ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 125, 2000-05-24 09:30

אברהם פורז: שלום לכולכם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים בהצעות לסדר של חבר הכנסת מיכאל קליינר בעניין מעורבותם של הארגונים היהודים, ראשי ועדת התביעות והקונגרס היהודי העולמי בכספים המגיעים ליהודים וצאצאיהם מתקופת השואה.

מיכאל קליינר: אשתדל לקצר ככל שאפשר, כי אני מבין כי מזכירות ועדת הכלכלה עשתה עבודה טובה והזמינה שורה ארוכה של אישים שיוכלו לתרום לנושא, ונרצה לשמוע אותם.

מיכאל קליינר: ועדת התביעות זה נושא מורכב מאד.

מיכאל קליינר: כידוע, זה גוף שהוקם כדי לממש את אותן זכויות שהוקנו לעם היהודי כקיבוץ אתני של ניספי שואה ללא יורשים, שממשלת גרמניה התחייבה לפצות, גם בהסכמי השלום שלה.

מיכאל קליינר: בהסכמים נאמר שהרכוש של אנשים שאין להם יורשים, יורשיו הם הקבוצה האתנית של אותם אנשים.

מיכאל קליינר: היות ואנחנו היא הקבוצה האתנית הגדולה ביותר של אלה שנספו בשואה ולא נותר להם יורש, הרי שועדת התביעות התארגנה, בשם העם היהודי, על דעת כל מיני ארגונים ובגיבוי ממשלת ישראל, לנהל את המשא ומתן.

מיכאל קליינר: היתה התעוררות גדולה לעניין הזה עם שחרור מדינות מזרח אירופה מעול הקומוניזם, כאשר מזרח גרמניה, שבה היה חלק גדול מאד מהרכוש היהודי – התמזגה לתוך מערב גרמניה.

מיכאל קליינר: כתוצאה מכך נולד גל גדול מאד של תביעות.

מיכאל קליינר: עיקר הטענה שאני העליתי בדיון נוגעת לעובדה שבהסכם עם ממשלת גרמניה, משנת 92 נסגרת הרשימה של יהודים היכולים לתבוע את רכושם במזרח גרמניה, ובעצם כל הרכוש הזה, הזכות לתבוע, אם אין תביעות אחרות, הועברה ל – Claims Conference.

אברהם פורז: אם למישהו יש רכוש במזרח גרמניה – הוא לא יכול לתבוע יותר?

מיכאל קליינר: לא.

מיכאל קליינר: משנת 92.

אברהם פורז: זו מעין התיישנות?

מיכאל קליינר: כן.

מיכאל קליינר: קבעו איזשהו מועד, deadline, ואחרי תאריך הזה, ועידת התביעות, שהגישה תביעות על 80 אלף פירטי רכוש במזרח גרמניה, מתוך כל מיני רשימות.

מיכאל קליינר: מ- 92, נוצר ניגוד אינטרסים מאד כואב, מאד טרגי, שקיבל בשטח כמה ביטויים מזעזעים, בין יהודים שגילו אחרי 92 את רכושם, או שגילו לפני מועד זה ולא הספיקו לתבוע – ובין ה Claims Conference שקיווה שיוכל לקבל את כל הרכוש הזה כדי לעשות פעולות חיוביות שונות – עזרה לקשישים באוקראינה ורוסיה.

אברהם פורז: האם ממשלת גרמניה הכירה בהסכם שהעם היהודי, או מי שלא יהיה, הוא היורש של הרכוש הזה, בין אם יש לו בעלים ובין אם אין לו?

מיכאל קליינר: בוודאי.

מיכאל קליינר: אתן דוגמה כדי להמחיש את העניין.

מיכאל קליינר: יש גוף בגרמניה, שהוא המשרד שמטפל בתביעות של יהודים.

מיכאל קליינר: ה- Claims Conference הגישה, כמובן, תביעות על כל הרכוש.

מיכאל קליינר: תביעה של יהודי קודמת.

מיכאל קליינר: קיבלתי עדות מיהודי מאד רציני לגבי יהודי שהגיש תביעה לפני שנת 92.

מיכאל קליינר: המשרד הגרמני הכיר בתביעה שלו, כלומר- קיבל אותה.

מיכאל קליינר: על החלטת המשרד הגרמני יש זכות ערעור.

מיכאל קליינר: בדרך כלל מערער אזרח גרמני שגר באותו נכס.

מיכאל קליינר: מפצים אותו ופותרים את העניין, כי הערעור יוצר בעיקר סחבת.

מיכאל קליינר: יש לפעמים בעיה טכנית – של טעות בכתובת.

מיכאל קליינר: פורמלית יש אפשרות לערער.

מיכאל קליינר: היו מקרים שמשרד התביעות הגרמני הכיר בתביעה של יהודי להשיב לו את רכושו, ומי שהגיש ערעור היה ה- Claims Conference.

מיכאל קליינר: כלומר – הם הגישו ערעור על החלטה של המוסד הגרמני שנתן ליהודי את הרכוש שלו, מתוך תקווה שהיא תקבל אותו.

מיכאל קליינר: כאשר ל- Claims Conference יש רכוש – היא מוכרת אותו.

מיכאל קליינר: במשך השנים, אחרי 92, נוסדה על ידיה קרן רצון טוב, ונתנה ליהודים, שגילו את רכושם אחרי 92 – 20 אחוז מהרכוש.

מיכאל קליינר: בשנים האחרונות, בעקבות הביקורת הציבורית, בעיקר של נטי גרוס מה- Jerusalem Report שעשתה מלאכת קודש בעניין וכתבה סדרת כתבות על הנושא.

מיכאל קליינר: כרגע זה מגיע ל- 80 אחוז, אך מצד שני לא מקבלים תביעות חדשות, כלומר – נסגרה הרשימה.

מיכאל קליינר: אמרו שזה עד סוף 99.

מיכאל קליינר: המקרה השני הוא מרחיק לכת עוד יותר, וגם הוא מעדות של עורך דין גרמני.

מיכאל קליינר: מר וולף יכול להעיד על מקרים של עורכי דין גרמניים שמטפלים בקניית רכוש מה- Claims Conference.

מיכאל קליינר: יש יחידות רכוש ששווייה 600 אלף דולר.

מיכאל קליינר: מציעים אותה למכירה ב- 400 אלף דולר, שתנאי שרוכשים גם יחידה אחרת, שאין לה קונים, ב- 200 אלף דולר.

מיכאל קליינר: מה העניין כאן?

מיכאל קליינר: – על ה- 600 אלף דולר יודעים שיש יהודי, וצריך לשלם לו 80 אחוז מהערך, וה- 200 אלף זו יחידת רכוש שאין לה תובעים.

מיכאל קליינר: יש כל מיני תופעות כאלה, ועוד סיפורים שנערמו אצל נטי גרוס ואנשים אחרים שבדקו את העניין הזה.

מיכאל קליינר: זה נושא אחד, שהוא מאד בעייתי בניהול.

מיכאל קליינר: השאלה היא עניין של ניהול.

מיכאל קליינר: אני רוצה להעיד שבשלוש השנים האחרונות, מאז ההצעה לסדר, קיבלתי רושם שיש ניסיון מצד כל מיני גורמים, לשפר את הדברים, שתהיה יותר שקיפות.

מיכאל קליינר: ב- 97 אפילו לא היה להם מחשב.

מיכאל קליינר: כל העסק התנהל בניו-יורק במחברת של יהודי מסוים.

מיכאל קליינר: נקודות נוספות שהעליתי, וארצה התייחסות לגביהן – יש תביעות של יהודים ממדינות מזרח אירופה- מקדוניה, בוסניה.

מיכאל קליינר: הוגשו התביעות לוועדת התביעות, במסגרת תוכניות שונות, שלא אכנס לפירוט שלהן.

מיכאל קליינר: התובעים מקבלים תשובות שאותי הן מזעזעות.

מיכאל קליינר: למשל, קבוצה ממקדוניה קיבלה תשובה בנוסח: היות והייתם במחבוא, וחייתם בזהות בדויה, אתם לא זכאים לפי הקריטריונים.

מיכאל קליינר: אני יוצא מתוך הנחה, אדוני היושב-ראש, שלפי הקריטריונים של ממשלת גרמניה הם לא זכאים, אבל ב – Claims Conference יש כל כך הרבה כסף שהם משתמשים בו לצדקה כוללת, אז במסגרת הצדקה הזו היה צריך להשתמש במשאבים האלה כדי לתת עדיפות לאותן 15 משפחות ממקדוניה, או לאותן 120 משפחות מבוסניה.

מיכאל קליינר: אין ספק שלפי קריטריונים אחרים בתקופות אחרות, אם הם היו חיים במקום אחר הם היו זכאים לפיצוי.

מיכאל קליינר: כלומר – יש איזושהי אטימות.

מיכאל קליינר: האטימות מביאה אותי לשאלה הבאה, והיא שאלת הבקרה הציבורית.

מיכאל קליינר: ה- Claims Conference מחלק הרבה מאד כספים, במדינת ישראל ובמקומות אחרים.

מיכאל קליינר: אני יודע שיש עשרות קיבוצים שמקבלים הקצבות לעזרה לקשישים, כולל קיבוצים עשירים ביותר ומבוססים ביותר.

מיכאל קליינר: יכול להיות שזה נעשה בצדק, אינני יודע, אני רק יודע שכמה יהודים ניצולי שואה ניסו לבדוק עם הקיבוצים האלה אם הם מוכנים לקבל אותם.

מיכאל קליינר: במקום אחד אמרו לו שלא מתעסקים עם זה בגלל בעיית משבר הקיבוצים, ובמקום אחר אמרו שזה פתוח לכולם.

מיכאל קליינר: אני רוצה לשאול – מי עושה בקרה ציבורית על העניין.

מיכאל קליינר: על כך צריך להיות דיון.

מיכאל קליינר: יכול להיות שזה צריך להיות מבקר המדינה, לגבי מה שקורה בארץ, יכול להיות שזה צריך להיות גורם אחר.

מיכאל קליינר: קיימת גם שאלת הגופים החברים ב- claims Conference, ב- 52, ב- 54 או ב- 60, כאשר פתחו את כל העניין הזה, היו כל מיני גופים, חלקם פעילים וגדולים וחלקם קטנים.

מיכאל קליינר: לעומת זאת, גוף כמו "הדסה", שהוא ללא ספק גוף ענק, שהיה רוצה להיות ב- Claims Conference, הוא לא חבר בו.

מיכאל קליינר: קיימת השאלה של חלקה של מדינת ישראל.

מיכאל קליינר: כאשר בן-גוריון עשה את ההסכם עם ה – Claims Conference היינו 7 אחוז מהעם היהודי.

מיכאל קליינר: היום מדינת ישראל מהווה למעלה מ- 50 אחוז מהעם היהודי.

מיכאל קליינר: כלומר, גם משקלה של מדינת ישראל הוא נושא שצריך להיפתח לדיון לאור התמורות הדרמטיות שחלו.

מיכאל קליינר: אני מסכם את הנקודות שאותן אני מעלה: אופי חלוקת הכספים לניצולי שואה, ועד לנקודה האחרונה – פתרון המחלוקת העקרונית, שהבנתי שקיימת.

מיכאל קליינר: המחלוקת היא לא רק ביני לבין מר זנדבר, למשל,אלא גם בתוך הארגון עצמו.

מיכאל קליינר: שאלה שאותי מקוממת, שהביאה אותי לנושא בעקבות הטיפול בעניין של חברת "ג'נרלי", היא השאלה הבאה: אדם נספה בשואה.

מיכאל קליינר: יש לו קרובי משפחה, שלפי דין ירושה, הם יורשיו.

מיכאל קליינר: אין זכות לאף אדם להחליט עבורו למה מיועדים הכספים שלו.

מיכאל קליינר: גם בנושא

מיכאל קליינר: חברת " ג'נרלי", שבו אני מעורב מאד – לפני שמחלקים כספים לארגונים ולמוטבים שלהם, צריך לפרסם באינטרנט כל מידע, כל רשימה של פרטי רכוש, כל רשימה של אנשים שהיו להם כספות בבנקים בישראל, כל רשימה של אנשים שיש להם חשבונות, ביטוחים, יצירות אמנות, וכן הלאה, כדי שאותם גורמים שבכלל לא יודעים שהיה להם קרוב בעל רכוש כזה, יוכלו לתבוע.

מיכאל קליינר: יש אנשים שמרוב הזדהות עם הארגון נוצר להם ניגוד אינטרסים.

מיכאל קליינר: הם רואים בפרסום רשימות בעיה.

משה זנדבר: לפני יומיים או שלושה ימים, נתבקשתי על ידי רפאל מילר שאייצג פה את ה- Claims Conference.

משה זנדבר: אני לא עובד של הוועדה, אני מייצג בה את מרכז הארגונים של ניצולי השואה, ואני גם הגזבר הציבורי שלהם.

משה זנדבר: נעניתי ברצון להופיע פה, כי יש לי דבר לומר לחבר הכנסת מיכאל קליינר, ולא רק לגבי הדברים שהוא אמר עכשיו.

משה זנדבר: דבריו בכנסת, בישיבת המליאה, קיבלו הד גדול, כאשר הוא השתמש בביטוי "יודנראט" - -

מיכאל קליינר: סליחה, אני לא השתמשתי בביטוי הזה, אלא ציטטתי מדבריו של יהודי מניו-יורק שהשתמש בביטוי.

משה זנדבר: אתה אמרת את הביטוי.

משה זנדבר: לאחר מכן, בישיבה של ועדת הכלכלה - -

מיכאל קליינר: עורך דין רובין מניו-יורק אמר את הביטוי, לאחר שה- Claims Conference התעללה בלקוח היהודי שלו.

אברהם פורז: אנחנו לא נוכל להיכנס לוויכוח.

אברהם פורז: נבדוק בפרוטוקול.

משה זנדבר: הודות לזה שהוא אמר את זה בכנסת זה קיבל הד גדול בעולם כולו, ועל כך אני רוצה לדבר, משום שזה כואב לי.

משה זנדבר: אני ניצול שואה.

משה זנדבר: אני לא יכול לקבל את זה שארגון יהודי שעושה המון למען היהודים, גם אם הוא עושה טעויות פה ושם – יואשם בשיתוף פעולה עם הנאצים.

משה זנדבר: אני לא יכול לקבל שבן של ניצול שואה עושה זאת.

משה זנדבר: אני יודע שחבר הכנסת מיכאל קליינר שונא את הנאצים לא פחות ממני.

משה זנדבר: הוא שונא את הניאו-נאצים בגרמניה של היום, וודאי לא פחות ממני.

משה זנדבר: הם משתמשים בו.

משה זנדבר: הוא שימש שופר לעניין הזה.

משה זנדבר: אותו עורך דין, שבבית המשפט בארצות הברית הגן על הקליינט שלו, השתמש בביטוי נבזי.

משה זנדבר: כאשר הוא עשה זאת זה לא קיבל כל הד.

אברהם פורז: למען הדיוק, אני מביא מדבריו של חבר הכנסת מיכאל קליינר, כפי שנאמרו בישיבת המליאה: "העם היהודי הצליח להצמיח מתוכו גוף שכבר זכה לכינוי יודנראט, שממשיך, ותסלחו לי על הביטוי הקשה, את דרכם של הנאצים בדרכים אחרות.

אברהם פורז: גוף שמתיימר להיות האפוטרופוס הכללי מטעם העם היהודי על נכסי נפקדים ועל נכסי נוכחים".

אברהם פורז: יושבת ראש הישיבה, חברת הכנסת נעמי חזן אומרת: "חבר הכנסת קליינר, בדרך כלל אני לא מתערבת בדברים, אבל אמרת משהו מאד חמור ואני חושבת שאולי תרצה לשקול לחזור בך".

אברהם פורז: חבר הכנסת קליינר אומר: " אני ציטטתי, אני לא יכול להגיד של מי, מכתבים שקיבלתי בעקבות פרסומים שהיו, אבל אני מקבל את המלצת גברתי היושבת-ראש".

אברהם פורז: אלף, הוא חזר בו, ובית – הוא אמר שהוא ציטט.

משה זנדבר: על ידי זה שהוא ציטט את עורך הדין שאמר משהו בבית המשפט למען הקליינט שלו, כאשר לא היו לדברים שום הד בעולם – הוא, אולי לא בכוונה, ואולי למען כותרת, שימש מסייע בידי אנשים שהוא שונא אותם.

משה זנדבר: אני בטוח שזה כך.

משה זנדבר: הנאצים היום בגרמניה מצטטים אותו.

משה זנדבר: היתה תוכנית בטלוויזיה, זה נמצא בעיתונים, בדפי מידע של התנועה הנאצית החדשה.

משה זנדבר: למה עשית זאת?

משה זנדבר: למה?

משה זנדבר: חבר כנסת צריך לכבד את המעמד שלו כנבחר ציבור.

משה זנדבר: דבריו נלקחים ברצינות, מצטטים אותו, וזה עלול להביא לתוצאות שהן בניגוד להשקפת העולם שלו.

משה זנדבר: אני בטוח שלו היית יודע מה יעשו עם זה, לא היית אומר זאת.

משה זנדבר: אני מבקש אותך מכל הלב: תגיד, פה עכשיו, בצורה המתאימה, איך להביא לזה שלהתנסות הזו תהיה הד.

משה זנדבר: שאפשר יהיה לצטט בעיתונים שאתה מצטער שזה קרה, ושלא התכוונת לכך, אלא רק ציטטת מישהו אחר, ושחבל שציטטת אותו.

מיכאל קליינר: מאז שדיברתי בכנסת הובאו לידיעתי עוד מקרים, שלא ידעתי עליהם כאשר דיברתי בכנסת, על מה שאתם עשיתם ליהודים בוועדת התביעות במשך עשר שנים, על כך שניסיתם לגזול את זכויותיהם.

מיכאל קליינר: לזה אתה לא מתייחס.

אברהם פורז: הביטוי "יודנראט" לגבי יהודי , כאשר עוסקים היום בנושא של טיפול בכספים, הוא ודאי לא במקומו.

אברהם פורז: אתה יכול לומר שהם לא בסדר, אך הביטוי הזה הוא ביטוי מוגזם.

מיכאל קליינר: אמר אותו יהודי: הנאצים גזלו את הרכוש שלי, בשנות ה- 30, ואחרי 40 שנה גיליתי את זה, סוף סוף.

מיכאל קליינר: אני כבר יהודי זקן, וכבר עשר שנים הגוף המתועב הזה מטרטר אותי – כך הוא אמר.

מיכאל קליינר: אותו אדם גר בניו יורק, והארגון נמצא בניו יורק, אך תובע את אותו אדם בגרמניה.

מיכאל קליינר: מצב כזה הוא הרבה יותר חמור מכל ביטוי שאמרתי או לא אמרתי.

מיכאל קליינר: מנסים להסב את הדיון לביטוי הה, שנאמר לפני חודשיים וחצי, במקום לדבר בזמן הקצר שיש לנו על הדברים הרציניים והמהותיים שאמרתי כאן.

אברהם פורז: אני חושב שבצדק התנצלת, בשעתו, במליאה, על הביטוי "ודנראט".

אברהם פורז: טוב עשית.

משה זנדבר: ביקשתי אותו, ואני מייעץ לו לעשות זאת גם פה.

משה זנדבר: אני ביליתי פה, בבניין הזה, יותר שעות מכל אחד אחר, כך אני חושב.

משה זנדבר: אני לא משאיר אף שאלה שאני לא עונה עליה.

משה זנדבר: אם התבקשתי, אני אענה על כל הטענות.

משה זנדבר: אם כן, קודם כל, העניין העיקרי, וממנו נפגעתי אישית הוא שאני, חברת מועצת המנהלים בוועדת התביעות – איך אפשר להאשים אותי, ואת מר נח נח פלוג, ואת כל האחרים, שאנחנו יושבים במוסד שהוא יודנראט.

אברהם פורז: הוא חזר בו.

אברהם פורז: תניח לזה.

משה זנדבר: אבל זה כואב לי.

משה זנדבר: לגבי הנושאים האחרים- ועדת התביעות הוקמה לא כדי לבצע את ההסכם עם אדנאואר, אלא כדי לעשות את ההסכם עם אדנאואר.

משה זנדבר: את ההסכם עשו שני גופים: בשם העם היהודי, ה- Claims Conference, ובשם מדינת ישראל – ממשלת ישראל.

משה זנדבר: הם עשו זאת לא רק לבצע.

משה זנדבר: בכל מה שקורה, הם עושים את זה, לא רק מבצעים.

משה זנדבר: זה לא גוף טכני לביצוע בלבד.

משה זנדבר: אני לא מדבר כרגע על השילומים, שזה נושא אחר.

משה זנדבר: מה קורה?

משה זנדבר: – דיברתי על כך כבר, בכנסת.

משה זנדבר: ועדת התביעות ייצגה את כל הארגונים היהודיים המשמעותיים שהיו קיימים אז, והיו משמעותיים אז.

משה זנדבר: לצערי הגדול, לא אני ולא חבריי ניצולי השואה – לא היינו מאורגנים ולכן לא היינו חברים ב- Claims Conference.

משה זנדבר: אנחנו הצטרפנו ל- Claims Conference לפני 12 שנה.

משה זנדבר: ועדת התביעות הוכרה בחוק הגרמני כמוסד שמייצג את אותם היהודים במשא ומתן להשגת זכויותיהם של ניצולי שואה ובעלי רכוש, שהיו בזמנו בגרמניה.

משה זנדבר: בנוסף לזה, ועדת התביעות מנהלת במשך כל הזמן משא ומתן כדי לשפר את החוק הגרמני, אבל לפי החוק ועדת התביעות היא היורשת של כל הרכוש היהודי שאין לו יורשים.

משה זנדבר: זה נקבע כך בחוק הגרמני, משנות ה- 50.

נטי גרוס: אתם יצרתם את זה עוד פעם בשנות ה- 90.

משה זנדבר: רציתי לומר את זה.

משה זנדבר: אנחנו לא יצרנו את זה שוב בשנות ה- 90, זה היה בחוק הגרמני מ- 1950, והודות לזה שזה בחוק הגרמני, ה- Claims Conference התקשרה עם ממשלת ארצות הברית, ודרשה שיהיה בהסכם איחוד גרמניה סעיף מיוחד, שבו ייאמר שידאגו להחזרת הרכוש במזרח גרמניה, אחרי איחוד גרמניה.

משה זנדבר: לאחר משא ומתן קשה עם האמריקאים, הם הסכימו ללחוץ, והסעיף הזה הוכנס.

משה זנדבר: אחרי שהוכנס הסעיף העקרוני, היה טבעי לגמרי שה – Claims Conference הוא היורש של כל הרכוש שיהודים לא יורשים.

משה זנדבר: אם כן, ה- Claims Conference עוסק בשני תחומים: החזרת רכוש, והשגת זכויות ליהודים אלה ואחרים, בנימוקים אלה ואחרים, כמו – עבודת כפיה, בריאות ודברים אחרים, והוא מנהל משא ומתן עם ממשלת גרמניה.

משה זנדבר: מגיעים לאיזשהו הסכם, ותמיד הוא בבחינת הטוב ביותר שניתן היה להשיג, אבל הוא אף פעם לא מספק.

משה זנדבר: לאחר מכן צריך גם לבצע.

משה זנדבר: הגרמנים התנו מהתחלה, וזה חוזר בכל פעם – בתנאי שהאדמיניסטרציה תהיה אצלנו.

משה זנדבר: הם יפקחו על כך שזה יבוצע כפי שהוחלט.

משה זנדבר: אם כתוב שלא נותנים רנטה חודשית לניצולי שואה שהיו במחנה ריכוז.

משה זנדבר: ולא ילידי גרמניה, ולא שייכים לחוג התרבות הגרמנית – אין להם רנטה חודשית.

משה זנדבר: זו היתה הסיבה שהארגון שלנו התארגן והצטרפנו ל- Claims Conference, ובאמצעותו השגנו 500 מרק מ- 1995, לכל יהודי שהיה שישה חודשים לפחות במחנה ריכזו, שמונה עשר חודשים בגטו או בהסתר.

משה זנדבר: בהסכם הזה לא כלול מי שהיה בזהות בדויה או מסולפת.

משה זנדבר: הדרישה הזו היא כל הזמן על הפרק.

משה זנדבר: נמצא כאן מר נח נח פלוג, שהוא חבר במשלחת שמנהלת את המשא ומתן עם הגרמנים.

משה זנדבר: כל עוד זה לא אושר אי אפשר לשלם.

משה זנדבר: צריך לשלם רק לפי ההסכם, לפי החוק.

משה זנדבר: אי אפשר אחרת, משום שגם אין כסף אחר.

משה זנדבר: כפי שאמר חבר הכנסת מיכאל קליינר, ל- Claims Conference יש גם כספים אחרים מהרכוש.

משה זנדבר: הוא נותן סיוע למסכנים, לניצולי שואה נזקקים.

משה זנדבר: בארץ, למשל, יש לארגון שלנו חברת בת, או עמותת בת, בשם "קרן הרווחה של ניצולי שואה", ויש כללים, שלפיהם אפשר לתת כסף.

משה זנדבר: אם מישהו היה בהסתר, חי בזהות שאולה או מזויפת - הוא לא יכול לקבל רנטה מגרמניה.

משה זנדבר: הוא כן יכול לקבל מהקרנות האחרות.

משה זנדבר: אי אפשר לעשות בלאגן ללא כללים.

משה זנדבר: לכן, יש כאלה שיכולים להתלונן שהם עדיין לא קיבלו, למשל – יהודי בולגריה, יהודי בודפסט.

משה זנדבר: אנחנו מנסים להשיג להם, אך הם היו פחות מ- 18 חודשים בגטו.

משה זנדבר: כל הכיבוש הגרמני שם היה פחות מ- 18 חודש.

אברהם פורז: למה הקריטריונים כל כך נוקשים?

משה זנדבר: מר נח נח פלוג יוכל לומר לך, הוא משתתף במשא ומתן.

משה זנדבר: קודם לא היה ולא כלום.

משה זנדבר: מ- 1951 עד 1995 לא היה כלום.

משה זנדבר: צריך להבין שהגרמנים לא אוהבים את היהודים.

משה זנדבר: הם נתנו ליהודי גרמניה יותר מאשר כל אחד אחר, משום שהיו צריכים לתת גם לגרמנים.

משה זנדבר: אחר כך, כאשר באו ה "פולקס דויטשה" לתוך גרמניה, אחרי המלחמה, היו צריכים לתת להם, והם לא היו אזרחי גרמניה, ואפילו הסבא שלהם אולי לא היה אזרח גרמניה, אך הוא מהגזע הגרמני.

משה זנדבר: נתנו אז ליהודים, ששייכים לחוג התרבות הגרמני.

משה זנדבר: כאלה כמונו, שהיו במחנה ריכוז, בלי שום שייכות לגרמניה, לא קיבלו ולא כלום.

משה זנדבר: לכן התארגנו.

אברהם פורז: האם לא הגיוני לתת קצת פחות, אבל לתת ליותר אנשים?

אברהם פורז: 18 חודשים נראים לי רף גבוה מאד.

משה זנדבר: מר נח נח פלוג מבין בזה טוב ממני, והוא יוכל להסביר.

משה זנדבר: אתה מחוקק, לוחם, תמיד אתה מקבל מה שאתה רוצה?

משה זנדבר: תמיד אתה מרוצה?

משה זנדבר: – ודאי שלא.

משה זנדבר: אז איזו מין שאלה זו?

משה זנדבר: אנחנו לא מרוצים, אנחנו נלחמים, מגיעים להסכם מסוים, וזה הוא זה.

משה זנדבר: אחרי שיש הסכם, אותו יש לבצע.

משה זנדבר: צריך לראות אם הדרך הזו של הפשרנות היתה טובה או לא.

משה זנדבר: מדובר ב- 150 ביליון מרק, כך מעריכים, שהגרמנים שילמו כפיצויים בצורות שונות, כולל השילומים.

משה זנדבר: זה לא כל כך רע.

משה זנדבר: אני זכור את ההפגנה ליד הכנסת בזמן הסכם השילומים.

משה זנדבר: אנשים היו נגד כל העניין, בטענות מכובדות וטובות.

משה זנדבר: כמה שנים אחרי השואה לעשות הסכם עם הגרמנים?

משה זנדבר: היו נימוקים טובים.

משה זנדבר: היו כאלה שסברו ההפך, שצריך לדאוג לעתיד, לבנות את המדינה הזו, ולמחול על הכבוד.

משה זנדבר: אני יכול להגיד לכם: רגלו של אף שר מממשלת ישראל לא דרכה על אדמת גרמניה עד 1977.

משה זנדבר: רק אחרי כן התחילו לנסוע.

משה זנדבר: אני, אישית, לא הייתי בגרמניה עד שנתמניתי לנגיד בנק ישראל.

משה זנדבר: כאשר קיבלתי את התפקיד הזה הייתי צריך לנסוע לנהל משא ומתן עם הבונדסטאג.

משה זנדבר: לא הייתי שם חצי יום בלי סיבה.

משה זנדבר: אני גם לא רוצה לראות.

משה זנדבר: עם זאת, צריך לזכור שבאמצעות השילומים בנינו את המדינה הזו.

משה זנדבר: זה נתן את הבסיס להשקעות התשתית, אך לא ניכנס לזה.

משה זנדבר: אם כן, ה- Claims Conference השיג רנטות לפי סעיף 2.

משה זנדבר: זה מה שאני אומר לניצולי שואה שהיו בגטו, במחנות.

משה זנדבר: זה לא לפי החוק, זה לפי הסכם.

משה זנדבר: הם לא מוכנים לטפל בחוק הגרמני.

משה זנדבר: היו מוכנים לתת כסף.

משה זנדבר: 50 אלף אנשים בעולם היו מקבלים רנטות חודשיות של 500 מרק.

משה זנדבר: במזרח אירופה, מלפני כמה שנים, מקבלים 18 אלף איש רנטות.

משה זנדבר: יש כסף מיוחד לנזקקים.

משה זנדבר: קיבלו כבר כ- 5,000 מרק כ- 200 אלף איש.

משה זנדבר: חצי מזה – במדינת ישראל.

משה זנדבר: אין ארגון בעולם, אפילו לא בכנסת, שבו הכל תקין, הכל בסדר, אין תקלות ואין בעיות ביורוקרטיה.

משה זנדבר: ה- Claims Conference עשה מבצע ענק.

משה זנדבר: החוק הגרמני קבע ב- 89 או ב- 88, שכל אחד יכול להגיש תביעה לקבלת רכושו חזרה.

משה זנדבר: הכוונה לא היתה ליהודים, אלא לגויים, בעיקר.

משה זנדבר: המדינה הקומוניסטית לקחה את הרכוש מהאזרחים בעלי הרכוש.

משה זנדבר: קבעו תאריך סופי להגשת הבקשות – סוף שנת 91.

משה זנדבר: ה- Claims Conference עשה מאמצים כבירים, והאריכו את התקופה עד סוף 92.

משה זנדבר: לפי החוק, אף אחד לא יכול לקבל את הרכוש, רק מי שהגיש בקשה עד למועד זה.

משה זנדבר: ליהודים היתה בעיה גדולה מאד, והיא – איך אפשר לדעת.

משה זנדבר: ה- Claims Conference עשה מבצע ענק.

משה זנדבר: הארגון שלח משלחת למוסקבה, לספריה של הק.ג.ב., שלקח חלק מהארכיונים בגרמניה.

משה זנדבר: עד היום הזה הוגשו 81,730 בקשות.

אברהם פורז: אלה הן תביעות פרטניות על פרטי רכוש.

אברהם פורז: בעיקר מקרקעין, אני מניח.

משה זנדבר: שני שליש – תביעות נדל"ן, והשאר – תביעות אחרות.

משה זנדבר: אני רוצה שתשימו לב.

משה זנדבר: 82 אלף בקשות הוגשו.

משה זנדבר: מתוכן, עד עכשיו, דנו ב- 45,300.

משה זנדבר: הנתון מעודכן לסוף מרץ, השנה.

משה זנדבר: מתוכם, ה- Claims Conference קיבל לידיו החלטה חיובית על 4,900, שמהווים 10,8 אחוז מהתביעות.

משה זנדבר: איך זה יכו להיות?

משה זנדבר: – משום שחלק מהתביעות, למעלה מ- 40 אלף לא נתקבלו.

משה זנדבר: כאשר יהודים הגישו תביעה, ה- Claim Conference ביטל את התביעה.

משה זנדבר: מדובר בכ- 5,900 תביעות.

משה זנדבר: הוגשו מספר תביעות על אותו רכוש.

משה זנדבר: המטרה היתה להגיש מהר, כדי לא לאחר את המועד.

משה זנדבר: היו כאלה שלא ידעו את פרטי הטאבו, ואת פרטי הנכס.

משה זנדבר: שמות של רחובות השתנו, וכן הלאה.

משה זנדבר: בסך הכל מדובר עד עכשיו על 4,900 פסקי דין חיוביים לטובת ה- Claims Conference.

משה זנדבר: לא יותר מכך.

משה זנדבר: 80 אלף הגישו בקשות תביעות.

משה זנדבר: 40 אלף עדיין לא נדונו, וגם שם, היחס יהיה אותו הדבר.

משה זנדבר: נקבל עוד אלפים בודדים של נכסים, מקסימום.

משה זנדבר: זה כל הסיפור, בגדול.

משה זנדבר: הסכומים שה- Claims Conference קיבל עד עכשיו, תמורת מכירת הרכוש במבצע ענק, זה בערך 400 מיליון דולר.

משה זנדבר: המאזן כאן הוא חד שנתי.

משה זנדבר: הוא מפרט הכנסות והוצאות ברגע מסוים.

משה זנדבר: במאזן אי אפשר למצוא כמה נכסים נמכרו, אלא כמה כסף יש היום במאזן.

משה זנדבר: אנחנו מוכרים היום נכסים בערך ב- 400 מיליון מרק לשנה, כרגע.

משה זנדבר: הסכום גדל בכל פעם.

משה זנדבר: אני מאד חושש שבשנים הבאות הוא יצטמצם.

משה זנדבר: יש עכשיו ויכוח גדול ב- Claims Conference להקים איזו קרן צמיתה, כי בעוד כמה שנים אי אפשר יהיה למכור רכוש.

משה זנדבר: אי אפשר למכור רכוש פעמיים.

משה זנדבר: אנחנו רוצים שהתמורה תופקד בקרן צמיתה, ורק את הריבית יחלקו, כדי שניצולי השואה הנזקקים ביותר, בשנים הבאות, כאשר כבר לא תהיה הכנסה, יוכלו לקבל תמיכה.

יוסף וולף: אני עוסק כבר שנים בסוגיה של החזר רכוש.

יוסף וולף: אני חבר קבוצת יבנה, בה יש הרבה יוצאי גרמניה.

יוסף וולף: אני חושב שאנחנו נפספס את הנושא אם נהפוך אותו לסוגיה אישית.

יוסף וולף: זו סוגיה ציבורית ממדרגה ראשונה, וצר לי להיווכח, שעם כל הכבוד שאני רוכש ל- Claims Conference, אילו אבות הציונות והיהדות לא היו מייסדים אותו באוקטובר 1952, היו צריכים להמציא אותו.

יוסף וולף: מי שנובר בארכיון הציוני, ואני מבסס את דבריי על דברים שאני יכול להוכיח – זה מתחיל מה- Certificate Of Incorporation .

יוסף וולף: ועדת התביעות רשומה במדינת ניו יורק.

יוסף וולף: אצטט מהמקור, תפקידי ועדת התביעות: "to help, assist, act for and on behalf of Jewish people..".

יוסף וולף: אין ספק שה- Claims Conference עשתה דברים גדולים.

יוסף וולף: אותה רשימה של כ- 80 אלף נכסים היא עבודה יוצאת מן הכלל.

יוסף וולף: יש עוד דברים שנעשו, אך ועדת התביעות שוגה בדבר אחד גדול.

יוסף וולף: מי שטוען שה- Claims Conference היא היורשת של מי שלא הגיש את תביעתו עד שנת 92 – טועה.

יוסף וולף: היא לא היורשת אלא היא הנציגה מול שלטונות גרמניה, ושום דבר לא מונע מוועדת התביעות לשרת אנשים יהודים.

יוסף וולף: לצורך זה היא נוסדה.

יוסף וולף: ודאי שהיא לא צריכה לעשת זאת חינם, ובוודאי שהיא צריכה לקבל תמורה עבור שירותיה, אבל לכתוב ליהודי שכותב, אחרי ה- 1 בינואר, 1993, שהוא איבד את זכויותיו זו טעות.

יוסף וולף: של מי הרשימה הזו של הרכוש?

יוסף וולף: זה לא רכוש פרטי.

יוסף וולף: ועדת התביעות פועלת בשם העם היהודי, זה רכוש של העם היהודי.

יוסף וולף: ריבונו של עולם, תפרסמו את הרשימה.

יוסף וולף: מסתובבים נכדים ונינים, שלא הכירו את הסבא או את הסבא רבא, כיוון שעברו הרבה שנים מאז השואה עד 1992.

יוסף וולף: מדובר בשני דורות.

יוסף וולף: מי סיפר להם על כך שיש רכוש במזרח גרמניה?

יוסף וולף: האם הבן של בעל הרכוש, שנספה בשואה חשב שאי פעם יהיה איחוד גרמניה?

יוסף וולף: ודאי שלא.

יוסף וולף: אתה שומע מוועדת התביעות ביטויים כמו "ציידי ירושה", ולכן לא מפרסמים את הירושה.

יוסף וולף: אני רוצה לחזור לרגע אל מסמכי היסוד של 52.

יוסף וולף: המסמכים קיימים וכתוב: " In all cases should be inherited by near relatives” אלה הן המילים.

יוסף וולף: את הרשימה לא מפרסמים, ומסתובבים בעולמנו יתומי שואה, כמוני, למשל.

יוסף וולף: אין לי שום רכוש אישי.

יוסף וולף: אני משתדל לעזור לאחרים.

יוסף וולף: ה- Claims Conference המציאה את ה- Good will Fund.

יוסף וולף: אדם שאיבד את זכויותיו, במקרים מסוימים הוא זכאי ליהנות מהקרן הזו.

יוסף וולף: יש לי כאן מסמכים.

יוסף וולף: יש לי מסמך שעשו למישהו חשבון שהוא מקבל 7,4 אחוז ממחיר המכירה, מכיוון שיש שם sliding scale, קודם מורידים מהמאה אחוז את כל ההוצאות.

יוסף וולף: זה עניין כואב.

יוסף וולף: עם כל הזכויות הרבות שיש ל- Claims Conference, יש כאן עוול גדול מאד, שמונעים מקרובים מדרגה ראשונה ושניה, ליהנות מרכוש על פי חוק הירושה הישראלי, וחוק הירושה בכל העולם.

יוסף וולף: אין דבר כזה שיש רכוש שאין לו דורש.

יוסף וולף: ה- Claims Conference הוקם כדי להיות יורש לרכוש שאין לו יורשים.

יוסף וולף: כך כתוב במסמכי היסוד, שנמצאים אתי.

יוסף וולף: זה מאליו.

יוסף וולף: כאשר למעלה מ- 6 מיליון יהודים נספו, מוכרח להיות רכוש יהודי רב.

יוסף וולף: מי היו בעלי הרכוש, יחסית לגודל האוכלוסייה?

יוסף וולף: – יהודים.

יוסף וולף: הואיל והחוק ברוב המדינות הוא שרכוש יהודי שאין לו דורש עובר למדינה, משם צמח העניין של סעיף 2 לחוק החזר הרכוש של מי שלא הגיש בקשה עד ל- 31 בדצמבר, 92.

יוסף וולף: מי שבודק את ההיסטוריה של המשא ומתן עם הגרמנים בענייני רכוש, רואה שלכל אורך הדרך הם העדיפו פתרונות מוסדיים על פתרונות אינדיבידואליים.

יוסף וולף: הם לא רצו להתעסק עם בודדים.

מיכאל קליינר: הייתי רוצה לדעת מה נראה לך, כרגע, כי בסופו של דבר המטרה כאן היא להגיע לאיזה שהן מסקנות והמלצות.

מיכאל קליינר: מה הוא כרגע הדבר החשוב שאנחנו צריכים להחליט?

יוסף וולף: אני רוצה להדגיש כמה דברים.

יוסף וולף: אני לא נגד ה- Claims Conference, אבל אני נגד עוול.

יוסף וולף: נגד עוול אני משתדל, בכוחותיי הדלים, לפעול עד כמה שאני יכול.

יוסף וולף: כאשר מגישים בקשה להחזר רכוש, חייבים להמציא צו ירושה גרמני.

יוסף וולף: זה מובן מאיליו, כיוון שהנכס רשום בטאבו.

יוסף וולף: אם ממשלת גרמניה מחזירה רכוש למישהו, שלא בצדק, היא צריכה לפצות את בעליו החוקי.

יוסף וולף: ה- Claims Conference דורש מהיהודים צו ירושה, גם כאשר אין חובה כזו, כאשר אחרי החל מה- 1 בדצמבר 93 הוא עומד מול הגרמנים.

יוסף וולף: הוא איננו צריך את צו הירושה הגרמני.

יוסף וולף: הצו האמריקאי לא טוב, והאנגלי לא טוב, והישראלי לא טוב.

יוסף וולף: אני לא אומר שזו בעיה שלא ניתן לפתור אותה.

יוסף וולף: עושים את זה הרבה פעמים.

יוסף וולף: יש עוד דברים, ואני לא יודע באיזו מידה מר זנדבר או מר נח נח פלוג ערים לדברים האלה.

יוסף וולף: הגיש יהודי לפני ה- 1 בינואר, 93, בקשה להחזר רכוש, וכתב שלאביו או סביו היה רכוש ברחוב מסוים, אך הוא לא זכר או לא ציין את מספר הבית.

יוסף וולף: כאשר נגמר התהליך, הרשויות בגרמניה, מוציאים כוונה להחלטה.

יוסף וולף: מי מקבל את העותק?

יוסף וולף: – זה שהגיש את הבקשה, וגם ה- Claims Conference, כי ה- 80 אלף כללו את הבקשה של אותו פלוני.

יוסף וולף: ה- Claims Conference מערער וזוכה.

יוסף וולף: הערעור הוא על כך שפלוני לא ציין על פי החוק את מספר הבית.

יוסף וולף: מקרה אחר – ציין אדם בבקשה שלו, לפני התאריך האחרון, שלאביו היה עסק והוא מבקש את הנכס.

יוסף וולף: ה- A.R.O.V בתהליך ארוך, מחליט להחזיר לו את הנכס.

אברהם פורז: מי זה ה- A.R.O.V. ?

יוסף וולף: זה המוסד הגרמני שמחליט על החזר.

יוסף וולף: זה לוקח שנים, זה לא מהיום למחר.

יוסף וולף: ה- Claims Conference מערער מכיוון שהנכס היה רשום על שם האבא בע"מ, כתאגיד, ולא כעסק.

יוסף וולף: העניין מגיע לבית משפט גרמני לערעורים, ואין ברירה – צריך לפסוק לטובת ה- Claims Conference.

יוסף וולף: כך קובע החוק.

יוסף וולף: מישהו יכול להסביר, כאן ליד השולחן, איך ניתן להצדיק את זה?

יוסף וולף: מי שרוצה לקבל דוגמאות בפועל – יכול לקבל אותן.

יוסף וולף: את כל מה שאני אומר אני יכול לבסס.

יוסף וולף: מה שצריך לעשות באופן דחוף – וכאן תהיה ניכרת הכוונה, שבאה לידי ביטוי בדבריו של מר זנדבר, הוא לפרסם מייד את הרשימה של 80 אלף.

יוסף וולף: מסתובבים אנשים שלא ידעו שלסבא רבא שלהם היה נכס.

יוסף וולף: צריך לפתור את הדברים האלה במהירות, מכיוון שדרכם של אנשים היא ללכת לעולמם, וזה קורה מידי יום.

יוסף וולף: מדובר כאן על ה- 80 אחוז.

יוסף וולף: היות והיה לי חלק בזה, שהם הפכו ל- 80 אחוז, מכמה אחוזים בודדים.

מיכאל קליינר: ה- Claims Conference לא מקבל צו ירושה ישראלי, לא מקבל צו אמריקאי, ולא אנגלי – רק צו ירושה גרמני.

יוסף וולף: היתה ישיבה של מועצת המנהלים של ועדת התביעות והחליטו לתת 80 אחוז.

יוסף וולף: באותו לילה שלחתי פקס לרב מילר.

יוסף וולף: החליטו לסגור את ה- Good will Fund.

יוסף וולף: אני שומע שמועות, ואינני יודע אם הן נכונות או לא, שפתחו אותו שוב.

יוסף וולף: אם לא פתחו אותו – יש לפתוח אותו מייד, מכיוון שמסתובבים אנשים שלא ידעו שיש לסבא רבא נכס, ופתאום הם מתעוררים, היום.

יוסף וולף: דבר שני – הרשימה של ה- 80 אלף היא אינה הרכוש הפרטי של ה- Claims Conference.

יוסף וולף: הם עשו את העבודה, אבל העם היהודי רשאי לדעת.

יוסף וולף: נגד ציידי ירושה יש איזונים ובדיקות אחרים.

יוסף וולף: זו פשוט לא טענה, אלא רק טענה מתוך נוחיות.

יוסף וולף: אני מוכרח לומר שדיברתי מספר פעמים עם המנכ"ל החדש של ה- Claims Conference, גדעון טיילור.

יוסף וולף: יש לי הרבה ביקורת.

יוסף וולף: רוב חיי עסקתי בניהול, ואני מבין קצת בתחום הזה.

יוסף וולף: אילו אני הייתי חבר במועצת המנהלים של הארגון הזה, הייתי עושה ראורגניזציה במשרד בפרנקפורט, ממסד עד טפחות.

יוסף וולף: אני אומר זאת כבר לא מעט זמן.

יוסף וולף: אמרתי את זה לצביקה רמות, לפני שגדעון טיילור הגיע לתפקיד.

יוסף וולף: אחר כך דיברתי גם אתו, ולא נעשה בעניין הזה שום דבר.

נח פלוג: אני מדבר בשם מרכז הארגונים של ניצולי שואה.

נח פלוג: אנחנו, עד לפני עשר שנים, לא היינו חברים ב- Claims Conference.

נח פלוג: אף נציג של ניצולים לא היה שם.

נח פלוג: גם ממשלת ישראל, גם הארגון, למרות שקודם עשו הרבה – עשו גם שגיאות.

נח פלוג: למשל – בשנת 72 חתמו שאין יותר תביעות כלפי גרמניה.

נח פלוג: אני רוצה לספר פה שספיר, שהיה שר אוצר, בא לשאול אותי, שעבדתי באגף התקציבים.

נח פלוג: הוא ידע שהייתי חמש וחצי שנים במחנות ובגטו – אם מותר לחתום.

נח פלוג: אמרתי שאסור.

נח פלוג: כל עוד שניצול אחד חי – אסור.

נח פלוג: אחרי כמה שבועות הוא בא ואמר שהוא היה בישיבה אצל גולדה, ובא גולדמן שנותנים לנו סכום אדיר, ואנו לא רוצים לחתום.

נח פלוג: כולם הצביעו בעד חתימה, וספיר היה היחיד שהתנגד.

נח פלוג: אנחנו אמרנו שאנחנו לא מקבלים את זה שאין יותר תביעות.

נח פלוג: אף פעם לא קיבלנו.

נח פלוג: התארגנו כדי לדרוש, בשם החיות הנרדפות, לקבל בשם אלה שעשו להם נזקים בלתי הפיכים, את מה שמגיע.

נח פלוג: היינו אצל שמיר, והוא לא רצה להתערב, כיוון שפעם הוא היה נגד השילומים, אך הוא יעץ לנו להיכנס ל- Claims Conference, כי הוא היורש החוקי.

נח פלוג: פה, בכנסת, התארגנה קבוצה של חברי כנסת ניצולי שואה, שייצגו אותנו כמו שאנחנו חושבים שאתם מייצגים אותנו היום.

נח פלוג: 40 אחוז מהיהודים בני למעלה מ- 60 פה בארץ הם ניצולי שואה, ואתם בנים של ניצולי שואה: אברהם מלמד, שילנסקי, ושבח וייס.

נח פלוג: אלה אמרו: אנחנו נעזור לכם.

נח פלוג: הם עזרו לנו להתארגן.

נח פלוג: ה- Claims Conference לא כל כך רצה לקבל אותנו.

נח פלוג: הם אמרו שהם כבר עובדים שנים ללא הניצולים.

נח פלוג: בכל זאת נכנסנו לארגון.

נח פלוג: אנחנו העלינו את התביעות, ואני רוצה לומר – שבעזרת מלחמה קשה השגנו כמה דברים.

נח פלוג: לא האמנו.

נח פלוג: 68 אלף יהודים מקבלים רנטות לכל החיים, אחרי שחתמנו שאין יותר תביעות.

נח פלוג: אתם יודעים שמקבלים 250 מרק באוקראינה.

נח פלוג: זה כתוצאה מעבודה שלנו.

נח פלוג: ישראל זינגר אמר שהקאנצלר התלונן עלי במשא ומתן, שהפקידים הגרמנים לא יכולים להתווכח אתי.

נח פלוג: קשה להם להתווכח.

נח פלוג: הם רצו להתחיל עם 50 מיליון ו- 200 מיליון, והוצאנו כבר מיליארדים.

נח פלוג: אבל אני אומר לכם: לו לא היינו מקבלים מהגרמנים, יש חובת סולידריות של העם היהודי עם אלה שהיו חמש שנים במחנות ריכוז.

נח פלוג: נמצאים כאן עכשיו חמישה כאלה.

נח פלוג: כואב לי שיש ויכוח בינינו.

נח פלוג: אני לחמתי 5 שנים כנגד היודנראט, וכנגד יושב ראש היודנראט, בגטו שהיודנראט היה קיים פה הכי הרבה זמן, בגטו לודז'.

נח פלוג: יש דברים שאתה צודק בהם, ואני רוצה שתילחם יחד אתנו.

נח פלוג: פעם, ישראל בכלל לא היתה מיוצגת ב- Claims Conference.

נח פלוג: היום אנחנו דורשים ייצוג של 40 אחוז.

נח פלוג: הקימו ועדה מתכננת.

נח פלוג: פה אנחנו אתך.

נח פלוג: אנחנו אתך שהניצולים צריכים להיות בעלי השפעה גדולה יותר.

נח פלוג: בנושא הרכוש, אני רוצה לומר – כאשר היתה אפשרות לקבל רכוש התארגנו הניצולים, והם התחילו לחפש, כי ידענו שזה יכול להיות מקור.

נח פלוג: אני גייסתי 50 אלף דולר.

נח פלוג: יושב פה בן של ניצולים – ולדימיר סטרובינסקי.

נח פלוג: הוא היה מנהל המבצע.

נח פלוג: שלחנו 5 חוקרים למוסקבה, ושם גילו שיש ארכיון שלא ידעו עליו, עם תיקים באורך של 27 ק"מ.

נח פלוג: לשם העבירו את כל הארכיון של היידריך.

נח פלוג: רק ל "יד ושם" יש אפשרות כניסה לשם.

נח פלוג: שלחנו 5 חוקרים: את אחיו של שבח וייס, אהרון וייס, את טולקה ארד, את ד"ר שמואל קרקוסקי, ויותר מחצי החומר שהגשנו זה חומר שהבאנו מידי שבוע ממוסקבה.

נח פלוג: עשינו את זה כדי שהרכוש היהודי לא יישאר לגרמנים.

נח פלוג: אחר כך התברר לנו שיש תביעות של יורשים.

נח פלוג: אמרנו שלפי החוק לא מגיע.

נח פלוג: גרמני שאיחר ביום אחד בהגשת התביעות – אין לו למי לפנות.

נח פלוג: אבל אנחנו יהודים.

נח פלוג: כמו שהעם היהודי חייב סולידריות אתם, אנחנו חלק מהעם היהודי, וסולידרים עם היורשים.

נח פלוג: הקמנו ועדה של שופטים ורבנים – רבנים אורתודוקסים.

נח פלוג: היושב-ראש היה יושב-ראש של קהילות בריטיות, שופט.

נח פלוג: הם קבעו את ה- Good will Fund.

נח פלוג: מי אני שאני אגיד?

נח פלוג: קיבלנו את זה.

נח פלוג: יש המון עורכי דין – ואני לא מדבר על יוסף וולף – אבל צריך לראות את המציאות.

נח פלוג: לי יש בני דודים בשם פרנקל, בברלין.

נח פלוג: היו להם בתים.

נח פלוג: אני שומע שעורכי הדין שלחו ל- 2000 אנשים בשם פרנקל מכתבים על קיום הנכס, ועל כך שהם מוכנים לטפל בזה.

נח פלוג: נעשתה תעשייה שלמה.

נח פלוג: יש המון עורכי דין שחיים מזה.

נח פלוג: מהשואה הם עושים "שואה ביזנס".

מיכאל קליינר: האם אתה יודע שבגלל אותם עורכי דין, מישהו שלא מגיע לו קיבל רכוש או נכס?

נח פלוג: ודאי.

נח פלוג: אני יכול למנות לך עשרות מקרים.

נח פלוג: אני חושב שאין חילוקי דעות בין היורשים האמיתיים ובין הניצולים.

נח פלוג: יש ניצולים שלא היו מקבלים אפילו אגורה מגרמניה.

נח פלוג: חובת העם היהודי היתה סולידריות אתם.

נח פלוג: הגרמנים חוקקו חוק סולידריות.

נח פלוג: עכשיו כאילו מתקיפים אותנו על זה שאנחנו רוצים לעזור לאלה שכולנו חייבים לעזור להם.

בובי בראון: אני רציתי לומר של- Claims Conference היו שני תפקידים.

בובי בראון: יש מאבק עם גרמניה, ויש מאבק, שרק התחיל, עם אוסטריה.

בובי בראון: אני רציתי לומר שמאז שהניצולים נכנסים, למשל – כאשר גדעון טיילור נכנס, כמנכ"ל, יש שינויים בתוך המערכת.

בובי בראון: לפעמים צריכים לדרוש בדיקה ושינוי.

בובי בראון: ועדת התכנון שיושבת עכשיו, בדיוק לשם המטרה הזו, כולל השתתפות של שר מממשלת ישראל.

בובי בראון: דבר שני – יש הרבה אנשים שרוצים לפגוע במעמד של היהודים במשא ומתן.

בובי בראון: אנחנו צריכים לדאוג מאד שכל מה שאנחנו עושים לא יכבול אותנו מול אלה שלא רוצים להנציח - -

יצחק כרם: אני היסטוריון בתולדות יהודי ספרד בשואה.

יצחק כרם: זו פעם ראשונה שהנושא הזה עולה.

יצחק כרם: זה קשור לכל הנושא.

יצחק כרם: אני לא אעליב באופן אישי אף אחד כאן, אך אני אגיד כמה דברים מאד חריפים נגד הארגונים הראשיים שלכם, שאתם מייצגים כאן.

יצחק כרם: מה הבעיה כאן?

יצחק כרם: – מדינת ישראל לא שולטת בכל העסק.

יצחק כרם: אנשים כאן הם עם טוב לב.

יצחק כרם: מי שולט?

יצחק כרם: – ה- Claims Conference, וה- World Jewish Congress, הקונגרס העולמי היהודי.

יצחק כרם: ברונפמן ושותפיו, וה- Claims Conference.

יצחק כרם: יש להם הכי הרבה השפעה, והם עושים הכי הרבה "פוילעשטיק" והכי הרבה גניבות, ומשחקים עם הכסף ועם הבקשות.

יצחק כרם: מ- 1953, רוב הספרדים, רוב האנשים האחרים, שלא דיברו יידיש – לא קיבלו פיצויים.

יצחק כרם: יש אלפי אנשים בעולם שקיבלו עד שישה מכתבי דחייה מה – Claims Conference.

יצחק כרם: הם נופלים בין כל הקטגוריות.

אברהם פורז: אתה אומר שהם לא קיבלו, כי הפלו אותם כי הם לא אשכנזים?

יצחק כרם: כן.

יצחק כרם: אני עוסק בעניין עשרים שנה.

יצחק כרם: כמו במחנות, כאשר אשכנזים לא הכירו בספרדים בתור ניצולים ובתור יהודים, אותה התנהגות ממשיכה גם שם, בניו יורק.

יצחק כרם: אנשים קובעים בניו יורק שהאנשים האלה לא יקבלו פיצויים.

יצחק כרם: למה אני כאן?

יצחק כרם: – כי איכפת לי, ואני עוסק בנושא.

יצחק כרם: אלפי אנשים פונים אלי.

יצחק כרם: למה נטי גרוס כאן?

יצחק כרם: – כי במשך שנה דחפתי אותה לכתוב על זה.

יצחק כרם: בכל יום היא מקדישה את עצמה לזה.

יצחק כרם: נאמתי על הבעיה הזו כבר ב- 1989 .

יצחק כרם: ה- Claims Conference זה גורם אחד שמגיש את התביעות בשם העם היהודי.

יצחק כרם: אין לו השפעה, אבל מה הוא עושה?

יצחק כרם: הוא מסנן לרעה הרבה ניצולים, כי הוא פוסל אותם, מכל מיני סיבות.

יצחק כרם: מדינת ישראל חייבת חצי מהעניין הזה, חצי מההחלטות וקבלת ההחלטות, אחרת – תהיה אנרכיה.

יצחק כרם: למה הרבה מהניצולים נופלים בין הכסאות?

יצחק כרם: – כי הם דו לאומיים, ואין ממשלה בעולם שמייצגת אותם.

יצחק כרם: זו חלק מהבעיה במזרח רוסיה, מזרח אירופה, אבל זו לא כל הבעיה.

יצחק כרם: יהודי איטלקי, או מי שהיה איטלקי – לא יקבל.

יצחק כרם: מי שהיה בצ'אדו, שם נהרגו 512 יהודים, בלוב, לא יקבל פיצוי.

יצחק כרם: אנחנו נשנה את המפה.

יצחק כרם: כל אחד כאן יעבוד יחד.

יצחק כרם: כל אחד ילמד מהשני.

יצחק כרם: העניין הוא שהכוחות הם בניו יורק, ומדינת ישראל לא עושה דבר.

יצחק כרם: אני, בובי בראון ונטי גרוס, כאמריקאים, יכולים לתבוע את ה- Claims Conference ואת הקונגרס היהודי, אבל אנחנו לא עושים זאת.

יצחק כרם: הג'וינט, בזמנו, עזרה בשיקום.

יצחק כרם: היום יש להם רשימות בירושלים של 350 אלף שמות של אנשים שהם ניצולי שואה, מאז שהם היו במחנות עקורים.

יצחק כרם: הם לא רוצים לחשוף את הדבר הזה, כי זה יהיה מפתח למי שיקבל.

יצחק כרם: המפתח כאן זה יהדות אמריקה, והממשלה האמריקאית.

יצחק כרם: חלק מהבעיה היא שצריך לשלוח היסטוריונים לחקור בעולם.

יצחק כרם: חברות הביטוח לא מדווחות על כל השמות.

יצחק כרם: זה סקר שמועסקים בו היום היסטוריונים, ואני קשור לזה.

יצחק כרם: הם צריכים לחפש את רוב השמות.

יצחק כרם: אם כל הרצון הטוב כאן, בלי העדות הזו, רוב הניצולים לא יקבלו פיצויים.

בנימין שלו: אני החלפתי את בובי בראון בתפקיד, מטעם הממשלה.

בנימין שלו: אני רוצה לציין, קודם כל, שנעשתה כאן עבודה מאד חשובה של ה- Claims Conference.

בנימין שלו: אין ספק שהחברים זנדבר ופלוג הם מליצי היושר של העם היהודי היום, לדעתי, בכל ההישגים שהושגו בשנים האחרונות.

בנימין שלו: יחד עם זאת, המשרד לענייני תפוצות מכיר בעובדה שהמפה של העם היהודי השתנתה, ולא ייתכן שה- Claims Conference יישען על מבנה ארגוני שהוא בן חמישים שנה.

בנימין שלו: התהליך של הוועדה המתכננת הוא הזדמנות לכך שהממשלה תשפיע.

בנימין שלו: השר מלכיור הוא שותף, וחבר בפורום הזה של הוועדה המתכננת.

בנימין שלו: עוסקים בסוגיה הזו כרגע.

בנימין שלו: אנחנו תובעים שינוי מבנה, שקיפות מלאה.

בנימין שלו: הרבה מהטענות שהועלו נידונו על שולחן השר, והועלו בצורה מסודרת מול הגורמים המתאימים שמנהלים היום את ה- Claims Conference.

בנימין שלו: אנחנו מסכימים שהדברים צריכים להשתנות, כאשר אנחנו מכירים במציאות שהדברים קורים, בפועל.

אברהם פורז: אני מודה לך, ואני רוצה לשאול שאלה: מי הגורם שיכול להחליט, ב- Claims Conference על שינוי הרכב?

נח פלוג: ה- Board of Directors.

נח פלוג: יש 23 ארגונים.

נח פלוג: אנחנו, למשל, נציע עכשיו שתהיה מעין מועצת ביטחון ב- Claims Conference.

נטי גרוס: כאשר אני הגעתי ל- Claims Conference בשנת 97, אצל מר כגן, עמדתי בפנים וראיתי שיהודי זקן שהגיע מברוקלין דפק על החלון כדי להיכנס למשרד.

נטי גרוס: היתה לו שאלה לברר.

נטי גרוס: לא היה מקום לשבת, ולא היה דבר.

נטי גרוס: זה היה ה- Claims Conference, כפי שאני מצאתי אותו ב- 97.

נטי גרוס: היתה אטימות כלפי כל מי שפנה אליהם.

נטי גרוס: מאז שהתחלתי לכתוב את הכתבות בעניין, הפכתי, בעל כורחי, להיות מוקד לפניות של אנשים מכל העולם, ששאלו אותי שאלות.

נטי גרוס: אני לא יודעת למה הם פונים אלי ולא אל ה- Claims Conference, כי הוא ארגון עשיר, עם הרבה כסף.

נטי גרוס: ראיתי חלק מההסברים – התשובה היא שהארגון פשוט לא ענה למכתבים.

נטי גרוס: יש אנשים ישראלים שפנו בבג"ץ נגד הארגון בשנת 98.

נטי גרוס: מר בורג גם היה נציג ב- Claims Conference, והאמת היא שגם הוא לא כל כך ענה למכתבים, אבל המכתבים הגיעו אלי.

נטי גרוס: יש לי אוסף של מכתבים משוודיה ומיפן, ואתם מוזמנים לעיין בהם.

אברהם פורז: אני שואל אותך כעיתונאית חוקרת – האם הטענות מוצדקות?

נטי גרוס: אין ספק.

נטי גרוס: אני אעדכן אותך במה שקורה היום.

נטי גרוס: אני רוצה לומר שחלו שינויים חיוביים ב- Claims Conference, כך אני חושבת.

נטי גרוס: מר כגן כמעט עזב.

נטי גרוס: אני חושבת שמתחיל שינוי, אבל בכל הזדמנות שיש שינוי יש גורם אחר שגורם לחשוב שאין שינוי.

נטי גרוס: אני רוצה לציין נקודה קטנה וחשובה.

נטי גרוס: כאשר אני הייתי שם ב- 97 שאלתי את מר כגן האם יש ל- Claims Conference גם יצירות אומנות, והוא אמר לי שיש כמה יצירות לא חשובות.

נטי גרוס: עכשיו מתגלה שיש להם מידע על אלף פריטי אומנות באיכות של מוזיאונים, וששנים הם משלמים לחוקרת שחוקרת על כך, ויש לה את הרשימה.

נטי גרוס: שאלו כאן מה ניתן לעשות היום – הבה נתחיל בפרסום כל יצירות האומנות שיש לארגון, באינטרנט.

אליהו שעשוע: נשמעו פה טענות שבחלקן הן נכונות, ויש לתקן את הדברים, אך נשמעו גם טענות שאינן מדויקות.

אליהו שעשוע: נאמר שהג'וינט מחזיק רשימה של 350 אלף שמות – אני לא יודע על הדברים.

אליהו שעשוע: לא קיים דבר כזה.

יצחק כרם: הוא קיים.

אליהו שעשוע: כל גוף שפועל ועובד, עושה גם שגיאות.

אליהו שעשוע: עכשיו יש הנהלה חדשה, והיא תוכל לתקן את הדברים.

אליהו שעשוע: מנכ"ל הג'וינט העולמי כתב ליושב הראש מכתב שמדגיש את הדברים הגדולים שעשה ה- Claims Conference לטובת העם היהודי.

אליהו שעשוע: הארגון השקיע פה, בישראל, מאות מיליוני דולרים בישראל, ובארצות מזרח אירופה, במיוחד בארצות חבר העמים – לטובת קשישים וזקנים שרובם ניצולי שואה.

אליהו שעשוע: ניתנו בישראל אלפי מיטות סיעודיות לזקנים חולים וקשישים.

אליהו שעשוע: הכל נעשה במסגרת ועדה ארצית, בה משתתפים שלושה נציגי ממשלה: הג'וינט, האשל והרשויות המקומיות.

אליהו שעשוע: נעשה חטא גדול אם נצביע רק על הנקודות הרעות בעניין.

אליהו שעשוע: אני מחלק את המכתב הזה לכל חברי הוועדה, על מנת שיידעו על הדברים.

יורי שטרן: לא אכנס להערכה הכללית של הארגון.

יורי שטרן: האוכלוסייה הגדולה שלא נהנתה משום פיצויים ומשום כספים היא אוכלוסיית ניצולי השואה שגרה בברית המועצות, ורובה עברה מאז לגור בישראל.

יורי שטרן: עד היום הם לא היו מיוצגים כלל וכלל, לא בארגון הזה ולא בשום התארגנות אחרת.

יורי שטרן: לכן, הבעיות הספציפיות של חוסר מידע אצלם - -

נח פלוג: אצלנו הם מיוצגים.

יורי שטרן: אבל לא ב- Claims Conference, לא בנציגות שלכם שם.

יורי שטרן: למשל – כל הנושא הזה של תאריכים.

יורי שטרן: הם, כולם, איחרו את התאריכים האלה, כי הם באו אחרי שרוב התביעות האלה נסגרו.

יורי שטרן: עורכי הדין גובים מהם כסף על הגשת התביעה, אפילו שהם ידעו שאין שום סיכוי שתתקבל תשובה חיובית.

יורי שטרן: יש פה המון בעיות ועניינים שהם ייחודיים לאוכלוסייה זו, ומדובר באלפי אנשים.

יורי שטרן: אני חושב שאחד התיקונים המהותיים ביותר, ואולי השר מלכיאור צריך להוביל את העניין, הוא לשלב גם את נציגי האוכלוסייה הזו, וגם שילוב הבעיות הספציפיות שלהם בסדר היום שלכם, ובהרכבים שלכם.

מרטין שטרן: אני רואה חשבון במקצועי, ובזמנו עזרתי בכל הגילוי של מחסני "ג'נרלי" וגם בנושאים הקשורים לשואה.

מרטין שטרן: חילקתי את הטפסים שחולקו בסרייבו ושמעתם על אנשים שלא קיבלו שום שילומים מה- Claims Conference.

מרטין שטרן: לפני חודשים קראנו מאמר בעיתון "הארץ" את דעתו של מר זנדבר, שאמר שהוא מעדיף שהרכוש לא יחזור אל האנשים הפרטיים אלא יהיה מיועד לכל העם היהודי.

מרטין שטרן: לי יש בעיה עם זה.

מרטין שטרן: אם אני יודע שהנציג של עם ישראל, שהוא מחצית מהעם היהודי – רוצה שהרכוש יחזור לכל העם היהודי ולא לאנשים ספציפיים - -

אברהם פורז: אני לא חושב שהוא אמר את זה.

אברהם פורז: אני חושב שמה שהוא אמר כאן הוא שאם יש הוכחות ברורות שהרכוש יחזור לבעליו, גם אם ההוכחות הן רק ב- 80 אחוז.

מרטין שטרן: יש לנו פה מאזן של ה- Claims Conference.

מרטין שטרן: יש לנו פה סעיף הוצאות של 12 מיליון דולר.

מרטין שטרן: אנחנו לא יודעים למה זה הלך.

מרטין שטרן: אני מאד שמח שלשכת השר מלכיאור שמים את ידם על כל הפעולות של ה- Claims Conference, אך האם מישהו מלשכת השר בדק את המאזן, או ביקש לראות את הפירוט של ה- 12 מיליון דולר האלה?

מרטין שטרן: כבוד השר מאד מרוצה מכל מה שקורה בתוך ה- Claims Conference, אבל אני מחזיק פה את המאזן.

מרטין שטרן: המאזן הזה הוא לא מאזן סביר.

מרטין שטרן: מבקר המדינה לא היה מקבל בארץ מאזן כזה.

מרטין שטרן: אנחנו פה שמים את ידינו על מאזן שהוא לא מקובל לפי שום כללים חשבונאים בשום מקום בעולם.

מרטין שטרן: מדינת ישראל, זה 50 אחוז מהעם היהודי.

מרטין שטרן: איך אנחנו מעיזים להציג דבר כזה, ונציג הממשלה אומר שהמאזן הזה הוא בסדר.

מרטין שטרן: הייתי מאד רוצה לקבל תשובה על הנקודות הללו, גם ממר זנדבר וגם מלשכת השר.

מזה זנדבר: אני רוצה לשים על השולחן את הספר עם כל הפרסומים שיצאו בעולם כולו, על כך שה- deadline להירשם ל- Good will Fund הוא סוף 98.

מזה זנדבר: דבר שני – אני רוצה להניח על השולחן את הכללים של הקרן הזו.

מזה זנדבר: כל מה שאמר פה יוסף וולף אלה הם דברים שכבר פג תוקפם.

מזה זנדבר: כל מה שהוא אמר – תוקן.

יוסף וולף: רק שה- Claims Conference לא יזם את התיקון.

משה זנדבר: דבר שני – אם יש תקלות, אני אשמח מאד אם תשלחו פניה למר אברהם מלמד, חבר כנסת לשעבר, חבר ועדת הביקורת של הכנסת במשך הרבה שנים.

משה זנדבר: הוא חבר ועדת הביקורת של ה- Claims Conference.

משה זנדבר: כל הטענות האלה – צריכות להישלח אליו, והוא יבדוק אותן.

משה זנדבר: אנחנו, חברי מועצת המנהלים, נשמח מאד אם יותר ויותר תלונות תגענה, והן תיבדקנה, ולתקן אותן.

משה זנדבר: אין דרך אחרת מלבד זאת.

משה זנדבר: לעניין הספרדים – אף פעם לא שמעתי טענה כזו.

משה זנדבר: במרכז הארגונים של ניצולי השואה יש כמה ארגונים ספרדיים, כולל ארגון הגג של הספרדים.

משה זנדבר: הלובים הם חברים אצלנו.

משה זנדבר: אין כל הבדל לרעה, אלא אולי אפילו לטובת הספרדים.

יצחק כרם: אני לא מסכים אתך, רוב הספרדים לא מיוצגים.

מיכאל קליינר: לפני שלוש שנים, בהשראתו של מרטין שטרן, התחלתי את המאבק מול חברת "ג'נרלי" על תשלום הפוליסות ליורשי קורבנות השואה.

מיכאל קליינר: נתקלנו בהכחשה מוחלטת : אין רשימות, אין זכויות.

מיכאל קליינר: לאט לאט, תוך כדי מאבק קשה מאד, הכחשות והתקפות אישיות ואיומים – עלי, על מר שטרן, ועל בובי בראון, התגברנו.

מיכאל קליינר: בזכות העובדה הזו, אדוני היושב-ראש, יש היום כבר כמה מאות אנשים שמקלים כסף מהקרן הישראלית.

מיכאל קליינר: התחלנו להריץ כדור שלג.

מיכאל קליינר: כרגע, המאבק הגדול ביותר מול חברות הביטוח הוא לפרסם את כל רשימת השמות באינטרנט.

מיכאל קליינר: מפה הגעתי לנושא של ה- Claims Conference.

מיכאל קליינר: ברור שאם הארגונים היהודים לא מפרסמים רשימות בעצמם, ואותם אנשים, ברשימות שלהם, בצורה זו או אחרת יהיו בחזית המאבק מול חברות הביטוח – כאשר אני נתקל בהיסוס מסוים במאבק הקשה מול "ג'נרלי" ומול הממשלות באירופה, לפרסום הרשימות – תוך הסתמכות על טענות מצוצות מהאצבע על סודיות, הרגשתי את הקשר, ולכן התחלתי לבדוק את סוגיית ה- Claims Conference.

מיכאל קליינר: נאמרו פה דברים שאני מסכים אתם, וודאי שאני מזדהה אתם רגשית, אבל לא שמענו כאן, לצערי, התייחסות מפורטת לטענות ענייניות מאד רציניות, שחלקן היו בנאום שלי וחלקן הועלו על ידי מר יוסף וולף.

מיכאל קליינר: אני עדיין לא מבין מדוע דורשים צו ירושה גרמני.

מיכאל קליינר: האם צו ירושה של בית משפט בישראל או באנגליה אינו מספיק טוב?

מיכאל קליינר: עדיין לא הבנתי אם הפסיק התהליך הזה של הגשת ערעורים מול יהודים שנדחתה בקשתם בגלל פגם טכני, ועדיין הם זכו מול ממשלת גרמניה בהכרה ברכוש שלהם.

מיכאל קליינר: עדיין לא ברור לי אם ה- Good will Fund נסגרה או לא.

מיכאל קליינר: אני מוכרח לציין שפגשתי את ישראל זינגר בדיון אחר כאן, והוא שאל אותי מדוע הוא לא הוזמן.

מיכאל קליינר: הוא אמר שלו גדעון טיילור היה יודע על הדיון הוא היה מגיע.

מיכאל קליינר: מר זנדבר הוא גזבר ופעיל ב- Claims Conference, אך הוא לא מנהל את העניינים במישור היום-יומי.

מיכאל קליינר: מר גדעון טיילור הביע את נכונותו לבוא.

מיכאל קליינר: אני מציע שתתקיים ישיבה נוספת שבה ננאם פחות נאומים נרגשים ונשתדל להתמקד בבעיות הספציפיות.

מיכאל קליינר: אני יודע שהאווירה היא שיש התקדמות חיובית.

מיכאל קליינר: הרבה מאד אנשים שביקרנו אותם תרמו לעניין.

מיכאל קליינר: טוב שיש התעוררות כזו, וזה שהיא נולדה כתוצאה מלחץ ציבורי- זה לא נורא.

מיכאל קליינר: נטי גרוס היתה החלוצה בעניין, ומרטין שטרן, יוסף וולף ואחרים – כל זה עזר.

מיכאל קליינר: אנחנו רוצים שהתהליך הזה לא ייעצר, אלא שיימשך.

מיכאל קליינר: אני מציע שלישיבה הבאה יוזמן מר טיילור.

מיכאל קליינר: הוא הביע את נכונותו להגיע מארצות הברית.

מיכאל קליינר: נוכל לדון בהתייחסויות הספציפיות וננסה להתקדם, לטובת העניין.

מיכאל קליינר: אם באמת הגישה הזו כפי שהתבטאה בדברי זנדבר: "אנחנו השקענו", "אנחנו לקחנו את החוקרים, "אנחנו עבדנו על הרשימות" "מה פתאום שבעלי הרכוש ייקחו את זה מאתנו, הם לא טרחו, הם לא עמלו".

מיכאל קליינר: המנטליות הזו, ששמענו את הדיה, אם היא עברה מן העולם – אני מברך על כך.

משה זנדבר: רק תגיד מילה בעניין היודנראט.

אברהם פורז: הוא כבר אמר, הוא חזר בו.

מיכאל קליינר: אני מעולם לא אמרתי את הביטוי, אני ציטטתי.

מיכאל קליינר: כדי להמחיש לציבור, שלא מכיר את הבעיות, ולא כל כך מתעניין, כמו גם בעניין "ג'נרלי", כדי להמחיש את גודל הזוועה, אמרתי את הדברים.

מיכאל קליינר: אמרתי שאם הגענו למצב שבו עורך דין יהודי שמייצג לקוח יהודי אומר בבית המשפט דברים כאלה, והוספתי ציטטות נוספות, דומות – באתי וציטטתי דברים כדי להמחיש מה עוצמת הרגשות של יהודים שסבלו מנחת זרועה של ה- Claims Conference.

מיכאל קליינר: כך הם מרגישים.

מיכאל קליינר: אם זה אכן נוצל על ידי גורמים עוינים, אז ודאי שאני מצטער על כך.

אברהם פורז: קודם כל – אני מציע לכולנו לא להשתמש באלגוריות מן השואה למצבים נוכחים.

אברהם פורז: את המונחים האלה צריך להשאיר נפרדים, כי שום דבר שקורה היום לא דומה בכלל למה שקרה.

אברהם פורז: זה היה אירוע חד פעמי, מצער, בתולדות העם היהודי, ונקווה שהוא לא יחזור.

אברהם פורז: בואו לא נייחס לתקלות שיש אצלנו ביטויים מהזמן ההוא.

אברהם פורז: שנית, אני אומר את דעתי כרגע – אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לראות את המהות של הצדק, ולא לנקוט במונחים טכניים.

אברהם פורז: לכן, אם יש הוכחות שאדם פספס את המועד, אך הוא הבעלים האמיתיים, הוא היורש, מדרגה ראשונה או יותר מכך – צריך לנהוג כלפיו ברוחב לב.

אברהם פורז: לעומת זאת, כאשר באים בני דודים מדרגה שלישית ורביעית – אני לא בטוח שמצבם עדיף על פני כל אחד אחר.

אברהם פורז: כל אלה שפספסו את מועד התביעה, לולא ה- Claims Conference לא היה בא בנעליהם, הם לא היו מקבלים דבר.

אברהם פורז: אפשר להסביר להם את העניין באופן משפטי.

אברהם פורז: מצד שני, ההגינות אומרת שה- Claims Conference לא יכול, אם הוכח לו שזה רכוש של בן או נכד שתבעו בשמו – להתעלם ולא להתייחס לכך.

אברהם פורז: חייבים, בעניין הזה, נדיבות.

אברהם פורז: הדרישה לגילוי ופרסום היא דרישה נכונה.

אברהם פורז: מה שאנחנו תובעים מאחרים אנחנו צריכים להחיל על עצמנו.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לבוא בטענות לבנקים השוויצרים, אם יסתבר שעשינו דברים דומים.

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים לעבוד, אלא בניקיון כפיים מוחלט.

אברהם פורז: אני לא רואה בפרסום בעיה.

אברהם פורז: יש היום טכנולוגיות כמו האינטרנט.

אברהם פורז: אפשר לעשות מאמץ ולפרסם את השמות, ואז תהיינה תביעות.

אברהם פורז: יחלקו קצת פחות לכולם, אך אנחנו לא יכולים לגרום למצב שבן משפחה מדרגה ראשונה ירגישו עצמם נדפקים רק משום שהם לא התעוררו בזמן להגשת התביעה.

אברהם פורז: לא אנחנו נמצה אתם את הדין.

אברהם פורז: הדיון הזה הוא רק בתחילתו.

אברהם פורז: אנחנו נזמין לכאן לדיון נוסף את מר גדעון טיילור.

אברהם פורז: אני מבקש לברר אתו מתי נוח לו להגיע לכאן בחודשיים הקרובים.

אברהם פורז: נקבע ישיבה נוספת.

אברהם פורז: השקיפות היא דבר מאד חשוב בעניין הזה.

אברהם פורז: גם כדי להוריד מרירות וחשדות.

אברהם פורז: לא כדאי לאף גורם יהודי להיות בקבוצה סגורה, חצי ממלכתית כזו.

אברהם פורז: מאחר וההרכב של ה- Claims Conference הוא אולי לא מאוזן קצת, מבחינה היסטורית, כל הגורמים שחושבים שהם צריכים ייצוג, יעלו את טענותיהם.

יצחק כרם: גם לדור השני.

אברהם פורז: ובכל זאת, הרי בסך הכל אנחנו לא מדברים בסכומים קטנים של כסף – יש פה גם לפעמים שאלה עקרונית של מדיניות: מה מעדיפים, לתת סכום גדול למעט אנשים, או סכומים קטנים יותר ליותר אנשים.

אברהם פורז: היה לנו פה דיון בתחילת השבוע על התביעות האלה, שנעשו.

אברהם פורז: גם חברת ביטוח לא עורכת בדיקה מדוקדקת על תביעות בסכומים קטנים.

אברהם פורז: כל חקירה וכל בדיקה תעלה יותר מכיסוי התביעה.

אברהם פורז: אם נוכחים שמדובר בתביעה של אדם שהוא בגיל המתאים, והוא היה במזרח אירופה בתקופה ההיא, אפשר להתגמש.

אברהם פורז: יכול להיות שלמרות שהעם היהודי חתם כבר כמה פעמים שאנו מוותרים על התביעות – כן תהיינה תביעות.

אברהם פורז: אנחנו נרחיב את המטריה למה שקורה במזרח אירופה היום.

אברהם פורז: אני, בעניין הזה, מנהל מאבק של כמה שנים, ועד עכשיו – בהצלחה מאד קטנה.

אברהם פורז: אנחנו נשאל את עצמנו בעוד 20 או 30 שנה, איפה היינו כאשר ממשלות מזרח אירופה הנוכחיות, בתום עידן הקומוניזם, לא החזירו רכוש שהולאם בתקופה הקומוניסטית.

אברהם פורז: חלק זה ניצולי שואה, או דור שני של ניצולי שואה.

אברהם פורז: מדובר ברכוש של מיליארדים שמסתובב שם.

אברהם פורז: למרות התבטאויות כאלה ואחרות של חברי הכנסת במליאה, שאני חושב שהן היו מוגזמות ולא במקומן – עצם העלאת הנושא היא חשובה.

אברהם פורז: יש לנו ועדה ברשות חבר הכנסת אברהם הירשזון, שמטפלת בנושאים האלה.

אברהם פורז: אני אשתדל, בתור האחראי על הכל, להביא את הצורך בשיתוף פעולה, גם עם חבר הכנסת מיכאל קליינר, שמאד מתעניין בנושא, גם עם השר מלכיאור.

אברהם פורז: הוא, לדעתי, צריך להיות הרוח החיה מטעם הממשלה בכל התחומים האלה.

משה זנדבר: רציתי לומר שאני הוא זה שיזם את ה- Good will Fund, ואף נתתי לה את שמה.

משה זנדבר: זה דבר ראשון.

משה זנדבר: היא נותנת בממוצע 50 אחוז לכל אחד.

משה זנדבר: לפי הגישה שלך.

משה זנדבר: היתה דרישה להרחיב, ואני הייתי נגד.

משה זנדבר: זו דעתי.

משה זנדבר: דעתי לא נתקבלה.

משה זנדבר: אני רציתי שהכסף יילך לקרן הצמיתה.

משה זנדבר: הקריטריונים החדשים של ה- Good will Fund נמצאים עכשיו על ידך.

משה זנדבר: כולם היום זכאים, אפילו נכדים של בן דוד שכולם גויים – כולם מקבלים עכשיו.

משה זנדבר: אני, כאמור, נגד זה, אך אלה הן העובדות.

אברהם פורז: אין לנו סמכות משפטית על מה שקורה בין ארגונים יהודים בחוץ לארץ לבין ממשלות זרות.

אברהם פורז: יש לנו רק תוקף מוסרי.

אברהם פורז: אנחנו חברי כנסת שנבחרו על ידי הציבור.

אברהם פורז: אני חושב שכדאי להביא חלק מהדברים האלה להתייעצות אתנו.

אברהם פורז: ההכרעה תוכל, אולי, להיות בידיכם.

אברהם פורז: אולי גם לנו יש דעה, ואולי גם אנחנו נרצה לתרום בעניין.

מיכאל קליינר: אני הייתי רוצה שנחלק את הרכוש של מר זנדבר, ונשאל אותו מה דעתו על כך.

אברהם פורז: אני מודה לכולכם, הישיבה נעולה.