ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 126, 2000-05-29 09:00

חברי הוועדה: מוסי רז יורי שטרן רן כהן – שר התעשייה והמסחר

מוזמנים: הראל בלינדה אגף תקציבים, משרד האוצר חנה פרנקל לשכה משפטית, משרד האוצר אלינור הורוביץ משרד המשפטים מארק איסמעילוב יועץ משפטי, הסוכנות היהודית גונן ירום רכז פעילות קהילתית, עמותת סנגור קהילתי רותלי פלאי יועצת משפטית, עמותת סנגור קהילתי יוכי יהל הארגון הארצי היציג להגנת הדייר אלי זזון קול השכונות דוד קשאני קול השכונות אליהו משיח קול השכונות אנדרי חג'ג' קול בשכונות אשר אפללו אירגוני הדיירים אלי שחר מנהל מחלקת זכאות ואיכלוס, חלמיש בניהו שרעבי מנהל מחלקת פרט, חלמיש אורי זניר משנה למנכ"ל, עמיגור יעקב קארו ממונה נכסים, פרזות ברברה פרומיסלוב סוכנות אורה שמואלי פעילת קבוצת דיירי הדיור הציבורי

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס –1999.

קצרנית: הצעת חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה) (תיקון מס' 2), התש"ס-1999.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נמשיך ונתקדם בחוק הדיור הציבורי.

אברהם פורז: ודאי זכור לכם שבישיבה שלפני האחרונה היו כמה נושאים שלגביהם היו בקשות לרוויזיה.

אברהם פורז: אנחנו לא נקיים את זה היום.

אברהם פורז: אנחנו נתקדם ונאסוף את כל הנושאים השנויים במחלוקת ולקראת סיום החקיקה נעשה את ההצבעות על הרווזיות למיניהן.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תזכירי לנו איפה אנחנו עומדים.

אתי בנדלר: לפי הרשום אצלי, סיימנו את סעיף 2 להצעת החוק, כאשר נשארו שם הרבה דברים פתוחים בגלל בקשות לרוויזיה.

אברהם פורז: האם הספקת לנסח את הסעיפים שמדברים על השימוש לרעה בזכות?

אתי בנדלר: אני העברתי בזמנו הצעה.

חנה פרנקל: אנחנו התבקשנו להציע שני תיקונים.

חנה פרנקל: לטעמי, כבר התקדמנו עד סעיף 3(ז).

אברהם פורז: הגברת פרנקל, אני דיברתי בישיבה הקודמת על כך שאנחנו לא רוצים את פעולת ה"מאכרים".

אברהם פורז: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שאדם באופן פיקטיבי יקנה זכות של מישהו וינצל את זה לרעה.

אברהם פורז: דיברנו על שלושה דברים: א.

אברהם פורז: כאשר רכישה של דייר ממומנת על ידי צד שלישי היא בטלה.

אברהם פורז: ב.

אברהם פורז: זאת פעולה בלתי חוקית שיש איתה עבירה.

אברהם פורז: ג.

אברהם פורז: הדייר מאבד את זכותו לקנות.

אברהם פורז: אם תופסים שהדייר היה צד לקומבינה, המדינה יכולה לחזור על העיסקה והוא איבד את זכותו לפי החוק.

אברהם פורז: הוא לא יכול אחר כך להגיד: בסדר, יש מקצה שיפורים.

אברהם פורז: אלה שלושת הדברים.

אברהם פורז: זה על מנת למנוע שעל שמו של דייר מישהו עושה קופה.

חנה פרנקל: אתה ביקשת מאיתנו לבדוק בחוק הגנת הדייר מה קורה כשהחברה היא דייר מוגן וכשהשוכר הוא דייר מוגן.

אברהם פורז: יש לכם פתרון לזה?

חנה פרנקל: אנחנו מעודדים את העניין.

חנה פרנקל: אמרתי רק להבהרה, שכשהחברה המשכנת היא הדייר המוגן צריך להבטיח שכשהיא מוכרת את זה לשוכר הוא ייכנס לנעליה.

אברהם פורז: אי אפשר, כי אם הוא צד פרטי החוק לא יכול לעבור.

חנה פרנקל: התחלנו לבדוק את הנושא הזה וגם את הנושא הקודם.

חנה פרנקל: לגבי הנושא הקודם צריך להבטיח איזה שהן סנקציות אפקטיביות.

חנה פרנקל: יש כבר איזה שהם כללים בחוקים האחרים.

חנה פרנקל: אנחנו צריכים לחשוב על איזה שהן אנלוגיות מתאימות וסנקציה אפקטיבית.

אברהם פורז: אם מסתבר – אחר כך נגדיר מה זה שימוש לרעה בזכות – שיש שימוש לרעה בזכות, רכישת הדירה בטלה.

אברהם פורז: דבר שני שאנחנו אומרים הוא שזאת עבירה, ודבר שלישי שאנחנו אומרים זה שמי שעשה את זה איבד את זכותו.

אברהם פורז: זאת אומרת, לא יוכל לבוא דייר שניסה בקומבינה למכור דירה כזאת, ואחר כך להגיד: טוב, בסדר, חזרתי בי, הכל מתחיל מהתחלה.

רן כהן: כל ההנחה ניתנת לדייר כמענק מותנה ל-5 שנים.

רן כהן: במהלך ה-5 השנים האלה הוא לא יכול למכור את הדירה, אלא אם כן הוא רכש דירה אחרת והוכיח בפועל שבבעלותו דירה אחרת.

רן כהן: אתה אומר שאם הוא עשה איזה שהיא קומבינה שרימתה את השילטונות, החוזה שלו בטל.

חנה פרנקל: אנחנו מדברים על סנקציה של הפרה.

אברהם פורז: ברגע שהדייר קנה בתום לב ובתום התקופה, הכל פתוח, הוא יכול למכור, הוא עושה מה שהוא רוצה.

אברהם פורז: בתקופת האמברגו הזאת, הוא לא יכול לקנות באמצעות איש קש.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שהוא יגיד לדייר: תראה, אני עכשיו קונה, 5 שנים זה יהיה על שמך ובתום ה-5 שנים תעביר לי ותקבל 25%.

אברהם פורז: אסור שיהיה מצב של קנייה על ידי אנשי קש.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להיות ברור שעל כל דירה כזאת שתמכר תהיה הערת אזהרה בטאבו, או במינהל שאומרת שזאת דירה שיש עליה אמברגו.

חנה פרנקל: או בחברה המשכנת.

אברהם פורז: החוק צריך לומר את זה, על מנת שהטענה הזאת של טעיתי לא תעבוד.

אברהם פורז: צריך לסגור את המקרים האלה.

אברהם פורז: המדינה נותנת פה מתנה כספית לזכאים.

אברהם פורז: אני לא רוצה שהם ינצלו את הזכות הזאת על ידי קומבינה.

אלי זזון: יש עוד דבר אחד שהחברות המשכנות עושות בו טעות, וזה שהן אומרות שבמידה והדייר נפטר בתוך ה-5 השנים של המענק המותנה, אז או שהילדים ישלמו את המענק המותנה, או שיבואו לגור בדירה.

אלי זזון: זה כאשר הילדים לא יכולים לבוא לגור בדירה.

אברהם פורז: אני חושב שצריך להכריע בעניין הזה.

אלי זזון: זה עניין של ירושה.

אברהם פורז: אם הדייר נפטר זה דבר אחר.

אברהם פורז: אז אולי צריך למצוא תהליך שבו זה עובר לילדים בצורה יותר קלה.

אברהם פורז: זה מקובל עלי.

אברהם פורז: הרי מטרת החוק זה לאפשר העברה הלאה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני ממש נדהם מהדברים של אלי זזון, משום שבחיים לא העליתי על דעתי שמישהו מתכוון להפוך את המהלך המותנה לתרמית כלפי הדייר.

רן כהן: הכוונה של מה שאמרנו לגבי ה-5 שנים לא היתה לדפוק את הדייר או את בניו, אלא להבטיח שאכן הדירה הזאת לא תמכר ואחר כך יהמרו בכסף הזה בקזינו, או שהדירה תמכר וישרפו את הכסף הזה בסמים.

רן כהן: רצינו שאכן הדירה תהיה דירה בבעלותו.

רן כהן: הכוונה לא היתה לבטל את בעלותו ל-5 שנים.

רן כהן: הבעלות עוברת מיד.

רן כהן: המענק המותנה בא להבטיח שלא תהיה פה איזו שהיא שהות.

רן כהן: אם הדייר נפטר, יורשיו הם היורשים של הדירה.

אברהם פורז: הגברת פרנקל, האם בעת פטירתו אתם חושבים שצריך לעשות את המענק המותנה, או שאז אתם מוותרים?

חנה פרנקל: בסעיף (ד) כתוב: "המענק המותנה יהפוך למענק כעבור חמש שנים ממועד חתימת החוזה לרכישת הדירה, ובלבד שבתקופה האמורה היתה הדירה בשימושו של הזכאי, או של יורשו אם נפטר הזכאי;.

חנה פרנקל: ."

מוסי רז: כאן מתנים את השימוש בדירה.

מוסי רז: אתם דורשים מהיורש לעבור באופן מיידי לדירה.

אברהם פורז: האם אתם אומרים שהוא צריך לעבור לדירה?

חנה פרנקל: זאת הכוונה.

מוסי רז: יש שימושים אחרים שקבע השר.

אברהם פורז: אנחנו כרגע צמודים למה שהצעתם.

חנה פרנקל: אנחנו לא נגענו בעניין הזה.

חנה פרנקל: מבחינתינו, המנדט שלנו להשתלב בחוק הוא מוגבל.

חנה פרנקל: לגבי הדרישה שלך להבטיח את המהלך המותנה, התחלנו לחשוב על זה.

חנה פרנקל: לגבי הנקודה של עיסקה בטלה, צריך לעשות את זה כלפי צד ג', או להגיד את זה באיזו שהיא אמירה ברורה.

אברהם פורז: מצידי, שתהיה עילת תביעה לפיצויים של צד ג', מה איכפת לי.

חנה פרנקל: על סנקציה פלילית צריך לחשוב.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: אני חושב שמדובר על מירמה.

אברהם פורז: ששניים עושים הסכם שמטרתו לקבל זכות שלא מגיעה, זה לדעתי מירמה.

חנה פרנקל: יש לזה משמעות כשאתה אומר מירמה, כי אז אתה מפעיל את מנגנוני האכיפה.

אברהם פורז: בעיני זו מירמה.

חנה פרנקל: לפעמים גם סנקציות אזרחיות מספיקות.

אברהם פורז: אני בעד סנקציה פלילית.

אברהם פורז: גם אם אתם לא רוצים אותה, תעזרו לי בניסוח.

אברהם פורז: אני אציע את זה.

אברהם פורז: אני חושב שחברי הכנסת תמכו בזה.

אברהם פורז: אני לא מדבר על הדייר.

אברהם פורז: אני מציע סנקציה פלילית על ה"מאכר".

אברהם פורז: אם דירה שווה X וקונים אותה בחצי X, המדינה רוצה לתת הטבה למי שזכאי.

אברהם פורז: אם מישהו אחר רוצה להשתלט על הזכות הזאת באופן לא חוקי, אז הוא עובר עבירה של מירמה.

אברהם פורז: זה לא צריך להגמר רק בסנקציה אזרחית.

חנה פרנקל: אנחנו נלבן את ההצעה יחד עם משרד המשפטים.

רן כהן: מה שצריך להיות במקרה והדייר נפטר בתוך התקופה של 5 השנים של המענק המותנה זה שהיורש או היורשים צריכים לקחת אחריות על החובות שההורה הנפטר היה חייב בהם.

רן כהן: לא היתה שום כוונה בעולם לעקור את הילדים ממקום עבודתם באשקלון כדי שיעברו למקום הזה של ההורים.

רן כהן: זה נקרא לחמוס את זכויות הילדים.

רן כהן: זה לא נקרא שהילדים נכנסים לנעלי הוריהם.

אברהם פורז: אדוני השר, העמדה שלך מקובלת עלי.

אברהם פורז: ברגע של פטירה אנחנו לא נקבע שהם יבואו לגור בדירה.

רן כהן: הזכויות הן מהעבר.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר איך אפשר להסדיר את הנושא כדי להגיע לכוונה המשותפת של שניכם.

אתי בנדלר: מאפשרים במקרה שלנו ליורש למכור את הדירה, בתנאי שהוא ישתמש בכספים האלה לרכישת דירה אחרת למגורים.

אברהם פורז: נניח שיש מספר יורשים.

אתי בנדלר: יש סעיף אחר שמתייחס לזה.

אתי בנדלר: פיסקה 4 אומרת : "שימושים אחרים שקבע השר".

אתי בנדלר: אם השר סבור שאין בפיסקאות האלה מענה למקרה הזה של יורש, אז ניתן להתייחס לנושא הזה בתקנות.

אתי בנדלר: מה שאני מנסה לומר זה שזה לא מחייב תיקון חוק.

אברהם פורז: אני חושב שמשעה שהחליטו שאדם יקבל את הזכות בדירה במקרה של פטירה, צריך לומר שמיורשיו זה לא מותנה.

אברהם פורז: זה צריך להיות ככה, כי בדרך כלל זה יותר מיורש אחד ואז מי יעבור לדירה.

אברהם פורז: הדבר הכי סביר זה שהם ימכרו אותה ויחלקו ביניהם את הכסף ונגמר העניין.

אתי בנדלר: זה לא מה שנקבע בחוק.

אתי בנדלר: אני זוכרת שהיתה לנו התלבטות.

אברהם פורז: ברגע שהם נפטרו נגמר העניין.

אברהם פורז: יכול להיות שהבן הוא מיליונר.

אברהם פורז: אין לנו שום מידע.

אברהם פורז: יש לא מעט ילדים שהוריהם גרים בדיור הציבורי והם הסתדרו בחיים.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה הזאת, אז בדרך כלל זה יותר מילד אחד.

אברהם פורז: לפי דעתי אנחנו מכניסים לתוך המשפחה סיכסוך.

אברהם פורז: ברגע שההורים נפטרו, לא נתבע מהם כלום.

חנה פרנקל: אתה מעמיד אותם בצורה שמפלה אותם לטובה לעומת זכאי אחר שצריך לשמור את ה-5 שנים.

אברהם פורז: מטרת ה-5 שנים זה למנוע את הפיקציות האלה.

אברהם פורז: אם האדם נפטר אי אפשר לומר שזה היה מתוכנן.

אברהם פורז: יש גבול לקומבינה שבן אדם עושה.

רותלי פלאי: אני חושבת שהדיון צריך להתמקד בתיקון מס' 2, ולא לפתוח את החוק שכבר החקיקה שלו הושלמה.

רן כהן: רותלי, את השלב הזה כבר עברנו.

רן כהן: היושב-ראש החליט שהוא רוצה להביא חוק קומפלט, סגור מכל החורים.

אברהם פורז: ממילא הממשלה מוכרת כרגע את הדירות.

אברהם פורז: .

דוד קשאני: אף דירה לא נמכרה.

דוד קשאני: הכוונה היא לחוקק את החוק מה שיותר מהר, כך שמשרד השיכון לא יוכל לסנדל לנו את הקנה ביתך.

אברהם פורז: טוב, בואו נתקדם.

אברהם פורז: ברוב המקרים מדובר על שתי פטירות, כי לא מספיק שאחד נפטר.

אתי בנדלר: לא חייב להיות.

אתי בנדלר: יתכן שאין לו או לה בן זוג שקונה את הדירה.

אברהם פורז: בעיני, משעה שנפטר בעל הזכות נגמר הסיפור.

אתי בנדלר: אתה מציע לתקן את החוק, או שהדבר יוסדר בתקנות?

אברהם פורז: אני מציע לתקן את החוק.

אתי בנדלר: לא דורשים מיורש לגור בדירה, אתה אומר, והיורשים רשאים למכור את הדירה.

אברהם פורז: נכון.

אתי בנדלר: אני מציעה לא לסייג את זה רק ליורשים הילדים אלא גם לבן הזוג.

אברהם פורז: בן זוג לא יכול למכור.

אברהם פורז: מדובר רק על הילדים.

אתי בנדלר: אני יכולה להעלות על דעתי סיטואציה שזוג מבוגר מאוד רוכש את הדירה, כאשר אחד מבני הזוג במהלך 5 השנים האלה נפטר ובן הזוג הנשאר לא רוצה לגור לבד והוא עובר לגור אצל אחד מילדיו.

אברהם פורז: זה צריך לבוא בתקנות, לא בחוק.

חנה פרנקל: כל הרעיון הזה של יורשיו הוא לא כל כך קל.

רן כהן: אתי, אני התעקשתי על ה-5 שנים, כי אני לא רוצה שהדירה הזאת תהיה לספסרות.

רן כהן: אני רוצה שהיא תהיה לו לשארית ימי חייו.

רן כהן: אני חושב שההסדר צריך לשרת אותם עד סוף ימי חיי שניהם.

רן כהן: אם לא היו ה- 5 שנים, יכול היה האדם למכור את הדירה, לגור אצל ילדיו, וכעבור 4 שנים או שנתיים לבוא עוד פעם למשרד השיכון ולהגיד שאין לו דירה, ואז המדינה גם מכרה את הדירה, גם נתנה את הכל וגם הפסידה הכל.

רן כהן: אני רוצה שהדירה תהיה נכס להורים האלה עד סוף ימי חייהם.

אתי בנדלר: זאת אומרת אנחנו מדברים על יורש, למעט בן זוג.

אברהם פורז: הגענו ל3(ז).

חנה פרנקל: על 3(ז) היה דיון ארוך בפעם האחרונה.

חנה פרנקל: יש שתי סיטואציות שבהן יכולים להיות דמי מפתח – או שהדייר עצמו הוא דייר מוגן, או שהחברה המשכנת דייר מוגן.

חנה פרנקל: אז אמרנו שלגבי מצב שהדייר הוא דייר מוגן יש לנו את הוראת סעיף (ז) שמסדירה את הנושא של דמי מפתח: "השר רשאי לקבוע כללים בדבר חישוב הפחתה מהמחיר הבסיסי בשל דמי מפתח ששילם הזכאי.

חנה פרנקל: ."

אברהם פורז: יש מקרים שהדייר המוגן.

אברהם פורז: .

חנה פרנקל: ניסינו לבדוק, יכול להיות.

אברהם פורז: לדעתי זה בעיקר מקרים של רשות הפיתוח.

חנה פרנקל: יכול להיות.

אברהם פורז: לדעתי על הדירות שנבנו על ידי המדינה, זאת אומרת השיכונים הציבוריים, לא חל חוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: הסיטואציה של דייר מוגן היא בעיקר בנכסי רשות הפיתוח.

רן כהן: אתה צודק, אבל למרות הכל מצאנו בכמה מקומות שיש דירות בדמי מפתח.

רן כהן: גורלם של האנשים שגרים שם מאוד דומה לגורל של האחרים, ולכן שמו את הסעיף הזה.

אברהם פורז: לדעתי חלק מהם יהיו זכאים לקבל כסף בחזרה וגם את הבעלות, כי יכול להיות שאם מחשבים את דמי המפתח בערכים ראלייים עולים על החלק שהם היו צריכים לשלם.

רן כהן: הסייפה של הסעיף הזה מדברת על מצב שבו עשה הדייר שיפוצים בדירה שלו במהלך חייו שם.

רן כהן: הסמכנו כאן את השר לקבוע כללים בדבר הפחתה של אותם קטעים שבהם הדייר שיפץ לא בדירה של דמי מפתח אלא בכלל.

אברהם פורז: ההגיון אומר שצריך היה לעשות שמאות של הדירה בלי השיפוצים.

חנה פרנקל: זה בדיוק מה שכתוב היום.

אברהם פורז: אתם צריכים להעריך את ערך הדירה כאילו היא לא היתה משופצת.

חנה פרנקל: אתה צודק שככלל רוב הנכסים של הגנת הדייר הם של רשות הפיתוח.

חנה פרנקל: היה פה בזמנו נציג של מקרקעי ישראל, שדיבר על כך שהם לא מיועדים להשכרה ציבורית.

אברהם פורז: צריך להבהיר את זה בצורה מאוד מדוקדקת בחוק.

אברהם פורז: כל עוד מוכרים בהחלטת ממשלה, הממשלה יכולה לבוא למישהו ולהגיד: שמע, לא מוכרים.

אברהם פורז: ברגע שיש חוק, זה צריך להיות מאוד ברור.

אברהם פורז: בהגדרות של דירה ציבורית צריך להיות סעיף מאוד ברור מה כן ומה לא.

רן כהן: "דירה ציבורית" - דירה שהיא בבעלות, בחכירה לדורות או בניהולה של חברה לדיור ציבורי והמשמשת להשכרה ציבורית, או שהחברה לדיור ציבורי ייעדה אותה להשכרה ציבורית.

רן כהן: ."

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים מה זה השכרה ציבורית.

אברהם פורז: אתם חייבים להגדיר את זה במדוייק.

רן כהן: יש הגדרה גם מה היא השכרה ציבורית: "השכרה של דירה שמשרד הבינוי והשיכון או המשרד לקליטת העליה ייעד אותה לדיור ציבורי".

אברהם פורז: הוא יכול להגיד: עובדה שהשכירו את זה לי ואני חלק מהציבור.

אברהם פורז: המילה דיור ציבורי היא לא הגדרה משפטית מדוייקת.

אברהם פורז: מאחר שאני מניח שהפרשנות תהיה רחבה, תכתבו את אותם מקרים שאתם לא רוצים שיהיו בפנים.

רן כהן: אולי נבקש ממשרד השיכון שיביא את הרשימה של מה שהוא התכוון.

יוכי יהל: הנושא של שיפוצים מתייחס לאותו סעיף בחוק שאומר שכל תשלום שהוא לא שכר דירה נחשב לדמי מפתח.

יוכי יהל: הסכומים האלה מתווספים לסכומי דמי המפתח שהם שילמו, וזה פטור בחוק בכך שהם מוצמדים במדד תשומות הבנייה.

יוכי יהל: יש בהחלט מקום שהסעיף הזה יישאר.

אברהם פורז: איש לא מתווכח על זה.

אברהם פורז: אני מציע שתהיה הגדרה מאוד מדוייקת, שתוציא בדיוק את מה שאתם רוצים שלא יהיה בפנים.

חנה פרנקל: יכול להיות שבמקום לחדד את ההגדרות, תהיה הוראה בתקנות ליידע כל דייר אם הדירה שלו היא נשוא השכרה ציבורית.

אברהם פורז: תראו, הרי אתם לא רוצים שיהיו אין סוף משפטים שבהם אתם תטענו שזאת לא דירה ציבורית ומישהו אחר יטען שזה כן דירה ציבורית.

אברהם פורז: למה לכם להשאר בערפל?

אברהם פורז: תגדירו בצורה הכי מדוייקת מה אתם כן מכניסים ומה אתם לא מכניסים.

חנה פרנקל: עוד נקודה שנשארה היא שהבעלים הוא דייר מוגן.

אברהם פורז: אבל אז יש לכם גם בעיה נוספת:

אברהם פורז: האם החוק הזה רשאי לפגוע באפשרות של האיש הזה להפוך לדייר למורת רוחו של בעל הבית.

חנה פרנקל: זה בדיוק מה שהתחלנו לבדוק.

חנה פרנקל: פתחנו את חוק הגנת הדייר וראינו שזה לא פשוט.

חנה פרנקל: יש שם בדיוק את הסיטואציה הזאת שדייר משנה נכנס בנעליו של הדייר ובא במקומו בכפוף לתנאים מסויימים.

אברהם פורז: יש מקרים שבעל הבית הוא פרטי, הדייר הוא "חלמיש", ו"לחלמיש" מותר להשכיר בהשכרת משנה.

רן כהן: מה אומר החוק לגבי העברה במצב כזה?

רן כהן: הדייר המקורי חייב להסכים להעברה מדייר לדייר?

חנה פרנקל: כן.

אברהם פורז: כן, אבל הוא לא חייב להסכים לזה שהראשי מתחלף וזה עובר לדייר משנה.

חנה פרנקל: העניין הוא מאוד מסובך, כי כתוב שם שרק במקרה של הפטירה זה עובר אוטומטית לדייר משנה.

חנה פרנקל: אם רוצים להכניס אותם, חייבים לחשוב על תיקון של חוק הגנת הדייר.

אברהם פורז: אני לא יכול בחוק לקבוע שאדם שהשכיר לחברה חובתו להסכים שיתחלף לו הדייר במישהו אחר, אלא בהסכמה.

אברהם פורז: אם "חלמיש" מנהלת משא ומתן עם בעל הבית, ואומרת לו: קח פיצוי ותעביר את הנכס לדייר, זה אפשרי, אחרת זה בלתי אפשרי כי זאת פגיעה בזכות הקניין.

אלי שחר: כדיירים מוגנים של חברת "עמידר" יש פתרון.

רן כהן: מה שהגברת פרנקל הציגה אלה שתי אפשרויות: אפשרות אחת שהדייר הוא דייר מוגן אצל החברה.

רן כהן: את זה פתרנו ועברנו הלאה.

רן כהן: עכשיו היא הציגה את הסוגייה השנייה, כאשר החברה שאצלה הדייר והיא עצמה דייר מוגן אצל מישהו אחר.

אלי שחר: גם פה נפתרה הבעיה.

רן כהן: לא.

רן כהן: לזה הם מחפשים עכשיו פתרון.

אברהם פורז: אני לא רואה אפשרות חוקית לבוא לבעל בית ולהגיד לו: בעל כורחך מתחלף לך הדייר.

אברהם פורז: אני לא חושב שאפשר לאכוף את זה על מישהו.

אברהם פורז: אגב, מדובר על מקרים זניחים.

אברהם פורז: תנסו לראות בכמה דירות כאלה מדובר.

יעקב קארו: בישיבות הקודמות החברות התבקשו להביא נתונים למשרד השיכון לגבי הדיירים המוגנים שהן החברות עצמן.

יעקב קארו: במקרה של החלפת דייר אנחנו מחוייבים לשלם לבעל הבית 40%.

אברהם פורז: חילופי דיירים אצלכם זה כאילו היה דייר ראשי?

יעקב קארו: לדעתי אין הרבה דירות כאלה.

יעקב קארו: אפשר לתת להם דירה חלופית, ובזה נפתרה הבעיה.

יעקב קארו: אפשר לקבל כסף מהבעלים עבור הזכויות.

רן כהן: פיאלקוב, אולי תמצאו פתרון לעניין הזה.

חיים פיאלקוב: מדובר על כמה עשרות ב"פרזות" וב"שקמונה".

חיים פיאלקוב: מדובר בהיקף קטן ביותר.

חיים פיאלקוב: כרגע, מבחינת הנוהל שגיבשנו, אנחנו מאפשרים להגיע להסדר בהסכמה בלבד.

חיים פיאלקוב: זאת המתכונת כרגע.

אברהם פורז: אני לא רואה פתרון, זולת בהסכמה.

חנה פרנקל: 4(א) "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך לרכוש את הדירה הציבורית במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3.."

אברהם פורז: למה במוסד סיעודי דווקא?

חנה פרנקל: כי זאת איזו שהיא הוכחה שהוא יצא מהדירה בגלל שיש לו מגבלה.

אתי בנדלר: הדיון הקודם היה בקשר לדייר שרכש דירה ונפטר בתקופת המענק המותנה של 5 השנים.

אתי בנדלר: כאן הוא עדיין לא רכש.

אתי בנדלר: מה קורה כאשר יש דייר זכאי שנפטר?

אתי בנדלר: האם יש למישהו אחר זכות לרכוש את הדירה הזאת?

אברהם פורז: אני לא יודע אם דווקא במוסד סיעודי.

אברהם פורז: אולי זה צריך לעבור לאחד הילדים שלו.

אברהם פורז: הגברת פרנקל, מטרתו של החוק הזה היא לאפשר לו להעביר את זה לילדים שלו, כי הוא ממילא חי עד סוף ימי חייו בדירה.

אברהם פורז: אני נגד קומבינות, אבל אם זה לילדים אין לי בעיה.

אברהם פורז: נניח שהוא לא רוצה לעבור למוסד סיעודי, הוא הולך לגור אצל אחד הילדים.

חיים פיאלקוב: אנחנו פירשנו את החוק כלשונו.

חיים פיאלקוב: אם הקשיש רוכש דירה, לדוגמה, בדיור מוגן לקשישים, שזה מקום שאינו סיעודי, הוא בעצם מוותר על הדירה.

חיים פיאלקוב: אז אנחנו משתמשים בדירה לצורך נזקקים אחרים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: מה הצדק בזה?

אברהם פורז: למה לרתק אחד לדירה הזאת?

חיים פיאלקוב: הוא לא מרותק.

חיים פיאלקוב: הוא נהנה מהדירה.

חיים פיאלקוב: הוא הדייר שלנו.

אברהם פורז: רבותי, תשכחו מזה.

אברהם פורז: משעה שהחלטתם לאמץ את המודל.

אברהם פורז: .

חיים פיאלקוב: אם הוא בגיל 40 ועובר למקום אחר, גם כן נצטרך לאפשר לבן שלו לקנות?

אברהם פורז: כן.

חיים פיאלקוב: זה לא מה שכתוב.

אברהם פורז: המכשולים שאתה שם הם סתם.

אברהם פורז: אתה רוצה לחייב אותו באופן פיקטיבי להיות עוד כמה שנים בדירה.

אברהם פורז: משעה שנתת לו את הדירה, המעבר בינו ובין בנו לא צריך להיות איכפת לנו.

חנה פרנקל: אנחנו לא קוראים פה הצעת חוק של הממשלה.

חנה פרנקל: הצעת החוק של הממשלה לקחה כמה נקודות מאוד מוגדרות בחוק והציעה את שנויין.

חנה פרנקל: עכשיו אתה מתייחס אלינו כאילו אנחנו הבאנו את החוק.

חנה פרנקל: יש פה בעיה.

אברהם פורז: החוק הזה נולד פה בוועדה בלי שיתוף פעולה של המדינה.

אברהם פורז: המדינה התנגדה לחוק הזה.

רן כהן: הממשלה הביאה את זה למליאת הכנסת, והכנסת קיבלה את הצעת החוק של הממשלה.

אברהם פורז: תראה, אני הולך פה לקראת הדיירים.

אברהם פורז: אני יכול להשאיר את המכשולים האלה, אבל זה סתם.

חנה פרנקל: זה לא מכשול פיקטיבי.

חנה פרנקל: זה במהות החוק.

רן כהן: יש פה סעיף מאוד ברור ומאוד בהיר.

רן כהן: זה עבר במליאת הכנסת.

רן כהן: מה הבעיה?

אברהם פורז: נפטר זה ברור, אבל למה אחד שהלך לגור אצל הבן שלו לא זכאי ורק אם הוא הלך למוסד סיעודי הוא כן זכאי.

רן כהן: אני מציע לקרוא את כל הסעיף עד הסוף, כדי לראות את כל התמונה.

חנה פרנקל: 4(א) "נפטר זכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי, רשאי הדייר הממשיך לרכוש את הדירה הציבורית במחיר ובתנאים האמורים בסעיף 3, ובהתאם להוראות חוק זה, ולצורך זה יגיש בקשה; ואולם, לעניין מנין תקופת המגורים של הדייר הממשיך לצורך חישוב גובה המענק המותנה לפי סעיף 3(ב) תובא בחשבון רק תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך, מהמועד שבו מלאו לו 18 שנים כלהלן: (1) היה הדייר הממשיך בן זוגו של הזכאי, תובא בחשבון כל תקופת מגוריו בדירה הציבורית; (2) לא היה הדייר הממשיך בן זוגו של הזכאי, תובא בחשבון רק תקופת מגוריו בדירה הציבורית החל במועד שבו נפטר הזכאי או עבר להתגורר במוסד סיעודי".

חנה פרנקל: בסעיף 4 צריך להיות 4(א).

חנה פרנקל: לסעיף 4(א) לחוק העיקרי, במקום הסייפה המתחילה במילה "כלהלן" יבוא "אך אם היה הדייר הממשיך בן זוגו של הזכאי, תובא בחשבון כל תקופת מגוריו בדירה הציבורית".

חנה פרנקל: לנו כממשלה לא היה עניין לנגוע בסעיף הזה.

חנה פרנקל: כל מה שעשינו היה יוזמה של השר כהן, כי הסעיף הזה דן בסיטואציה שיש זכאות לדייר ממשיך.

חנה פרנקל: אין שום מניעה שהזכאי יעבור לגור עם הבן שלו.

אברהם פורז: מה זה מוסד סיעודי?

אתי בנדלר: ההגדרה של מוסד סיעודי מופיעה בחוק הביטוח הלאומי.

אתי בנדלר: היו"ר אברהם פורז: אוקיי, אנחנו מאשרים את התיקון הזה.

אתי בנדלר: דוד קשאני: אני נתקלתי בבעיה מסויימת, שאני רוצה להעלות אותה פה.

אתי בנדלר: ההורים נפטרו ובא הדייר הממשיך לרכוש את הבית.

אתי בנדלר: אז אומרים לו: אדוני, STOP, מיום שעשינו איתך חוזה אתה רוכש את הבית, לא מיום שמלאו לך 18 שנה.

אתי בנדלר: אני רוצה שיוסיפו במפורש בחוק: מיום שמלאו לו 18, וזאת בלי להתחשב בחוזה שהוא עשה עם החברה.

אתי בנדלר: אני אתן דוגמה.

אתי בנדלר: לפני 20 שנה ההורים נפטרו והדייר הממשיך בן 60, כאשר יש לו מעל 30 שנות ותק, והוא עשה רק לפני 8 חודשים או 10 חודשים חוזה.

אתי בנדלר: אומרים לו: אדוני, אתה לא זכאי, אתה עשית רק לפני 8 חודשים חוזה איתנו.

אתי בנדלר: לדעתי הם פועלים בניגוד לחוק.

אתי בנדלר: החוק נותן תשובה.

אתי בנדלר: אין בעיה עם החוק, יש בעיה עם הביצוע.

רן כהן: יש 3 מצבים.

רן כהן: יש את המצב שמכרו את הדירות על פי המבצע הקודם, יש את ההוראות למכור את הדירות על פי החוק הזה, שהן שונות מהחוק הזה, ויש עכשיו את החוק הזה.

רן כהן: עדיין לא מוכרים על פי החוק הזה.

רן כהן: התיקון שהבאנו לכאן בא למחוק את סעיף (1) ו(2) בסעיף 4 ,זאת אומרת להוריד את העניין של המגבלה לגבי דייר ממשיך, ואז מה שנשאר זה המקור, שבו נאמר: "לעניין מניין תקופת המגורים של הדייר הממשיך צורך חישוב גובה המענק המותנה לפי סעיף 3(ב) תובא בחשבון רק תקופת המגורים בדירה הציבורית של הדייר הממשיך, מהמועד שבו מלאו לו 18 שנים".

רן כהן: כוונת המשפט הזה היא חד משמעית: דייר ממשיך שיורש את הזכות לקניית הדירה, הוותק שלו נחשב מגיל 18.

רן כהן: כוונת המשורר היא שהדייר הממשיך רוכש את הדירה עם וותק מגיל 18.

רותלי פלאי: כרגע המצב הוא שהחברות המשכנות מסרבות למכור לדיירים ממשיכים.

יעקב קארו: יש זכויות דייר ממשיך.

יעקב קארו: פה כתוב שהוא נכנס לנעליו, לזכויותיו ולחובותיו.

יעקב קארו: יכול להיות שתהיה פה בעיה לגבי הזכויות בזה שהם יכולים לתבוע את הזכויות גם 20 שנה אחורנית.

רן כהן: כתוב במפורש שזה מגיל 18.

רן כהן: שיהיה ברור שהסעיף הזה הוא לא סעיף עתידי, הוא סעיף רטרואקטיבי.

רן כהן: דייר ממשיך שגר בדירה של הוריו שנפטרו, הוא זה שזכאי לרכוש את הדירה.

רן כהן: זה מה שכתוב פה.

רן כהן: היום אלפי דיירים שראש הממשלה הבטיח להם, ששר האוצר הבטיח להם, שאני הבטחתי להם, מגיעים למשרדים של חברות הדיור הציבורי, כאשר מישהו החליט לעקור את הזכות הזאת מהם, והם נזרקים הביתה ככלבים.

רן כהן: איש לא העלה על דעתו בשום שלב שהדבר הזה יהיה רק למי שימות אחרי החוק.

רן כהן: לא היה ולא נברא.

רן כהן: החוק הזה בא לומר שדיירים ממשיכים הם אותם דיירים שהוריהם גידלו אותם באותם הבתים.

רן כהן: הם יורשים כמו בן קיבוץ.

רן כהן: אף אחד לא שואל בן קיבוץ אם הוריו נפטרו, מתי נפטרו, האם זה היה לפני החוק, אחרי החוק, ברור לגמרי שהוא בן ממשיך.

רן כהן: בעניין הזה לא יעשו אפליה.

חנה פרנקל: בסעיף 4 יש בעייתיות.

חנה פרנקל: הבעייתיות היא לא ממתי מונים את התקופה של דייר ממשיך, כי זה מגיל 18, ובאמת התיקון מבהיר ומקל.

חנה פרנקל: יש פה בעיה אחרת.

חנה פרנקל: לכאורה סעיף 4 מדבר על נפטר זכאי, כאשר הוא מעורר פה שאלה: האם אנחנו מדברים על מועד פטירה שהוא אחרי תחילת החוק.

חנה פרנקל: אנחנו לא יכולים לדבר על פטירה שאירעה לפני החוק, כי אין לנו זכאי.

חנה פרנקל: השר כהן ליווה את החוק והוא רצה להתייחס גם לפטירות לפני, אבל אין זכאי לפני החוק.

רן כהן: למה?

רן כהן: האם אותו נפטר שגר בדירה הציבורית הזאת לפני 10 שנים וקיבל אותה בהיותו זכאי הוא לא היה במעמד זכאי?

חנה פרנקל: יש לך זכאי רק כשיש חוק.

אברהם פורז: הזכאות נולדת עם החוק.

רן כהן: הזכאות הציבורית נולדה מימים ימימה.

אברהם פורז: אלא אם נגדיר את זה אחרת.

חנה פרנקל: המישור השני היותר בעייתי הוא שאם אנחנו מדברים על דייר ממשיך ורוצים להתייחס גם לפטירות לפני החוק יש לנו בעצם שתי קבוצות חופפות.

חנה פרנקל: כל מי שיהיה דייר ממשיך הוא גם זכאי, כי ההגדרה של זכאי אומרת:

חנה פרנקל: מי שגר 5 שנים אחורה.

חנה פרנקל: הדוגמאות שהביאו על פטירה שהיתה לפני 20 שנה.

חנה פרנקל: .

רן כהן: מה הבעיה עם זה?

חנה פרנקל: יש לך שתי הגדרות שאחת אמורה להחליף את השנייה.

חנה פרנקל: לכאורה דייר ממשיך נכנס בנעלי הזכאי.

חנה פרנקל: מקום שהיה איש זכאי והוא נפטר או הלך למוסד סיעודי, נכנס דייר ממשיך.

חנה פרנקל: אם אני אומרת שמועד הפטירה חל לפני החוק, אז יש לי מישהו שיכול להיות גם זכאי וגם דייר ממשיך.

חנה פרנקל: מישהו שהוריו נפטרו לפני 10 שנים והוא 10 שנים גר בדירה הוא זכאי, כי זכאי הוא מעל 5 שנים, והוא גם דייר ממשיך.

חנה פרנקל: זה המצב השכיח.

רן כהן: אז מה הבעיה?

חנה פרנקל: ממתי אתה סופר?

רן כהן: הוא גם דייר ממשיך והוא גם זכאי.

רן כהן: הוא בוחר באיזו אופציה שהוא רוצה.

אברהם פורז: אם לאדם יש זכות להיות גם דייר ממשיך וגם זכאי, ילכו לפי הדבר שמיטיב איתו.

רן כהן: לפי מה שהוא מחליט.

אתי בנדלר: האופציה לא כתובה בחוק, ולדעתי אין צורך לכתוב אותה בחוק.

אתי בנדלר: כל בית משפט, אם לאדם יש שתי זכויות, יגיד שהאדם יכול לבחור בין שתי הזכויות.

אברהם פורז: מה את מציעה?

חנה פרנקל: להבהיר.

אתי בנדלר: האם את רוצה להוסיף סעיף שיאמר שאם אדם זכאי מכוח הגדרת זכאי וגם מכוח דייר ממשיך הוא יהיה זכאי לרכוש את הדירה לפי הזכות המיטיבה עימו?

אתי בנדלר: לדעתי זה מיותר.

חנה פרנקל: לא יכול להיות מצב שנאמר לאדם: או שאתה במסלול הזה או שאתה במסלול הזה.

אברהם פורז: מה הפתרון?

אברהם פורז: את מסכימה לזה שהוא יכול לבחור בין שתי האופציות?

אברהם פורז: חנה פרנקל: אני מסכימה שזה לא נכון לבחור את האופציה אם הוא..

רן כהן: נניח ויש מקרה של אדם שהוריו נפטרו לפני שנה וכל הותק שלו מהיום שבו הוא בן 18 הוא 5 שנים או 10 שנים, ומקרה של אדם שעכשיו ההורים שלו נפטרו.

רן כהן: האחד יהיה זכאי, למרות שכל מה שקרה זה הבדל של שנה, כי הוריו נפטרו מעכשיו והלאה, והשני, למרות שהוא גר בדירה הזאת, הוא נולד בה, הוא חי בה, כל כולה שלו, יהיה דייר ממשיך?

רן כהן: זאת לא כוונת החוק.

רן כהן: אני באתי עם חוק מקורי שקבע שהזכאות תהיה מ-5 שנים.

רן כהן: בא שר האוצר ואמר: מה פתאום מ-5 שנים?

רן כהן: 5 שנים זה מעט מאוד זמן בשביל לתת את הדירה הזאת למכירה.

רן כהן: צריך לתת 20 שנה, 25 שנה.

רן כהן: ואז, בתוך כל המחלוקות האלה, אמרתי לו: אתה רוצה היום לתת את זה רק לאלה שהם כבר זקנים שבזקנים, לבנים שלהם אין כלום?

רן כהן: בייגה אמר חד משמעית: דיירים ממשיכים שגרו בדירות האלה והם יורשים של הזכות של ההורים שלהם, הם גם זכאים.

רן כהן: עכשיו אתם באים ונותנים פרשנות שלא היתה ולא נבראה, חדשה לחלוטין, בטענה שהוא גם זכאי והוא גם דייר ממשיך.

רן כהן: בוודאי שלא לוקחים לו את אחת הזכויות.

רן כהן: אף אחד לא אמר שמדובר על מי שהוריו נפטרו אחרי תחילת החוק.

אברהם פורז: לפעמים קורה שאדם נופל לכמה הגדרות.

אברהם פורז: את מסכימה שהוא רשאי לבחור את הסיטואציה היותר נוחה לו?

אברהם פורז: את רוצה להגדיר את זה אחרת?

אברהם פורז: את רוצה לשחק עם ההגדרות באופן שלא יהיה אחד שיש לו שתי זכויות?

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: בואו ניקח לדוגמה מישהו שהוריו נפטרו לפני 15 שנים וסופרים לו 15 שנים, ומישהו כדת וכדין שנכנס לראשונה לפי הפנייה לפני 10 שנים.

חנה פרנקל: האחד מלכתחילה היה זכאי.

חנה פרנקל: .

רן כהן: אבל זה הבית שבו הוא גדל.

רן כהן: במושב את בודקת גיל, את בודקת זכאות?

אברהם פורז: אין לך שום אפשרות ללכת אחורנית.

אברהם פורז: על מה תלכי אחורנית?

אברהם פורז: מה תבדקי, חוץ מהתקופה?

רן כהן: זה הבית שלו.

רן כהן: כל הנשמה של החוק הזה זה שאנשים קונים את הבית שלהם.

אתי בנדלר: האפשרות של ברירה, בחירה בין שני מסלולים זה לא דבר חדש במשפט הישראלי.

אתי בנדלר: לגבי כל חוקי הקיצבאות והתגמולים השונים שהמדינה נותנת, יש הוראות שבעבר היו הוראות חד משמעיות שאי אפשר לקבל כפל קיצבאות.

אתי בנדלר: לגבי חלק מזה זה תוקן, ויש אפשרות לקבל קיצבה וחצי.

אתי בנדלר: יש אפילו היום מקרים מעטים שנאמר בפירוש שאפשר לקבל בשני המסלולים, זאת אומרת פעמיים קיצבאות.

אתי בנדלר: בכל חוקי התגמולים למיניהם יש הוראה שמי שזכאי לקיצבה מכוח חוק אחר צריך לבחור.

רן כהן: אני מציע לקבל את הצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שיהיה כתוב שדייר ממשיך שהוא גם זכאי, יהיה רשאי לאמץ את הטוב מביניהם.

חנה פרנקל: זה מסלול חלופי.

אתי בנדלר: ודאי שמדובר במסלול חלופי.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תכתבי שאם היה הדייר זכאי, לפי האלטרנטיבות.

אברהם פורז: .

אתי בנדלר: לא צריך לכתוב את זה, אדוני היושב-ראש.

אברהם פורז: אני מציע לכתוב.

אברהם פורז: אני נגד כל החוק הזה.

אברהם פורז: אני לא חושב שזה היה נכון לעשות את הדבר הזה, אבל מאז שהחלטתם ללכת על זה, תלכו כבר עם כל הלב, פרט לmonkey business.

אברהם פורז: אני חושב שהקונספציה של החוק אומרת שהזכות ניתנת ליורשים.

אורה שמואלי: לדייר שנכנס לגור ב3.1.79 מורידים שנת הנחה.

אורה שמואלי: אילו הוא היה נכנס ב-1.1.79 הוא היה מקבל.

אורה שמואלי: .

אברהם פורז: החלק של שנה לא מחושב?

אורה שמואלי: בגלל יומיים מפסידים שנה.

אברהם פורז: מה הבעיה לעגל את זה?

אברהם פורז: מה הבעיה לעשות חלק של שנה?

אתי בנדלר: זה לפי החודשים.

אתי בנדלר: איפה נאמר שמדובר בשנת תקציב?

אברהם פורז: רבותי, זה לא בעיה לחשב את זה אפילו על בסיס שעות.

אתי בנדלר: הסביר השר כהן שכרגע פועלים על פי הנחיות של משרד השיכון והבינוי, שלאו דווקא נסמכות על לשון החוק.

אתי בנדלר: כאשר ייכנס החוק לתוקפו לא יוכלו לפעול בצורה כזאת.

מארק איסמעילוב: לפי התפיסה שאתה הצגת לפני דקה, המטרה של החוק זה להבטיח ירושה ליורשים.

מארק איסמעילוב: אם כך הדבר, לא ברור לי מה הסיבה למגבלה של הגיל.

מארק איסמעילוב: בין אם זה גיל מוקדם יותר מ-18, מאוחר יותר מ-18, אני לא רואה למה צריך לנשל את הזכות הזאת שאתה מתייחס אליה.

אברהם פורז: כי עד גיל 18 אדם הוא חלק מההורים שלו.

מארק איסמעילוב: הנקודה היא שאומרים שתקופת מגוריו של היורש.

מארק איסמעילוב: .

אברהם פורז: לזה אני לא אכנס.

אברהם פורז: אני יודע שזה היה מטיב עוד יותר, אבל לזה אני לא אכנס.

אברהם פורז: התפיסה היא שאדם מתחיל לצבור זכות עצמאית רק מגיל 18.

אתי בנדלר: לעניין חישוב הזכאות באחוזים זה יהיה חלק של שנה.

רן כהן: חלק של שנה, על פי קביעת השר.

אברהם פורז: חלק של שנה זה יחסי לשנה כולה.

אברהם פורז: אנחנו ממשיכים.

חנה פרנקל: (ב) "התגוררו בדירה הציבורית מספר דיירים ממשכים, יחולו הוראות אלה לענין מתן עדיפות לרכישת הדירה: (1) היה בין הדיירים הממשיכים בן זוג של הזכאי, והוא ביקש לרכוש את הדירה הציבורית – תהיה לבן הזוג הזכאות הבלעדית לרכוש את הדירה, אם ביקש זאת; (2) לא היה בן זוג שביקש לרכוש את הדירה הציבורית כאמור בפסקה (1), והיו בין הדיירים הממשיכים ילדים של הזכאי –יהיו הם זכאים לרכוש את הדירה, אם ביקשו זאת, והזכויות בדירה יחולקו ביניהם בחלקים שווים; (3) לא היו דיירים ממשיכים כאמור בפסקאות (1) ו-(2), והיו דיירים ממשיכים אחרים – יהיו הם זכאים לרכוש את הדירה, אם ביקשו זאת, והזכיות בדירה יחולקו ביניהם בחלקים שווים.

חנה פרנקל: (ג) הוראות סעיף זה יחולו על דייר ממשיך, אם לא היתה בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים, בחמש השנים שקדמו למועד פטירת הזכאי או למועד שבו עבר הזכאי להתגורר במוסד סיעודי, וכל עוד אין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה או מקרקעין אחרים".

חנה פרנקל: היו"ר אברהם פורז: האם זה ברור שכשיש ילד הוא עדיף על נכד?

רן כהן: כן.

אברהם פורז: יכולה להיות סיטואציה שיש שני אחים, כאשר אח אחד נפטר והשאיר נכדים והאח השני חי.

אברהם פורז: הכוונה פה היא שהאח שחי יקבל הכל, ואילו הנכדים לא יקבלו כלום.

יוכי יהל: אני מתכוונת לאנשים שגרים עם הוריהם.

חיים פיאלקוב: ההורים הם הדיירים הממשיכים.

חיים פיאלקוב: ברגע ששינינו את ההגדרה של זכאי, רצוי שתהיה הגדרה מקבילה לגבי הדייר הממשיך.

חיים פיאלקוב: כמו שלא רצינו לבדוק אם יש לזכאי פרדס, כך אנחנו לא רוצים לבדוק אם לדייר הממשיך יש.

חיים פיאלקוב: אנחנו רוצים לבחון אותו לפי אותן אמות מידה.

אברהם פורז: יש הגדרות שונות?

חיים פיאלקוב: כן.

אברהם פורז: במה הן שונות?

חיים פיאלקוב: ההגדרה המקורית של זכאי היתה שאין לו קרקע ב-5 השנים האחרונות.

רן כהן: כאשר אמרנו שהדייר זכאי רק אם אין בבעלותו דירה אחרת, בא האוצר ואמר: מה אם יש לו אין סוף קרקעות.

רן כהן: אני, כדי לסתום את הפה לכמה אנשים, כתבתי בהמשך שגם אם אין בבעלותו קרקע מעל 350 אלף שקל.

רן כהן: בסוף התברר שביישום החוק זה היה נטל אדיר, כי משרד השיכון היה צריך ללכת לעשות סריקה של כל מינהל מקרקעין ישראל אם לאותו מסכן שגר ביפו ג' יש קרקעות.

אברהם פורז: אפשר להסתמך על הצהרתו.

רן כהן: אחרי הסכמה בין כל השרים הבאנו הצעה להשמיט את העניין של הקרקע.

רן כהן: מה שאומר חיים פיאלקוב זה שגם כאן

רן כהן: את העניין של בעלות על דירה אחרת צריך להשאיר ואת עניין הקרקע צריך להשמיט.

אברהם פורז: האפשרות היא לאו דווקא לבדוק, אלא לתת לו להצהיר.

אברהם פורז: אם הוא נתפס בהצהרה כוזבת זה בעייתי.

חיים פיאלקוב: לגבי הבדיקה של זכאי, אנחנו לא מסתמכים על התצהיר אלא עושים בדיקה במאגר המידע.

חיים פיאלקוב: .

אברהם פורז: נניח ולאיש יש הרבה מקרקעין והוא יצהיר שאין לו, אתם לא חייבים לסרוק את כל המדינה.

חיים פיאלקוב: אנחנו חושבים שהגדרה של זכאי צריכה להיות מקבילה להגדרה של הדייר הממשיך.

אברהם פורז: אתם רוצים להוריד את המקרקעין ולהשאיר את הדירה.

אתי בנדלר: וכל עוד אין בבעלותו, או בבעלות קרובו, דירה.

אתי בנדלר: .

רן כהן: אני מבקש להשמיט מפה רק את הקרקע.

אברהם פורז: טוב, השמטנו את הקרקע.

חנה פרנקל: בחוק העיקרי: 5.

חנה פרנקל: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בזכות להלוואה לדיור בהתאם להוראות חוק הלוואות לדיור, התשנ"ב – 1992, אם זכאי, או דייר ממשיך, זכאים להלוואה לדיור בהתאם להוראות אותו חוק".

חנה פרנקל: בהצעת התיקון: במקום סעיף 5 לחוק העיקרי יבוא: "מניעת כפל הטבות (א) זכאי או דייר ממשיך זכאי לממש את זכאותו לפי חוק זה או לפי חוק הלוואות לדיור והכללים כהגדרתם שם.

חנה פרנקל: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), מי שנטל הלוואה מתאגיד בנקאי לצורך מימוש זכאותו לפי חוק זה, יהיה זכאי לריבית על ההלוואה כאמור בשיעור של 4.5% לשנה,וזאת למשך שתים עשרה השנים הראשונות של החזר ההלוואה; המדינה תסבסד את התאגיד הבנקאי בהתאם להסכמים הנהוגים בעניין זה בין המדינה לבין הבנקים".

אברהם פורז: מה שאתם אומרים הוא שקודם כל אין כפל, אבל מי שלוקח הלוואה כדי לממש את הזכאות, ישלם ריבית לא צמודה.

הראל בלינדה: צמודה.

רן כהן: מאחר והדייר כאן מופנה לתאגיד בנקאי ולא רק למשכנתא רגילה, כי אז מה שהיתה הכוונה זה לתת בזה תנאים דומים או זהים לתנאים של משכנתא.

אתי בנדלר: הריבית צמודה או הקרן צמודה?

חיים פיאלקוב: הקרן צמודה.

אברהם פורז: לפי הנוסח הזה אפשר לקבל הלוואה בכל בנק והמדינה תסבסד.

אברהם פורז: אני חושב שזה צריך להיות מנוסח באופן שהוא יוכל לקחת הלוואה בתנאי שהמדינה הגיעה איתו להסכם.

חנה פרנקל: זאת הכוונה.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב.

אברהם פורז: יכולים להיות בנקים שיגידו שהם לא מוכנים.

חנה פרנקל: זה צריך להיות מנוסח בצורה כזאת שהוא לא כופה על הבנק.

אברהם פורז: הוא יכול לקבל הלוואה מבנק שהמדינה הגיעה איתו להסכם.

אברהם פורז: תנסחו את זה בצורה כזאת.

אברהם פורז: זה נותן לכם יכולת להגיד לבנק מסויים: אם אתם לא מסכימים לתנאים האלה, אני לא מגיעה אתכם להסדר.

אברהם פורז: אחרת יוצא שהוא הולך לאיזה בנק שהוא רוצה, והוא אומר לכם: תשברו את הראש.

רן כהן: הדייר שלוקח הלוואה כזאת הוא אדם חופשי, במדינה חופשית, לא בדיקטטורה ולא במשטר טוטליטרי.

רן כהן: הוא יכול לקחת הלוואה ל-5 שנים, ל-8 שנים, ל-12 שנה, על פי בחירתו.

רן כהן: אין כאן שום חובה אחרת.

רן כהן: מה שהמדינה אומרת לו: אני מסבסדת רק את 12 השנה הראשונות.

רן כהן: זאת היתה ההחלטה בוועדת שרים, זאת היתה ההחלטה בממשלה.

רן כהן: כל תכתיב אחר של מישהו בעניין תקופת ההלוואה לא רלוונטית ולא קיימת כאן בחוק.

רן כהן: זה מה שעולה מפה, נכון?

אברהם פורז: נכון.

חיים פיאלקוב: אני רוצה להבהיר שההסדר קיים.

חיים פיאלקוב: אנחנו לא כופים.

חיים פיאלקוב: מכיוון שמדובר בהלוואה חופשית ולא בהלוואה מוכוונת, אנחנו לא כופים על הבנק לתת את המשכנתא.

אברהם פורז: אני מקווה שתפעלו בתום לב ולא תגיעו למצב שאין אף בנק שנותן.

חיים פיאלקוב: אם תראה את ההוראות אני חושב שתשתכנע שאנחנו פועלים בתום לב.

רן כהן: כל מה שכתוב כאן לא מתייחס לחובות הבנק.

רן כהן: הדברים היחידים שמתייחסים אליהם כאן זה זכויות הדייר להלוואה וחובת המדינה לסבסד את ה4.5%.

רן כהן: תפקידה של המדינה הוא להגיע עם הבנקים להסדר.

אברהם פורז: לכן אני הוספתי את זה, כדי שהמדינה תוכל לנהל מו"מ עם הבנקים, ושלא יהיה מצב שהדייר הולך לכל בנק לקחת הלוואה והבנק "קורע" את המדינה.

אברהם פורז: את זה תנסחו מחדש.

אברהם פורז: תביאו לנו את הנוסח.

חנה פרנקל: בסעיפים 6,7,8 אנחנו לא מבקשים שום שינוי.

חנה פרנקל: 6. "לעניין חישוב תקופות המגורים המנויות בהגדרות "זכאי" ו"דייר ממשיך" שבסעיף 1, יובאו בחשבון – (1) גם תקופת מגורים בדירה ציבורית, שקדמה למועד תחילת החוק; (2) תקופות רצופות של מגורים בכל הדירות הציבורית; (3) תקופות מגורים בדירות ציבוריות, אף אם לא היו רצופות, אם ההפסקה ברציפות היתה בשל המתנה לקבלת דירה צבורית, כל עוד היתה זכאות לסיוע בדיור בהתאם לכללים שקבע משרד הבינוי והשיכון בהסכמת משרד האוצר, ובלבד שתקופת ההפסקה בשל ההמתנה באמור לא תיחשב כתקופת מגורים; (4) תקופת מגורים בסידור חלופי בהתאם להוראות סעיף 2(ב) ו-(ג)".

יעקב קארו: היום משרד השיכון פועל אחרת.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על חוק שיוצר נורמה חדשה.

אברהם פורז: אנחנו לא מפקחים על הביצוע של החוק.

חנה פרנקל: 7.

חנה פרנקל: "לעניין ההגדרה "זכאי" שבסעיף 1 ולעניין הוראות סעיף 40ג), יראו כבעל דירה או כבעל מקרקעין כל אחד מאלה: (1) הבעל הרשום או הזכאי על פי הסכם בכתב להירשם כבעל; (2) חוכר או חוכר משנה, כמשמעותם בחוק המקרקעין, התשכ"ט – 1969, או מי שזכאי על פי הסכם בכתב להירשם כחוכר או כחוכר משנה; 3.

חנה פרנקל: מי שמחזיק כדין במשק חקלאי כבר-רשות של מוסד מיישב, כהגדרתו בחוק המועמדים להתיישבות חקלאית, התשי"ג-1953, לתקופה של שלוש שנים לפחות או לתקופה בלתי קצובה; (4) דייר מוגן, למעט דייר מוגן בדירה הציבורית הנרכשת; (5) מי שהוא בעל זכויות באיגוד מקרקעין, כהגדרתו בחוק מס שבח מקרקעין, התשכ"ג-1963".

חיים פיאלקוב: השר כהן, ברגע שמחקנו את הנושא של קרקע גם כאן צריכים לבוא שינויים.

אברהם פורז: מה למשל?

חיים פיאלקוב: מי שהוא בעל זכויות באיגוד מקרקעין ,לדוגמה, זה כבר לא רלוונטי.

חיים פיאלקוב: גם סעיף קטן (2) לא רלוונטי.

אברהם פורז: את סעיף קטן (5) צריך למחוק.

חנה פרנקל: 8(א)(1) "הוראות חוק זה לא יחולו על זכאי שמלאו לו 65 שנים ואין לו ילד, וכן אין לו בן זוג או שלבן זוגו מלאו 65 שנים.

חנה פרנקל: (2) זכאי כאמור בפסקה (1), וכן בן זוג המתגורר עמו, יהיו רשאים להמשיך ולהתגורר בדירה הציבורית.

חנה פרנקל: (ב)(1) הוראות חוק זה לא יחולו על דירה ציבורית שחברה לדיור ציבורי מעוניינת להרוס כדי לאפשר בניה מחדש על אותם מקרקעין, ובלבד שהחברה הגישה תכנית או בקשה להיתר בניה למוסד תכנון בהתאם להוראות חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965, תוך שנה מהמועד שבו הגיש לה הזכאי בקשה לרכוש את הדירה הציבורית, ושלתקופת הבניה, שלא תעלה על שלוש שנים מהמועד האמור, הבטיחה לזכאי סידור חלופי סביר באותו אזור.

חנה פרנקל: (2) הושלמה בניית בנין על המקרקעין האמורים בפסקה (1), יהיה הזכאי רשאי לרכוש אחת מהדירות שנבנו על אותם מקרקעין שערכה וגודלה לא יפחתו מערך ומגודל הדירה הציבורית שבה התגורר, ומחיר הדירה החדשה, לצורך רכישתה, יהיה המחיר שהיה משלם הזכאי אילו היה רוכש את הדירה הציבורית האמורה".

אברהם פורז: אני מוכן להתערב שהסעיף הזה לא ייושם.

אברהם פורז: כל הנושא של בינוי צריך להעשות באופן שלא לכל דייר יש זכות וטו.

אברהם פורז: היום, למעשה, בגלל חוק המקרקעין והבעלות, יש זכות וטו לכל אחד.

אברהם פורז: אנחנו הכנסנו תיקון לחוק המקרקעין לפני 5 שנים, שאיפשרנו ברוב מיוחד לעשות הרחבה של בתים בבית משותף.

אברהם פורז: גם זה לא היה קל.

אברהם פורז: לפי דעתי, היה צריך ליצור מצב שבו הרוב קובע, זאת אומרת הרוב יכול להחליט שמפנים את הדירות והורסים ובונים מגדל מגורים, ואין אפשרות לכל אחד למנוע את זה.

חנה פרנקל: 9.

חנה פרנקל: (א) "בסעיף זה – "בעל הזכויות בדירה" – מי שרכש את הדירה הציבורית בהתאם להוראות חוק זה, לרבות חליפיו; "זכויות בנייה" – זכויות הבנייה הנובעות מעת לעת מן הזכויות הדירה או מחלקם של בעלי הזכויות בדירה ובמקרקעין שעליהם בנויה הדירה, לרבות זכויות כאמור בגג, במקומות מפולשות ובחצר, ולמעט זכויות להקמה מחדש של הדירה או לתיקונה, בהתאם להוראות סעיף 60 לחוק המקרקעין; "שימוש בזכויות בנייה" – לרבות הגשת תכניות ובקשות להיתרי בנייה למוסדות תכנון, בהתאם להוראות חוק התכנון והבנייה, לשם יצירת זכויות בנייה ולשם מימושן, ולרבות העברת הזכות לשימוש בזכויות הבנייה לאחר.

חנה פרנקל: 0ב) על אף האמור בכל דין או הסכם, נמכרה דירה ציבורית בהתאם להוראות חוק זה, יחולו הוראות אלה לעניין זכויות הבנייה בבניין שבו נמצאת הדירה או במקרקעין שעליהם נמצאת הדירה: (1) מי שהיה בעל זכויות הבעלות או החכירה לדורות בדירה ערב מכירתה, יהיה בעל הזכות לעשות שימוש בזכויות הבנייה אף לאחר מכירתה, ולא יהיה צורך בהסכמת בעל הזכויות בדירה; (2) נעשתה בנייה תוך שימוש בזכויות הבנייה כאמור בפסקה (1), יהיה בעל הזכות לעשות שימשו בזכויות הבנייה כאמור, גם הבעלים של הזכויות בבנוי, ובעל הזכויות בדירה לא יהיה זכאי לפיצוי או לתשלומי איזון בשל מימוש זכויות הבנייה; (3) על פי בקשה שיגיש בעל הזכות לעשות שימוש בזכויות הבנייה, תירשם הערה על זכויותיו לפי סעיף קטן זה ,בכל רישום או ספר כאמור בסעיף 3(ו), ולא יהיה צורך בהסכמת בעל הזכויות בדירה; (4) בעל הזכויות בדירה לא יהיה חייב בתשלום מסים, אגרות או תשלומי חובה אחרים בשל בנייה או רישום שנעשו לפי הוראות סעיף קטן זה.

חנה פרנקל: (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ובכפוף להוראות כל דין, יהיה בעל הזכויות בדירה רשאי לעשות שימוש בזכויות בנייה לצורך הגדלת הדירה הציבורית שרכש, ובלבד שההגדרה תהיה בשיעור שלא יעלה על 30% משטח הדירה שרכש, ולא יותר מ-40 מ"ר".

אברהם פורז: זה שאתם רוצים לשמור את הגג, אני מבין, וזה שאתם רוצים לשמור את האפשרות לבנות בקומה המפולשת, אני מבין, אבל מה הלאה?

חנה פרנקל: זה סעיף שהעדפנו לא להכנס אליו.

אורי זניר: הסעיף הזה של 30% ב40 מ"ר איננו ישים, הוא רק מסבך את העניין.

אורי זניר: אנחנו נתקלים בהתנגדות חריפה של כל השמאים.

אורי זניר: הם מסבירים לנו שלא ניתן לעשות את זה.

אורי זניר: אם נמכור את הדירות בהתעלמות מהדבר הזה אנחנו נחשב לעבריינים, ואנחנו לא רוצים להיות עבריינים.

אורי זניר: לא ניתן לקיים את הדבר הזה.

אורי זניר: מדובר על זכויות עתידיות שלא ניתן למדוד אותם.

אברהם פורז: הסעיף הזה חייב התערבות.

אברהם פורז: הדיור הציבורי זה בדרך כלל בתים משותפים.

אברהם פורז: אם יש אפשרות לבניית בניינים נוספים, הטריטוריה הנוספת לא צריכה להיות חלק מהמכירה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זה קורה.

אברהם פורז: אני לא רואה את הסיבה להגביל ל-40 מ"ר.

אברהם פורז: אם כבר מצאו את הכסף והחליטו להרחיב, אז שירחיבו ל150 מ"ר.

אברהם פורז: המדינה לא רוצה לשמוט מידיה זכויות קנייניות שאין צורך לשמוט.

אברהם פורז: היא לא רוצה לתת מעבר למה שהיא נותנת.

אברהם פורז: אם הגג מאפשר בנייה אז לא מוכרים, ואם התכנון מאפשר הקמת דירה בקומה מפולשת אז לא מוכרים, ואם הטריטוריה היא מספיק גדולה שאפשר להקים בניין נוסף, גם את זה לא מוכרים, אבל תעזבו את היתר.

אברהם פורז: אם כבר מכרתם את הדירות, אז דינם כדין כל דייר במקום אחר שקנה את הדירה שלו ויכול להרחיב אותה כנגד היטל השבחה.

אברהם פורז: מה אני צריך את הסיפור של 30 מ"ר, 40 מ"ר?

חנה פרנקל: בהתחלה של סעיף 9 כתוב: "...

חנה פרנקל: לרבות זכויות כאמור בגג, בקומות מפולשות ובחצר, למעט זכויות להקמה מחדש של הדירה או לתיקונה..."

אברהם פורז: יש הבדל בין חצר שהיא חלק מהבניין ובין חצר שהיא מוגזמת בגודלה ומאפשרת הקמת בניין נוסף.

אתי בנדלר: ברגע שמדובר על תוספת צמודה לבניין אתה לא רוצה לאשר.

אתי בנדלר: אתה רוצה רק שמדובר על בניין חדש, שאין קשר פיזי בינו ובין הבניין הקיים.

אתי בנדלר: לזה אתה מתכוון?

אברהם פורז: לא, אולי גם אגף חדש.

אתי בנדלר: איך תיצור את האבחנה הברורה?

אברהם פורז: הכל צריך להיות בהתאם לתוכניות בניין ערים.

אברהם פורז: אנחנו נקבע את העיקרון.

אברהם פורז: זה נכון שבעיקרון את יכולה להגיד: רגע, למה פה אין בניין נוסף, אולי פה ירחיבו.

אתי בנדלר: אם אתה מאשר בנייה על גג, או בנייה בקומה מפולשת, או בניין נוסף..

אברהם פורז: או בניין נוסף.

אתי בנדלר: ואני לא מגדירה כרגע מה זה בניין?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: האם הסכם שטרית דיבר על זה שהמדינה קונה מ"עמיגור" את מה שיש לה והיא הופכת לבעלת הזכויות, או שה-39 אלף דולר לא כוללים את הגג שישאר בידי "עמיגור"?

אברהם פורז: תבדקו מה סיכמתם.

אברהם פורז: אם קניתם מ"עמיגור" את מלוא הזכויות, שהמדינה תקבל אותן לפחות.

חנה פרנקל: אנחנו דיברנו על מלוא הזכויות.

חנה פרנקל: למיטב זכרוני, בטח לא הזכרנו את הגג.

אברהם פורז: אגב, זה שייך גם לחברות אחרות.

אברהם פורז: אם קניתם את הזכות מידי החברה, אז הכל עובר אליכם.

אלינור הורוביץ: ההסכם מדבר על פיצוי על ההנחה.

אברהם פורז: זאת אומרת שהזכויות בגג ובחצר נשארות בידי הבעלים המקוריים.

אתי בנדלר: מה שאתה מציע זה שסעיף קטן (ג) יימחק?

אברהם פורז: לא, שהוא ינוסח מחדש.

אתי בנדלר: שמה הוא יאמר?

אברהם פורז: הוא יציע הצעה אלטרנטיבית.

אברהם פורז: גג וחצר מפולשת עם אפשרות לבנייה נוספת בידי המדינה, כאשר אפשרות הרחבת הדירות היא בידי הדיירים וללא הגבלה.

אתי בנדלר: אם אני לא מגבילה, אז צריך למחוק את סעיף קטן (ג), כי סעיף קטן (ג) מגביל את הזכות להרחבת דירות.

אברהם פורז: צריך לנסח את הסעיף מחדש.

רן כהן: מאחר וההצעה שלך נראית לי מאוד הגיונית, אני מבקש שתהיה לי אפשרות לקבוע עמדה לאחר שאראה את הנוסח החדש.

חנה פרנקל: להוריד את המגבלה גם של ה-30 וגם של ה-40, או רק של ה40 מטר?

אתי בנדלר: לא, את כל המגבלה.

אברהם פורז: אם את לוקחת מגרש של 1000 מטר, בדרך כלל 400 בנוי ו600 פנוי.

אברהם פורז: לפי הפרמטר הזה אפשר לקבוע.

אברהם פורז: אפשר לקבוע ששטח הבניין פלוס 120% משטחו נחשב למגרש פלוס חצר.