולח את התקנות בדואר וחותם עליהן אחרי שבוע.

דני רוזן: עובדה שהוא לא עשה את זה.

דני רוזן: לצערו הוא לא פה, הוא היה צריך לנסוע באופן לא מתוכנן ולייצג את ישראל בחוץ-לארץ.

דני רוזן: אני אשתדל להעביר לו את הנקודות שיעלו פה כדי שיוכל באמת בלב שלם ובנפש חפצה לשקול את הדברים ולראות אם צריך להכניס שינוי בתקנות בעקבות הדיון הזה.

דני רוזן: ברשותך, ד"ר יזהר טל יציג את התקנות.

יזהר טל: אני אעשה את זה ממש בתמצית.

יזהר טל: בתקנות יש שתי חטיבות.

יזהר טל: הנושא הראשון הוא פרוצדורלי, לגבי ההליכים להגשת בקשה לרשיון מפעיל פנים-ארצי והטיפול בבקשה.

יזהר טל: זה בעיקר עניינים טכניים של פרוצדורה: אופן הגשת הבקשה, השאלון שיש למלא, שמכיל את הפרטים, פרקי הזמן שהמשרד צריך לטפל, איזה פרטים נוספים צריך לבקש, על איזה סוג של שירותים ופעילות זה חל, וכולי.

אברהם פורז: אולי לפני שנכנסים לקטע הטכני תסביר לנו על מה מדובר.

אברהם פורז: מי הם הלקוחות הפוטנציאליים של התקנות החדשות?

יזהר טל: כל התורה על רגל אחת היא בכותרת התקנות, בגלל זה היא כל-כך ארוכה.

יזהר טל: "הליכים ותנאים לקבלת רשיון כללי" - מדובר כאן ברשיון כללי למתן שירותים כלל-ארציים, בהבדל מרשיון מיוחד - "למתן שירותי בזק פנים-ארציים נייחים".

יזהר טל: כלומר, אנחנו במגזר הפנים-ארצי, בהבדל מהבינלאומי; אנחנו במגזר הנייח, בהבדל מהנייד.

יזהר טל: בתוך שירותי בזק פנים-ארציים יש לנו בעצם 4 טיפוסים של שירותים ואת זה אפשר לראות בעמוד 4 בהגדרת "שירותי בזק פנים-ארציים נייחים".

יזהר טל: אנחנו מדברים על 4 טיפוסים של שירות: שירותי תשתית, שירותי תמסורת (ויש מידה מסויימת של חפיפה בין השניים), שירותי תקשורת נתונים, כלומר העברה בין מחשבים, ושירותי טלפוניה נייחת.

יזהר טל: כל אחד מסוגי השירותים האלה גם מקבל את ההגדרה המדוייקת שלו, כך שהנושא מוסדר.

יזהר טל: לסיכום, מדובר ברישיון למפעיל תקשורת פנים-ארצי בכל אחד מארבעת סוגי השירותים הללו.

יזהר טל: אם זה מספיק כהקדמה, אני יכול לעבור עכשיו לפרטים.

אברהם פורז: הייתי רוצה קודם כל לשמוע על מה אתם מדברים.

אברהם פורז: מי הולך לקבל רישיון כזה ומה הוא הולך לעשות?

אברהם פורז: זה יהיה יותר קל לחברים שלא בדיוק "שוחים" בתוך העסק הזה להבין איזה מטרה זה משרת.

דני רוזן: היום יש רק בעל רישיון אחד כזה.

דני רוזן: התקנות הללו יאפשרו לגופים להתחרות ב"בזק".

אברהם פורז: כלומר גופים נוספים יוכלו לעשות מה ש"בזק" עושה היום, גם קווי וגם אלחוטי?

דני רוזן: הכל או חלקי.

יזהר טל: כן, גם קווי וגם אלחוטי בפנים-ארצי בכל התחומים ש"בזק" נותן בהם שירות.

יזהר טל: אגב, לא בכולם יש ל"בזק" בלעדיות.

יזהר טל: ל"בזק" בשעתו היתה בלעדיות בתחום הטלפוניה.

יזהר טל: זה הוסר בשעתו בביטול סעיף 50.

יזהר טל: היום התחום כולו נפתח לתחרות.

יזהר טל: התקנות הללו נועדו כדי לממש את התחרות.

אברהם פורז: האם אתם מתכוונים לגופים שיפרסו רשת קווית מקבילה, או שישתמשו באותה רשת?

דני רוזן: יפרסו רשת בסיבים אופטיים או באמצעים אלחוטיים.

דני רוזן: אנחנו לא מכתיבים להם באיזה טכנולוגיה להשתמש.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להעיר הערה כללית, לא לגבי ניסוחים?

אברהם פורז: האם מישהו ראה את התקנות האלה עוד קודם?

אברהם פורז: האם יש למישהו הערה לגבי המהות, שהוא חושב נניח שיש תחום שהתקנות לא מכסות, או מכסות בצורה לא נכונה?

יזהר טל: אולי אני אשלים את ההצגה וזה גם יקל על האנשים להגיב.

יזהר טל: עוד פרט אחד שחשוב לציין בעניין התשתיות, עליו שאלת: בשלב הנוכחי התשתית שלגביה לא יכול להינתן רישיון היא תשתית הכבלים.

יזהר טל: לאחר השלמת החקיקה גם היא תתווסף.

יזהר טל: אנחנו בנינו את התקנות כך שעם שינוי מינימלי, ברגע שיתאפשר לנו לתת רישיון לכבלים, התקנות האלה יחולו גם לגבי הכבלים.

יזהר טל: אותה מהות שכאן תחול גם לגבי תשתית הכבלים.

יזהר טל: אחרי החלק הפרוצדורלי בא החלק שמכונה "תנאים למתן רשיון", והוא עוסק בשורה של פרמטרים.

יזהר טל: אני אעבור עליהם ממש במעוף הציפור.

יזהר טל: הפרמטר הראשון הוא פרמטר של כשירות.

יזהר טל: זאת חייבת להיות חברה שהתאגדה בישראל לצורך זה.

יזהר טל: כאן בא לידי ביטוי עקרון ההפרדה התאגידית.

יזהר טל: חייב להיות מינימום של החזקה ישראלית ואלמנט של ישראליות בזהות המנכ"ל והדירקטורים.

יזהר טל: ישנו הסעיף שמסדיר את נושא הבעלויות הצולבות.

יזהר טל: אני מייד אחזור אליו.

יזהר טל: הייתי רוצה רק להשלים את התמונה הכוללת ואני אסיים בזה, כי אני משער שיש לזה הרבה חשיבות.

יזהר טל: הפרמטר השני הוא דרישות של ידע ונסיון מקצועי, דרישות סף.

יזהר טל: יש דרישות סף של יכולת כלכלית, בעיקר במושגים של הון עצמי.

יזהר טל: הפרמטר השלישי, ישנה דרישה - וזה אחד העקרונות של פתיחת השוק לתחרות - לתשתיות עצמאיות.

יזהר טל: כלומר, תחרות שהיא facility based, אבל עם וורסיה מרוככת יותר של facility based, במובן זה שהשר יהיה רשאי להתיר במסגרת הרישיון גם שימוש בתשתיות של אחר, חוץ מהאלמנט של המרכזת.

יזהר טל: לא תהיה פה תחרות של Re-sellers שאין להם מרכזת.

יזהר טל: כן יכולה להיות תחרות של מפעילי תשתית שהמרכזת, המוקד, היא שלהם, בבעלותם ובהפעלתם, אבל אלמנטים אחרים מן הרשת יכולים גם להזדקק לרשת של אחר.

אבי (אברהם) גבאי: האם השר יוכל לחייב להקצות רשת?

יזהר טל: במסגרת הסמכויות של השר, שקיימות כבר היום בחוק במסגרת סעיף 5, לגבי זכות שימוש ברשת של אחר, יוכל השר גם לתת הוראות בנושא הזה.

יזהר טל: עוד פרמטר אחד הוא איזור הכיסוי.

יזהר טל: נקבע כאן הסדר שהוא מין פתרון של פשרה בין שתי אפשרויות קיצוניות:

יזהר טל: האחת היא אפשרות לחייב לתת שירות בכל מקום תמיד, והשניה, שהיו כאלה שהיו בעדה, היא לאפשר לכל אחד לתת שירות איפה שהוא רוצה.

יזהר טל: אנחנו בחרנו (בתקנה 18) בדרך אמצע שמגדירה מינימום.

יזהר טל: היא לוקחת את החלוקה המינהלית של הארץ לאיזורים ומגדירה מינימום של איזורים שכל מפעיל חייב לכסות.

יזהר טל: האיזורים חולקו באופן כזה שכל מפעיל חייב לקחת מספר מסויים של איזורים גם מהפריפריה.

אברהם פורז: כלומר באיזור שהמפעיל מכסה הוא חייב לרשת בכל האיזור?

יזהר טל: באיזור שהוא מקבל על עצמו, שזה מינימום 15 איזורים מינהליים, שם הוא חייב להגיע לפריסה מלאה, עד אחרון המבנים.

אברהם פורז: בהנחה שחברה מסויימת קיבלה רשיון לתת שירותי טלפון, למשל, באיזור מסויים, האם כל מי שפונה אליה ומבקש להתחבר, חייבים לחברו תוך 36 חודשים?

דני רוזן: תוך 36 חודשים היא צריכה לתת שירות לכל מבקש בכל ישוב באיזורים שהיא בחרה.

אברהם פורז: בין אם זה אלחוטי ובין אם זה קווי.

דני רוזן: אנחנו לא יודעים על הטכניקה: תוף טמטם, או אלחוטי, או קווי.

אברהם פורז: תשכיל אותי מבחינה טכנולוגית.

אברהם פורז: האם יש היום אפשרות נניח בעקרון לעשות רשת שכולה אלחוטית?

דני רוזן: אפשר.

דני רוזן: אפשר לעשות בלווין, או באלחוט, או בסיבים אופטיים.

דני רוזן: יש הרבה מאוד טכנולוגיות.

אברהם פורז: כלומר בעקרון זה יהיה משולב, חלק יקבלו דרך לווין וחלק באמצעי אחר.

אברהם פורז: אתה הרי יודע מה קורה בעולם.

דני רוזן: מפעילי תקשורת משתמשים במגוון רחב של טכנולוגיות, לפי המקרה הספציפי: ישוב יותר צפוף או פחות צפוף, ישוב עם יותר עסקים או עם פחות עסקים.

דני רוזן: הם מתאימים את הטכנולוגיות שלהם.

דני רוזן: יש להניח שלכל המפעילים יהיה מגוון רחב של טכנולוגיות וישתמשו בו לפי הצרכים.

דני רוזן: גם חברת "בזק" היום משתמשת במגוון רחב של טכנולוגיות.

אברהם פורז: מעבר לשאלת הארכת הזיכיון של חברות הכבלים, האם חברת כבלים בתוך תקופת הזיכיון שלה יכולה לקבל רישיון כזה לפי התקנות האלה?

אברהם פורז: בואו נניח לרגע שחברת כבלים מקימה חברה-בת - נעזוב את שאלת הארכת הזכיונות, שהיא סיפור אחר - וחברת-הבת הזאת בין היתר רוצה להשתמש ברשת הכבלים.

אברהם פורז: האם היא תוכל?

קריאה: לא לפי חוות דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אברהם פורז: נניח שחברה כלשהי קיבלה מכם רישיון.

אברהם פורז: האם היא יכולה כיום להשתמש גם בתשתית הכבלים?

יזהר טל: היום חד-משמעית לא.

יזהר טל: כדי לאפשר מתן שירותי בזק על גבי תשתית הכבלים צריך בעל התשתית להיות במצב שהוא יכול לאפשר לאחר לתת עליה שירות.

יזהר טל: במלים אחרות, הוא עצמו חייב להיות בעל רשיון לתת שירותי בזק.

יזהר טל: האפשרות של חברות הכבלים להיות בעלות רישיון לתת שירותים מחכה להשלמת החקיקה.

אברהם פורז: רק בחקיקה?

אברהם פורז: האם זה מה שהיועץ המשפטי לממשלה אמר?

יזהר טל: כך הבנו את הנחיית היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: למה מי שאתם נותנים לו רישיון מפעיל לא יכול, תחת אותה מטריה, עם כל האחריות ועם כל ההתחייבויות כלפיכם, לתת למישהו אחר להפעיל שירותי-משנה על התשתיות שלו?

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים לעניין הזה?

מיכאל איתן: מה איכפת לכם כל-כך?

אברהם פורז: הם אומרים שהיועץ המשפטי לממשלה פירש כך את החוק.

מיכאל איתן: אם למשל ספק אינטרנט יקבל מכם רישיון והוא ירצה להעביר למישהו אחר, האם הוא צריך לבוא עם התשתיות שלו?

דני רוזן: מערבבים פה כמה דברים.

דני רוזן: ברגע שקיבלת רישיון אינטרנט יש לך חובות.

דני רוזן: אתה יכול לעבור דרך מי שהוא בעל רישיון כללי.

דני רוזן: אף אחד לא מגביל אותך.

דני רוזן: להיפך, הוא חייב לתת לך לעבור דרכו למנויים שלך.

דני רוזן: אז הבעיה הזאת לא קיימת.

דני רוזן: ברגע שאתה מקים שירות Voice mail או אתה מקים קשר חדש של שירותים, אז כל בעלי הרשיונות הכלליים צריכים לתת לך לעבור דרכם.

מיכאל איתן: אני מבין שמי שירצה לבוא כעת לקבל רישיון מפעיל צריך לבוא עם תשתיות שלו.

דני רוזן: צריך להבחין בין רישיון מיוחד לרישיון כללי.

דני רוזן: אם מישהו רוצה לקבל רישיון מיוחד לאיזה שירות, למשל שירות אינטרנט, או שירות Voice mail, או שירות מידע זה או אחר, והרשימה ארוכה - אנחנו נתנו מאות רישיונות מיוחדים, בפרוצדורה יחסית פשוטה, ואז לא צריך להקים מי יודע מה facilities.

דני רוזן: אחרי שקיבלת רישיון מיוחד יש חובה על בעלי הרשיונות הכלליים הרלוונטיים לחבר אותך, כדי שתוכל להגיע אל המנויים.

דני רוזן: התקנות האלה מדברות על בעל רישיון כללי, על בעל רישיון של התשתיות.

דני רוזן: גם הוא רשאי להציע שירותים כמובן.

דני רוזן: אבל אתה יכול גם להיות בעל רישיון מיוחד לשירותים בלי התשתיות, זאת אופציה שקיימת.

אברהם פורז: נכון לרגע זה, לשיטתכם, אדם יכול להשתמש בתשתיות קיימות אבל לא בתשתית הכבלים?

דני רוזן: נכון.

דני רוזן: ברגע שנעשה את תיקון החקיקה, שדיברנו עליו קודם, אז נוכל להרחיב את התקנות האלה כך שיכללו גם את הכבלים ואז גם הכבלים יוכלו לספק שירותי תשתית.

עמית שכטר: אבל אני חושב שלא זאת השאלה.

יזהר טל: נשאר לנו רק עוד עניין הבעלויות הצולבות (בתקנה 12 ובהגדרות בתקנה 1).

יזהר טל: כדי להסדיר את נושא הבעלויות הצולבות הצענו כאן מערכת של הגדרות שמסווגת גופים שונים לפי רמת ההשפעה של המחזיק.

יזהר טל: כלומר, יש את שתי רמות ההשפעה המוכרות, של "בעל עניין", שזה רמה נמוכה של 5% ומעלה, ו"שליטה", מהצד השני.

יזהר טל: לצורך קביעת כללי הבעלויות הצולבות הדיכוטומיה הזאת אינה רגישה מספיק ולכן גיבשנו רמת ביניים שנקראת "השפעה ניכרת".

יזהר טל: באמצעות הכלים הללו - של: בעל עניין, השפעה ניכרת ושליטה - סיווגנו את היחסים, את ה"משפחולוגיה" של גופים שונים: חברה-אם, חברה-בת, חברות-אחיות וכולי.

יזהר טל: כלי נוסף שנעזרנו בו כדי להגדיר את הבעלויות הצולבות היה הגדרה של המושג "מפעיל מהותי".

יזהר טל: "מפעיל מהותי" זאת קטגוריה שמוכרת במשפט האירופי כ-significant market power.

יזהר טל: זה לא בהכרח דומיננטיות, זה יכול להיות פחות מדומיננטיות, אבל זאת השפעה מהותית על אותו שוק שבו בעל הרישיון מהווה כוח שוק מהותי באותו מגזר שבו הוא פועל.

יזהר טל: באמצעות אבני הבניין שציינתי עד כה קבענו את כללי הבעלויות הצולבות, שמופיעים בתקנה 12, בתקנות משנה (ב), (ג) ו-(ד).

יזהר טל: התקנות הללו יוצרות 3 קטיגוריות: בתקנת משנה (ב) זה ההיתר הכללי, מי שעומד בתנאי הסף זכאי לקבל רישיון; הקטגוריה השניה בתקנת משנה (ג) היא של מבקשים שכדי לקבל רישיון יצטרכו לשכנע את השר באופן ספציפי שמתן הרישיון יקדם את התחרות, או שהוא לטובת הציבור; ויש קטגוריה שלישית בתקנת משנה (ד) שנובעת מהקשר למפעיל מהותי, שאלה גופים שלא יוכלו לקבל רישיון כלל.

יזהר טל: כרגע זה בעיקר חברת "בזק" והגופים בעלי זיקה אליה, לדוגמא חברות-הבת שלה.

דני רוזן: הכוונה לקבלת רישיון נוסף על מה שיש לה כבר.

אברהם פורז: אנא אמור לנו, מבחינת האינטרס הציבורי, מה עומד בפתח מבחינה מהותית?

אברהם פורז: מה הולך לקרות?

אברהם פורז: נניח שהכללים האלה יהיו מאושרים (למעשה הם לא צריכים להיות מאושרים), מה עומד לקרות מבחינת הציבור?

דני רוזן: להערכתי עומדים לקרות שני דברים.

דני רוזן: קודם כל יש כמה גופים שאני שומע מהם שכוונתם להגיש בקשה לרישיון ולא לחכות.

מיכאל איתן: ואתם תיתנו רשיונות?

דני רוזן: כן, בוודאי.

דני רוזן: נקבעו נהלים, תוך כה זמן אנחנו צריכים להגיב וכך הלאה.

דני רוזן: הדבר השני, אנחנו מתכוונים, זמן קצר אחרי פרסום התקנות, לפרסם מיכרז לרישיון משולב על בסיס רשת גישה אלחוטית.

דני רוזן: יש לנו תדרים ל-3 מפעילים בתחום שנקרא LMDS, כמעט 196 מגה-הרץ לכל מפעיל, ויש לנו תדרים בתחום הנמוך של 3.5 מגה-הרץ, ופעמיים 12 מגה-הרץ לכל אחד מהמפעילים האלה.

דני רוזן: מפעיל כזה, שיעמוד בכל תנאי התקנות כמובן וכן יעמוד במכרז - - -

לאה ורון: כשאומרים "רשת גישה אלחוטית", האם הכוונה לתדרים?

דני רוזן: הכוונה היא לרישיון משולב לפי חוק הבזק ולפי פקודת הטלגרף האלחוטי, שהוא גם הרישיון שכתוב פה זכות לשמש בתדרים במסגרת תנאי הרישיון.

דני רוזן: זה יאפשר ל-3 גופים לעשות רשת גישה, לא לחפור את המדינה אלא לעשות את זה באלחוטי.

דני רוזן: יש הרבה גופים שהודיעו לנו שבכוונתם לגשת למיכרז הזה עם פרסומו.

דני רוזן: להערכתי התחרות תתחיל מהדבר הזה.

אברהם פורז: מה אתם צופים שיקרה?

אברהם פורז: מישהו נניח יקבל רישיון לאיזור מוסכם.

דני רוזן: ל-15 איזורים.

אברהם פורז: נניח שהוא יתחיל באיזור אחד או שניים.

אברהם פורז: מה הוא ייתן באיזור הזה?

דני רוזן: הוא יכול לתת כל שירות שהוא רוצה במסגרת השירותים המותרים.

דני רוזן: אני שומע שיש כל מיני חברות עם כוונות שונות.

דני רוזן: יש כאלה שרוצות להתמקד לדוגמא באינטרנט מהיר ויש חברות שרוצות לתת את כל ספקטרום השירותים: טלפוניה, שירות נתונים וכך הלאה.

דני רוזן: יש גופים שרוצים להתמקד בעיקר בעסקים ויש שרוצים לתת לכל אחד, כולל למשקי בית.

דני רוזן: יש כאלה שאומרים שלמרות שזה 15 איזורים הם רוצים ללכת לכל הארץ כי זה כדאי להם עסקית.

דני רוזן: אנחנו לא מתערבים בדבר הזה.

דני רוזן: אנחנו נותנים לכוחות השוק לעבוד במסגרת הכללים שאנחנו מחייבים בהם.

דני רוזן: אני אומר לכם, הצהרות זה דבר אחד אבל ניראה מה יקרה בפועל.

מיכאל איתן: על מה יהיה המיכרז בעצם?

מיכאל איתן: על מה תהיה התחרות?

מיכאל איתן: מי יזכה?

דני רוזן: קודם כל יצטרכו לעמוד בקריטריונים שקבועים בתקנות.

דני רוזן: אחרי זה מי שישלם הכי הרבה כסף ייקח את התדרים.

דני רוזן: לא נעשה תחרות יופי.

יזהר טל: זה רק לגבי האלחוטי.

מיכאל איתן: יהיה כסף לשלם לעובדים של "בזק", אם כך.

מיכאל איתן: הם לא יבכו שאין כסף.

דני רוזן: יהיה כסף להמשיך לטפל בפרוייקט המאוד כבד ורציני, שהולך לנו בכלל לא רע, של העמדת יותר תדרים לשימוש אזרחי, פרוייקט מאוד מאוד חשוב.

דני רוזן: אני רוצה להבהיר שרק בשבוע שעבר הודענו על העמדת תדרים מסיבית ל....

דני רוזן: סלולרי.

דני רוזן: אני חושב שהעמדת תדרים בצורה מאוד נרחבת מגבירה את התפתחות התחרות בענף והתפתחות שירותים מודרניים ומהירים.

אברהם פורז: איך אתה מסביר את זה שבצבא תמיד אומרים שאין לנו יותר אף תדר וביום שעוברים למחלקה האזרחית אומרים שאפשר לחלק תדרים?

דני רוזן: עובדתית זה לא נכון.

דני רוזן: בשביל הדייקנות ובשביל הפרוטוקול, אני חושב ששחרור תדרים נעשה בשיתוף פעולה יוצא מן הכלל, גם של מערכת הבטחון, גם של משרד האוצר.

דני רוזן: שיתוף הפעולה הוא זה שמביא את התדרים.

דני רוזן: לא הכל זה עניין של כסף.

דני רוזן: הרבה דברים זה סתם רצון טוב.

דני רוזן: אני חושב שתהליך הרצון הטוב הוא מאוד חשוב.

דני רוזן: עוד דבר חשוב זה תהליכים מאוד מסובכים וממושכים של התייעצות עם הציבור, בעיקר עם האינטרסנטים השונים, איך לנצל את התדרים בצורה הכי יעילה.

דני רוזן: לדוגמא, דיברתי על MDS שם הלכנו עם הרעיון לציבור ויצאנו עם קונספציה אחרת שאותה אנחנו מיישמים.

דני רוזן: גם בסלולרי היה תהליך שלקח הרבה זמן.

דני רוזן: פנינו להערות הציבור לגבי חלופות חלוקת התדרים, תהליך הבדיקה היה ממושך, כי זה באמת נושא מסובך שחייב תיאום עם הרבה גורמים, ורק בשבוע שעבר פרסמנו את הסיכום.

דני רוזן: אנחנו נמשיך הלאה במגמה הזאת, כי השכל הוא לא רק אצלנו, הוא גם בידי הציבור.

דני רוזן: ההתייעצות הזאת היא מאוד חשובה בנושאים כל-כך מורכבים.

דני רוזן: צריך להזכיר שגם בנושאים של התקנות האלה והקריטריונים היתה התייעצות מאוד טובה עם הציבור.

אברהם פורז: אני מודה בשלב זה לאנשי משרד התקשורת.

אברהם פורז: רשות הדיבור למר עמית שכטר.

עמית שכטר: אני מייצג את חברת "סלקום".

עמית שכטר: קודם כל תודה על רשות הדיבור.

עמית שכטר: אני רוצה להשלים את התמונה שמנכ"ל משרד התקשורת התחיל להציג בתשובה לשאלות של חבר הכנסת איתן בנוגע לשימוש בתשתיות.

עמית שכטר: נדמה לי שזאת הבעיה המרכזית שאנחנו נמצאים בה כרגע, שהיא שאלת השאלות, אם באמת השוק יפתח לתחרות ואם תהיה אפשרות לתת את השירותים האלה בתחרות.

עמית שכטר: מנכ"ל משרד התקשורת הסביר לחבר הכנסת איתן שמי שירצה לתת שירות אינטרנט - כל תשתית שתגיע לבית תהיה חייבת לתת לו את האפשרות לתת את שירות האינטרנט הזה לאזרח.

עמית שכטר: אבל לא זאת השאלה.

עמית שכטר: השאלה המרכזית היא איזה שירות מגיע לבית?

עמית שכטר: למי יש גישה לבית?

עמית שכטר: אני חושב שכולנו מבינים שהמדינה לא תתחיל עכשיו להיחפר על-ידי כל בעל רישיון, שיתחיל לחפור גישה לבתים כדי להניח את התיעול הדרוש למתן השירות.

מיכאל איתן: מה עוד ששניים כבר מגיעים, שלושה כמעט.

עמית שכטר: במיוחד כששניים כבר מגיעים.

עמית שכטר: לכן ברור שהפיתרון צריך להיות בחיוב השימוש ברשת שמגיעה אל הבתים עצמם.

עמית שכטר: הפיתרון הזה הוא לא איזה המצאה שאני ממציא כאן כרגע.

עמית שכטר: זו הדרך שבה הולך העולם כולו היום.

עמית שכטר: רק לפני חודש מועצת אירופה פרסמה הנחיה לכל מדינות אירופה לעבור למדיניות שמאפשרת תחרות על התשתיות בקטע הזה, שמחבר את הבתים של המנויים- שנקרא בשפה המקצועית The last mile, או The first mile, תלוי מאיזה כיוון מסתכלים.

עמית שכטר: זאת בעצם הנקודה.

עמית שכטר: זה גם מתקשר לשאלה ששאל מר אבי גבאי את עו"ד ד"ר טל בהקשר הזה.

עמית שכטר: השאלה היא האם השר יכול לחייב את החברות הקיימות שמגיעות לבתים, חברות הכבלים וחברת "בזק", לאפשר לאחרים לתת את הגישה על גבי הרשת שלהן.

עמית שכטר: זאת האפשרות היחידה.

מיכאל איתן: בשביל זה באת הנה.

מיכאל איתן: בשביל להגיד לנו אם כן או לא.

עמית שכטר: לפי מה שקורה כרגע התשובה היא: לא.

עמית שכטר: אנחנו סבורים שכך צריך להיות.

מיכאל איתן: מה אתה מציע שנתקן?

עמית שכטר: אולי זה לא בעיה של התקנות.

עמית שכטר: יכול להיות שזה בעיה של החוק.

אברהם פורז: מר שכטר, האם בחקיקה הנוכחית - תעזוב לרגע את התיקון, שאולי יעבור ואולי אני לא יודע מה - האם אפשר היה לעשות תקנה המחייבת את "בזק", או את הכבלים, או כל מי שיש לו תשתית לאפשר למישהו אחר לעבור דרך התשתית הזאת?

מיכאל איתן: אני מבקש אולי לפני שהוא משיב, רציתי לשאול מה עמדת המשרד.

מיכאל איתן: האם מקובלת עליכם הטענה שאנחנו רוצים להגיע למצב שעל גבי אותן התשתיות תתאפשר תחרות של גורמים רבים?

דני רוזן: אני רוצה להזכיר שהיה תהליך מאוד ממושך של גיבוש הכללים, בכמה שלבים ובהתייעצות מאוד מקיפה עם הציבור.

דני רוזן: המדיניות שנקבעה היא facility based competition ולא אלבניה.

דני רוזן: במדינה קטנה כמו ישראל אנחנו רוצים facility based competition.

דני רוזן: יחד עם זאת, עם דרישה מאוד חדה ל-open access שמאפשרת לבעלי שירותי תקשורת לתת שירות.

דני רוזן: אני מוכרח להזכיר שסעיף 5 לחוק הבזק מאפשר לשר להורות לבעל רישיון לאפשר לאחרים להשתמש בתשתית שלו.

דני רוזן: התקנות גם מאפשרות את זה.

דני רוזן: אני מניח שהשר בבוא העת, לפי מצב התחרות בשוק, אם הוא יחשוב שיש צורך בכך אני מניח שהוא ייתן הנחיה כזאת.

מיכאל איתן: הבנתי את התשובה.

מיכאל איתן: זה יקבור את התחרות.

דני רוזן: בפירוש לא.

דני רוזן: בהתייחס למה שאמר מר עמית שכטר, נכון שהשוק המשותף באירופה רצה את זה אבל מבין 20 ומשהו מדינות באירופה יישמו את זה עד סוף השנה הזאת אולי ב-5 מדינות.

דני רוזן: היתר לא יישמו.

דני רוזן: השוק המשותף האירופי חושב שצריך ליישם את זה והמדינות לא כל-כך רוצות ולכן מפתחים את זה מחדש.

אברהם פורז: מר רוזן, במצב המשפטי הנוכחי האם ניתן על-ידי רישיון לאכוף על "בזק", בהנחה שזה לא פוגע במה שיש לה, לאפשר - - -

אבי (אברהם) גבאי: זה פוגע ביתרון היחסי היחידי שיש היום ל"בזק".

יזהר טל: התשובה היא כן.

יזהר טל: זה כתוב בסעיף 5 לחוק הבזק, כפי שהוא עבר בחוק ההסדרים האחרון.

אברהם פורז: כלומר, ניתן לעשות את זה אך אתם החלטתם בשלב זה לא לעשות את זה.

דני רוזן: המדיניות היא כרגע לא ליישם אבל אין חזקה על המדיניות ויכול להיות שמחר המצב התחרותי יהיה כזה שיאפשר את זה.

אברהם פורז: אם אתה לדוגמא מציע רשיונות לאנשים, מידת האטרקטיביות של הרישיון היא הרבה יותר גדולה אם אתה אומר שבקטעים מסויימים ניתן יהיה לטפס על תשתיות קיימות ולא יהיו חייבים לעשות הכל לבד.

מיכאל איתן: הוא מגן על בעל התשתיות.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלו היא הפוכה.

מיכאל איתן: הוא לא רוצה שיתחרו מול בעל התשתית.

מיכאל איתן: הוא רוצה שבעל התשתיות יהיה גם זה שנותן את השירות.

דני רוזן: בהחלט יכול להיות שזה יהיה כך בקטעים מסויימים.

אברהם פורז: מה היה השיקול בעד ונגד?

דני רוזן: השיקול היה התפתחות התחרות.

דני רוזן: אנחנו מאמינים שכדי שתהיה תחרות צריכה להתפתח תשתית חלופית.

דני רוזן: אם כל התחרות תהיה בין טרמפיסטים על התשתית של "בזק", אז הרבה תחרות לא תהיה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: הרי יש כבלים.

דני רוזן: אנחנו מאמינים שהתחרות צריכה להיות על תשתית חלופית.

דני רוזן: לכן באנו עם הרבה מאוד תדרים וזה יאפשר לגופים לא לחפור את כל המדינה מחדש, לא להיות תלויים ולהקים מהר תשתית עצמאית.

דני רוזן: זאת תחרות ממש אמיתית.

דני רוזן: יחד עם זאת, בפירוש אנחנו רואים שיכולים להיות קטעים שבהם יצטרכו לכפות שימוש בתשתית של אחרים.

דני רוזן: אציג לכם שתי דוגמאות רלוונטיות מהתקופה האחרונה.

דני רוזן: הראשונה היא הצורה של אישור תיק השירות של ADSL.

דני רוזן: אנחנו דרשנו ש"בזק" יאפשר גם לספקי אינטרנט אחרים להשתמש ב-ADSL ישירות ולהגיע לבית של המנוי.

דני רוזן: יש לנו מחלוקת עם "בזק" סביב הדבר הזה.

דני רוזן: אנחנו מקווים ש"בזק" ייעתר לדרישתנו.

אברהם פורז: זה תלוי בהסכמתם?

דני רוזן: לא, זה תלוי בהסכמתנו לאפשר את השירות.

דני רוזן: זה בין המחלקות שמעכבות את הפעלת השירות, כי "בזק" לא כל-כך מרוצה מהפלישה שלנו.

דני רוזן: אבל הם יכולים לדבר בשם עצמם.

דני רוזן: דבר שני, בהחלט יכול להיות שבקטע בבית המנוי, עד השקע של הטלפון, הקטע בתוך הבית, לא נרצה שתהיה חציבה מחדש.

דני רוזן: אם התשתית הזאת אכן באמת שייכת ל"בזק", יכול להיות שנקבע הסדרים בחוק שהמתחרה יוכל להתחבר אליהם.

דני רוזן: אבל אלה דברים פינתיים.

אברהם פורז: האם מי שהולך לקבל ממך רישיון לא צריך לדעת מראש האם זה אפשרי או לא אפשרי?

דני רוזן: אני חושב שלא.

דני רוזן: אני חושב שיש מחוייבות שלנו לעשות כך.

מיכאל איתן: אבל זה לא רק "בזק", זה גם בכבלים, לכן הפיתרון יכול להיות בתדרים.

דני רוזן: יכול להיות כל דבר.

יזהר טל: לגבי הכבלים רציתי להבהיר: סעיף 5, ההוראה בחוק כפי שהיא כיום, לא מאפשר את זה לגבי הכבלים משום שהכבלים הם עדיין רשת של שידורים ולא רשת בזק.

יזהר טל: אחרי התיקון בחוק, שעליו עובדים, רשת הכבלים תהפוך להיות רשת לשירותי בזק ואז אותו עיקרון יחול גם עליהם.

מיכאל איתן: אני חושב שחילוקי הדיעות הם על ההדגש.

מיכאל איתן: אני חושב שהציבור צריך להיות מעוניין בעידוד התחרות ולכן ההדגש שאני רוצה לייצג כאן זה לאפשר תחרות יותר רבה, כולל תחרות על התשתיות.

מיכאל איתן: אתם רואים יותר את עניין התשתיות ואתם נותנים כאן העדפה לבעלי התשתיות, שמטבע הדברים הם גופים רבי עוצמה.

מיכאל איתן: הם יחנקו כל תחרות ויגרמו לכך שעל התשתיות שלהם לא תהיה תחרות, אם אתם לא תעבירו את הדגש לנקודת הראות שאני מייצג, שאומרת להרבות תחרויות ולתת גם לקטנים אפשרות להשתלב.

מיכאל איתן: אתן דוגמא.

מיכאל איתן: בצור יגאל, על-יד כוכב יאיר, התארגן ספק אינטרנט אחד.

מיכאל איתן: הלכו בכוכב יאיר - אני לא בטוח שזה היה אפילו בהיתר מלא, אולי בהיתר חלקי, אני לא יודע איך עשו את זה - ועשו אינטרנט על הכבלים.

מיכאל איתן: האדם הזה נחנק לגמרי.

מיכאל איתן: הוא בא ואומר שהוא ספק אינטרנט ושייתנו לו להתמודד.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקבל מחיר עבור השימוש והוא רוצה להגיע עם האינטרנט שלו על תשתית הכבלים, שעכשיו קשורה לכל הבתים.

מיכאל איתן: למה לא לאפשר לו?

דני רוזן: אין חולק.

מיכאל איתן: אם אין חולק אז איפה זה בא לידי ביטוי?

דני רוזן: אין חולק.

דני רוזן: היום, מה לעשות, הגוף היחידי שיש לו רישיון כללי הוא חברת "בזק".

דני רוזן: מחר אני מקוה שיהיו כמה גופים בעלי רשיונות כלליים.

דני רוזן: אותו ספק אינטרנט בצור יגאל, כולם יהיו חייבים, בלי אפליה, למכור לו את השירותים והוא יבחר ללכת דרך מי שהוא רוצה.

דני רוזן: אם הוא רוצה הוא יכול לעבור דרך אחד, או דרך כולם.

דני רוזן: זה עניינו.

מיכאל איתן: השאלה איך זה יתבצע.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר מה הסכנה.

מיכאל איתן: נניח שאני חברת "בזק" - - -

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני מבקש שתנהל את הישיבה במשך מספר דקות.

אברהם פורז: קיבלת בינתיים רשות דיבור ואחרי שתסיים תיתן לאחרים.

מיכאל איתן: יהיה תהליך כזה: חברות מסוימות תהיינה בעלות תשתית.

מיכאל איתן: אני חושש ממצב שבעלות התשתית תייצרנה חברות-בת, אם לא תהיה לנו מספיק יכולת והדגשים על עידוד התחרות על התשתיות.

מיכאל איתן: ואז הם יעשו תרגילים כאלה: הם יקימו חברות-בת, ידרשו דמי שימוש גבוהים עבור ההובלה על התשתיות ואז חברת-הבת אומנם תפסיד אבל הרווחים ילכו לחברת-האם, שהיא בעלת התשתיות.

מיכאל איתן: לעומת זה, אדם שלישי שירצה להתמודד מול חברת-הבת יהיה מוכרח להפסיד ממילא, כי מחירי העלות הם גבוהים.

מיכאל איתן: יגידו שזאת תחרות שווה, שזה עולה לכולם אותו דבר, אבל בפועל לאט לאט יעיפו כל מי שירצה להתקרב, כאשר הם מתקיימים על-ידי כך שאלה מסבסדים את אלה.

מיכאל איתן: הרי לבעל הבית זה לא משנה אם חברה א' מרוויחה או חברה ב' מרוויחה.

דני רוזן: יש הרבה מאוד מכשולים לתחרות.

דני רוזן: בין השאר גם מה שאתה אמרת.

דני רוזן: אבל תסכים איתי בדבר אחד.

דני רוזן: קודם כל יש לנו הפרדה בין בעלי רישיון לתשתיות - במובן הרחב, תקשורת נתונים, כמו רשת ATM ארצית - לבין ספקי שירותים, מסוג השירותים שנותן הספק בצור-יגאל ואני מקווה שיהיו אלפים כאלה, לא רק מאות.

דני רוזן: אנחנו פועלים לצמצם את כל הליכי הרישוי.

דני רוזן: ברגע שיהיו הרבה תשתיות ולא רק תשתית אחת - היום המצב החוקי הוא שיש תשתית אחת, של חברת "בזק" ואנחנו מדברים על כך שיקומו תשתיות חלופיות - ספק שירותים לאינטרנט בצור יגאל יוכל לספק את זה דרך הרבה ספקי תשתיות, לא להיות תלוי רק באחד מהם.

דני רוזן: מספקי התשתיות אנחנו דורשים open access.

דני רוזן: בעולם מקובלים שני מונחים קיצוניים: הראשון הוא world government - - -

מיכאל איתן: זה מה ש"בזק" רוצים לעשות.

דני רוזן: אנחנו לא רוצים בזה.

דני רוזן: והשני הוא open access.

דני רוזן: המדיניות שלנו היא משטר של open access.

דני רוזן: יש כאלה האומרים שמשטר של open access לא מעודד השקעה כמו ב-World government, חושבים שהוא מעודד תחרות.

דני רוזן: יש פנים לכאן ולכאן לכל דבר.

דני רוזן: זה ויכוח שקיים בכלל העולם.

דני רוזן: אנחנו במדינת ישראל, שהיא מדינה קטנה, שקלנו וראינו את המשמעויות.

דני רוזן: הוקמו מספר ועדות, אחת אחרי השניה, והתקיימו דיונים.

דני רוזן: ראינו שההשקעה להקמת תשתית חלופית בישראל איננה בשמיים.

דני רוזן: ההשקעה להסב את הכבלים לתשתית, בגדול, היא בערך מיליארד דולר.

יוסי דואר: מיליארד דולר זה הרבה כסף.

דני רוזן: להסב את תשתית הכבלים לתשתית רחבה של חלופה ל"בזק" שתוכל לספק הרבה מאוד שירותי בזק.

דני רוזן: אפשר לתת גם פחות שירותים ולהשקיע פחות כסף, אני לא אומר להם מה לעשות.

דני רוזן: להקים רשת גישה אלחוטית זה סכומים סבירים.

דני רוזן: ב-400 מיליון דולר אפשר לעשות את זה לאורך זמן.

דני רוזן: אנחנו סבורים שבמציאות הישראלית אפשר בהחלט לעשות תחרות facility based הרבה יותר בריאה, הרבה יותר איתנה, גם מיידי וגם לאורך זמן.

דני רוזן: זמינות התדרים מאוד מקלה עלינו.

דני רוזן: יחד עם זאת, אם יסתבר שבנקודת כזאת או אחרת נדרוש שינוי - - - העניין ייעשה.

עמית שכטר: אני חושב שיש פה בלבול בין המונח open access לבין המונח unbundling.

עמית שכטר: אלה שתי שאלות שונות.

עמית שכטר: חבר הכנסת איתן שואל על unbundling והתשובה היא open access.

עמית שכטר: open access זה שניתן יהיה להתקשר מהבית אל כל ספקי האינטרנט ולא תהיה אפליה בין ספקי האינטרנט.

עמית שכטר: זה מאבק אחד.

עמית שכטר: אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת.

אברהם פורז: זה כמו שאתה יכול למשל לצלצל מהבית לאיזה ספק של שיחות בינלאומיות שאתה רוצה.

עמית שכטר: נכון, זה open access.

עמית שכטר: זה שוויון לכל ספקי השירות הזה.

עמית שכטר: לא זאת הסוגיה שתפתח את השוק הפנים-ארצי לתחרות.

עמית שכטר: הסוגיה שתפתח את השוק הפנים-ארצי לתחרות תהיה כאשר תהיה תחרות לגבי מי שמעניק לי את צליל החיוג, לאיזה מרכזיה אני מחובר.

עמית שכטר: זה נקרא unbundling.

עמית שכטר: כרגע זאת המדיניות שהעולם הולך אליה.

עמית שכטר: זאת מדיניות שהוכרזה בארצות-הברית כבר לפני 4 שנים והיא קיימת גם באוסטרליה.

אברהם פורז: אם אנחנו עוברים לתחום הטלפוניה בארץ, כדי שנבין, הכוונה היא שמי שקיבל כזה רישיון יקים מרכזת ואם אתה רוצה להיות מחובר אליו אז זאת תהיה אותה תשתית של "בזק" ורק המרכזת תהיה שלו?

עמית שכטר: "בזק" תקצה לו בבניין שלה מקום להניח את המרכזת שלו ודרך החוט ההיסטורי ש"בזק" הניחה הלקוח יתחבר מעכשיו למרכזת שלו.

דני רוזן: זה נקרא collocation, זאת אומרת לוקחים את הבנין של "בזק" ושם תהיה קופסא של המתחרה.

אברהם פורז: השאלה אם זה בבניין של "בזק" או בבניין הסמוך היא לא העיקר.

משה אשר: זה גם לא חייב להיות בבניין של "בזק".

שלמה כפיר: חבר הכנסת פורז, ברור לי שיש לך דיעות מסויימות.

אברהם פורז: זה לא אסיפת עם.

מיכאל איתן: לא בהכרח "בזק" יפסידו מזה.

מיכאל איתן: מי אמר לך ש"בזק" יפסידו מזה?

עמית שכטר: נשים את זה בבניין של הכבלים לצורך העניין.

אברהם פורז: רבותי, אי אפשר לקיים ישיבה באווירה כזאת.

אברהם פורז: אני לא שומע כלום.

אברהם פורז: אתם קוראים קריאות ביניים אחד לשני וזה לא מועיל לשום דבר.

אברהם פורז: בסופו של דבר אנחנו, קבוצה קטנה של חברי כנסת, צריכים לקבל החלטה.

עמית שכטר: הרעיון של התחרות מבוססת התשתיות - ואמרו פה שמדובר על סכום "קטן" של מיליארד דולר - באמת צריך לבחון אותו.

עמית שכטר: זה לא סכום קטן.

עמית שכטר: השאלה היא איזה סוג של תחרות תיווצר.

עמית שכטר: השאלה היא האם באמת יגיעו לכל מקום.

עמית שכטר: נדמה לי שצריך פה יותר מאשר שינוי של הדגש.

עמית שכטר: אני שמח לראות שהפרשנות של ד"ר טל לסעיף 5 לחוק הבזק היא שהשר רשאי לעשות unbundling, אם זה מה שהוא התכוון לומר.

עמית שכטר: אתה שואל אותי, חבר הכנסת פורז, מה הפיתרון.

עמית שכטר: הפיתרון הוא שייכתב בתקנות ושהשר יעשה את השימוש הזה בצורה של חיוב, על מנת לאפשר את פתיחת השוק לתחרות.

עמית שכטר: אני אומר עוד פעם, בכל העולם המערבי עוברים למדיניות הזאת.

עמית שכטר: אולי יש מקומות שמתנגדים קצת.

עמית שכטר: תמיד יש את חברת הטלפון המקומית שמתנגדת.

עמית שכטר: הגישה לבית היא הבסיס לתחרות.

עמית שכטר: אנחנו כמובן נשמח לספק לוועדה את כל החומרים שיעידו על המגמה הזאת.

אברהם פורז: אגב, אם למישהו יש דוגמאות ממדינות אחרות, אנא העבירו אותן אלינו.

אלכס ויסמן: הדברים שאמר מר עמית שכטר אינם מדוייקים.

אלכס ויסמן: צריך להגדיר מה זה unbundling לפני שדנים על השאלה, מאחר והוא הגדיר את זה לא נכון.

אברהם פורז: יכול להיות שזה לא מדוייק.

אברהם פורז: אתה תתקן כשיבוא תורך.

יוסי דואר: אני מקבל את המספרים שציין מר דני רוזן.

יוסי דואר: זה גם תשובה לחבר הכנסת מיכאל איתן.

יוסי דואר: אם אני כחברת כבלים צריך להשקיע מיליארד דולר - אמרו פה שזה סכום קטן, אבל זה סכום די גדול - כדי להפוך את התשתית שלי לתשתית רלוונטית לשירותי תקשורת כלליים, אין לי שום אינסנטיב לעשות את זה אם היא פתוחה לכל לשימוש, לצורה שציין מר עמית שכטר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אתה תקבל עבור השימוש ותתמחה בתשתית.

אברהם פורז: מר דואר, ממה שאתה אומר משתמע כאילו אין טעם לבנות בנייה להשכרה.

אברהם פורז: אם אתה לא משתמש בדירה, חבל לבנות.

אברהם פורז: אבל עובדה שיש כאלה שבונים בנייה להשכרה.

יוסי דואר: אני רואה את ההבחנה הברורה.

יוסי דואר: יש הבדל מהותי בין כפייה לבין חירות.

יוסי דואר: אם אתה אומר, כפי שכתוב פה, שאני אהיה רשאי להעמיד תשתיות לרשות אחרים כפי שארצה על בסיס משא ומתן מסחרי, יכול להיות שנדבר על זה בבוא היום.

יוסי דואר: לי אין שום אינסנטיב להשקיע היום מיליארד דולר אם אומרים לי שכולם "ייסעו" בתשתית שלי ואז אני אהיה בעצם ספק תשתיות בלבד, שזה בעצם תחום אחר, שאני לא הייתי משקיע בו.

יוסי דואר: דרך אגב, יש לי שאלת ביניים למר עמית שכטר - ואני שמח על כך שהוא אמר שעליו לחזור לבית ולבדוק - האם הוא מוכן שתשתיות "סלקום" יועמדו לשימוש של מפעיל סלולרי רביעי?

יוסי דואר: אחרי האמירה האמיצה הזאת אני רוצה לשמוע ש"סלקום" תעמיד את כל התאים הסלולריים שלה לשימושו של מפעיל חדש הרביעי.

עמית שכטר: אני רוצה להזכיר ש"סלקום" היא לא מונופול של 100% שמגיע לכל בית.

עמית שכטר: זה הבדל קטן אחד.

יוסי דואר: אדוני היושב-ראש, אני מאוד שמח על הצהרתה של "סלקום".

יוסי דואר: אשמח להשתמש בתשתיותיה באופן חופשי.

אברהם פורז: על בסיס הדדי.

יוסי דואר: הגישה שלה היא: שלי - שלי, ושלך - שלי.

יוסי דואר: אני רוצה לחזור לעניין.

יוסי דואר: קודם כל, אני חושב שהגישה המנחה את משרד התקשורת - של ה-facility based competition - היא גישה נכונה.

יוסי דואר: אחרת לא יהיה אינסנטיב, לא ל"בזק" להשביח את התשתיות, לא לי להשקיע, ולא למי שרוצה LMDS.

יוסי דואר: אם הוא יודע מראש שהוא יעמיד את שירותיו לכל - החזר ההשקעה על תשתיות הוא תוך 50 שנים - אז איש לא ישקיע שם.

יוסי דואר: לכן לדעתי ה- facility based competitionהוא גישה נכונה.

יוסי דואר: אחר-כך הנושא של הטיפול בשירותים הוא טיפול נפרד.

יוסי דואר: הערה שניה לגבי עצם התקנות.

יוסי דואר: יש פה בעיה אחת בסיסית שאני רואה אותה כרגע.

יוסי דואר: אני מחכה בכליון עיניים, כמו הוועדה, שהחקיקה תיגמר.

יוסי דואר: יש בעיה בצורה שבה כתובות היום התקנות.

יוסי דואר: אם מחר אני כמפעיל מהותי ארצה להיות מפעיל תקשורת מקומי - ואני רוצה להיות - די בכך ש"סלקום" יבוא ראשון לבקש רישיון ואז אני אהיה מנוע.

יוסי דואר: כך זה כתוב כרגע.

יוסי דואר: אני מבין שזאת נקודה שמשרד התקשורת מודע אליה והוא יתקן אותה.

דני רוזן: זה נושא הבעלויות הצולבות.

דני רוזן: כשאני מסתכל על "תבל" ורואה את IDB, ומסתכל על ""סלקום"" ורואה.

דני רוזן: ..

אברהם פורז: בהנחה שכל המניות של "תבל" עוברות לאדם שהוא עד היום סוחר דגים.

דני רוזן: השאלה היא האם לדוגמא חברת IDB, שהיא בעלים של כמה חברות, נוגסת בנתח השוק.

דני רוזן: זה נוגע בסוגיית הבעלויות הצולבות.

דני רוזן: זה נכון גם לגבי "בזק".

אברהם פורז: אבל אין בעיה לתת יותר מרישיון אחד באיזור.

דני רוזן: היינו בקטע של unbundling ו-facility based competition.

דני רוזן: הנושא הוא בעלויות צולבות.

יוסי דואר: בהגדרה פה זה נלקח לקיצוניות.

יוסי דואר: זה שבמקרה דסק"ש (דיסקונט השקעות) מחזיק 20% ב"סלקום" במצב של שוק פתוח לגמרי לתחרות - - -

מיכאל איתן: חבל שהמקרה הזה לא קרה לי ...

אברהם פורז: כלומר, מה שלא יהיה, הוויכוח בינך לבין מר עמית שכטר מתאזן.

אברהם פורז: האחד ישים את התשתית והשני ירוויח.

יוסי דואר: מבחינת התחרות לא יכול להיות מצב שבו אם "סלקום" "רצה" ראשונה אז אני מנוע.

יוסי דואר: יש לי בעלי מניות אחרים.

יוסי דואר: אצלי UPC מחזיקים את רוב המניות (46% מהן) ומשקיע פרטי מחזיק 5%, אבל פתאום אם "סלקום" "רצה" ראשונה אז המשקיעים האלה מנועים מלהיכנס לשוק לתחרות.

מיכאל איתן: שיתארגנו ביחד, UPC והמשקיע הפרטי.

יוסי דואר: בשביל זה הם צריכים לקנות את חלקה של דסק"ש.

יוסי דואר: אני יודע שגם המשרד מודע לקושי.

יוסי דואר: מקובל עלי שבאמת לא יכול להיות ששני מפעילים מהותיים בתקשורת פנים-ארצית אומנם יהיו תחת אותה בעלות.

יוסי דואר: זה תיקון שמתחייב פה.

יוסי דואר: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שגם אני וגם "סלקום" נחזיק כל אחד 25% בשוק המקומי.

יוסי דואר: זה מקובל עלי.

יוסי דואר: אבל לא מצב שאני מנוע מראש להיכנס.

יוסי דואר: תודה רבה.

אבי (אברהם) גבאי: זה של"תבל" ולכבלים יש אותן בעיות כמו ל"בזק" זה אומר שמצבם מחמיר.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה להתייחס לנושא ה-unbundling שמר עמית שכטר דיבר עליו.

אבי (אברהם) גבאי: מר שכטר מדבר על הרבה ניירות עמדה, הרבה עבודות מדיניות, הרבה פה והרבה שם, אבל מעט מאוד ביצוע בשטח.

אבי (אברהם) גבאי: ברגע שכבר מתחילים לבצע יש המון בעיות, של תקלות למשל.

אבי (אברהם) גבאי: כאשר יש תקלה בחוט מי אחראי לתקלה?

אברהם פורז: בעל התשתיות אחראים לחיווט.

אבי (אברהם) גבאי: זה בדיוק העניין.

אבי (אברהם) גבאי: הלקוחות פה נופלים בין שני הצדדים.

אברהם פורז: מה הבעיה כאן?

אברהם פורז: אם הקו הוא שלך אז אתה מתחזק אותו.

אבי (אברהם) גבאי: הוא לא יכול לתחזק את הקו שלי.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: הוא נוגע בקו הזה?

מיכאל איתן: מה הוא עושה?

אברהם פורז: זה טענה לא רצינית.

אבי (אברהם) גבאי: זה רציני מאוד, תאמין לי.

אבי (אברהם) גבאי: אבל לא זה העניין.

אבי (אברהם) גבאי: אני חושב שהסוגיה של ה-unbundling - - -

דני רוזן: אני מוכרח לומר שגם היום יש בעיה, למשל לכבלים, באותם קטעים ש"בזק" צריכה לתחזק להם ולשדרג להם.

דני רוזן: ל"בזק" יש קשיים מסויימים בשדרוג ובתחזוקה של הדברים האלה.

דני רוזן: בזמן אירועים ב"בזק" זה למשל מתקלקל ראשון.

אברהם פורז: בסדר, אבל אי אפשר לומר שלא ברור של מי האחריות.

אבי (אברהם) גבאי: זה מאוד בעייתי.

אבי (אברהם) גבאי: כשהקו הוא משותף, יש בעיה.

אברהם פורז: זה כמו העניין עם חוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: - - - אם הבניין ייפול על הדייר ויהרוג אותו.

מיכאל איתן: תאמין לי שגם ל"בזק" יש קשיים בין איזור הצפון לאיזור הדרום.

מיכאל איתן: אלה אומרים שפה צריך לתקן ואלה אומרים ששם צריך לתקן.

אבי (אברהם) גבאי: ההשוואה הבינלאומית היא מאוד לא מדוייקת כי זה בפועל כמעט ולא מתבצע.

אבי (אברהם) גבאי: דבר שני, בזמנו ישבה ועדת רוזן, חשבה והגיעה למסקנה שצריך ללכת ל-facility based competition.

אבי (אברהם) גבאי: אני הייתי חבר באותה ועדה ואני מוכן להגיד לכם גם מה היו השיקולים.

אבי (אברהם) גבאי: השיקולים היו שבאמת תיווצר תחרות אמיתית בין שני בעלי תשתיות, ולא בין בעל התשתית לבין מי שיושב על התשתית שלו.

אברהם פורז: האם זה לא בזבוז מבחינה לאומית?

אברהם פורז: האם לא עדיף שעל אותו קו שיכול להעביר כמה מפעילים יעבירו 4 קווים?

דני רוזן: האם זה לא בזבוז שישנם 3 מפעילים סלולריים שונים?

דני רוזן: האם עדיף מונופול?

אברהם פורז: בלי להיות מומחה, זה נכון שאתה יכול להגיד שאם היתה אנטנה אחת אז כולם היו רוצים מפעיל אחד.

אברהם פורז: אבל יש הבדל בכמות הבזבוז בין המצב הזה לבין מצב נניח שברשתות קוויות יבקשו מכל מפעיל להתחבר לבית הלקוח בפעם השלישית, כי הלקוח כבר התחבר ל"בזק" פעם אחת ולכבלים בפעם השניה.

דני רוזן: גם העובדה שיש 3 תחנות דלק זה מאוד בזבזני.

אבי (אברהם) גבאי: השיקול הכלכלי הוא שלהם.

אבי (אברהם) גבאי: אם זה כדאי להם, הם יעשו את זה.

אבי (אברהם) גבאי: השיקול היה לא ליצור תחרות שכולה על - -

אברהם פורז: אני קוטע אותך.

אברהם פורז: הבעיה שלך היא לא לדבר.

אברהם פורז: אם אתה חושב שבאת לפה למצות את הדיבור, היינו יכולים לשים אותך פה בחדר והיית מדבר אל קצרנית כמה שאתה רוצה.

אברהם פורז: הבעיה שלך היא לשכנע.

אברהם פורז: זה בדיוק העניין, אתה רוצה לשכנע אותנו ולכן אתה צריך לנהל איתנו דיאלוג.

אברהם פורז: אתן לכם דוגמא.

אברהם פורז: אנחנו פה אישרנו על-פי בקשת האוצר הצעת חוק האומרת שאפשר להתיר גם לרכב פרטי להשתמש בנתיבי תחבורה ציבוריים (נת"צים) תמורת תשלום.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי אמרו שמבחינה לאומית העובדה שהנתיב הזה לא מנוצל עד תומו וחצי מהזמן הוא ריק, זה בזבוז.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: אם יש מערכת של "בזק" שמאפשרת לקלוט הרבה יותר ממה שהיא קולטת ולמרות זה מניחים מערכת מקבילה, מבחינה לאומית יש פה בזבוז.

אבי (אברהם) גבאי: אם זה יהיה המצב אז כמו שאמר גם מר דני רוזן, "בזק" תפסיד להשקיע, או תשקיע פחות, ואז לא יהיה את העודף שעליו אתה מדבר.

אבי (אברהם) גבאי: זה הכל עניין של שיווי משקל כלכלי.

אבי (אברהם) גבאי: אבל המשמעות של unbundling זה תחרות שכולה ארביטראז'.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, יבוא שחקן חדש, יבדוק מי הלקוחות הכבדים, ייכנס אצלם, ייקח את הכבל מ"בזק" ב-25-50 שקלים וימכור שירותים ב-10,000 שקלים.

אבי (אברהם) גבאי: מה ההיגיון בזה?

אבי (אברהם) גבאי: הרי כל המבנה העקום של תעריפי "בזק" הוא מבנה שנכפה עליה.

אבי (אברהם) גבאי: זה לא מבנה שהוא אמיתי, ש"בזק" רוצה בו.

אבי (אברהם) גבאי: לא יתכן שמצד אחד יכפו על "בזק" איזה מבנה של תעריפים ומצד שני יאפשרו לאחרים לעשות ארביטראז' על התעריפים האלה.

אברהם פורז: זה בתנאי אי-תחרות.

אברהם פורז: תתאר לעצמך שיש 4-5 מפעילים אלטרנטיביים לכל שירות.

מיכאל איתן: אתה צודק במאה אחוז בעניין הזה.

מיכאל איתן: אם תהיה למשל מדיניות של העדפת איזורים מרוחקים, העדפת ה-rural area, אז יש דרכים לסבסד את זה.

מיכאל איתן: האמריקאים יודעים לעשות את זה יפה מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו גם נדע לעשות את זה.

מיכאל איתן: מר דני רוזן, שהוא יושב-ראש ה-FCC שלנו, יודע והוא יעשה את זה.

דני רוזן: אני רוצה להזכיר לך, בסעיף בחוק שאתה ניסחת בשנה שעברה נאמר שאם יהיה צורך ליצור משהו דומה לשיטה האמריקאית כדי לממן שירות אוניברסלי- החוק מאפשר את זה.

דני רוזן: אם יהיה צורך.

מיכאל איתן: האמריקאים עושים את זה וגם הצרפתים.

דני רוזן: כן, אבל גם שם התחיל דיון האם יש בזה צורך.

מיכאל איתן: השאלה באיזה כמויות ובאיזה היקפים.

אבי (אברהם) גבאי: המשמעות של unbundling היא בעצם לחלק יתרונות יחסיים מחדש.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אומרת, הממשלה לוקחת את היתרונות היחסיים של כולם ומחלקת.

אבי (אברהם) גבאי: לוקחים ממני את התשתית, שזה היתרון היחסי היחידי שיש לי בשוק.

אבי (אברהם) גבאי: שייקחו ממני גם את עלויות השכר של העובדים שלי ואת עלות השקעות העתק של העבר.

אבי (אברהם) גבאי: למה שלא יקחו גם את זה?

מיכאל איתן: לא לוקחים ממך שום דבר.

אבי (אברהם) גבאי: אין שום היגיון לקחת מכל אחד רק את היתרון שלו ולתת את זה לאחרים.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יודע מה, שייתנו לי גם את הבעלים של דסק"ש, שיש להם 10,000 חברות במדינה, וכולם יהיו לקוחות של "תבל" ושל "סלקום".

אבי (אברהם) גבאי: למה לא? שגם את זה ייתנו.

אבי (אברהם) גבאי: זה איזה מישמֶש שהמדינה לא צריכה להיכנס אליו.

מיכאל איתן: רק אתם צריכים להתעסק בתקשורת, אתם והכבלים ...

אבי (אברהם) גבאי: לא נכון, הנה, יש גם את YES.

אבי (אברהם) גבאי: "בזק" לא מתנגדת לתחרות, היא תומכת בה.

אבי (אברהם) גבאי: היא מבינה שזה מהלך טבעי למשק ואי אפשר לעצור אותו ולא זאת הכוונה.

אבי (אברהם) גבאי: יחד עם זה צריך לזכור שחברה ממשלתית לא יכולה להתחרות עם שוק פרטי.

אבי (אברהם) גבאי: חברה כמו "בזק", שהיא חברה ממשלתית עם 10,000 מגבלות ו-30 רגולטורים מכל כיוון, לא יכולה להתחרות בגופים פרטיים.

אבי (אברהם) גבאי: המשמעות תהיה שאם לא יקדימו את ההפרטה לתחרות, כשתיפתח התחרות חברת "בזק" פשוט תתרסק.

אברהם פורז: לפי זה אל-על לא יכולה להתחרות עם חברות תעופה זרות אף פעם.

אבי (אברהם) גבאי: לאל-על אין כמעט מגבלות, זה לא "בזק".

מיכאל איתן: האם שבת זה לא מגבלה?

אבי (אברהם) גבאי: אבל אל-על היא מונופול.

אבי (אברהם) גבאי: אל-על מתאמת מחירים עם החברות המתחרות שלה.

יצחק וקנין: אין מה להשוות את אל-על מכיוון שהידיים שלהם כבולות.

מיכאל איתן: אם אל-על היא מונופול, אז "בזק" היא המונופול של המונופולים.

מיכאל איתן: אתה משווה בין המונופול של אל-על למונופול של "בזק"?

לימור לבנת: אבל הוא צודק.

לימור לבנת: הם לא יכולים לזוז בלי הפרטה.

אברהם פורז: הוא אמר שבמבנה של חברה ממשלתית הוא לא יכול אף פעם להתמודד.

אברהם פורז: זה לא בהכרח נכון.

אברהם פורז: אני בעד הפרטה אבל לא צריך לומר שחברה ממשלתית built in היא נכה.

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, אתה טועה בעניין הזה.

לימור לבנת: חברה ממשלתית היא נכה וקשה לה יותר.

לימור לבנת: מוטלות עליה מגבלות שלא מוטלות על חברות פרטיות.

לימור לבנת: בנקודה הזאת של הצורך החיוני בהפרטה - אני לא אומרת בלוחות הזמנים מה בדיוק צריך לבוא קודם למה - אבל הם לא יכולים לעמוד בתחרות בצורה נורמלית מול חברות פרטיות כשהם באמת חברה נכה במובן הזה.

לימור לבנת: הם עדיין בידיים ממשלתיות.

לימור לבנת: צריך להריץ קדימה את תהליכי ההפרטה.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם הפרטה.

אברהם פורז: אני בעד הפרטה.

אברהם פורז: אבל אני חושב שלא צריך לקבל מייד את התיזה שבשל העובדה שחברה היא ממשלתית אז היא חייבת להיות כושלת.

לימור לבנת: היא לא כושלת.

לימור לבנת: "בזק" היא לא חברה כושלת אבל היא נכה.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לתת דוגמא.

אבי (אברהם) גבאי: עלינו חל חוק חובת מכרזים.

אבי (אברהם) גבאי: רצינו לקנות ציוד ERP.

אבי (אברהם) גבאי: עשינו מכרז וההתקשרות היא תהליך שלקח שנה.

אבי (אברהם) גבאי: למה?

אבי (אברהם) גבאי: כי כולם מפחדים מתביעות משפטיות.

אבי (אברהם) גבאי: "סלקום" יישמה את ה-ERP ב-8 חודשים.

אבי (אברהם) גבאי: זה ההבדל בין חברה ממשלתית לבין חברה פרטית, שיהיה ברור.

אבי (אברהם) גבאי: המשמעות היא שאם ההפרטה תהיה אחרי התחרות, במקום לקבל בערך 13 מיליארד שקל, כמו שאפשר לקבל היום עבור הנכס שנקרא "בזק", המדינה תקבל הרבה פחות.

אבי (אברהם) גבאי: לאן ילך הכסף בסופו של דבר?

אבי (אברהם) גבאי: לכל גופים האלה שנכנסו להתחרות ב"בזק".

אבי (אברהם) גבאי: חשוב להבין מי הגופים האלה.

אבי (אברהם) גבאי: מדברים כאן על איזה אפליה מתקנת, כאילו "בזק" הולכת להתחרות בגמדים.

אבי (אברהם) גבאי: "בזק" לא תתחרה בגמדים אלא היא תתחרה בדיסקונט השקעות, באחים ספרא, ב"יורוקום" ובעוד גופים כאלה שהם מאוד מאוד חזקים.

אבי (אברהם) גבאי: המדינה לא צריכה לעשות לטובתם אפליה מתקנת.

אבי (אברהם) גבאי: הדבר מתקשר לעוד סעיף בתקנות.

אבי (אברהם) גבאי: "בזק" היום לא יכולה לשתף פעולה עם חברות-הבת שלה.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יכול לתת תנאים מועדפים, כמו שתיארת, כך שהחברה-בת תפסיד והחברה-אם תרוויח.

אבי (אברהם) גבאי: אני לא יכול לעשות את זה עם "פלאפון" למשל.

אבי (אברהם) גבאי: אבל בתקנות כתוב שהמתחרים שלי כן יוכלו לעשות את זה.

אבי (אברהם) גבאי: המשמעות היא שהם יוכלו לספק חבילה שלמה של שירותים ואני אוכל למכור רק סיבים אופטיים.

אבי (אברהם) גבאי: במצב הזה בוודאי שלא נוכל להצליח.

אבי (אברהם) גבאי: את זה צריך לתקן.

אבי (אברהם) גבאי: זאת אפליה פסולה לחלוטין שאסור לתת לה להתקיים.

אברהם פורז: במלים אחרות, האם התקנות האלה מניחות את דעתכם?

אבי (אברהם) גבאי: ממש לא.

אבי (אברהם) גבאי: התקנות האלה מאוד לא מניחות את דעתנו.

אברהם פורז: מה לא טוב בתקנות האלה לטעמכם?

אבי (אברהם) גבאי: הדבר המרכזי שלא טוב בתקנות האלה הוא שיש פה אפליה לאורך כל הדרך בין חברת "בזק" לבין המתחרים שלה.

אבי (אברהם) גבאי: אם היו רק אומרים שפותחים את השוק לתחרות אז לא היתה שום בעיה.

אבי (אברהם) גבאי: אבל שיפתחו לתחרות בתנאים שווים.

אבי (אברהם) גבאי: שלא יפתחו כאשר קושרים לי יד אחד ולאחרים משאירים יד חופשית.

לימור לבנת: אבל מלכתחילה אין פה תנאים שווים.

לימור לבנת: על מה אתה מדבר?

לימור לבנת: "בזק" היא מונופול.

לימור לבנת: איך אפשר להגדיר פה תנאים שווים?

אבי (אברהם) גבאי: תנו ל"בזק" את האפשרות להתחרות בלי לקשור לאחד מהמתחרים את היד.

ראובן סגן-כהן: תנו לנו תנאים שווים כמו "בזק" ואז תהיה תחרות.

ראובן סגן-כהן: תנו לנו בדיוק אותו מספר לקוחות ואז תהיה תחרות.

אבי (אברהם) גבאי: אתה יודע מה, אולי "יורוקום" תיתן גם ל"אריקסון" הזדמנות להתחרות ב"נוקיה", שיהיה להם את אותו מספר לקוחות.

אבי (אברהם) גבאי: מה ההיגיון בזה?

ראובן סגן-כהן: אנחנו מנסים לתת את זה.

אבי (אברהם) גבאי: יש את הנושא של השירות האוניברסלי.

אבי (אברהם) גבאי: רבותי, שיהיה ברור לכולם, התחרות לא תגיע לפריפריה.

אבי (אברהם) גבאי: היום בעולם המונופוליסטי "בזק" בעצם מרוויחה במרכז ומסבסדת את הפריפריה, ששם היא מפסידה.

אבי (אברהם) גבאי: בעתיד לא יהיה מאיפה לסבסד את הפריפריה.

אבי (אברהם) גבאי: זה רק שאלה של זמן - - -

מיכאל איתן: אין היום פריפריה במדינת ישראל.

אבי (אברהם) גבאי: עובדה, תיראה את הכבלים.

מיכאל איתן: שמעתי את הסיפור על הכבלים.

מיכאל איתן: אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת גם בדרכים אחרות, וגם הכבלים כבר גומרים את הפריסה.

מיכאל איתן: כשיהיה יותר ביזנס אז גם ילכו לפריפריה.

מיכאל איתן: יהיו כאלה שיילכו לפריפריה.

אבי (אברהם) גבאי: שיהיה ברור, לא תהיה תחרות בפריפריה ואם לא תהיה קרן שמממנת את הפריפריה, כמו שהצגת - ולפי מה ששמעתי כאן אין כוונה לעשות את זה - המשמעות תהיה שבטווח זמן לא ארוך רמת השירות בפריפריה תרד.

אבי (אברהם) גבאי: לעניין ה-ADSL:

אבי (אברהם) גבאי: לפני כחודש היינו פה בישיבה ודיברו על כך שתוך שבוע יקבלו אישור ל-ADSL.

אבי (אברהם) גבאי: אני רוצה לספר לכם שמאז עבר קצת יותר מחודש והיו שני דיונים עם משרד התקשורת.

אבי (אברהם) גבאי: במהלך החודש הזה משרד התקשורת המציא את הדרישה של ה-unbundling.

אבי (אברהם) גבאי: אמרנו כאן

אבי (אברהם) גבאי: בפעם הקודמת שככל שאנחנו מתפשרים ומסכימים עם משרד התקשורת נוצרות דרישות חדשות.

אבי (אברהם) גבאי: לא ידענו עד כמה אנחנו צודקים.

אבי (אברהם) גבאי: בתוך החודש הזה התפשרנו והתפשרנו ונולדה הדרישה ל-unbundling.

אבי (אברהם) גבאי: לכן אין היום לתושבים בישראל אינטרנט מהיר.

לימור לבנת: אתה מדבר על המשא ומתן עם הפלשתינאים?

לימור לבנת: זה לא ועדת הכלכלה?

מיכאל איתן: הוא מעלה סוגיה שאי אפשר לדון בה כעת.

מיכאל איתן: אני מציע שתוקם כאן ועדת-משנה לעניין הזה.

מיכאל איתן: צריך לזרז את הדברים, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אנחנו יושבים כאן ומקבלים כל הזמן דיווח על מירוץ סוסים שבו הסוסים עומדים.

מיכאל איתן: כל הזמן אומרים לנו שהמירוץ מתקדם אבל כשאנחנו תוהים מה קרה אז מתברר שהסוסים עומדים באותו מקום.

מיכאל איתן: בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

מיכאל איתן: אם ישבנו לפני חודש ודנו בבעיה שאפשר היה לפתור אותה ב-24 שעות או ב-48 שעות, למה אנחנו יושבים היום, חודש אחר-כך, והסוסים עומדים בדיוק באותו מקום?

אברהם פורז: הרי התקנות האלה לא היו קיימות לפני זה.

מיכאל איתן: עזוב את התקנות.

מיכאל איתן: אני מדבר על הבעיה שהעלה כעת מר גבאי, בעיית החקיקה.

מיכאל איתן: התקנות עכשיו עדיין לא פותחות לנו שום דבר.

מיכאל איתן: יש לנו כל-כך הרבה דברים לעשות ואנחנו עומדים כאן ומסתכלים.

אברהם פורז: זה לא בעיה של הוועדה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: התקנות האלה הובאו בכלל רק לידיעתנו.

אברהם פורז: הם היו יכולים לשים לנו את זה על השולחן ובכלל לא לבוא לפה.

אברהם פורז: אין להם חובה לקבל את אישורנו.

אברהם פורז: לגבי חקיקה הם צריכים לבוא לפה.

אברהם פורז: החקיקה עוד לא הגיעה.

אברהם פורז: אי אפשר להאשים את הוועדה באיזה מחדל.

מיכאל איתן: אני לא מאשים את הוועדה, חס וחלילה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אתה עשית דבר גדול בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אמרת: אם אתם לא תבואו תוך חודש אז אנחנו ניזום חקיקה.

מיכאל איתן: אבר מאז חודש ושבוע.

מיכאל איתן: איפה החקיקה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת איתן, אתה לא היית כאן בתחילת הישיבה.

מיכאל איתן: הם אמרו לי שבעוד 3 שבועות החקיקה תגיע לפה.

מיכאל איתן: אבל לפני כן הם אמרו שהיא תגיע לכאן תוך חודש, ובעוד שלושה שבועות זה יהיה כבר חודשיים.

מיכאל איתן: וזה גם לא יהיה עוד 3 שבועות.

מיכאל איתן: אני מכיר את לוחות הזמנים במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אמרו שתוך חודש יביאו חקיקה ואני ציפיתי שתהיה פה היום חקיקה.

מיכאל איתן: אין חקיקה?

מיכאל איתן: אז שיביאו את מה שמוכן, שייראו שהתקדמו.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, בתחילת הישיבה הסברתי לנציגי הממשלה שאנחנו לא נסכים למצב שיביאו לנו בשבוע האחרון של יולי את הצעת החוק כדי שאנחנו פה נשתגע ונוציא את זה תוך שבוע ימים בגלל הלחץ של היציאה לפגרה.

מיכאל איתן: מה נעשה אז?

אברהם פורז: אני לא יודע מה נעשה.

אברהם פורז: הפצרתי בנציגי הממשלה, והם דיווחו פה שהם בשלב מאוד מתקדם של הכנת החומר, שאנחנו מצפים שלכל המאוחר עד סוף החודש הזה תגיע לפה הצעת החוק ושיהיה לנו את כל חודש יולי לדון בזה בוועדה.

אברהם פורז: אמרתי גם שאני מוכן לקבוע ישיבת ועדה מ-9 בבוקר ועד 9 בלילה, עם כמה הפסקות קצרות.

מיכאל איתן: אני יכול לומר לך ולהם, העולם לא מחכה לנו.

מיכאל איתן: אנחנו במצב של תחרות ואנחנו מידרדרים.

מיכאל איתן: כואב לי הלב לראות את זה כי אין במדינה הזאת הבנה.

מיכאל איתן: זה פשע לאומי.

מיכאל איתן: היינו במקום 14 מבחינת חיבורים והדרדרנו למקום 21-22.

מיכאל איתן: אין לנו אינטרנט מהיר שבכל מדינה מודרנית כבר יש בכמויות.

מיכאל איתן: למה אנחנו עושים עוול למדינה?

מיכאל איתן: מה קורה כאן?

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אתה לא מאפשר לי לנהל את הישיבה.

אברהם פורז: אתה משתלט על הישיבה.

אברהם פורז: לכולם יש מה לומר, רק עוד מעט יגמר הזמן ואז תהיה ישיבה נוספת.

אברהם פורז: מר סגן-כהן, יש לך 2 דקות.

ראובן סגן-כהן: תודה רבה.

ראובן סגן-כהן: אני כבר ממתין רבע שעה.

ראובן סגן-כהן: אם תחרות, אז אני רוצה תחרות מול "בזק", גם אני רוצה 10 דקות.

אברהם פורז: ככל שהטיעונים יותר חלשים אני נותן יותר זמן דיבור ...

ראובן סגן-כהן: אני מבקש להעלות שני נושאים.

ראובן סגן-כהן: קודם כל נצהיר פה הצהרה, מול ההצהרה של הכבלים, שאין להם אינסנטיב כרגע להשקיע מיליארד דולר.

ראובן סגן-כהן: לנו יש אינסנטיב להשקיע מיליארד דולר ואפילו היום.

ראובן סגן-כהן: אנחנו לא מחפשים שום אינסנטיב נוסף.

ראובן סגן-כהן: מול התחרות, עם unbundling ובלי unbundling.

ראובן סגן-כהן: אני מבקש רק דבר אחד.

ראובן סגן-כהן: אני חושב שסטינו מהנושא העיקרי שלכבודו התכנסה הוועדה.

ראובן סגן-כהן: יש היום כוחות בשוק - ולצורך זה אני מדבר בלשון רבים למרות שאני מייצג גוף אחד - שמוכנים לצאת לתחרות עכשיו ומייד, עם השקעות מאוד ניכרות.

ראובן סגן-כהן: בלי סובסידיה ממשלתית ובלי שום הטבות נוספות.

אברהם פורז: האם קראתם את התקנות האלה?

אברהם פורז: הן בסדר לדעתכם?

ראובן סגן-כהן: התקנות האלה - מצידנו שייחתמו היום.

ראובן סגן-כהן: היתה בזמנו גרירת רגליים של משרד התקשורת.

ראובן סגן-כהן: אנחנו חששנו שיש איזה מרקם, שמאחור מנסים לקשור את החקיקה יחד עם התקנות.

ראובן סגן-כהן: המשרד הבהיר שלא כך הדבר, שיש הפרדה גמורה.

ראובן סגן-כהן: הוציאו את התקנות האלה ואני חושב שהן חייבות להיחתם היום כדי שהתחרות, כמו שהמנכ"ל אמר, תצא לשוק היום.

ראובן סגן-כהן: מי שמסוגל להתחרות ורוצה להתחרות ויש לו אינסנטיב להשקיע מיליארד דולר, יעשה את זה עכשיו.

אברהם פורז: תודה רבה.

אברהם פורז: רשות הדיבור לנציג העובדים בחברת "בזק".

שלמה כפיר: אני חושב שהוויכוח, כן תחרות או לא תחרות, כבר נמצא מאחורינו.

שלמה כפיר: נציגות העובדים התייחסה לא רק לעניין התחרות אלא גם לעניין ההפרטה, כמה שזה נראה מוזר.

שלמה כפיר: אנחנו מבקשים רק דבר אחד: שהמדינה תעמוד מאחורי התחייבויותיה.

שלמה כפיר: יש לנו התחייבויות ביד, שהפעם כבר אין ויכוח לגבי הפרשנות שלהן.

שלמה כפיר: נמצא פה היועץ המשפטי של משרד התקשורת.

שלמה כפיר: הוא היה נוכח בבית-דין לעבודה לפני שבועיים.

אברהם פורז: מה יש לכם להגיד לגבי התקנות?

אברהם פורז: האם אתם בעד שייחתמו?

אברהם פורז: נגד שייחתמו?

שלמה כפיר: נקבע שם במפורש, מעבר לכל הפרשנויות המשפטיות, שזכות העובדים לצאת למאבק, הן כנגד התחרות והן כנגד ההפרטה.

שלמה כפיר: אין לנו שום כוונה לצאת כנגד שתי המגמות האלה.

שלמה כפיר: יש לנו כן כוונה לדאוג לכך שהחברה תבטיח את זכויות העובדים, אחרי זה תתבצע הפרטה - - -

מיכאל איתן: שיימלאו את הסכם.

שלמה כפיר: ימלאו את ההסכם שהתחייבו לנו לפני שנה וחצי.

שלמה כפיר: צר לי, ואני אומר לכם חד-משמעית, לא תהיה תחרות גם אם יחתמו התקנות אם לא יהיה שיתוף של העובדים ואם לא יעמדו מאחורי ההתחייבויות לעובדים.

שלמה כפיר: יש התחייבות של ראש הממשלה ושל שרת התקשורת לשעבר שנמצאת פה.

שלמה כפיר: בתקופתה הדברים זזו הרבה יותר מהר מאשר בשנה וחצי האחרונות.

שלמה כפיר: אני אומר את האמת.

שלמה כפיר: אני לא מביע פה דיעה פוליטית בכלל.

שלמה כפיר: אני בהחלט חושב שהיינו בכיוון שיכולנו היום להיות אחרי הפרטה ותחרות.

שלמה כפיר: חבל שגורמים בתוך משרד התקשורת עוצרים את המגמה הזאת, מפריעים לה, חושבים שיוכלו לעקוף ולא לכבד את ההתחייבויות לעובדים.

שלמה כפיר: אני לא רוצה לשחרר את האוצר מהמחוייבות הזאת.

שלמה כפיר: תוקעים אותנו במשא ומתן.

שלמה כפיר: גם אם ייחתמו התקנות אני מודיע שהתחרות לא תהיה.

שלמה כפיר: אם לא יהיה שיתוף פעולה של "בזק" ושל כל הגורמים במשק, פשוט זה לא יילך.

שלמה כפיר: מעבר לזה, אני רוצה להדגיש, כמה שזה נראה מוזר, בלי הפרטה של החברה פשוט לא ניתן יהיה לעשות תחרות אמיתית, כפי שנאמר פה.

שלמה כפיר: ניתנה פה דוגמא לגבי ה-ERP אבל יש עוד אלף ואחת דוגמאות על טכנולוגיות חדישות, שהן נשמת אפה של כל חברה טכנולוגית.

שלמה כפיר: להכניס היום טכנולוגיה חדשה ב"בזק" לוקח בין שנה לשנתיים.

שלמה כפיר: עד שמכניסים את הטכנולוגיה, היא כבר מיושנת, ואילו חברות מתחרות מכניסות טכנולוגיה מהיום למחר.

שלמה כפיר: לכן, אנחנו עומדים על כך שקודם כל יבטיחו את זכויות העובדים, שנית - הפרטה, ורק אחרי זה יחתמו על התקנות.

שלמה כפיר: כל שינוי בסדר הזה יביא לאי-הצלחה.

אלכס ויסמן: אני רוצה להתייחס לסוגיית ה-unbundling שעלתה כאן.

אלכס ויסמן: השימוש שנעשה במונח הזה כאן היה שימוש כמעט ברמת הסיסמא.

אלכס ויסמן: יש שורה שלמה של מודלים ל-unbundling.

אלכס ויסמן: כשאומרים unbundling צריך להסביר למה מתכוונים.

אלכס ויסמן: אגב, תשתיות עצמיות זה מקרה פרטי של unbundling.

אלכס ויסמן: זה המטרה שאליה חותרים כולם בסוף התהליך הזה, כשמתחילים ב"ריסֵק".

אלכס ויסמן: לא בטוח שבארץ רוצים "ריסֵק" unbundling.

אלכס ויסמן: רוצים דברים אחרים - אולי שימוש משותף.

אלכס ויסמן: אני חושב שאין מחלוקת לגבי כך שצריך unbundling.

אלכס ויסמן: השאלה היא רק איזה unbundling.

אלכס ויסמן: Open access זה מקרה מסויים של unbundling ובקטע הזה ....

אלכס ויסמן: עובדה היא ש"בזק" אומרים למשרד התקשורת שהסיבה שאין כרגע ADSL היא מכיוון שהמשרד רוצה בצורה מסויימת של unbundling.

אבי (אברהם) גבאי: הטענה היא שהמשרד לא רוצה לתת אישור והוא מוצא נימוקים.

אלכס ויסמן: במציאות שבה לפחות בנקודת הפתיחה השחקן היחידי שתהיו לו תקשורת רחבת סרט הוא "בזק", אותה מציאות לא תבטיח שגם שחקנים אחרים יוכלו באמצעות open access, באמצעות unbundling שהוא open access, לייצר תחרות ל"בזק", שתיטיב עם התחרות, תיטיב עם השירות, תיטיב עם מחיר המוצרים.

אלכס ויסמן: אין פה בכלל ויכוח על השאלה של unbundling.

לימור לבנת: האם כל מה שאמרת, לגבי ה-unbundling וה-open access נכון גם לגבי הכבלים?

קריאה: גם על הכבלים וגם על "בזק".

דב אברמוביץ: רק הערה מעשית אחת קצרה כדי להעביר את הדיון התיאורטי בענייני ה-unbundling לפסים מעשיים.

דב אברמוביץ: אני תמים דעים עם אנשי משרד התקשורת, שאמרו שיש סמכות לחייב בעל תשתיות, לפי סעיף 5 בחוק הבזק, לאפשר לעשות שימוש בתשתיות שלו.

דב אברמוביץ: אלא שהתקנות האלה לא מגבילות לפי קריטריונים.

דב אברמוביץ: כשהמנכ"ל אומר שבעוד חודש כבר יוצא מכרז לתדרים אלחוטיים, קשה לי להבין איך המתמודד הפוטנציאלי אמור לדעת כיצד להגיש את ההצעה שלו.

דב אברמוביץ: האם הוא אמור להניח שהמשרד כן יחייב בעלי תשתיות או לא יחייב בעלי תשתיות?

דב אברמוביץ: זה דבר בסיסי ביותר.

דב אברמוביץ: הערה קצרה נוספת רק כדי לחדד את מה שהמשרד אמר לגבי ה-open access.

דב אברמוביץ: זה דבר שכבר קיים.

דב אברמוביץ: מי שנותן שירותי ערך מוסף יכול גם כיום, לפי ההוראה בסעיף 5, יחד עם הרישיון לקבל מכתב שלפיו "בזק" צריכה להעמיד את התשתיות שלה עבורו כדי לספק את אותם שירותי ערך מוסף.

דב אברמוביץ: כלומר, זה לא יוצר תחרות במקום שהיא אינה קיימת.

דב אברמוביץ: פה מדובר על יצירת תחרות היכן שהיא אינה קיימת, כלומר בשירות הבזק הבסיסי ש"בזק" מספקת.

דב אברמוביץ: ה-open access נותן רק איזה ערך מוסף.

אברהם פורז: רבותי, זמננו תם.

אברהם פורז: לדעתי יש לנו רק ויכוח אחד: האם אנחנו רוצים להמליץ בפניכם להכניס בתקנות את ה-unbundling הזה או לא.

אברהם פורז: אני חושב שנכונה ההערה שנשמעה פה, שאם זה קיים זה סיפור אחד, ואם זה לא קיים זה סיפור אחר.

אברהם פורז: יש לזה לדעתי חשיבות כלכלית.

אברהם פורז: אנשים צריכים לדעת בפני איזה מציאות הם עומדים.

אברהם פורז: האפשרות שאולי יהיה ואולי לא יהיה היא לא טובה.

אברהם פורז: אני חושב שאנחנו נקיים פה ישיבה נוספת תוך זמן קצר מאד.

אברהם פורז: אנחנו נקיים הצבעה בוועדה, האם הוועדה ממליצה בפניכם להכניס את הנושא הזה, או לשמור על התקנות כפי שהן.

אברהם פורז: זה כמובן לצערנו רק בגדר המלצה.

אברהם פורז: אתם כמובן יכולים מבחינה משפטית לעשות כעולה על רוחכם.

אברהם פורז: הייתי רוצה להפיץ בין חברי הוועדה נייר קצר, שבו אנחנו נסביר את הסוגיה.

אברהם פורז: נבקש מד"ר יזהר טל לנסח לנו בקיצור מה המצב ומה פירוש הכפייה ונפיץ את זה בין חברי הוועדה.

אברהם פורז: ניתן בישיבה הבאה לשני דוברים להתבטא, נציג אחד שחושב שצריך לכלול את זה וכן נציג מטעם משרד התקשורת שיגיד למה החלטתם לא להכניס את זה ברחל בתך הקטנה אלא להשאיר את זה מעורפל.

אברהם פורז: אנחנו נקיים פה הצבעה.

אברהם פורז: זאת תהיה בבחינת המלצה ואתם תעשו עם ההמלצה הזאת מה שאתם מבינים.

דני רוזן: אני אבהיר לשר את ההצעה והוא יחליט אם לעכב את התקנות או לא.

אברהם פורז: אני מציע שהשר יעכב את התקנות עד שישמע את דעת חברי הוועדה.

אברהם פורז: זה יהיה בהקדם.

דני רוזן: השר מאוד מכבד את הוועדה, לפיכך הוא היה מוכן לשים את התקנות בפניה ולקיים דיון.

דני רוזן: דבר שני, סעיף 5 המורחב בפירוש ובבירור מאפשר שימוש בתשתית של אחר.

דני רוזן: זה יתבצע בזהירות.

דני רוזן: דבר שלישי, המדיניות של המשרד, שגובשה בתהליך מאוד מקיף עוד בתקופת הממשלה הקודמת, היתה לעשות facility trait competition, שזה הפיתרון הנכון במדינת ישראל.

דני רוזן: שמעת מגוף אחד לפחות שיש גופים שעומדים ומוכנים להשקיע ולא נרתעים מזה.

אברהם פורז: מר רוזן, נכון, אבל שמעתי גם דברים אחרים.

דני רוזן: ודבר אחרון, ברור שהשימוש שלנו במונח unbundling היה מין שימוש ברמת סיסמא, כמו שאמר מר אלכס ויסמן.

דני רוזן: כשיורדים לפרטי פרטים בסוגים האלה, הניתוח של הדבר הזה הוא הרבה יותר עמוק.

דני רוזן: באופן טבעי בדיון כזה קשה מאוד לרדת לפרטים.

דני רוזן: יש בוודאי קטעים מסויימים שבהם אנחנו כופים שימוש בתשתית של אחרים גם היום, ויש קטעים שאנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה.

דני רוזן: ה-open access הוא הדבר החשוב ביותר.

דני רוזן: הוא סוג של unbundling, למרות שנאמר בהתחלה שלא, כדי לאפשר תחרות בשירותי ערך מוסף, שזה מה שמניע יצירת תחרות במשק.

אברהם פורז: יש חברים בוועדה שחושבים שהעניין של ה-unbundling צריך להופיע בצורה מפורשת, חד-משמעית, בלתי ניתנת לפירושים, ברחל בתך הקטנה.

אלכס ויסמן: אבל לא בתקנות.

אברהם פורז: רבותי, לא תבלבלו אותנו עם מונחים טכניים.

אתי בנדלר: רק רוצים לדעת האם השר יחשוב שיהיה כורח או לא יהיה כורח, זאת השאלה.

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא מתאים לתקנות האלה.

דוידה לחמן-מסר: התקנות האלה עוסקות בהליכים לקבלת רישיון.

דוידה לחמן-מסר: סוגיית ה-unbundling היא שאלה לגבי סמכותו של הרגולטור.

דוידה לחמן-מסר: לשאלה הזאת יש מקום, היא צריכה דיון, ויכול להיות שהיא תקבל את הפיתרון כפי שאנחנו סבורים, או בחקיקה הקיימת או בחקיקה החדשה.

דוידה לחמן-מסר: אבל מבחינת האכסניה המשפטית, זה לא formalities אלא זה המחיר לקבלת רישיון.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שייך ל-unbundling.

אברהם פורז: ובכל זאת, חשוב לדעתי שמשרד התקשורת, כשהוא עכשיו מוציא את התקנות האלה, ייֵדע ויֵיַדע לגבי עמדת ועדת הכלכלה בתחום הזה.

אברהם פורז: זה נראה לי נושא שנוי במחלוקת.

אברהם פורז: נכון שאתם אומרים שגם הנוסח הזה יאפשר, אבל יש הבדל בין מצב שאתה אומר "אולי יהיה" לבין מצב שאתה אומר "בוודאות קרובה".

אברהם פורז: אני מציע שתכין נייר ואנחנו נקיים פה דיון על הקטע הזה בשבוע הבא.

דני רוזן: בעקבות המלצה מאוד מבורכת וחיובית של גברת דוידה לחמן-מסר בתיקון החקיקה שבקרוב יובא לפה נעשה תיקון בסעיף 5 לחוק הבזק וזה יבוא במילא לדיון בשולחנכם בוועדת הכלכלה.

דוידה לחמן-מסר: כשהותר לי להמליץ, אני המלצתי.

דוידה לחמן-מסר: כשלא הותר לי - - -

דני רוזן: מותר לך גם היום.

דני רוזן: אני לא מגביל אותך.

אברהם פורז: אני חושב שבהתאם לסדרים הנכונים - יכול להיות שהתקנות האלה הן ניטרליות לגבי השאלה של unbundling.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה במאה אחוז, כי אם צריכים להגיש בקשה לקבלת רישיון אז שיידעו בהגדרת הבקשה מה המצב.

דוידה לחמן-מסר: אפשר במסגרת התקנות, מכוח סעיף 5 לחוק הבזק.

אברהם פורז: הבנתי, ובכל זאת, גם אם התקנות האלה ניטרליות, אני חושב שחשוב שרוח העניין תהיה ברורה.

אברהם פורז: אני מציע שבעניין הזה יתקיים פה דיון קצר בוועדה ונקיים אפילו הצבעה.

אברהם פורז: אתם בעקבות זה תעשו מה שאתם רוצים.

אברהם פורז: הרי בכל זאת הסמכות, לצערנו, היא רק בידיכם, אבל כדאי שתדעו מה היא רוח הדברים הנושבת פה.

אברהם פורז: אני מציע שבינתיים התקנות האלה יעוכבו לשבוע עד שתתקיים פה ישיבה נוספת.

מיכאל איתן: אני מתנגד בכל תוקף לעיכוב.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא לעניין.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעבוד במקביל.

מיכאל איתן: לא אנחנו, שמטיפים כל הזמן למערכת להזדרז, פתאום נהיה הגורם המעכב.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אתה נגעת בנקודה העיקרית, ממש כאילו דיברת מגרוני.

מיכאל איתן: אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה קריטית, הנוגעת לכל הענף וצריך להתייחס אליה.

מיכאל איתן: אני לא מעכב את התקנות.

מיכאל איתן: אני רוצה שיבוא נייר ויהיה דיון בוועדת הכלכלה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהשינוי בסוף יהיה בכלל בחוק ועוד ניתקל בשאלה הזאת הרבה מאוד פעמים בעתיד.

מיכאל איתן: מה אני מציע?

מיכאל איתן: כאן אני מרגיש קצת לא נוח.

מיכאל איתן: ראיתי את המצוקה שלך, שאתה מסתכל סביב ואומר: ועדת כנסת, הפרלמנט בישראל, שהוא מפקח על הרשות המבצעת, צריך לקבל איזה נייר עמדה.

מיכאל איתן: הוא מסתכל מסביב, אין לו אמצעים והוא צריך לקבל את חוות הדעת מהמפוקח.

אברהם פורז: עוד מעט יהיה לנו פה ממ"מ, מרכז מידע ואז אנחנו נהיה יותר חזקים מהם.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, זאת דוגמא קלאסית.

מיכאל איתן: אני אפנה ליושב-ראש הכנסת, או שאתה תפנה אליו, ואני מציע שיוציאו כמה אלפי שקלים ונקבל חוות דעת.

אברהם פורז: לא נספיק לעשות את זה עד שבוע הבא.

מיכאל איתן: אפשר גם את זה לעשות.

מיכאל איתן: אתה חושב שסדר היום שלו יותר טוב?

מיכאל איתן: הוא בשעה 4 הולך.

מיכאל איתן: אדם שעובד בשוק הפרטי יישב כאן עד אמצע הלילה.

מיכאל איתן: תחליט מה שתחליט.

מיכאל איתן: אני מבקש שהכנסת תקבל חוות דעת עצמאית.

מיכאל איתן: תתעניין אצל הגורמים ותקבל חוות דעת, שלא תעכב את התקנות אבל לקראת הדיון.

מיכאל איתן: והערה אחרונה, זה לא שייך לדיון הספציפי הזה אבל הופיעו פה כמה עובדים.

מיכאל איתן: אני אומר לך, "עובדים" על העובדים.

מיכאל איתן: ממשלת נתניהו עשתה הסכם על מנת שיהיה שקט תעשייתי, לאפשר את קידום התהליכים.

מיכאל איתן: היום מעכבים בכוונה את העובדים מפתרונות כי אומרים: בכל יום שעובר היכולת שלהם להתנגד תהיה יותר חלשה.

מיכאל איתן: כולם יודעים שהטכנולוגיה רצה קדימה והיכולת של "בזק" והעובדים של "בזק" להשבית ולפגוע נחלשת.

מיכאל איתן: אני חושב שזאת שערוריה בלתי רגילה, שבכוח ובעורמה מנסים לסגת מהסיכומים.

מיכאל איתן: זה פוגע בהפרטה, זה פוגע במקומות אחרים של הפרטה, זה לא מוסרי וזה גם לא משרת את ענף התקשורת.

מיכאל איתן: זורמים כאן כספים במיליארדים.

מיכאל איתן: שייתנו לעובדים מה שהבטיחו להם ולא יעשו חוכמות.

מיכאל איתן: ממילא בסוף זה יקרה אבל בדרך הקשה.

מיכאל איתן: חשוב שיגמרו את מה שהבטיחו להם.

מיכאל איתן: ועדת הכלכלה צריכה לקרוא למשרד האוצר למלא אחר ההסכם ככתבו וכלשונו, כפי שסוכם בזמנו עם העובדים.

אברהם פורז: רבותי, אני מודה לכם מאוד.

אברהם פורז: אתם תקבלו הודעה על מועד הדיון הבא.