ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 128, 2000-05-30 10:30

אברהם פורז: אנחנו שבים ודנים בפעם המי-יודע-כמה בחוק הבזק (תיקון מס' 23).

אברהם פורז: אני מקווה שזאת הפעם האחרונה.

אברהם פורז: אבקש עוד מעט מגברת בנדלר לציין בפנינו את אותם מקרים שבהם יש לנו מספר אלטרנטיבות.

אברהם פורז: אבל יש גם כמה דברים שאני רוצה לעורר.

אברהם פורז: לאור ניסוחים חדשים של הוועדה אנחנו צריכים לבדוק את התאימות של הניסוחים.

אברהם פורז: הסעיף הראשון שבו יש לי בעיה קטנה ואני רוצה להתלבט יחד אתכם הוא סעיף 6נט(א), לפיו "התקנת צלחת קליטה תיעשה בהתאם להוראות סימן זה תוך שמירה על חזית הבנין, הנוף ואיכות הסביבה ותוך מיזעור נזקים העלולים להיגרם עקב ההתקנה".

אברהם פורז: פנו אלי אתמול נציגים של ה"די.

אברהם פורז: בי.

אברהם פורז: אס" ואמרו שזה נראה דרקוני מדי ושהם לא יכולים לעמוד בזה.

אברהם פורז: אולי תסבירו.

מוריאל מטלון: הייתי מציג את זה קצת אחרת.

מוריאל מטלון: אנחנו רוצים לחיות במשטר של ודאות, במשטר האומר ממה אנחנו פטורים, עם סמכויות לתקנות שיגידו מה אנחנו חייבים לבצע.

מוריאל מטלון: אחרת לא נוכל לפעול כאשר אנחנו יודעים שמכל עבר יהיה מי שיפעל נגדנו, אם זה מתחרים שלנו ואם זה גורמים אחרים.

מוריאל מטלון: המצב הנכון הוא מצב שיש חוק ויש תקנות שמאפשרות לקבוע מגבלות.

מוריאל מטלון: אבל מצב שיש בו איזה "הצהרת בלפור" כללית, שקובעת ערכים אבל לא מתרגמת אותם לחקיקה, נראה לנו בעייתי, אפילו ברמה הקונסטיטוציונית.

מוריאל מטלון: הוא קובע עקרונות אבל כשאני בא למר רוב והוא אומר למתקינים להתקין כך או אחרת, הם אנשים שעובדים בשטח והם צריכים הוראות ברורות.

מוריאל מטלון: את ההוראות הברורות סיכמנו.

אברהם פורז: אבל הנה, באה הצהרת בלפור ובעקבותיה הוקמה מדינה.

מוריאל מטלון: זה לקח 40 שנים ואנחנו רוצים שהלוויין יפעל מחודש יולי.

איתן רוב: התוספת הזאת הורחבה כמדומני על-ידי אנשי משרד המשפטים.

איתן רוב: נציגת המפקח אמרה שלא יהיה מצב שהמתקינים ישאירו אחריהם חורבן אחרי ההתקנה.

אברהם פורז: אבל לפני זה אני רוצה לשאול שאלה.

אברהם פורז: כשאתה צריך לעבור על חזית בנין מבחוץ, נניח שאין מנוס, האם אתה יכול סתם להעביר חוטים, ככה "דרדלה"?

איתן רוב: לא.

איתן רוב: יש מודלים שסוכמו עם משרד הפנים, שניתן ללכת בצמוד לכבלים.

איתן רוב: התוואי הוא מאוד ברור.

מוריאל מטלון: אלה יהיו בדיוק תקנות החוק הזה, ששר הפנים יתקין, שיונחו בפני ועדת הכלכלה לאישורה.

אברהם פורז: אבל אלה תקנות אחרות.

מוריאל מטלון: לא, הן גם עוסקות בזה.

מוריאל מטלון: בדיוק אלה המודלים שכבר סוכמו עם מרכז השלטון המקומי.

אברהם פורז: נביט לרגע בהיתר לגבי התקנת צלחת קליטה: "תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור".

אברהם פורז: זה לא בדיוק אותו דבר.

מוריאל מטלון: אולי אדוני יכול לקבוע בסעיף ההסמכה לתקנות, שהתקנות שיתקין השר יהיו בין היתר בשים לב לעקרונות האלה.

מוריאל מטלון: כלומר, לקחת את העקרונות האלה אבל לשים אותם בסעיף ההסמכה לתקנות.

מוריאל מטלון: שלא תהיה לנו איזה הוראה אמורפית שאנחנו לא יודעים לפרש אותה אלא סעיף שאומר לשר: תתקין תקנות ברוח הדברים האלה.

אברהם פורז: "תנאים נוספים לעניין תחולת הפטור", זאת אומרת הגבלת הפטור, וזה לא המקרה שלפנינו.

אברהם פורז: אנחנו לא מדברים על הפטור.

אברהם פורז: אנחנו מדברים כרגע על מיפרט התקנה, כלומר איך להתקין את זה.

אברהם פורז: השאלה היא האם פה לא צריכות להיות תקנות של משרד התקשורת.

דני רוזן: אני חושב שסוכם בדיון הקודם שהתקנות יהיו של משרד הפנים, שהרי התקנות הן לפי חוק התכנון והבניה, ולא היתה לי התנגדות לכך.

דני רוזן: דבר נוסף, בפירוש לא דובר שבתקנות האלה יהיו תנאים נוספים ומגבלות.

דני רוזן: הם יקבעו את הכללים, איפה עובר החוט ושהאנטנה מחר לא תעוף ברוח ותהרוג מישהו.

דני רוזן: גם היבטים בטיחותיים וגם כל שאר ההיבטים, כל מה שצריך.

דני רוזן: בלי להתעלם מהעובדה שיש פטור מהיתר לגבי התקנה על הגג, ההתקנה עדיין צריכה להיות בדרך מסויימת.

דני רוזן: הפטור נשאר.

אברהם פורז: גברת בנדלר, הנוסח הנוכחי של סעיף 266א(1), לפיו "התקנת צלחת קליטה על גג בנין אינה טעונה היתר", אומר ששר הפנים בהתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תנאים נוספים לענין תחולת הפטור.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים לקבוע ששר הפנים, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור הוועדה, יתקין תקנות לעניין דרך ההתקנה?

אברהם פורז: כלומר, שזה צמוד לקיר הבנין וכולי?

אתי בנדלר: "לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור" - "ולעניין דרך ההתקנה".

אתי בנדלר: שני הדברים.

אברהם פורז: לעניין תחולת הפטור שר הפנים יכול לומר שלא מספיק שזה על הגג אלא זה צריך להיות גם מרוחק עוד מטר מהגג, או שאסור שזה יעבור גובה מסויים.

אברהם פורז: הדבר השני, הוא יכול גם לומר, בלי קשר לשאלת ההיתר, שיותקן בורג כזה או כיסוי כזה.

איתן רוב: זה תקן שקיים בנספח הרישיון שלנו.

אברהם פורז: נוסיף "ולעניין דרך ההתקנה" או "דרכי ההתקנה".

אלינור הורוביץ: מטרת הסעיף הזה היתה גם למזער את הנזקים תוך כדי התקנה.

אלינור הורוביץ: כאשר למשל ניתן להסתפק בצלחת קליטה במימדים קטנים יותר, שלא ישימו צלחת יותר גדולה.

אלינור הורוביץ: דבר שני, אם יש צורך לפתוח רצפות או להרים את - - -

אברהם פורז: זה דרכי ההתקנה.

אברהם פורז: הוא יאמר: אם יש פיר פנימי - זה יותקן בפיר הפנימי.

אברהם פורז: היה ואין פיר פנימי - זה יותקן בקיר חיצוני, ובלבד שהוא יהיה עם חיפוי, למשל.

אלינור הורוביץ: זה מתייחס לכך שלא יעבירו כבל מצד אחד לאחר וירצו להכניס את צלחת הקליטה מעבר לגג.

אברהם פורז: זה דרכי ההתקנה.

גבריאל מאיר: יחד עם זה, יש לנו את הסעיף של השבת המצב לקדמותו, שמרתיע מפני שינויים.

אלינור הורוביץ: השבת המצב לקדמותו - זה לא מספיק.

אלינור הורוביץ: הרעיון שלנו הוא שמיזעור הנזקים ייעשה עוד לפני ההתקנה.

דני רוזן: זה בדיוק נושא קלאסי לתקנות.

אברהם פורז: אני חושב שעניין דרכי ההתקנה, זה בדיוק מה ששר הפנים צריך להתקין.

אברהם פורז: זאת אומרת, ליצור מיפרט שאומר גם אלטרנטיבות.

אברהם פורז: אם יש אלטרנטיבה כזאת, עושים ככה.

אברהם פורז: ואם כבר עושים על קיר חיצוני, אז לא נותנים לחוטים להתדרדר סתם אלא עושים תעלה בצבע הקיר.

אברהם פורז: אני לא יודע מה, מה שייקבעו.

מוריאל מטלון: דוקא אם יורדים לפרטים האלה אז צריך לעשות את זה לדעתי יחד עם משרד התקשורת.

מוריאל מטלון: זה גם עניין טכני.

אברהם פורז: אמרנו "בהתייעצות".

אברהם פורז: זה יותר עניין איכותי-נופי, לא טכנולוגי.

אברהם פורז: שר אחד יקבע את התקנות.

אברהם פורז: אל תחשדו בשר הפנים.

אברהם פורז: ואז אנחנו בסעיף 6נט אומרים "ההתקנה תיעשה בהתאם לתקנות".

אתי בנדלר: "בהתאם להוראות סימן זה".

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה רוצה להכניס גם את האלמנטים של שמירה על חזית הבניין, הנוף ואיכות הסביבה ומיזעור הנזקים, שיהיה איזה guideline לסעיף 266א(1), או רק לעניין דרכי התקנה?

אתי בנדלר: אני רוצה שזה ייכתב בפרוטוקול, כי היה על זה דיון.

מוריאל מטלון: לא צריך.

מוריאל מטלון: זה מופיע שם כבר.

מוריאל מטלון: זה רק מצמצם.

גבריאל מאיר: אפשר לסמוך על שר הפנים.

אברהם פורז: הסעיף הזה הוא מאוד יפה אבל הם צודקים בכך שאי אפשר לחיות עם דקלרציות.

אברהם פורז: אני מוכן גם לומר בנאום כשהחוק יוצג במליאה שאנחנו נבקש משר הפנים שבבואו להתקין את התקנות ייתן דעתו לשאלה הזאת של שמירת חזית הבנין, הנוף והמראה הסביבתי.

מוריאל מטלון: יש לנו הערות טכניות לסעיפים.

אתי בנדלר: אולי כדאי לעבור סעיף, סעיף.

מוריאל מטלון: בסעיף 6נח, בהגדרת "גג בנין", נדמה לנו שאפשר לפרש "לרבות הדופן העליון" כאילו הדופן העליון הוא בכלל הגג.

מוריאל מטלון: אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב "לרבות החלק העליון של דופן הבנין".

מוריאל מטלון: יגיד מי שיגיד שהגג הוא הדופן העליון.

אברהם פורז: "הדופן העליון של קיר הבנין".

מוריאל מטלון: לא.

מוריאל מטלון: "החלק העליון של דופן הבנין".

מוריאל מטלון: הרי דיברנו על כך שבגג רעפים זה צריך להיות מותקן על הדופן, על הצד, אבל צמוד, מתחת לרעפים.

מוריאל מטלון: בהגדרה הטכנית הדופן העליון של הבנין זה בעצם הגג.

מוריאל מטלון: אני חושב שזה צריך להיות "לרבות החלק העליון של דופן הבנין".

אברהם פורז: "החלק העליון של קיר הבנין".

אלינור הורוביץ: בנוסח הזה צריך להבהיר שצלחת הקליטה עצמה היא מעל הרעפים ולא על דופן הבנין.

דוד פילזר: משרד הפנים מצטרף להערה הזאת.

מוריאל מטלון: היה דיון ארוך עם חבר הכנסת מצא, אם זה מעל חלק מהרעפים אבל לא מעל כולם.

מוריאל מטלון: זה נושא שכבר נמצא במודלים ויופיע בתקנות.

מוריאל מטלון: יש סרטוט מדוייק במודלים ושם תהיה לכם הזדמנות לרדת לפרטי פרטים.

אלינור הורוביץ: אני רוצה להבהיר שפה מדובר על פטור מהיתר.

אלינור הורוביץ: אם אפשר לפרש שזה פטור מהיתר לא רק על הגג אלא גם על הקיר העליון אז זה מחטיא את המטרה.

אלינור הורוביץ: יש מקום להבהיר את זה.

אתי בנדלר: התשובה היא שבתקנות הטכניות יהיה כתוב בפירוש.

מוריאל מטלון: זה יוחלט בוועדה.

מוריאל מטלון: זה יותקן בדופן ויעמוד מעל הגג אבל לא מעל הרום.

מוריאל מטלון: את נכנסת פה להגדרות דקות.

אלינור הורוביץ: זה שצלחת הקליטה היא מעל גג רעפים - - -

מוריאל מטלון: מעל תחילתו של גג רעפים.

אברהם פורז: אין להם סיבה, אלא אם כן הם אנשים רעים במיוחד, לעשות את זה סתם כלפי מטה.

אלינור הורוביץ: זה לא רק חברת YES.

אברהם פורז: מה הסכנה לדעתך?

אברהם פורז: הרי לגבי החיבור דיברנו על הקטע של חצי מטר מתחת לגג, שאפשר משם לעגל את זה.

אלינור הורוביץ: המטרה של אדוני היתה להביא לכך שהצלחות יהיו מעל הגגות.

אלינור הורוביץ: אם הדבר הזה יכול להתפרש כפתח להתקין, ללא היתר, צלחת קליטה על דופן הבניין, אז זה מחטיא את המטרה שלך.

אברהם פורז: אנחנו רוצים, כמוך, להשיג את המטרה.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מבררים האם הניסוח משיג את המטרה או לא.

איתן רוב: צריך להבדיל בין צלחת הקליטה לקונסטרוקציה.

איתן רוב: הרי הכוונה היא שבגגות רעפים, בגלל דרישה שהיתה, צלחת הקליטה עצמה לא תותקן מעבר ל-peak, לחיבור בין שני הרעפים.

איתן רוב: צלחת הקליטה עצמה תהיה על הגג, אבל יותר נמוכה משיא החיבור של הרעפים.

איתן רוב: הקונסטרוקציה עצמה תתחבר לדופן הבניין כדי לעגל.

דני רוזן: אסור שזה יבלוט מעל הצורך ויכער את הנוף.

גבריאל מאיר: צריך לאשר בתקנות את כל הפרטים.

אברהם פורז: אני מפרש שהמלים "דרכי ההתקנה" כוללות בין היתר את זה.

אברהם פורז: תרשמו לכם שכאשר שר הפנים מתקין תקנות לגבי דרכי ההתקנה הוא יאמר: היה וזה מותקן בצמוד לדופן גג רעפים, צלחת הקליטה תהיה מעל.

איתן רוב: הוא כבר עשה את זה.

אלינור הורוביץ: אולי אפשר להבהיר את זה בסעיף 266א: "התקנת צלחת קליטה על גג בנין" - - -

איתן רוב: האם יש לכם כוונה להכניס את התקנות בחוק?

אלינור הורוביץ: אני מבקשת מאדוני להבהיר את זה.

אברהם פורז: אני אבהיר את זה בפירוש.

אברהם פורז: אני מצפה ששר הפנים בדרכי ההתקנה יכתוב בצורה מפורשת, שכאשר מדובר בצלחת קליטה המותקנת על גג רעפים, התפס יהיה בבטחון מתחת לגג וצלחת הקליטה תתנשא מעל.

אברהם פורז: למרות שלדעתי הם יתקינו את זה במילא כך.

אברהם פורז: אין להם סיבה להתקין אחרת.

איתן רוב: יש מודל כזה מוסכם.

אברהם פורז: טוב, פתרנו את זה.

אברהם פורז: נעבור הלאה.

מוריאל מטלון: בהגדרה של "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" (בסעיף 6נח) המלים "באמצעות לווין" צריכות לבוא אחרי המלים "ושירותים נלווים " ולא אחרי המלה "בצופן".

אתי בנדלר: כלומר אתה מציע: " "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" - שידורי טלוויזיה, שירותי חוזי ושמע ושירותים נלווים באמצעות לווין המיועדים לציבור, בין שהם משודרים בצופן ומיועדים לקליטה ישירה ...".

אתי בנדלר: אני עוד לא בטוחה שירדתי למשמעות התיקון.

אברהם פורז: נדמה לי שהם רוצים לשמור לעצמם את האופציה לכל דבר שניתן להעברה באמצעות לווין.

אברהם פורז: "שירותי חוזי ושמע ושירותים נלווים" - זה מאפשר להם להעביר באמצעות לווין גם אינטרנט או דברים כאלה.

אברהם פורז: לדעתי בין כך זאת הפרשנות.

תמר הקר: אז זה צריך להיות בין פסיקים.

גבריאל מאיר: ההגדרה כאן מועתקת מההגדרה שנמצאת בסעיף 6מג.

גבריאל מאיר: חבל ליצור שוני בין הדברים.

גבריאל מאיר: מאוד מסוכן באותו חוק ליצור שתי הגדרות שונות שעונות על אותו דבר.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר, אנחנו הפנינו בהתחלה לסעיף 6מד ואז היתה הערה של הרשות השניה, שמא ההגדרה הזאת לא תכסה גם את שידורי הערוץ השלישי.

אתי בנדלר: הוצעו כאן כל מיני תיקונים ואני ניסחתי משהו והצעתי לעמיתי במקום לעשות כל-כך הרבה הפניות, לכאן ולשם, לעשות הגדרה עצמאית אבל להיעזר בהגדרות שקיימות כבר היום בחוק.

אברהם פורז: מר מטלון, גם בלי זה - זה בסדר.

אברהם פורז: קראתי את זה עוד פעם, אין בהם בעיה.

אביעד ויסולי: יש לי שאלה בקשר להגדרה של "צלחת קליטה".

אביעד ויסולי: דרך אגב, קיבלנו הרבה תלונות לגבי ההתקנות של חברת YES.

אביעד ויסולי: בתלונות האלה בדרך כלל חוזרים שני דברים.

אביעד ויסולי: אנשים שואלים אותנו קודם כל של מי צלחת הקליטה.

אתי בנדלר: בהתאם להסכם שלהם עם המתקין.

אביעד ויסולי: על מי החוק הזה חל?

אביעד ויסולי: האם החוק הזה חל על האזרחים או שהוא חל על חברת YES?

אתי בנדלר: גם וגם.

אברהם פורז: החוק הזה לא מטפל בדיני הקניין של צלחת קליטה אלא הוא מטפל בשאלת דרך התקנתה ואיפה ניתן להניח אותה.

אברהם פורז: השאלה למי היא שייכת תלויה בהסכם: אם הם מוכרים אותה, אם הם משכירים אותה, מה שיחליטו.

אברהם פורז: מר ויסולי, הנושא הזה הוא לא מענייננו.

אתי בנדלר: הדבר היחידי שהבהרנו, שסעיף 12 לחוק המקרקעין לא יחול על צלחת קליטה.

אביעד ויסולי: השאלה השניה שעולה בנושא הזה היא: מי יהיה אחראי על נזילות בגג עקב ההתקנה?

אברהם פורז: גם זה לא ענייננו.

אברהם פורז: מי שיעשה חור בגג יהיה אחראי על הנזילות.

אביעד ויסולי: אם אין היתר אז צריך לכסות את זה בחוק.

אביעד ויסולי: בדרך כלל היתר הבניה מכסה את זה אבל פה נותנים פטור מהיתר.

אברהם פורז: היתר הבניה לא מכסה את זה.

אברהם פורז: אם אני מקבל אפשרות לבנות חדר על הגג, נניח לפי היתר של חוק התכנון והבניה, האם זה פותר את הבעיה שאחרי שבניתי נוזלים מים לתוך הדירה שנמצאת מתחת?

אביעד ויסולי: כן, כי יש תוכניות ויש אישור עליהן.

אביעד ויסולי: כאן אין אישור ואין תוכניות.

אברהם פורז: לא, זה לא פותר.

תמר הקר: ההערה של עו"ד מטלון היתה הערה מאוד נכונה.

תמר הקר: המלים "באמצעות לווין" נמצאות רק במקום אחד והן לא נמצאות במקום השני.

תמר הקר: זאת אומרת שכאילו רק כשזה בצופן זה באמצעות לווין והיתר לא נכלל.

אברהם פורז: "ומיועדים לקליטה ישירה ומפוענחת למנויים" - הכל כתוב בתוך "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין".

אברהם פורז: It goes without saying.

תמר הקר: המלים "באמצעות לווין" צריכות להיות גם בתוך ההגדרה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהמילים האלה - "באמצעות לווין" - פשוט מיותרות.

אתי בנדלר: בהגדרה "שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" ישאר כל מה שכתוב, חוץ מהמלים "באמצעות לווין".

מוריאל מטלון: אם את מוחקת, אז זה בסדר.

יזהר טל: נציע פתרון שייתן לזה תשובה.

יזהר טל: לשונית בהחלט הדברים נכונים.

יזהר טל: אפשר לפתור את זה די בקלות על-ידי הוספת המלים "המשודרים באמצעות לווין" אחרי "שירותים נלווים".

אתי בנדלר: "והכל גם אם אינו מנוי של בעל זכיון לשידורי טלוויזיה או של בעל רשיון לשידורי טלוויזיה המשדרים בלווין".

תמר הקר: זה יכול להופיע בסוף הסעיף - "והכל באמצעות לווין".

אתי בנדלר: הבנו את הרעיון ונדבר על זה אחר-כך.

יהודה לנדא: הייתי עושה תיקון עקיף בסעיף 6מג.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו בסוף נשב פה, הלווין ישדר, כבר יחליפו צלחות לדור שני ואנחנו עוד נתעסק עם הסעיפים האלה.

יזהר טל: בסעיף 6נט - אני רוצה להבהיר לפרוטוקול, בשל ההיסטוריה החקיקתית של התיקון הזה, שהאמירה "התקנת צלחת קליטה תיעשה בהתאם להוראות סימן זה" אין משמעותה לסייג או למנוע את החופש להתקין שלא על גג.

יזהר טל: כל משמעותה שמי שמתקין לא על גג יצטרך לקבל לכך היתר.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדברים נאמרים בצורה מאוד ברורה בסעיף 6נט(ב).

תמר הקר: למה שהמלים "על גג בנין" לא יהיו גם בסעיף קטן (א)?

אתי בנדלר: בפירוש לא.

אתי בנדלר: זה נאמר רק בסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) הוא כללי.

תמר הקר: זה בדיוק מה שעו"ד טל מנסה להגיד, שזה לא כך, עד כמה שאני הבנתי.

אברהם פורז: רבותי, אין כוונה, ואני חושב שזאת גם איננה הפרשנות של הסעיפים, שנשללת האפשרות להתקין צלחת קליטה בכל מקום אחר על-פי היתר.

אברהם פורז: השאלה, האם ההיתר יתיר או לא, לדעתי מסתבכת, כי היא גם שאלה של תב"ע, אבל נעזוב את זה כרגע.

תמר הקר: אז מה המשמעות של העובדה שהמלים "על גג בנין" מופיעות בסעיף קטן (ב) ולא מופיעות בסעיף קטן (א)?

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) זה הוראה כללית: התקנת כל צלחת קליטה, בין זו הטעונה היתר ובין זו שאינה טעונה היתר, והיא תיעשה בהתאם להוראות סימן זה.

אתי בנדלר: הוראות סימן זה מכילות גם את ההוראות בקשר להתקנת צלחת קליטה בבית משותף, את הוראות סעיפים 6כט-6לא וכולי.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) אומר שאם היא נעשית על גג בנין, בהתאם להוראות סעיף 266א לחוק התכנון והבניה, אז היא תהיה פטורה מהיתר.

מוריאל מטלון: בסעיף 6ס - אמרנו בישיבה הקודמת ש"בעל דירה" יהיה "כהגדרתו בחוק המקרקעין".

אתי בנדלר: אין צורך.

אתי בנדלר: יש הפנייה.

מוריאל מטלון: ההערה הבאה מתייחסת לסעיף 6ס(ג).

מוריאל מטלון: אמרנו שלמפקח יש תמיד אפשרות לעשות רביזיה.

מוריאל מטלון: כרגע זה חל רק אם הוא התיר.

מוריאל מטלון: אני חושב שההגיון אומר שזה יחול גם אם הוא נתן החלטה שלא מתירה.

מוריאל מטלון: למשל אם בעל הגג מכר את הגג למישהו אחר ורוצים להעלות את העניין.

אברהם פורז: "השתנו הנסיבות ..."

אתי בנדלר: "נתן המפקח החלטה בעניין".

אלינור הורוביץ: אני מתייחסת לסעיף 6ס בכללותו.

אלינור הורוביץ: אנו חוששים שמהניסוח הזה עלול להשתמע שההליך הזה הוא הליך מנהלי ולא שיפוטי.

אלינור הורוביץ: לפיכך רצינו להוסיף, כמו שנעשה לגבי הכבלים, סעיף קטן האומר ש"הוראות סימן ד' בפרק ו' לחוק המקרקעין" - שמדבר על ההליך השיפוטי - "יחולו גם כאן".

אברהם פורז: זה מקובל עלי לגמרי.

אברהם פורז: זה אומר שהמפקח עוסק בפרוצדורה משפטית, שהוא דן בסכסוכים בין בעלי דירות בבית משותף.

אלינור הורוביץ: סעיף 6ס(ב) מדבר על כך שהמפקח רשאי להתיר בתנאים, לרבות לעניין הסרה של צלחת קליטה והזזתה.

אלינור הורוביץ: הסעיף ממשיך ואומר "כדי לאפשר ביצוען של עבודות בניה על הגג".

אלינור הורוביץ: יש לנו חשש שמהסיפא הזה משתמע שבעצם הוא יכול לקבוע תנאים לגבי הסרה והזזה רק כאשר מדובר על בניה.

אלינור הורוביץ: זה עניין של ניסוח.

דני רוזן: נניח שיש נזילה שאי אפשר לתקן ורוצים להעביר את צלחת הקליטה - גם זה צריך להיות כלול.

קריאה: כתוב "לרבות".

אלינור הורוביץ: כתוב "לרבות" רק לגבי ההסרה.

אתי בנדלר: אני עדיין לא רואה את החשש שלך.

אתי בנדלר: הרישא אומרת ש"המפקח רשאי להתיר את התקנת צלחת הקליטה כאמור בתנאים והוראות שיקבע".

אתי בנדלר: זה כללי, בכל מקרה.

אלינור הורוביץ: "לרבות במקרה שבעל הזכויות בגג יהיה מעונין להסיר את צלחת הקליטה מהגג או להעתיקה למקום אחר בגג, כדי לאפשר ביצוען של עבודות בניה".

תמר הקר: הפסיק הזה מיותר, לא צריך אותו.

אלינור הורוביץ: משתמע מכך שזה המקרה היחידי שאפשר להתיר הזזה של צלחת קליטה.

אברהם פורז: "לרבות" לא אומר שזה לא מתקיים.

אברהם פורז: האם המלה "לרבות" לא אומרת שיש גם מקרים אחרים?

אתי בנדלר: בוודאי.

אלינור הורוביץ: זה אומר שיש תנאים אחרים.

אלינור הורוביץ: הוא יכול לקבוע תנאים אחרים והוא גם יכול לקבוע את התנאי הזה.

אלינור הורוביץ: כך אני מפרשת את ה"לרבות".

אלינור הורוביץ: ה"כדי" קובע בדיוק באיזה מקרה הוא יכול לקבוע את התנאי הזה של הסרה והזזה.

יהודה לנדא: גברת הבר צודקת.

יהודה לנדא: אם תורידי את הפסיק אז לא תהיה לך בעיה.

אלינור הורוביץ: אני לא יודעת אם להוריד את הפסיק או להוסיף "בין היתר כדי".

אלינור הורוביץ: הפסיק הוא לא הבעיה.

אלינור הורוביץ: אני מציעה לומר "לרבות במקרה שבעל הזכויות בגג יהיה מעונין להסיר את צלחת הקליטה מהגג או להעתיקה למקום אחר בגג, בין היתר כדי לאפשר ביצוען של עבודות בניה על הגג".

אברהם פורז: בסדר.

אברהם פורז: זה לא מפריע לי.

אתי בנדלר: אגיד לך למה זה מפריע לי.

אתי בנדלר: יש תמיד אפשרות, אם השתנו הנסיבות, לפנות למפקח על מנת לשנות את החלטתו.

אתי בנדלר: היה המקרה הספציפי שאמרנו: מה קורה אם המפקח התיר ובעל הזכויות בבניין שיש לו היתר בניה מעוניין לבצע עבודות בניה.

אתי בנדלר: כשדנו בנושא הזה נאמר שלא נקדיש לזה סעיף מיוחד.

אתי בנדלר: תזכרו שבמקרה הזה אם יש בכוונתו של בעל הזכויות לבנות בעתיד יכול מפקח כבר מראש לתת דעתו לעניין ולקבוע גם לנושא הזה הוראות מראש.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שכאשר אנחנו כותבים "לרבות" בעניין הזה אנחנו מצמצמים את סמכותו של המפקח.

אברהם פורז: אם אומרים "לרבות" אז ברור שיש מקרים נוספים.

אלינור הורוביץ: אבל ה"לרבות" מתייחס למקרה מיוחד, כאשר יש בניה.

אתי בנדלר: זה כדי שלא יבואו המפקח או המבקשים ויגידו: על מה אתה מדבר כרגע?

אתי בנדלר: אם תרצה פעם לבנות, אם יהיה לך היתר בניה, אז תבוא למפקח כדי שישנה את החלטתו אבל זה לא ריאלי כרגע, זה לא לעניין.

אתי בנדלר: פה אומרים דבר אחר: על העניין הזה המפקח יכול לתת את דעתו מראש.

אלינור הורוביץ: אני אומרת שיכולות להיות נסיבות אחרות שהוא ירצה להזיז את צלחת הקליטה.

אברהם פורז: אבל מה הוא יבקש?

אברהם פורז: האם הוא יבקש מראש שבמקרה שתהיה נזילה יזיזו את צלחת הקליטה כדי שאפשר יהיה לתקן את הנזילה?

תמר הקר: כותבים פה מקרה ספציפי ואם מחר יהיה מקרה ספציפי אחר אז יגידו שמכיוון שאת זה תיארו ואת השני לא תיארו אז זה לא נכלל.

אברהם פורז: גברת הקר, האם כשאומרים "לרבות" זה אומר שהדוגמא שניתנה היא היחידה?

אברהם פורז: מה פירוש "לרבות"?

תמר הקר: כותבים "לרבות" כאשר חושבים שיש ספק אם הכלל כולל את ה"לרבות".

תמר הקר: אבל הספקות האלה יכולים להתעורר לגבי מקרים נוספים.

אברהם פורז: מה שהטריד אותנו, כפי שהסבירה גברת בנדלר, הוא מקרה שהמפקח התיר הקמת צלחת קליטה על גג פרטי.

אברהם פורז: בא בעל הגג ואומר: יש לי תוכנית, אני עכשיו אוסף כסף, בעוד שנתיים וחצי אני מקווה לבנות פה חדר.

אברהם פורז: אל תביא אותי אליך בעוד שנתיים וחצי אלא תגיד כבר עכשיו שבמקרה שאני ארצה לבנות חדר - - - האם את מציעה שאני אוכל להזיז את צלחת הקליטה גם למקרה שתהיה לי נזילה?

תמר הקר: לא.

תמר הקר: אני אומרת שלא צריך להתייחס למקרה הזה.

תמר הקר: למפקח יש סמכות לעשות כל מיני תנאים והוראות.

תמר הקר: אם האיש יסביר לו מראש שיש בעיה כזאת, שיש לו תוכנית כזאת וכזאת והוא מבקש שבתנאים ובהוראות המפקח יכסה גם את העניין הזה, אז המפקח ייענה לבקשתו וייתן את התנאים ואת ההוראות.

אברהם פורז: זאת אומרת, לדעתך הדוגמא מקלקלת, כל המוסיף גורע.

אברהם פורז: כנראה שברגע שאנשים עוזבים מקום עבודה גם האידיאולוגיה המשפטית שלהם משתנה.

אברהם פורז: אני מבין מה שאת אומרת.

אברהם פורז: גברת אלינור הורוביץ, למה מה שמציעה גברת הקר הוא לא טוב?

אברהם פורז: למה לדעתך תהיה בעיה אם נשמיט את זה?

אלינור הורוביץ: בכל זאת אנחנו ביקשנו להתייחס למקרה הספציפי של הזזה, כדי שזה יהיה ברור לכולם.

יאיר שטרן: תורידו את הפסיק וגמרנו.

דני רוזן: אפשר לקבוע בהוראות המפקח איך מזיזים את האנטנה אם הוא יודע לאיפה צריך להזיז ולמה צריך להזיז.

דני רוזן: הוא לא יכול לקבוע הוראות אם הוא לא יודע למה צריך להזיז ולהיכן.

דני רוזן: מה אתם רוצים ממנו?

דני רוזן: הוא יודע שאם יש תוכנית בניה אז הוא יכול לקבוע שלא יציבו את צלחת הקליטה במקום עליו אמור להיבנות החדר החדש.

דני רוזן: את זה הוא יכול להגיד.

דני רוזן: הוא לא יכול להגיד: זה יזוז, אני לא יודע לאיפה ולא יודע למה.

דני רוזן: זה לא עובד ככה.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אם נקבל את ההצעה של גברת הקר ונשמיט את הסיפא, האם זה ימנע אפשרות שהמפקח על המקרקעין, כשיבוא אליו בעל הגג ויגיד לו שהוא כעת בדיוק אוסף כסף כדי לבנות עוד חדר, יקבע כבר מראש שבמקרה כזה תהיה חובה להזיז את צלחת הקליטה כדי שאפשר יהיה לבנות את החדר?

אתי בנדלר: אני מאוד חוששת שבמקרה כזה יגיד לו המפקח שידונו בזה רק כשיהיה לו היתר בניה ויהיו לו תוכניות קונקרטיות, לרבות הצעה איפה בדיוק לשים את האנטנה.

אתי בנדלר: זה מקרה תיאורטי.

אלינור הורוביץ: אני מעדיפה שזה ישאר.

אלינור הורוביץ: הסעיף הזה בא גם כדי למנוע מצב שבעל הגג, שבעל כורחו הכריחו אותו לשים צלחת קליטה, יצטרך אחר-כך לרוץ למפקח ולפתוח בהליכים כדי לאפשר לו להזיז את צלחת הקליטה.

אלינור הורוביץ: רצינו להדגיש את הדבר הזה.

גבריאל מאיר: אני רוצה להזכיר לוועדה שהתוספת נובעת מבקשתה של גברת הלברייך, שממונה על כל מערך המפקחים, לקבוע גם הוראות כאלה מראש כחלק מההחלטה מקורית על מנת להמעיט בפניות למפקחים ועומס על המפקחים.

תמר הקר: לא ידעתי שזאת בקשה של גברת הלברייך.

אברהם פורז: אני חושב, לאחר ששקלתי את כל הדברים, שנשאיר את הנוסח הנוכחי.

אברהם פורז: אני גם אנמק לכם בכמה מלים למה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים למנוע מצב שבו המפקח יגיד לו: אם אתה רוצה לבנות בעוד 3 שנים, מאה אחוז, בעוד 3 שנים כשיהיה לך היתר תבוא אלי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים להקל.

אברהם פורז: לכן כדאי להשאיר את זה.

אברהם פורז: בנאום ההיסטורי בהצגת החוק במליאה ייאמר שהמלה "לרבות" איננה מונעת את האפשרות גם להתנות תנאים נוספים.

אברהם פורז: ברור לחלוטין שאם לאדם יש דליפה על הגג לא יגידו לו שלא יזיז את צלחת הקליטה ושהמים ימשיכו לנזול.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, לומר את זה - זה ממש להשחית מלים לריק.

אתי בנדלר: זה כל-כך ברור.

אברהם פורז: אנחנו נצא להפסקה של 2 דקות.

אברהם פורז: (הישיבה הופסקה בין 11:10 ל-11:20)

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, בזמן העדרך העירו לי שתי הערות.

אתי בנדלר: נאמר שהסימונים בסעיף 6נח מוטעים, והם יתוקנו.

אתי בנדלר: הערה נוספת היא לעניין החלת הוראות סעיפים 6כט עד 6לא בסעיף 6ס(א) החדש.

אתי בנדלר: כאן הוספתי פסקה נוספת, לפיה בסעיף 6כט בסופה של ההגדרה "הוראה מיוחדת" יבוא "או שיש בה כדי לפגוע בעצם קליטת השידורים".

אתי בנדלר: זה אחרי שהדברים נותחו כאן וכולם שוכנעו שאכן יש בכך צורך.

אתי בנדלר: שכחתי לומר עוד בפעם הקודמת שקיבלתי הוראה להוסיף את סעיף קטן (ח) לסעיף 6נח להצעת החוק אבל כאשר בדקתי ראיתי שזה מיותר.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לא נעסוק כאן בהגהות של טקסטים.

אברהם פורז: בואו נדבר על המהות.

אברהם פורז: אנחנו ננחה את היועצת המשפטית שלנו לתקן בהתאם.

מוריאל מטלון: הסעיף המהותי הוא הסעיף של "ידע", סעיף 6סב.

אלינור הורוביץ: אולי אפשר ללכת בסדר מסויים.

אלינור הורוביץ: יש לי עוד הערה לעניין סעיף 6ס(ב), לגבי הזזת צלחת הקליטה.

אלינור הורוביץ: אנחנו מציעים שבמקום המלים "מכוח היתר בניה על פי הוראות חוק התכנון ובניה" יבוא "כדי לאפשר ביצוע של עבודות בניה על הגג או החזקת הגג".

אתי בנדלר: נדמה לי שהיושב-ראש דן בזה באחת הישיבות, אולי אפילו בהכנה לקריאה ראשונה, והוא התנגד לכך כדי לא לסכל על-ידי כך את ההתקנה אם מישהו יבוא ויאמר שבאופן תיאורטי הוא חושב על ביצוע עבודות על הגג.

אברהם פורז: אם מישהו יגיד שלצורך החזקת הגג הוא רוצה לשטוף אותו היטב או לעשות בו ואקס ולכן צריך להוריד את צלחת הקליטה- זה בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אמרתי את זה אלף פעמים בעניינים אחרים.

אברהם פורז: אני לא רוצה שניתן יהיה להתעלם מהחלטה שיפוטית על-ידי זה שמישהו יעשה דין לעצמו.

אברהם פורז: אם נאפשר למפקח לשקול גם "לרבות החזקת הגג" אז בעל הגג יוכל להחליט שהוא מוריד את צלחת הקליטה כי הוא רוצה לעשות ואקס על המרצפות.

איתן רוב: מה כוללת החזקת גג?

איתן רוב: זיפות וסיוד.

איתן רוב: האם בשביל זה צריך להזיז צלחת קליטה?

יאיר שטרן: את דוד השמש מזיזים כל פעם.

אלינור הורוביץ: בהצעות קודמות היה רמז לכך שיכריחו את בעל הגג להתקין צלחת קליטה על הגג שלו גם אם ההתנגדות שלו היא בלתי סבירה.

אלינור הורוביץ: בניסוח הנוכחי זה נשמט.

אלינור הורוביץ: בהתחלה דובר על כך שהפניה למפקח היא כאשר ההתנהגות של בעל הגג היא בלתי סבירה.

אברהם פורז: השאלה היא מה זה "בלתי סבירה".

אברהם פורז: יש רק אפשרות אחת להכריח בעל גג פרטי.

אברהם פורז: קיבלתי את עמדתכם.

אברהם פורז: לי היתה עמדה יותר מרחיבה.

אברהם פורז: אמרנו: אם מבקש ההתקנה הוכיח שהתקנת צלחת קליטה במקום אחר פשוט אינה אפשרית או שהיא תפגע בעצם קיום השידורים.

אברהם פורז: לא שההתנגדות היא בלתי סבירה.

אברהם פורז: אם היא בלתי סבירה סתם, זה לא עילה, לשיטתכם.

אלינור הורוביץ: לטענתי צריך להיות פה תנאי נוסף.

אלינור הורוביץ: עצם זה שאי אפשר לקלוט שידורים, זה דבר אחד.

אלינור הורוביץ: אבל אם ההתנגדות של בעל הגג היא בגלל שרוצים לשים את צלחת הקליטה באמצע הגג שבו הוא משתמש אז יש איזה סבירות.

איתן רוב: זה נדון בוועדה והיתה הצבעה בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: מותר למפקח לא להתיר להציב צלחת קליטה, למרות הכל, גם אם לא ניתן לקלוט את השידור, אם הנזק שנגרם לבעל הגג הוא מאוד גדול.

אלינור הורוביץ: היה נראה לי נכון להנחות את המפקח בעניין הזה בהוראות החוק.

אברהם פורז: האם כפי שזה מנוסח היום מותר למפקח, למרות שהמקום היחיד שבו ניתן לקלוט הוא באמצע הגג של אותו אדם וזה יהרוס לו את הגג, האם מותר למפקח לומר לא?

אברהם פורז: למה אני צריך להנחות אותו?

אברהם פורז: זה נתון לשיקול דעתו של המפקח.

אלינור הורוביץ: נכון, זה שיקול דעתו.

אלינור הורוביץ: אני חושבת שהדבר הזה טעון בירור.

אלינור הורוביץ: המגמה של הסעיף היא שהוא ימצא את הדרך לאפשר את ההתקנה.

אלינור הורוביץ: כמו בדוד שמש.

אברהם פורז: האם את שואלת בעצם על מי נטל הראיה?

אברהם פורז: אני חושב שגם אם הוכיחו שאי אפשר לקלוט אלא על הגג הזה, אבל הגג הוא פרטי, והשתכנע המפקח שהתקנת צלחת הקליטה תפגע בבעל הגג פגיעה בלתי סבירה, הוא לא יתיר.

אלינור הורוביץ: בסעיף 3 אנחנו דרשנו מהמבקש להוכיח שאי אפשר להתקין במקום אחר.

אלינור הורוביץ: אפשר להוסיף בסעיף הזה שיוכיח גם שההתנגדות של בעל הזכויות היא בלתי סבירה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו פרוצדורלי לעניין הזה.

אתי בנדלר: בניגוד אולי לחלק אחר מהסעיפים, בנושא הזה היה דיון מאוד ממצה, בנוכחות 5 או 6 חברי כנסת, והיתה הצבעה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם מדובר על שינוי מהותי - ומדובר כאן על שינוי מהותי - צריכים לזמן את הוועדה, להודיע שיש בקשה לרביזיה ולעשות על זה הצבעה.

אלינור הורוביץ: הסעיפים שעמדו להצבעה כללו את העניין הזה.

אתי בנדלר: לא.

אברהם פורז: גברת אלינור הורוביץ, אני לא מקבל את עמדתך.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להנחות את המפקח בשום דבר, בוודאי לא לגבי סכסוך בבית משותף.

אברהם פורז: יש מצד אחד אינטרס לאפשר לאנשים לקלוט.

אברהם פורז: מצד אחר יש אינטרס לשמור על הקניין.

אברהם פורז: זה הליך שיפוטי וגם יש אפשרות לערער.

אברהם פורז: תנו גם קצת פרנסה לשופטים.

גבריאל מאיר: בסעיף 6סא(א) בשורה השניה צריך למחוק את המלים "בבית משותף" כי סעיף 6כט מתייחס גם לבתים פרטיים.

אברהם פורז: בסדר.

מוריאל מטלון: אני מגיע לסעיף 6סב ומתייחס למלה "ידע", שכבר היתה בגלגולים קודמים "נודע", "הודע".

מוריאל מטלון: בישיבה הקודמת אדוני הנחה במפורש - - -

אברהם פורז: אנחנו דיברנו בישיבה הקודמת, וזה ייאמר בנאום שלי, שעצימת עיניים כלולה ב"ידע" אבל אין ידיעה קונסטרוקטיבית.

מוריאל מטלון: עם כל הכבוד, הואיל וישנו סעיף 20(ג)(1) לחוק העונשין, האומר שרואים אדם כאילו היה מודע לנסיבות אם הוא נמנע מלבררן, וזאת הוראה של החוק, וגם פרופ' פלר אומר ש"עצימת עיניים מהווה תחליף למודעות בפועל על כל הכרוך" - זוהי הלכה שעליה אין עוררין והיא מופעלת על-ידי בתי-המשפט בעקביות.

אברהם פורז: יש הבדל בין עצימת עיניים לבין ידיעה קונסטרוקטיבית.

מוריאל מטלון: ההוראה שציטטת, סעיף 20(ג)(1), אומרת שאם נמנעת מלברר רואים אותך כאילו ידעת.

מוריאל מטלון: זה אומר שהיום אדון רוב צריך לעשות בירור מעת לעת על כל צלחת קליטה.

אברהם פורז: מר מטלון, אתה אדם נחמד אבל אתה לא צודק.

מוריאל מטלון: בהצעת החוק הנוסח היה "והודע" ואז בא מישהו ואמר שלא קיימת מלה כזאת בעברית.

מוריאל מטלון: אני מוכרח לומר, אני 30 שנים מופיע בבתי-משפט ובכל פסק-דין שאני מקבל, גם כשאני מפסיד וגם כשאני זוכה, כתוב בסוף "והודע".

מוריאל מטלון: אם המלה "והודע" מתאימה לבית-המשפט העליון - - -

אתי בנדלר: איש לא אמר שאין מלה כזאת בשפה העברית.

מוריאל מטלון: אני לפחות חי עם המלה הזאת ויודע שאחרי "והודע" תמיד מגיע שכר הטרחה.

מוריאל מטלון: אני חושב שצריך להיות ברור.

אברהם פורז: מר מטלון, גם אני קצת מבין בתחום הזה.

אברהם פורז: הסבירו לנו אנשי משרד המשפטים - אם אני אומר דבר לא נכון אז הם יתקנו אותי - וגם אומרת לי היועצת המשפטית, וגם אני מפעיל את הידיעה השיפוטית ואני אומר בנאום בצורה המפורשת ביותר: מה שאתם לא יודעים, אתם לא יודעים.

אברהם פורז: אין עליכם חובה ללכת מצלחת קליטה אחת לאחרת ולבדוק.

אברהם פורז: רק כאשר יודיעו לכם.

אברהם פורז: אבל עצימת עיניים דמשמע.

אברהם פורז: דהיינו, אם מתקין שלכם הלך באיזה מקום וראה צלחת קליטה שבעליל, באופן בולט, הותקנה תוך הפרת כל הכללים, ואתם לא תעשו כלום, אז אתם לא בסדר.

אברהם פורז: זה הכל.

אברהם פורז: אני אסביר את זה בנאום.

אברהם פורז: אנשי משרד המשפטים אומרים שזאת התיזה המשפטית הנכונה.

אברהם פורז: היועצת המשפטית שלנו אומרת שהיא נכונה.

אברהם פורז: אני אומר שזה נכון, אבל זה לא חשוב.

אברהם פורז: אז מה אתה רוצה יותר מכך?

אתי בנדלר: אגב, במקרה שראית את זה בעליל וזה לא הודע לך, לא מישהו אחר הביא את זה לידיעתך אלא כשאתה רואה את זה ועל-ידי כך אתה יודע, "הודע" לא יכסה מקרה כזה.

מוריאל מטלון: אז נכתוב "ידע בעליל".

יהודה לנדא: מבחינה משפטית אותו גוף שאליו הוא מפנה מחייב חשד.

יהודה לנדא: כלומר, צריך שיהיה חשד.

אברהם פורז: בפירוש לא ידיעת קונסטרוקטיבית במשמע.

מוריאל מטלון: אולי נכתוב ש"לעניין סעיף זה "ידיעה" - למעט ידיעה קונסטרוקטיבית".

אברהם פורז: בשביל זה יש נאום במליאת הכנסת, בפני מליאה ריקה.

לימור לבנת: אולי תכתבו את זה בדברי ההסבר.

אברהם פורז: זה בדיוק מה שאנחנו הולכים לעשות.

אברהם פורז: אני נושא נאומים בפני מליאה ריקה ומתיש את הכתבניות.

אברהם פורז: כולם אומרים: תקצר, תקצר, אבל אני לא מקצר רק מסיבה שזה נכנס לדברי הכנסת ואם יש בעיית פרשנות משפטית, משתמשים בהם.

אברהם פורז: אני אבהיר את זה הבהר היטב היטב היטב.

מוריאל מטלון: בסעיף 266א הוספה בגירסה הזאת עוד חובת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה.

אברהם פורז: את זה ביקשו אנשי משרד הפנים.

מוריאל מטלון: אני רוצה לומר שעשיתי סקירה של חוק התכנון והבניה ומצאתי 20 אסמכתאות שבכולן יש חובת התייעצות עם שרים אך באף אחת מהן אין התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה.

מוריאל מטלון: אולי אילו היינו מקיאווליסטים היינו אומרים: יופי, יש לנו פטור, שייקח כמה שייקח.

מוריאל מטלון: אבל אדוני, אנחנו בסך הכל נצטרך לחיות עם זה 20-30 שנים.

מוריאל מטלון: אנחנו חרדים ממצב שיהיו יותר מדי אנשים שיקדיחו את הטשולנט הזה.

מוריאל מטלון: עברנו על כל חוק התכנון והבניה ולא מצאנו מקרה אחד שבו יש גם התייעצות עם שר וגם עם המועצה הארצית.

דוד פילזר: באופן מעשי כבר קיימנו התייעצות עם המועצה הארצית.

דוד פילזר: אבל במידה שירצו לשנות - - -

אברהם פורז: תסביר לי למה יש חובת התייעצות עם המועצה הארצית?

דוד פילזר: שר הפנים, בבואו להתקין תקנות במסגרת חוק התכנון והבניה, מתייעץ עם המועצה הארצית.

לימור לבנת: האם הוא חייב להתייעץ עם המועצה הארצית?

לימור לבנת: לפי איזה חוק?

דוד פילזר: לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבניה.

לימור לבנת: אז זה מייתר את החזרה בחוק הזה, אם ממילא הוא חייב.

דוד פילזר: סעיף 265 לחוק התכנון והבניה, שזה הסמכות הכללית להתקנת תקנות בכל התחומים, מחייב התייעצות עם המועצה הארצית, גם אם יש לו חובה להתייעצות עם שרים נוספים, כפי שמופיע בחלק מהסעיפים.

דוד פילזר: אבל כאן באנו מתוך סעיף אחר, לא מתוך סעיף 265.

דוד פילזר: באנו מתוך סעיף 266 ולכן הלשכה המשפטית שלנו ראתה לנכון להגיד שגם בעניין הזה יש חובת התייעצות עם המועצה הארצית.

איתן רוב: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להסביר למה זה מפריע.

איתן רוב: אני רוצה להזכיר מאיפה יצאנו.

איתן רוב: אנחנו הבענו את החשש בישיבה הקודמת מאי-הסכמה בין שני השרים.

איתן רוב: הסברת לנו בצורה מאוד משכנעת שממילא זה יבוא לוועדת הכלכלה ובמילא שר הפנים יתייעץ עם שר התקשורת.

איתן רוב: החשש שלנו, שזה אולי לא דבר כל-כך תמים.

איתן רוב: אם ממילא שר הפנים מתייעץ עם המועצה הארצית, או עם כל גוף מקצועי אחר - הרי השרים לא מצויים בפרטים והם ממילא מתייעצים עם הגופים המקצועיים - אז מדוע להכניס את זה בחקיקה הראשית הזאת?

איתן רוב: האם מסתתר משהו מאחורי זה?

איתן רוב: למה צריך לכתוב את זה?

איתן רוב: האם מישהו מונע ממנו להתייעץ?

איתן רוב: הרי זה בתחום שיפוטו, בתחום משרדו.

אברהם פורז: למה שר הפנים לא יוכל להתייעץ עם המועצה הארצית גם אם הוא לא חייב?

דוד פילזר: זה התייעצות אבל לא הסכמה.

דוד פילזר: אנחנו לא רוצים שזה ייראה כפירצה.

דוד פילזר: בבואו להתקין את כל התקנות הוא חייב בהתייעצות עם המועצה הארצית.

דוד פילזר: כיוון שאנחנו באים דרך סעיף אחר אנחנו רוצים שזה יכתב במפורש.

מוריאל מטלון: יש לי 20 דוגמאות בחוק התכנון והבניה.

מוריאל מטלון: סעיף 76: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון", לא כתוב מועצה; סעיף 104: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הבטחון", לא כתוב מועצה; סעיף 145: "שר הפנים בהתייעצות עם שר האנרגיה"; סעיף 261: "שר הפנים בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון"; סעיף 107: "שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר"; סעיף 156: "שר העבודה והרווחה בהתייעצות עם שר הפנים רשאי להתקין תקנות לפי סעיף חוק זה"; סעיף 175: "שר הבטחון בהתייעצות עם שר הפנים".

מוריאל מטלון: אני יוכל להמשיך.

דוידה לחמן-מסר: בכל הסעיפים שהוא קרא יכול להיות שלא היה צורך בהתייעצות עם המועצה הארצית.

אברהם פורז: מה עמדת משרד המשפטים?

אלינור הורוביץ: בחוק התכנון והבניה בסעיפים המדברים על פטור מהיתר, בגלל שזה דבר ארצי תמיד היה כתוב "בהתייעצות עם המועצה הארצית".

אברהם פורז: מה מפריע לכם בהתייעצות עם המועצה הארצית?

מוריאל מטלון: זה משנה את המשקלות.

מוריאל מטלון: כשיבואו להתייעץ עם שר התקשורת יגידו לו: כבר התייעצנו עם המועצה ארצית, עם 50 איש, עם כל הגופים שיושבים בו.

מוריאל מטלון: אם עכשיו אתה אומר אחרת אז נצטרך לחזור לשם.

מוריאל מטלון: אדוני היושב-ראש, אתה כבר אמרת:

מוריאל מטלון: אל תעשו משהו שבו שני שרים צריכים להחליט כי זה יגרום לקונפליקט ולסירבול.

מוריאל מטלון: פה ההתייעצות היא כפולה: גם עם גוף של 50 איש וגם עם שר אחד.

מוריאל מטלון: אז הוא יבוא ויגיד שהוא כבר התייעץ.

אברהם פורז: אנחנו ממילא עשינו פה דבר מרחיק לכת, שחררנו אתכם מהיתר.

אברהם פורז: בכל זאת זה עניין נופי-תכנוני.

אברהם פורז: אז מה מפריעה ההתייעצות עם המועצה הארצית?

אברהם פורז: אני לא רואה בזה בעיה.

אברהם פורז: אני חושב שכאשר נושא תכנוני מובא למועצה הארצית, זה יותר מבחינת האסתטיקה.

אברהם פורז: זה גם לטובת העניין.

אברהם פורז: אסור ליצור תקדימים שעוקפים את המועצה הארצית.

אברהם פורז: על שרי פנים מופעלים כל מיני לחצים ודווקא המועצה הארצית, בתור גוף רחב שמאזן אינטרסים, היא חשובה.

אברהם פורז: חובת ההתייעצות היא אלגנטית.

גבריאל מאיר: אנחנו מתנגדים להוספת התייעצות עם המועצה הארצית לתכנון ובניה, וזאת מכמה סיבות.

גבריאל מאיר: בגלל עצם החומר, שהוא חומר טכנולוגי הנדסי, צריך להיות כאן תהליך התייעצות שהוא כמה שיותר יעיל.

גבריאל מאיר: הרי אנחנו כבר יודעים שבגלל שינויי טכנולוגיה התקנות האלה עשויות להשתנות בעוד שנתיים, ושוב פעם בעוד 4 שנים ובעוד 6 שנים, פשט בגלל שינוי בגודל הצלחות.

גבריאל מאיר: זה דבר שהוא מתבקש ואנחנו כבר היום יכולים לחזות אותו מראש.

גבריאל מאיר: אז למה ליצור תהליך התייעצות עם הרבה גופים, שהוא מאוד כבד ומאוד מסורבל?

אברהם פורז: אתם רואים את העניין הזה דרך הפריזמה הצרה של צלחות הקליטה.

אברהם פורז: אני רואה את זה בהיבט יותר רחב.

אברהם פורז: אני חושב שעל שרים למיניהם מופעלים לחצים מאוד בעייתיים, בעיקר בתחום התכנון.

אברהם פורז: חובת ההתייעצות עם המועצה הארצית לתכנון והבניה והשקיפות היא איזה בלם מפני סחף.

אברהם פורז: לכן לא הייתי רוצה שבענייני תכנון - - -

לימור לבנת: חבר הכנסת פורז, אני רוצה להפנות תשומת לבך לכך שהסעיף הזה לא מדבר על ענייני תכנון באופן כללי אלא הוא מדבר באופן מאוד נקודתי על קוטר צלחת הקליטה.

אברהם פורז: לא, הוא מדבר על התנאים הנוספים התכנוניים.

אתי בנדלר: את קוטר צלחת הקליטה הם לא יוכלו לשנות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם קוטר צלחת הקליטה יעלה על 1.20 מטר אז הם לא יוכלו לקבוע שום דבר על דעת עצמם אלא יהיו חייבים ללכת בהליך הרגיל של קבלת היתר וכיוצא בזה.

מיכאל רפאלי-כדורי: יש גם גוף ציבורי לשר התקשורת.

אברהם פורז: אגיד לכם מה הבעיה.

אברהם פורז: לצורך גוף החוק הזה באמת המועצה הארצית לתכנון ובניה מיותרת.

אברהם פורז: אבל אני חושב באספקט הרחב.

אברהם פורז: אני חושב ששר הפנים בנושאי תכנון וקביעת נורמות תכנוניות, אם הוא כפוף למועצה הארצית זה לטובת האספקטים הציבוריים והכלליים.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה לפרוץ את זה.

אברהם פורז: כמו שמר מטלון הציג פה 50 תקדימים, ששר הפנים מקבל החלטות לבד בלי המועצה הארצית, יגידו שהנה גם בעניין התכנון הזה עקפו את המועצה הארצית.

אברהם פורז: יש לחצים בעניין הפשרה של קרקעות חקלאיות ובהרבה מאוד עניינים אחרים.

אברהם פורז: בתיקון מספר 43 לחוק התכנון והבניה לא איפשרנו למשל הפשרת קרקע חקלאית בלי ולק"ח, שהוא גם גוף של המועצה הארצית.

אברהם פורז: יש פה אספקטים מעבר.

אברהם פורז: אני יודע שזה קצת סירבול.

לימור לבנת: ממילא השר כפוף בחוק התכנון והבניה לחובת התייעצות.

אברהם פורז: הוא קובע נורמה.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה שהשר יקבע נורמה בלי המועצה הארצית.

דוד פילזר: יש עוד כל מיני גופים שאפשר לקבוע חובת התייעצות איתם: מועצת הכבלים, הלווינים, הרשות השניה.

אברהם פורז: אני רואה את זה בפריזמה אחרת.

אברהם פורז: יש בעיה לשרי פנים עם הלחצים שמופעלים עליהם בשל האלמנטים הכספיים.

אברהם פורז: שינוי יעוד של קרקע - מקרקע חקלאית ששווה כמה אלפי דולרים לדונם לקרקע לבניה ששווה כמה מיליוני דולרים לדונם - בעצם נותן מתנה ענקית בקלות רבה מאוד לאותו אדם.

דוד פילזר: היית צודק אילו הנוסח של הסעיף היה "בהסכמת שר התקשורת", אבל כאן מדובר רק "בהתייעצות עם שר התקשורת" ואין ביטוי נאות למערכת התקשורתית.

אברהם פורז: רבותי, שמענו את הטענות.

אברהם פורז: אני מציע שנעשה הצבעה.

אברהם פורז: מי שהוא בעד התייעצות עם המועצה הארצית, יצביע בעד.

אברהם פורז: מי שהוא נגד, יצביע נגד.

אברהם פורז: לפי זה נחליט אם להכניס פה את המועצה הארצית.

אברהם פורז: הצבעה על ההצעה להוסיף חובת התייעצות עם המועצה הארצית בסעיף 266א(1) בעד - 2 אין מתנגדים ההצעה נתקבלה.

אברהם פורז: אנחנו מכניסים את המועצה הארצית.

אברהם פורז: אבל תזדרזו במועצה הארצית.

יזהר טל: בכותרת השוליים המלה "באמצעות" נשמטה.

יזהר טל: זה צריך להיות "לשידורי טלוויזיה באמצעות לווין".

ארז שפירא: אני מבקש להתייחס לסעיף 266א(1).

ארז שפירא: הייתי מבקש שבנוסף לתנאים הנוספים שמוסדרים תהיה אפשרות לשר הפנים לקבוע אגרות שהרשויות המקומיות יגבו.

אברהם פורז: האם על דבר שפטור מהיתר יגבו אגרה?

אברהם פורז: על סמך מה?

אברהם פורז: אגרה על כלום?

ארז שפירא: זה לא אגרה על כלום.

ארז שפירא: זה אגרה על הרבה מאוד עבודה.

ארז שפירא: אסביר מדוע אנחנו דורשים אגרה.

ארז שפירא: נדמה לי שהסברנו את זה גם בישיבות קודמות.

אברהם פורז: כן, כי אתם רוצים כסף.

לימור לבנת: זה לא בגלל הכסף.

לימור לבנת: זה העקרון.

ארז שפירא: נכון, אנחנו רוצים כסף ונדמה לי שזה לא בושה.

ארז שפירא: נדמה לי שכל משרדי הממשלה גובים כסף כאשר הם נותנים שירותים.

ארז שפירא: אמנם ניתן פטור מהיתר.

ארז שפירא: יחד עם זאת לרשויות המקומית יש שני תפקידים למרות שניתן פטור מהיתר.

ארז שפירא: דבר אחד, הם צריכים לפקח באופן שגרתי ורציף על כך שהצלחות אכן יותקנו בהתאם לתנאי הפטור.

ארז שפירא: זה ייעשה גם על-ידי פניות של אזרחים לרשויות המקומיות והם יצטרכו להוציא מפקחים לבדיקה.

ארז שפירא: ודבר שני, אמנם יש פטור מהיתר אבל הפטור הזה מותנה במספר תנאים.

ארז שפירא: בין יתר התנאים יש חובת תיעוד של התקנת הצלחות על גגות הבניין והמצאת התיעוד הזה לרשויות המקומיות.

ארז שפירא: כך נקבע בתקנות של המועצה הארצית וכך נקבע במשותף עם חברת YES.

אברהם פורז: כשהתקנות יגיעו לפה לא בטוח שנאשר את זה.

אברהם פורז: אבל ניראה.

אברהם פורז: אתה אומר: בואו נמסה את שידורי הלווין ונעביר כסף מהמנויים לשלטון המקומי.

אברהם פורז: הרי אם נקבע אגרה של נניח 100 שקל על כל צלחת קליטה אז כל מי שיתקין היום צלחת קליטה יצטרך לשלם עוד 100 שקל.

ארז שפירא: נכון, זה עבור שירותי פיקוח שהוא יקבל.

לימור לבנת: איזה שירותים?

ארז שפירא: יש פטור גורף וצריך לפקח על הפטור הגורף הזה.

דני רוזן: כל עם ישראל מתקין דודי שמש בלי היתרים, בלי אגרות, בלי רישומים והכל בסדר.

דני רוזן: פה מנסים בהתקנת צלחת לווין, שלא תפריע לשום דבר, לקבוע כל מיני כללים להתקנה ועוד רוצים להטיל אגרות?

דני רוזן: זה נראה אבסורד.

ארז שפירא: מדוע זה אבסורד?

ארז שפירא: מדוע כאשר גוף אחר מבקש אגרות זה לא אבסורד וכאשר השלטון המקומי מבקש אגרות מתייחסים לזה כאל אבסורד?

ארז שפירא: התקנת דוד שמש אינה פטורה מהיתר והיא חייבת באגרה.

ארז שפירא: נכון שלא אוכפים אבל זה אולי דבר אחר.

לימור לבנת: חבר הכנסת אברהם פורז, תבטל גם את ההיתרים על דודי שמש ...

לימור לבנת: האם על אנטנות טלוויזיה, לקליטת שידורים רגילים, לא שידורי לווין, כמו שיש על גג ביתי - - -

ארז שפירא: על אנטנות טלוויזיה חייבים היתר ומשלמים גם אגרות ואילו פה אנחנו נותנים להם פטור מהאגרות.

אברהם פורז: מר שפירא, אני רוצה לומר לך את דעתי ואחר-כך אעלה את הצעתך להצבעה.

אברהם פורז: בעיני הנטל שלכם הוא אפסי.

אברהם פורז: אתם גם גובים מיסים וארנונות מתושבים.

ארז שפירא: זה הוועדה המקומית וזה לא שייך לארנונה.

ארז שפירא: אדוני יודע זאת היטב.

ארז שפירא: כל תקציב הוא שונה.

אברהם פורז: הוועדה המקומית ברוב המקרים היא גם הרשות המקומית, למעט ועדות מרחביות.

אברהם פורז: ב-95% מהרשויות המקומיות במדינה הוועדה המקומית היא גם מועצת העיריה.

אברהם פורז: אני לא חושב שבהזדמנות חגיגית זאת אנחנו צריכים למסות את העניין הזה במס נוסף, באגרה נוספת לשלטון המקומי.

אברהם פורז: אני חושב שלא צריך להסכים לזה.

צבי הנדל: מאחר וכולם העלו חיוך, ובדרך כלל קל לצחוק על עיריות ועל המיסים שלהן, אני רוצה להגיד מלה להגנתן.

לימור לבנת: אתה יודע שאתה בניגוד עניינים כראש מועצה לשעבר ...

צבי הנדל: את בוודאי בניגוד עניינים כי את אזרחית ...

צבי הנדל: אני לא מסכים לדבריו של מר ארז שפירא וסבור שאנחנו לא צריכים להטיל מיסים על צלחות לווין.

צבי הנדל: אבל חשוב שייאמר ויירשם שהשלטון המרכזי מטיל היקף מטלות נרחב על השלטון המקומי, בהיקף מדהים, אך הוא מנער את חוצנו ולגבי כסף הוא אומר שיישברו את הראש.

צבי הנדל: לכן אני אמר, אל לנו לזלזל בדרישה הזאת.

צבי הנדל: היא מאוד לגיטימית, כי יש פער עצום בין הצרכים לבין היכולות.

צבי הנדל: למרות זאת, אני מסכים עם חבר הכנסת פורז.

מאיר שטרית: אני רוצה לדבר לא על האגרה אלא על הצורך ברישוי.

מאיר שטרית: אני חושב שהטענה של מרכז השלטון המקומי צודקת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא חושב שנכון לתת למישהו רשות לעלות על הגג של בית פרטי בלי לשאול את בעליו ולהתקין עליו צלחת קליטה.

לימור לבנת: כבר היינו בסרט הזה בישיבה הקודמת.

אברהם פורז: אי אפשר לעלות על גג פרטי אלא בהיתר.

אברהם פורז: אם אני רוצה להתקין צלחת קליטה על גג פרטי ללא היתר זה אפשרי רק אם לא ניתן לקלוט ורק באישור של המפקח על אישור מקרקעין בפסק-דין.

מאיר שטרית: אבל אם כן ניתן לקלוט?

אברהם פורז: אם ניתן לקלוט במקום אחר, צריך לפנות ולבקש היתר מהרשות המקומית ולא עולים על גג פרטי.

מאיר שטרית: האם מדובר על בתים משותפים?

מאיר שטרית: האם מישהו יכול להתקין צלחת קליטה על ביתי הפרטי אם אני לא רוצה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: מדברים רק על בתים משותפים ושם יש גג שצמוד לבעל הדירה העליונה.

מאיר שטרית: בבתים משותפים, בעיקר בבתים ישנים בהם יש גגות רעפים ולא גגות בטון, כשבאים להתקין צלחת קליטה אני מניח שצריך הסכמה של ועד הבית.

אברהם פורז: יש פרוצדורה איך עושים את זה.

מאיר שטרית: כשוועד הבית מסכים להתקין צלחת לווין אתה אומר שאתה לא רוצה שהרשות המקומית תהיה מעורבת באישור להתקנה.

אברהם פורז: אם קוטר צלחת הלווין הוא עד 1.20 מטר אז הרשות המקומית לא מעורבת.

אברהם פורז: שר הפנים יקבע תנאים, מגבלות ומיפרטים איך זה צריך להתבצע.

לימור לבנת: אם יש הסכמה של ועד הבניין.

מאיר שטרית: האם יהיו תקנות שיובאו לוועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: בוודאי, תקנות, בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: אבל לא צריך תיק צהוב על כל צלחת לווין.

ארז שפירא: אני טוען שהרשות המקומית תהיה בעל כורחה מעורבת בדברים האלה גם ללא התקנות.

אברהם פורז: אין ברירה.

מאיר שטרית: הבעיה תתחיל אם תקרה תקלה חס וחלילה בגג שמתקינים עליו אנטנה בלי אישור הרשות המקומית.

אברהם פורז: ואם התקינו דוד שמש והוא נפל לך על הראש, מה יקרה?

מאיר שטרית: זה אחריותו של מי שהתקין.

מאיר שטרית: על דוד שמש, אגב, אתה צריך אישור.

דני רוזן: כמה דודי שמש מותקנים ברישיון?

מאיר שטרית: מה זה שייך?

לימור לבנת: היינו כבר בדיון הזה.

לימור לבנת: למה שנחזור להתחלה?

אברהם פורז: גם אם מישהו מתקין בלי היתר זה לא אומר שהוא יכול להתקין בלי ברגים.

מאיר שטרית: לא מדובר על התקנה.

מאיר שטרית: מדובר רק על אישור.

אברהם פורז: אנחנו מצביעים על ההצעה.

אברהם פורז: אם יהיה רוב בעד הטלת היטל, נדון אחר-כך בפרטי ההיטל.

אברהם פורז: אם לא יהיה רוב, לא ניכנס לפרטים.

אברהם פורז: ההצעה היא להטיל אגרה לטובת הרשות המקומית על אותן צלחות לווין, שהן פחות מ-1.20 מטר ושפטורות מהיתר בניה.

אברהם פורז: אין בעד נגד - 3 נמנעים - 2 ההצעה לא נתקבלה.

אברהם פורז: אין רוב להצעה הזאת.

אברהם פורז: כרגע אנחנו לא מטילים אגרה, או היטל, או שום דבר אחר.

אתי בנדלר: הנושא האחרון הוא נושא הקובלנה (סעיף 266ב).

אתי בנדלר: הוועדה החליטה בסיום הישיבה האחרונה שקובלנה יוכל להגיש רק גוף מקצועי, שאושר לעניין הגשת התנגדויות לתוכניות לפי חוק התכנון והבניה.

אתי בנדלר: החלטה נוספת היתה שהקובלנה תוגש לא נגד החברה המתקינה, בעל הרשיון או בעל הזכיון וכיוצא בזה, אלא נגד מבקש ההתקנה, שהוא בעל הדירה בבית המשותף שלבקשתו הותקנה צלחת הלווין.

אתי בנדלר: מאחר שהקובלנה היא בעצם על התקנה ללא היתר בניה אז דבר ראשון העברתי את זה כתיקון לחוק התכנון והבניה והוצאתי את זה מחוק הבזק.

אתי בנדלר: לעניין הזה היו מספר אפשרויות.

אתי בנדלר: היתה הצעה, שהתגבשה לכדי החלטה, כפי שאני הבנתי, בסיום הישיבה הקודמת, שקובלנה כזאת ניתן יהיה להגיש רק אם נמסרת הודעה לפרקליט מחוז ופרקליט מחוז אינו מגיש כתב אישום.

אתי בנדלר: ההצעה שנשלחה אלי על-ידי משרד המשפטים היתה שונה.

אתי בנדלר: יש כאן בעצם מספר הצעות אלטרנטיביות.

יזהר טל: יש לי הערה כללית, עוד לפני שנכנסים לנוסחים.

יזהר טל: נדמה לי שיש משהו לא סביר בפטנט הזה של הקובלנה בהקשר הזה.

יזהר טל: מדובר כאן על קובלנה על הפרה של חובת ההיתר לפי חוק התכנון והבניה.

מאיר שטרית: למה זה לא עבירה?

אתי בנדלר: זאת בוודאי עבירה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, למה היום יש דודי שמש בלי היתרים ויש מזגנים בלי היתרים?

אברהם פורז: כי הרשויות המקומית עמוסות בדברים אחרים והן לא רואות בעניין הזה, של שמירת הנוף ואיכות הסביבה, דבר שנכנס לסולם העדיפויות שלהם.

אברהם פורז: חשבנו שבמקרה כזה צריכים לתת לגופים "ירוקים", שאושרו על-ידי שר הפנים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבניה, להגיש קובלנות נגד מי שהתקין צלחת קליטה שלא כחוק, מתוך הנחה שהם בעלי מוטיבציה והנעה ולכן הם יעשו את מה שהרשות המקומית לא עושה.

אברהם פורז: רצינו לא רק לעשות דין אלא ליצור גם שוטר, שיהיה מי שיאכוף את הדינים.

אברהם פורז: עשינו את זה בהרבה מאוד חוקים.

אברהם פורז: כמו שיש נאמני ניקיון לפי חוק שמירת הניקיון, או נאמני בעלי חיים לפי חוק צער בעלי חיים.

אברהם פורז: אמרנו שאלה דברים שבמגוון העדיפויות של הרשויות המקומיות לא מופעלים.

אברהם פורז: גופים שזה חשוב להם יאכפו את זה.

אברהם פורז: באחת הישיבות פה נאמר לנו שהערוץ השלישי יהיה לוויני ולא קרקעי, שאין לו משדרים קרקעיים.

אברהם פורז: לגבי ערוץ הלווין YES אין בעיה, כי הם לא ישווקו שירות למי שיתקין צלחת קליטה לא חוקית.

אברהם פורז: הוא יצטרך להזיז את צלחת הקליטה למקום חוקי ובזה זה נגמר.

אברהם פורז: אבל בערוץ השלישי, שהוא לוויני, עלול להיות מצב שכל מיני חאפרים יציבו את צלחות הקליטה בכל מקום.

אברהם פורז: אני רוצה שיהיה גם מעין שוטר.

מאיר שטרית: גם שם יפטרו אותם מהיתר?

קריאה: עד צלחת קליטה בקוטר של 1.20 מטר.

אברהם פורז: אם יתקינו את צלחת הקליטה באמצע הקיר בחזית, במקום לא חוקי, אז אני מקווה ש"הגופים הירוקים" ילחמו בזה.

אברהם פורז: אולי גם העיריות.

מוריאל מטלון: המצב היום הוא שבחוק התכנון והבניה אין שום סעיף שאפשר להגיש בגינו קובלנה פלילית.

מוריאל מטלון: התוצאה היא שאם בונים על הגג שלך חדר שלם או דירה שלמה שלא כדין, אתה אישית לא יכול להגיש קובלנה פלילית.

מוריאל מטלון: אתה יכול להתלונן, אתה יכול לבקש שהרשויות יפעלו, גם אם עשו עבירה רצינית מאוד.

מוריאל מטלון: לעומת זה אם שמו לך צלחת קליטה בקוטר 1.10 מטר, על זה - - -

אברהם פורז: כמובן שאם בונים לך כך, אתה יכול להתלונן.

אברהם פורז: אבל אם לא, אתה מגיש תביעה אזרחית להסרה ולסילוק.

אברהם פורז: בעוד שלגבי צלחת קליטה כזאת איש לא יעשה את זה.

אברהם פורז: הדרך היחידה להילחם בזה היא באמצעות קובלנה פלילית.

לימור לבנת: אולי אפשר להבין מה עמדת משרד התקשורת?

לימור לבנת: עוד לא הבנתי אותה.

יזהר טל: אנחנו, ברוח הדברים שאמרו כאן נציגי חברת YES, סבורים שזה לא סביר כי יש איזה חוסר פרופורציה.

יזהר טל: מדובר פה על סוג מאוד מסויים וספציפי של הפרת חוק התכנון והבניה- הקמת אנטנה ללא היתר.

יזהר טל: אף אחד לא ראה צורך להכניס למסגרת הפלילית של הנחת קובלנות כל בניה אחרת ללא היתר אבל כעת הוועדה בוחרת לעניין הספציפי הזה של אנטנות להכניס את העניין של קובלנה פלילית?

מאיר שטרית: איזה מקרים נוספים אתה מכיר שמותר לבנות ללא היתר, פרט לזה?

מאיר שטרית: תן לי דוגמא אחת.

יזהר טל: אנחנו מדברים עכשיו על מקרה שהפטור מההיתר לא חל והאדם בכל זאת חייב לקבל היתר בשביל האנטנה.

יזהר טל: זה עבירה, כמו שיש עוד הרבה עבירות על חוק התכנון והבניה.

יזהר טל: זה נראה לי חוסר פרופורציה להצביע דווקא על העבירה הזאת ולהגיד שדווקא פה יתחילו להגיש קובלנות פליליות ואילו לא יגישו קובלנות על עבירות אחרות, הרבה יותר חמורות, על חוק התכנון והבניה.

יזהר טל: איפה ההיגיון?

מאיר שטרית: אבל מה זה מפריע לך?

מאיר שטרית: אם מישהו עושה עבירה למה שלא יורידו לו את זה?

מאיר שטרית: מה איכפת לך?

אברהם פורז: אתה יודע שדווקא על עבירות קלות יש קובלנות פליליות.

אברהם פורז: אין קובלנה פלילית על רצח או על שוד.

יזהר טל: על מזגן - לא, על אנטנת טלוויזיה על הגג - לא, אבל על זה כן?

אביעד ויסולי: גם זה יהיה.

אביעד ויסולי: אבל אין פטור על דודי שמש.

אתי בנדלר: אני רוצה להגיד בכל זאת מלה אחת בזכות הרעיון להגיש קובלנה פרטית, על אף שיש הרבה מאוד לומר נגד.

אתי בנדלר: הנושא הזה של צלחות קליטה הוא הנושא היחידי שבו המחוקק נתן מסלול של פטור מהיתר.

אתי בנדלר: יש לך את האופציה ללכת במסלול של פטור מהיתר.

אתי בנדלר: אם לא פעלת בהתאם למסלול של הפטור מהיתר, חרגת מההוראות האלה, אז אתה צריך לקבל היתר.

אתי בנדלר: במקרה הזה אם חרגת אז אפשר יהיה להגיש נגדך קובלנה.

מוריאל מטלון: זה בדיוק הפוך.

מוריאל מטלון: כשיש פטור - אתה פטור ואין מה להגיש קובלנה.

מוריאל מטלון: דווקא כשהפטור לא חל - - -

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאמרתי.

אתי בנדלר: מאחר שיש לך גם מסלול של פטור אז מצפים ממך שתפעל במסלול הזה או שתבקש היתר.

אתי בנדלר: אבל לא שגם לא תפעל במסלול הפטור וגם תפר את ההיתר.

לימור לבנת: מה זה משנה?

לימור לבנת: עבירה היא עבירה.

לימור לבנת: ממש לא משנה אם היתה לו עוד אופציה של מסלול אחר.

אברהם פורז: לנו יש בעיה עם העבירות הקלות ולא עם העבירות החמורות.

אברהם פורז: בעבירות החמורות מטפלים.

אברהם פורז: אם תודיעי שפרצו אליך הביתה, המשטרה תבוא.

לימור לבנת: אל"ף, ממש לא בטוח.

לימור לבנת: ובי"ת, השאלה היא מה היא תעשה אחרי זה.

אברהם פורז: אבל אם תספרי שמישהו קשקש על הקיר שלך בצבע גרפיטי יגידו: אז מה?

אחמד טיבי: אני זוכר דווקא "לבנת חבלה" שכל המשטרה טיפלה בה ...

לימור לבנת: זה לא אני שהתלוננתי.

לימור לבנת: זה קובלנה שהגיש חבר כנסת אחר ממפלגה אחרת.

לימור לבנת: הוא כבר לא חבר כנסת.

אברהם פורז: דווקא העבירות הקלות, כמו שמירת הניקיון - למה יש נאמני ניקיון?

אברהם פורז: למה נתנו אפשרות לאדם פרטי להתלונן שזורקים נייר ברחוב?

אברהם פורז: כי גילו שהרשויות לא עושות כלום.

יזהר טל: זה לא להתלונן.

יזהר טל: זה לנהל הליך פלילי.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: אתה רוצה שאני אכתוב לעיריה שהשכן שלי התקין דוד שמש שלא כחוק?

אברהם פורז: תאמין לי, אני אגיע לשיבה טובה ועוד לא יגישו כתב אישום.

לימור לבנת: אבל זה ממש מזמין סכסוכי שכנים בכל מיני מקומות.

אברהם פורז: אז יפנו ל"גוף ירוק" שאושר על-ידי משרד הפנים, באישור פרקליט מחוז.

אברהם פורז: אנחנו צריכים שגם יהיה שוטר.

אברהם פורז: אחרת יהיה לנו פה חוק והוא לא ייאכף.

מוריאל מטלון: כמה שוטרים?

מוריאל מטלון: שמת אותנו כשוטר.

מאיר שטרית: אני תומך בעניין של קובלנה.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר מדוע.

מאיר שטרית: כאשר אדם מקים דוד שמש ללא רישיון בהרבה מאוד מקרים זה קורה בשל האיטיות של מוסדות התכנון המקומיים בעיריות.

מאיר שטרית: אדם מגיש בקשה לרישיון, מטרטרים אותו, הוא מתייאש, נמאס לו, מציב את דוד השמש ואחר-כך מתחיל להילחם איתם.

מאיר שטרית: גברת אתי בנדלר צודקת בדבריה.

מאיר שטרית: פה נותנים מסלול של פטור מהיתר ואחרי זה אין שום סיבה שאדם יתקין אנטנה בניגוד גמור לתנאים שכתובים בתקנות.

לימור לבנת: ואתה אומר שמי שמתקין דוד שמש בלי היתר יש לו סיבה?

מאיר שטרית: הרבה פעמים יש לו סיבה.

מאיר שטרית: בהרבה מאוד מקרים הוא מבקש רישיון, לא נותנים לו, מטרטרים אותו, נמאס לו והוא מתקין את דוד השמש.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה מוצדק.

מאיר שטרית: לדעתי עיריה שפועלת נכון צריכה לפעול נגד אדם שהתקין דוד שמש ללא היתר ולהסיר אותו.

מאיר שטרית: ואם הוא בנה בלי רישיון, צריך להרוס את הבניה.

מאיר שטרית: הבעיות בעיריות מתחילות מזה שמוותרים לאדם אחד ואז לא יכולים להרוס לאחרים.

מאיר שטרית: כאשר אתה הורס מייד, ולעיריות יש סמכות להרוס תוך 3 חודשים כל בניין שנבנה ללא היתר בצו הריסה מנהלי, כאשר אנשים יודעים שאם הם בונים ללא היתר זה ייהרס למחרת - אין עבירות בניה.

מאיר שטרית: ברגע שאתה מזלזל, כל העיר מתמלאת בעבירות בניה.

מאיר שטרית: לדעתי בעניין הזה הקובלנה היא נכונה.

מאיר שטרית: לדעתי אין שום סיבה בעולם שנתנגד לתת אפשרות ל"גופים ירוקים" להתנגד לפגיעה באיכות חיים.

מאיר שטרית: אני בעד שתכניסו אפשרות להגיש קובלנות גם על דודי שמש, גם על אנטנות וגם על דברים אחרים.

מאיר שטרית: למה לא?

לימור לבנת: עכשיו, אגב החוק הזה?

לימור לבנת: ספר החוקים שלנו הוא ספר חוקים טוב.

לימור לבנת: אפשר לשפר אותו כמובן.

לימור לבנת: אבל יש בו גם המון דברים מיותרים משום שהם בלתי אכיפים והם לא מיושמים.

לימור לבנת: הם מהווים אות מתה בספר החוקים.

לימור לבנת: אני חושבת שהחוק הזה, עם כל חשיבותו - ואני רואה בעליית הלווין לאוויר חשיבות עצומה לטובת הציבור - הוא לא המקום לפתור את כל בעיות העולם, את כל בעיות דודי השמש, המזגנים, הבניה הבלתי חוקית, סגירת המרפסות הבלתי חוקית ובניית עוד חדר על הגג או באיזה מקום אחר שהוא בלתי חוקי.

לימור לבנת: להפיל את כל זה כאן נראה בעיני פשוט מגוחך ואבסורדי.

לימור לבנת: נכון שיש כאן מסלול לפיו אפשר להתקין אנטנה ללא היתר.

לימור לבנת: אז מה?

לימור לבנת: אז מי שלא עשה כן, שהיה צריך לבקש היתר ובנה למרות שלא קיבל היתר, דינו בדיוק כדין מי שבנה דוד שמש ללא היתר.

לימור לבנת: זה לא משנה אם את ההוא טרטרו ואת זה פחות טרטרו.

לימור לבנת: עבירה היא עבירה.

מאיר שטרית: אני בעד הרתעה, שזה יחול גם על התקנת דודי שמש ללא היתר וכדומה.

לימור לבנת: אם רוצים, בבקשה.

לימור לבנת: בואו נגיש הצעת חוק שבה נציע לאפשר קובלנות מהסוג הזה על כל מי שבונה בניגוד לחוק כל דבר שהוא, החל באנטנה של צלחת קליטה שקוטרה לא גדול מ-1.20 מטר וכלה בדירה שלמה על הגג, סגירת מרפסת, מזגן או דוד שמש.

לימור לבנת: בואו נעשה את זה אבל לא כאן.

לימור לבנת: אני לא חושבת שאנחנו צריכים להחליט ברגע זה.

לימור לבנת: בואו לא נעמיס סתם על ספר החוקים עוד דברים שהם לא אכיפים ולא ישימים ושסתם תורמים עוד צרות צרורות.

לימור לבנת: אני חושבת שזה מיותר לגמרי.

אחמד טיבי: למרות שאני יושב-ראש הוועדה לאיכות הסביבה וחשוב שאני דווקא אצטרף לאלה שתומכים בהגשת קובלנה, אני חושב שיש כאן איפה ואיפה במה שקשור לדוגמאות שהוצגו כאן ולכן אני לא מצטרף למצדדים במתן אפשרות של קובלנה.

נחום לנגנטל: אני נזכר באמירה, שתלמידי חכמים מרבים שלום בעולם.

נחום לנגנטל: שאלו: למה הם מרבים שלום בעולם?

נחום לנגנטל: כי יש כאלה שיוצרים את הסכסוכים ואחרי זה הם צריכים לעשות את השלום.

נחום לנגנטל: הקובלנה במהותה יוצרת מצב של סכסוכים בין שכנים.

נחום לנגנטל: לכן אני לא שמח על עניין הקובלנה.

נחום לנגנטל: זה דבר שהוא קטליזטור לאנשים לגמור ביניהם איזה התחשבנות דרך אגב על דברים אחרים.

נחום לנגנטל: אני מודע לכך שנתנו פה היתר בחוק למשהו אחד.

אברהם פורז: מי שייטען ויגיש את הקובלנה הוא "גוף ירוק".

אברהם פורז: לא השכן.

אברהם פורז: לא אכפת לי שתצביעו נגד זה אבל לפחות שנדע את העובדות.

אברהם פורז: העובדות אומרות ש"גוף ירוק", ששר הפנים אישר אותו לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבניה - - -

נחום לנגנטל: מי מודיע ל"גוף הירוק"?

נחום לנגנטל: השכן.

אברהם פורז: בסדר, אבל שכן יכול להודיע גם לעיריה.

אברהם פורז: הבעיה היא שהעיריה לא עושה בדרך כלל שום דבר.

דני רוזן: רק דבר טכני לידיעת חברי הכנסת.

דני רוזן: הפטור לא מכסה 100% מהמקרים.

דני רוזן: יש ויכוח איזה אחוז מהמקרים מכסה הפטור, אם הוא מכסה 75% או 80%-85%.

דני רוזן: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על המספר המדויק, אנחנו לא יודעים.

דני רוזן: אבל הפטור לא מכסה את כל המקרים.

דני רוזן: הפטור לא יכסה סדר גודל של 20% מהמקרים ושם כן צריכה להיות אכיפה אם הם לא יבקשו היתרים.

דני רוזן: מצד אחד יש אפשרת שלא לתת להם את השירות.

דני רוזן: מצד שני, אנחנו יודעים מה יכול להיות בסכסוכי שכנים.

אברהם פורז: אני מעלה להצבעה הצעה אחת, לפיה תהיה אפשרות ל"גופים ירוקים" להגיש קובלנה פרטית נגד עבירות כאלה.

אברהם פורז: ההצעה השניה היא לא לתת להם אפשרות לקבול.

אברהם פורז: אם יהיה פה רוב שיתמוך במתן אפשרות קובלנה ל"גופים ירוקים" אז אנחנו ניכנס לשאלה האם זה צריך להיות באישור פרקליט מחוז או במתן הודעה.

אברהם פורז: אם נחליט שלא צריכה להיות אפשרות לקובלנה, אז לא.

אברהם פורז: בעד - 2 נגד - 3 ההצעה לא נתקבלה.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אנחנו נרשום הסתייגות.

אברהם פורז: אנחנו לא נעשה את זה באישור פרקליט המחוז.

אתי בנדלר: אני חייבת להניח את הצעת החוק הזאת היום.

אתי בנדלר: למעשה הכל כבר סוכם.

אתי בנדלר: היו המון ישיבות.

אברהם פורז: אם מישהו רוצה לרשום הסתייגות כדי לקבל זכות דיבור, אז אין בעיה, אז תתאמו עם היועצת המשפטית.

אברהם פורז: אם זה מהותי אז צריך להעלות את זה פה להצבעה.

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת, תציעי לנו.

לימור לבנת: גברת בנדלר, אני מבקשת שתרשמי לי גם הסתייגות מהותית וגם הסתייגות לצורך קבלת זכות דיבור.

לימור לבנת: אני מבקש לרשום הסתייגות על הסעיף המדבר על התייעצות עם השר.

לימור לבנת: אני סבורה שזה צריך להיות בהסכמת השר ולא רק בהתייעצות איתו.

אתי בנדלר: יש כבר הסתייגות בעניין זה של חברי הכנסת נחום לנגנטל ואחמד טיבי.

אתי בנדלר: בשמחה אני אצרף אותך.

לימור לבנת: מעבר לזה אני מבקשת שתוסיפי את שמי לעוד שתי הסתייגויות, רק בשביל קבלת רשות דיבור.

מאיר שטרית: אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות לרשות דיבור, והסתייגות אחת הקובעת שתמיד צריך היתר של הרשות המקומית.

מאיר שטרית: אני בעד שוועדה מקומית תאשר הצבה של כל אנטנה.

מאיר שטרית: אין שום סיבה לפטור מהיתר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת שטרית, אני לא יכולה.

אתי בנדלר: בעצם אתה מאיין את כל החוק.

אתי בנדלר: זה נגד החוק כולו.

אתי בנדלר: ההסתייגות שלך שוללת את הצעת החוק.

לימור לבנת: זאת לא יכולה להיות הסתייגות.

לימור לבנת: אתה יכול להצביע נגד החוק.

אברהם פורז: אולי תציע שכל אנטנה שקוטרה עולה מעל 30 סנטימטר תהיה חייבת בהיתר, ואז אוטומטית הכל יכלל בזה.

מאיר שטרית: יש לי ניסוח אחר.

מאיר שטרית: אם הרשות המקומית לא תיתן אישור להתקנת אנטנה תוך 30 ימים, האיש רשאי להציב אנטנה והוא פטור מרישוי.

מאיר שטרית: אני חושב שכל רשות מקומית צריכה לתת היתר על כל דבר שעושים, כולל עמוד ברחוב.

לימור לבנת: אני חושבת שלא.

אתי בנדלר: כלומר, יחול הפטור בתנאים שנקבעו כאן, לפי תקנות.

מאיר שטרית: אני לא רוצה ליצור מצב שרשויות מקומיות ומאכערים יטרטרו את החברה ויסחבו אותה שנים, אבל אם לא יתנו תוך 30 יום - הפטור יחול.

אביעד ויסולי: הקמתם 15,000 אנטנות בלי אף היתר.

אביעד ויסולי: האם יש לכם זכות ביקורת בכלל?

אביעד ויסולי: אתם עוברים בגדול על חוק התכנון והבניה.

אביעד ויסולי: אתם עבריינים שעושים את מספר העבירות הגדול ביותר במדינת ישראל.

לימור לבנת: אני אגן על זכותו של חבר הכנסת שטרית להישאר בדעת מיעוט.

מאיר שטרית: בשביל זה מגישים הסתייגויות.

יזהר טל: בעניין של הסכמת שר התקשורת, האם העניין הזה היה בהצבעה?

אברהם פורז: בטח, היתה הכרעה בהצבעה ונרשמו הסתייגויות.

נחום לנגנטל: גברת אתי בנדלר, היתה לי עוד הסתייגות אחת שציינתי בשבוע שעבר.

אתי בנדלר: אתה כבר רשום.

אתי בנדלר: הצעת שזה יהיה "בהסכמת שר התקשורת".

אתי בנדלר: זאת ההסתייגות היחידה שלך שרשומה אצלי.

נחום לנגנטל: היתה לי עוד הסתייגות לגבי הנושא של המרחק מהמעקה.

אתי בנדלר: לא נכנסנו לזה.

אתי בנדלר: זה יהיה בכלל בתקנות.

נחום לנגנטל: עד שלא יהיו תקנות אז יש להם את הכל, נכון?

אברהם פורז: אבל יהיה דיון, כשיובאו התקנות לאישורנו, כי אני לא מוכן לסגור את הנושא הזה.

דוד פילזר: בהצעת החוק מגדירים את "מבקש ההתקנה" כ"בעל דירה" בזמן שמבצע הפעולה יהיה המתקין.

דוד פילזר: אם לא תהיה קובלנה אז סדרי הדין הפלילי - - -

אברהם פורז: הכוונה היא שהתביעה לא תוגש נגד חברת הלווין או נגד הערוץ השלישי אלא נגד בעל צלחת הקליטה.

דוד פילזר: אבל פה זה יהיה מתקין מטעמם שביצע את העבירה ומי שיקבל את העונש יהיה בעל צלחת הקליטה.

מאיר שטרית: זה צריך להיות נגד מי שביצע את העבירה.

אברהם פורז: תעזרו לגברת בנדלר בניסוח.

אברהם פורז: על-פי ההסתייגות שלי לגבי הקובלנה ניתן יהיה להגיש תביעה ויחול סעיף 208, כמדומני, לחוק התכנון והבניה האומר מי הם צדדים לעבירה: זה המחזיק, בעל הנכס, כל אלה.

דוד פילזר: האזרח התמים שהתקינו עבורו את צלחת הקליטה לא יודע על העבירה.

דוד פילזר: המתקין ביצע את העבירה.

אברהם פורז: בפירוש לא.

אברהם פורז: אני לא יודע מי המתקין וזה לא מעניין אותי.

אברהם פורז: לפי מה שאתה אומר לא ילכו נגד מי שבנה בית באופן לא חוקי אלא ילכו נגד הקבלן שביצע את הבניה.

אברהם פורז: אם הוא לא ייתן יד לזה, לא תהיה בעיה.

אברהם פורז: יש גם הגנות.

אברהם פורז: סעיף 208(ב) אומר "עבירה שנעברה שלא בידיעתו ...".

אברהם פורז: התביעה של "הגוף הירוק", כמו כל אישום פלילי, מוגשת נגד בעל צלחת הקליטה.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב: "נגד מבקש ההתקנה של צלחת הקליטה".

אתי בנדלר: הגדרתי כאן: " "מבקש התקנה" - בעל דירה בבית משותף, או בעל דירה שצלחת הקליטה הותקנה בהתאם על-פי בקשתו".

אביעד ויסולי: זה חוזר לשאלה: מיהו בעל צלחת הקליטה?

דוד פילזר: בהצעת החוק המקורית הפטור מהיתר היה רק לבעל הזיכיון.

דוד פילזר: הרחבתם את זה וזה ייצא מכלל שליטה.

דוד פילזר: יהיו כל מיני חאפרים שיתקינו והתביעות יהיו נגד בעלי הדירות.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אם בנית בנייה בלתי חוקית, לא הולכים נגד הקבלן הבונה.

דוד פילזר: אבל כשהפטור מהיתר התקנה ניתן לבעל הזיכיון, ידעת עם מי אתה עוסק.

מאיר שטרית: חבר הכנסת פורז, אני מציע בכל זאת לקחת את ההערה של מר פילזר ברצינות.

מאיר שטרית: בבית משותף כאשר אתה מתקין אנטנה ומחוברים לאנטנה הזאת נאמר 30 או 40 דיירים בבניין, נגד מי תוגש התלונה אם זה מותקן בניגוד לחוק?

מאיר שטרית: נגד כל הדיירים?

אברהם פורז: אני מציע שבנוסף לדיירים אפשר יהיה גם להגיש תלונה נגד מי שהתקין בפועל, אם אפשר לאתר אותו.

דן עופר: אני מרחיב את השאלה של חבר הכנסת.

דן עופר: כשחברת YES מתקינה היום צלחת קליטה ומחר היא תתקין על-פי הפטור הזה צלחת קליטה בלי לחבר עדיין אף אחד, מי בעל הצלחת?

אברהם פורז: זה לא נוגע לענייננו.

דני רוזן: אם אף אחד לא מחובר אין לאן לשים את צלחת הקליטה.

אביעד ויסולי: זה מה שקורה.

אביעד ויסולי: יש 15,000 צלחות קליטה שלא יודעים למי הן שייכות.

אברהם פורז: זה עניין למשפט הפרטי.

אברהם פורז: אם התקינו צלחת קליטה בלי לשאול אף אחד בבית המשותף אולי הם מסיגים גבול.

לימור לבנת: אני מבקשת לרשום הסתייגות לסעיף 6סב ולומר "ובלבד שבעל הרשיון ידע - בעליל - על דבר ההפרה".

אתי בנדלר: אולי אפשר להציע לך, למרות שזה היה אחד הדיונים שהתנהלו בינינו ובין משרד המשפטים, להוסיף את המלה "בפועל".

אתי בנדלר: הם נתנו לנו כל מיני נימוקים טובים למה לעשות כך.

לימור לבנת: אני מקבלת את ההצעה, נאמר "בפועל".

לימור לבנת: אם משרד המשפטים הציע, אני לא אתווכח איתו.

אתי בנדלר: משרד המשפטים התנגד.

אחמד טיבי: אני מבקש להצטרף להסתיגות של חברת הכנסת לבנת, שהיא הסתייגות חשובה מאוד.

אלינור הורוביץ: הבעיה עם "ידיעה בפועל" היא שיש הרבה חוקים שמדברים על ידיעה.

אלינור הורוביץ: ברגע שנציין כאן ידיעה בפועל אז זה ישליך גם על חוקים אחרים.

לימור לבנת: אז תתקנו גם את החוקים האחרים.

לימור לבנת: אין לי בעיה.

אברהם פורז: רבותי, בזה סיימנו.

אברהם פורז: אני מבין שבהסכמת כולם אנחנו מעבירים את הצעת חוק הבזק (תיקון מס' 23) (התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין), התש"ס-2000 לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.