ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 129, 2000-05-31 09:05

אברהם פורז: אני חושב שהדרך הכי נכונה לטפל בבעיית העישון זה למנוע מאנשים להתחיל.

אברהם פורז: המעשנים זה כבר סיפור אחר.

אברהם פורז: אני לא רואה בזה טיפול.

אברהם פורז: זה גם לא יכול להיות בחוקים.

אברהם פורז: הצעדים האלה שנעשים אחרי, הם קצת מלחמת מאסף.

אברהם פורז: נתחיל בהצעת החוק של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

אברהם פורז: הצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה הצעת חוק איסור מכירת מוצרי טבק לקטין, התש"ס1999- הצעת חוק של חברת הכנסת נעמי חזן

חוסניה ג'בארה: אנחנו יודעים שיש עלייה משמעותית בעישון סיגריות ומוצרי טבק שונים בקרב תלמידים בבתי-הספר בשכבות גיל שונות, גם חברות הסיגריות מעודדות את בני הנוער באמצעות פרסומות לסיגריות, כאשר בתוך הסיגריות הן מגדילות את אחוז הניקוטין - דבר שגורם להתמכרותו של הקטין.

חוסניה ג'בארה: הדרך מעישון סיגריות לעישון סמים היא דרך קצרה כפי שנאמר לאחרונה בדוח שאומר שיש ארבעים אלף בני נוער מגיל 8 עד גיל 16 שכבר משתמשים בסמים.

נעמי חזן: אני רוצה להציג את העיקרון בצורה קצת אחרת ובצורה מאוד אישית.

נעמי חזן: אני התחלתי לעשן בגיל 15, אני מצטערת לומר, וזה היה חופשי חופשי.

נעמי חזן: אני רוצה להגיד בפה מלא שעד שהגעתי לגיל 18 הייתי מכורה ולצערי הרב הדבר רובץ עלי מאז וכל ניסיונותיי אפילו היצירתיים ביותר להפסיק לעשן, לא הצליחו.

נעמי חזן: אני חושבת שמכירת טבק לקטינים זה פשע.

נעמי חזן: אדוני היושב-ראש, היום הוא היום הבינלאומי ללא עישון.

נעמי חזן: אני חושבת שועדת הכלכלה היום צריכה לעשות מעשה ולאשר את החוקים הללו לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני חושבת שיש בזה מסר אדיר ביום כזה.

נעמי חזן: אם נצליח לעשות את זה, התחלנו, והנכד שלי שנולד אתמול בשעה טובה, לא יתחיל לעשן ואז הוא לא יישמע כמו סבתא שלו.

דן פרידמן: אני רוצה להתייחס להצעתה של חברת הכנסת חוסניה ג'בארה.

דן פרידמן: ההצעה הזאת לדעתנו היא בעייתית.

דן פרידמן: ראשית, ההצעה קובעת סנקציות פליליות כמעט חסרות תקדים על מכירה.

עקיבא הומינר: כאמור, חד-משמעית אנחנו תומכים בהצעת החוק.

לימור סולומון: א.

לימור סולומון: קשה לנו עם זה שבכל תחום שהוא מסוכן, נטפלים לקטינים.

לימור סולומון: זאת אומרת, קל להיות פטרנליסטים עם קטינים, אין לנו נקיפות מצפון בלהיות פטרנליסטים עם קטינים, אז אנחנו הולכים על זה.

לימור סולומון: זה קרה לא מזמן באחזקת סכינים והיום זה קורה בסיגריות.

לימור סולומון: זה יהפוך קטינים למניפולטיביים.

לימור סולומון: אם אנחנו מייחדים את החוק הזה לקטינים, אנחנו צריכים לחשוב גם מה זה יעשה להם.

לימור סולומון: זה יהפוך את הקטינים למומחים לשיטות לעקיפת החוק.

לימור סולומון: צריך לעשות משהו במישור של חינוך, במישור של איסור על כלל הציבור ולא לעשות זאת ישירות על הקטינים.

לימור סולומון: המועצה לשלום הילד לא טוענת שהיא מצליחה לעשות הכל בכל התחומים, אבל זאת העמדה שלה בנקודה הזאת, אם מדברים על החוק.

לימור סולומון: מה גם שאנחנו יודעים, לפחות לגבי אלכוהול, שהאכיפה היא כל כך מזערית, כאן האכיפה תהיה עוד הרבה יותר קשה כי בכל קיוסק ובכל מקום מוכרים סיגריות.

לימור סולומון: זה ייצור בעיני הקטין זילות החוק.

לימור סולומון: הוא יראה שלא אוכפים את החוק ושהוא יכול ללכת לקנות בכל מקום.

לימור סולומון: אנחנו חושבים שזה גרוע.

אברהם פורז: אני אבקש לקראת הישיבה הקרובה, ונראה איך נעשה את זה, לשמוע כמה פסיכולוגים שעוסקים בתחום של ילדים, מה זה יעשה לקטינים אם אנחנו נטיל את האיסור, האם אנחנו לא נהפוך אותם לדבר שנזקי עישון הם קטנים לעומת מה שאנחנו יוצרים, כי עישון זו לא הצרה הכי גדולה.

לימור סולומון: יש בעיה שהיא לדעתנו בעיה הרבה יותר חמורה.

לימור סולומון: לגבי קטינים שנמצאים בבתי-סוהר, במוסדות של חסות הנוער, בבתי-חולים פסיכיאטרים, במקומות האלה הסיגריות הם הבקשיש.

לימור סולומון: כל שיטת הניקוד עובדת לפי סיגריות.

לימור סולומון: קטין עושה משהו בסדר, מקבל בבוקר חמש סיגריות.

לימור סולומון: הוא בסדר בערב, הוא מקבל עוד חמש סיגריות.

לימור סולומון: עשר סיגריות ליום במרבית המוסדות.

לימור סולומון: אנחנו פנינו לראש חסות הנוער עם הצעות חלופיות מאוד טובות והדבר הזה עומד להתקבל.

אברהם פורז: אני לא רוצה להעביר את זה עדיין לקריאה ראשונה כי אני לא בטוח שזה דבר נכון.

אברהם פורז: אני רוצה לשמוע.

אברהם פורז: אני נגד עישון ואני בעד שלא יעשנו, רק אני לא בטוח שאנחנו לא עלולים לגרום נזקים עוד יותר קשים.

אברהם פורז: העניין הזה לעודד קטינים להשיג סיגריות בקומבינות ובתחמנות ובכל מיני דרכים, ונניח אם יהיו כמה מכונות אוטומטיות, אז שם יהיו התורים והם לא יקנו במכולת שליד הבית – אין לי דעה סופית, אבל בואו נעשה את זה רציני.

אברהם פורז: רבותיי, יש עוד שני נושאים הנוגעים לעישון שחברי הכנסת שהגישו אותם פנו אלי פעם אחר פעם וביקשו לקדם את זה.

אברהם פורז: יש לי חובה גם כלפיהם.

אברהם פורז: חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 4), התשמ"ג1983-

הצעת חוק הגבלת הפרסומת למוצרי טבק לעישון (תיקון מס' 3) (הגבלת פרסום), התשנ"ט1998-

העיקרי, יבוא: לא יעשה אדם פרסומת למוצרי טבק או פרסומת לשם מסחרי של מוצר טבק באמצעות שימוש בשמם או בדמותם של בני-אדם או של איבר מאבריהם או של בעלי חיים לרבות דמויות מצוירות או מונפשות.

עקיבא הומינר: לגבי הגדרת פרסומת עקיפה כפי שהייתה קודם לכן, פרסומת למוצר שאינו מוצר טבק שמטרתה בין היתר לקדם שיווק של מוצר טבק.

עקיבא הומינר: כאשר זה שונה בישיבה האחרונה ל"פרסומת שלא למוצר טבק שמטרתה בין היתר שיווק של מוצר טבק".

עקיבא הומינר: לנו יש בעיה עם זה.

עקיבא הומינר: ישנו תאגיד שנקרא תאגיד פיליפ מוריס ותאגיד זה יש לו גם טבק, גם מזון וגם בירה.

עקיבא הומינר: מה שיוצא מההגדרה הזאת היא שתאגיד פיליפ מוריס לא יוכל לפרסם את הדוח השנתי שלו כי זו תיחשב עבירה על החוק.

עמוס האוזנר: החוק בנוסח קודם היה פרסומת למוצר.

עמוס האוזנר: מטרתו של החוק שלא לעודד פרסומת עקיפה.

עמוס האוזנר: פרסומת עקיפה לא חייבת להיות פרסומת למוצר דווקא.

עמוס האוזנר: הכוונה של החוק המוצע הייתה שלא לעודד פרסומת עקיפה שתעודד עישון באיזושהי צורה ולאו דווקא על דרך של שפרסומת למוצר.

אברהם פורז: בפקודת העיריות יש הגדרה של אירוע ציבורי.

אברהם פורז: תבדקי את זה שם.

אברהם פורז: צריך גם רשיון מיוחד לאירוע ציבורי.

אברהם פורז: גוף ציבורי זה כשזה פתוח לציבור.

אברהם פורז: אם אתה עושה הצגה סגורה של סרט, זה לא כך.

אברהם פורז: תנסי למצוא את ההגדרה שכנס של סוכנים לא יהיה בתוכה.

העיקרי יבוא: א.

העיקרי יבוא: לא יעשה אדם פרסומת עקיפה במסגרת עסקית.

העיקרי יבוא: בשלב הקודם היה למוצר טבק וזה נמחק.

העיקרי יבוא: זה נמחק מבחינה ניסוחית בלבד משום שבהגדרה של פרסומת עקיפה היה כתוב שזאת פרסומת למוצר טבק וצריכים לדון משנמחקו המלים האלה מההגדרה, האם ראוי באמת למחוק את זה גם כאן.

העיקרי יבוא: ג.

העיקרי יבוא: הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) לא יחולו על מוצר שאינו מוצר טבק שהוא בעל שם זהה או דומה לשם מסחרי או למותג של מוצר טבק ולא על פרסומת למוצר כאמור אם מתקיימים לגביהם תנאים אלה: (1) המוצר שווק בישראל ביום תחילתו של התיקון הנוכחי.

העיקרי יבוא: (2) המותג של המוצר כאמור מוצג בפרסומת באופן שונה בעיקרו ממותגו של מוצר הטבק.

אבי כהן: התוצאה של מה שהקריאה עורכת-דין בנדלר עד עכשיו הוא שאם לצורך העניין מפרסם מישהו חולצה וכתוב עליה מלבורו – מלבורו זה מוצר ששווק בישראל ביום תחילתו של התיקון הזה, על זה אין מחלוקת – אבל הוא כותב מלבורו באותיות עם ה-M המשוננת כפי שזה מופיע על הקופסה.

אבי כהן: יוצא שהוא בעצם עשה פרסומת למוצר טבק.

אבי כהן: מדוע?

אבי כהן: כי פרסומת עקיפה נכללת על-פי התיקון בהגדרת פרסומת.

אבי כהן: זאת אומרת שהתוצאה הכוללת היא שהוא מפרסם את חולצת מלבורו ולמטה יהיה כתוב: אזהרה, משרד הבריאות וכולי.

אבי כהן: הוא מפרסם חולצה, לא מופיע עליה שום דבר פרט לעובדה שהשם שמופיע על החולצה הוא שם של מותג טבק.

אבי כהן: לפיכך חובה עליו לפרסם למטה את האזהרה לפי החוק משום שפרסומת עקיפה כלולה בהגדרת פרסומת.

אבי כהן: לכן ההצעה היא שהתנאים (1) ו-(2) יהיו תנאים חלופיים.

אבי כהן: לא צריכים להתקיים שני התנאים (1) ו-(2) במצטבר אלא זה לא ייחשב לפרסומת עקיפה באחד משני המקרים: אם זה למוצר שכבר היה קיים, אז זה לא ייחשב לפרסומת עקיפה.

אבי כהן: אם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה מופרכת – ואני חושב שזה גם על דעת הלוחמים בעישון – על פרסומת בחולצה תהיה כתובה אזהרת משרד הבריאות.

אבי כהן: זאת התוצאה.

עמוס האוזנר: אני רוצה לחזור למה שכבר שכנענו את יושב-ראש הוועדה, בזה שמלכתחילה ההגדרה של פרסומת עקיפה היא פרסומת שמטרתה עידוד של מוצר טבק.

עמוס האוזנר: ההגדרה הזאת חלה גם על סעיף 7(א) החדש.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, לא צריך לתת עוד הגנה.

עמוס האוזנר: אם באמת יש לך גולף למשל, אז על הגולף הזה המטרה לא תהיה עידוד מכירה של מוצר טבק.

עמוס האוזנר: לכן מה שאתה עושה בסעיף 7(ג), אתה פשוט מרוקן את החוק מתוקף.

עמוס האוזנר: אם אתה תלך לבדוק האם ה-M של המלבורו פה וה-M של המלבורו שם זהה, אתה רואה שוטר שיאכוף חוק בגלל זה?

עמוס האוזנר: פירושו של דבר שמחקת את החוק.

עמוס האוזנר: עד כדי כך אני מאמין בתזה הזאת – ואני לא יודע מה עמדת האחרים – שאני מתכונן להציע למציעת החוק שאם סעיף (ג) עובר עם סעיפים (1) ו-(2), שתמשוך את החוק הזה.

עמוס האוזנר: זאת אומרת, אם עובר סעיף (ג), כל החוק נמחק.

עמוס האוזנר: אין צורך שוב לתת את שסתום ההגנה.

יורי שטרן: אני למשל הייתי מוחק את המלים כמו פעילות או עסק כי אני חושב שזה יכול לגרום להגבלות מיותרות.

יורי שטרן: אם אנחנו נראה שבלי המלים האלה בעצם הפרסום למוצרי טבק ממשיך להתקיים בהתחכמות זו או אחרת, אפשר להוסיף את המלים.

יורי שטרן: אני לא הייתי הולך על הקו הנוקשה בחקיקה הזאת כי זה דבר שההשלכות שלו יכולות להיות יותר מדי הרסניות להרבה מאוד עסקים ולהרבה מאוד עובדים שעובדים שם וזאת ללא צורך, מבלי שזה יביא שום תועלת להגבלת פרסום טבק.

יורי שטרן: בגלל שחובת ההוכחה על כך שהפרסום הוא עקיף חלה על מי שמשתמש בשם או בתווית או בגרפיקה, ללא הסיוגים האלה, הברורים יחסית שמסבירים מראש מה לא ייקרא פרסומת עקיפה, אנחנו פשוט נגיע למצב שכל אחד יצטרך כל פעם להוכיח שהוא לא עשה פה איזושהי עבירה.

יורי שטרן: יכול להיות שצריך להוריד את המלים "אלא אם כן הוכח אחרת".

יורי שטרן: זאת אומרת, לא נעמיד הרבה חברות וחנויות במצב של נאשמים שממנו הם צריכים לצאת להוכיח שהם לא כאלה, אלא נגדיר את התחומים בהם הם לא יצטרכו להוכיח כי אנחנו מראש אומרים שזה לא ייקרא פרסומת עקיפה.

יורי שטרן: אני בעד שהסעיפים הקטנים האלה יישארו כפי שהם ואני מבקש למחוק את המלים אליהן התייחסתי.

אברהם פורז: אני רואה הבדל גדול בין נעליים שיש עליהם פתק קטן עליו כתוב מלבורו או ריבוק, או מוצר אחר כמו למשל כדורגל, לעומת חולצה שבעצם הכיתוב על כל החזה שלך אתה בעצם שלט מהלך.

אברהם פורז: הייתי רוצה להבחין בין שני המקרים האלה.

אברהם פורז: אני לא צריך שום ראיה שאם אתה הולך עם שלט גדול וכתוב עליו מלבורו, זאת פרסומת.

אברהם פורז: אם היה כתוב כאן בפינה בקטן, אני לא רואה בזה פרסומת.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למנוע שזה יהיה פרסום עקיף בשיטות אחרות.

אברהם פורז: אני אומר שאנחנו צריכים להבחין ואני לא יודע איך עושים את זה כרגע כי יש פה בעיית ניסוח.

אברהם פורז: אין לי בעיה עם שעון שכתוב עליו קאמל כי חוץ מבעל השעון, אף אחד לא רואה אותו והפרסומת לא מיועדת לאיש עצמו.

אברהם פורז: שלט הפרסום לא מיועד לאדם אלא הוא מיועד כלפי צד ג'.

אברהם פורז: לכן הייתי מבקש שתשבי ותחשבי איך אנחנו מבחינים בין תווית שהיא לגיטימית לבין שלט פרסומת מהלך.

שוש גן-נוי: בקשר לעניין של הפגיעה במסחר.

שוש גן-נוי: אולי אפשר לאמץ את העיקרון של האיחוד האירופאי לתת תקופת מעבר.

שוש גן-נוי: זאת אומרת, לא לאפשר כמובן מותגים חדשים, ומה שיש, יהיה להם מותר למשל לשנתיים.

שוש גן-נוי: לתת איזושהי תקופת מעבר כדי לאפשר את השינוי.

אברהם פורז: אני מבקש שתנסו לתת את אותה הבחנה בין זה שהשם נלווה למוצר לבין זה שהמוצר הוא בעצם לוח מודעות מהלך.

אברהם פורז: אני לא רואה איך אני מונע אפשרות להביא לישראל חגורה שכתוב עליה קאמל ואפילו שזה כתוב בקצה החגורה.

אברהם פורז: אני יודע שאני מטיל עליך משימה ניסוחית קשה מאוד.

דן פרידמן: לגבי סעיף (א) דנן יש פה איזושהי אנומליה.

דן פרידמן: יש כאן איסור גורף על פרסומת עקיפה.

דן פרידמן: זאת אומרת, גם אם מישהו הולך עם חולצה עליה כתוב מלבורו בגדול, הדבר הזה אסור, בעוד שפרסומת ישירה בעיתון מותרת במגבלות מסוימות כאשר צריך לכתוב אזהרה וכולי.

דן פרידמן: לכן נראה לי שאם מישהו רוצה לעשות פרסומת עקיפה, יהיה מותר לו אבל באותן מגבלות של פרסומת ישירה.

דן פרידמן: זאת אומרת, לכתוב אזהרה וכולי.

דן פרידמן: כתוב כאן שלא יעשה אדם פרסומת עקיפה.

אתי בנדלר: לא ישתמש יצרן או יבואן בשם מסחרי של מוצר טבק ששווק לראשונה לאחר תחילתו של תיקון מספר 3 אם הוא זהה או דומה בעיקרו לשמו של מוצר אחר שאינו מוצר טבק.

אתי בנדלר: אין רואים במתן חסות או בפרסומת בכתב או בדפוס שבה צוין מתן חסות שום פרסומת עקיפה אם מתן החסות או הפרסומת האמורה הנם לאירוע תרבות או אומנות שאינו מיועד בעיקרו לילדים או לבני נוער עד גיל 18.

עמוס האוזנר: אם עובר סעיף (ה) בנוסח הקיים, שאין רואים וכולי, זאת אומרת שאתה הולך עם החוק הזה לקראת יצרני הסיגריות יותר מאשר המצב קיים.

עמוס האוזנר: אין שום כוונה בחוק הזה ללכת לקראת יצרני הסיגריות מעבר לחוק הקיים.

עמוס האוזנר: החוק הקיים נהג להחמיר ולא להקל.

עמוס האוזנר: אם הגישה הבסיסית שלנו היא שפרסומת עקיפה באופן עקרוני היא אסורה באותם המקרים שזה אסור היום, זאת אומרת, אם אסור לך למשל לעשות פרסומת ישירה ברדיו ובטלוויזיה, אז אסור לך גם לתת חסות ברדיו ובטלוויזיה.

אברהם פורז: אני מודה לכם.