ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 123, 2000-05-22 11:30

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: גברת בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, אודה לך אם תקראי את הסעיפים כפי שנוסחו על ידך.

אברהם פורז: אם יהיה צורך, נכניס מקצה שיפורים, שכן זאת המטרה.

6נז יבוא: התקנת 6נח.

6נז יבוא: (א) (1) בסעיף זה - צלחת "גג בניין" – לרבות הדופן העליון של הבניין בסמוך לרעפים, אם גג הבניין קליטה הוא גג רעפים".

אברהם פורז: השאלה היא אם לא יפרשו את זה - -

אברהם הירשזון: זאת היתה הצעה שלך.

אברהם פורז: אני יודע.

יהושע מצא: מה זה הדופן העליון של הבניין?

אברהם פורז: קצת מתחת לגג.

יהודה זמרת: החלק של הרעפים בולט מעט, ואם אתה מכניס את המתקן, לא רואים אותו.

יהודה זמרת: אתה לא יכול למקם את זה על הרעפים עצמם.

אברהם פורז: אז לא בסמוך, אלא צמוד לרעפים.

אברהם פורז: המילה "סמוך" היא רחבה מדי.

יהושע מצא: אני רוצה שיהיה ברור שזה לא עובר את הדופן העליון של הבניין.

אברהם פורז: בדרך כלל זה עולה מעל הדופן, אבל הוויכוח עכשיו הוא לא אם זה עולה מעל הדופן.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהכל יהיה על הגג ולא על הקירות.

אברהם פורז: אנחנו רוצים במקרים מסוימים לאפשר לראות את הקיר שצמוד לגג כחלק מהגג.

אברהם פורז: במקום לומר "בסמוך", נאמר "צמוד".

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: זה מכוער וכואב הלב, אבל אין ברירה.

יהושע מצא: תסביר לי למה אין ברירה.

אברהם פורז: אין מקום אחר.

אברהם פורז: האלטרנטיבה היא למקם את זה במרפסות או על הקירות, שזה פי מאה יותר גרוע.

אברהם פורז: אנחנו ממזערים את הנזק.

יהושע מצא: אתה לא ממזער שום נזק.

יהושע מצא: אתה נותן אפשרות להבליט צלחת מעל גג רעפים, וזה מה שאתה תראה בבניין.

אברהם פורז: זה עדיף מאשר היא תהיה על הקיר החיצוני של הבניין בצמוד לדופן, כי אז כל הבניין נראה נורא.

אברהם הירשזון: בואו נרחיב את זה.

אברהם הירשזון: הרי בדרך כלל בגג של בית שאין בו רעפים זה יהיה על גג הבית.

אברהם הירשזון: פה יש פתרון טכני כשמדובר על מקרה של גג רעפים, כשאי אפשר להתקין את זה על הרעפים - זה תמיד יהיה מעליו.

אברהם פורז: נכון.

אברהם פורז: אני מציע לתקן את המילה "בצמוד".

איתן רוב: חבר הכנסת מצא, אם מדובר בגג רעפים, הצלחת לא תהיה מעל לחלק העליון.

איתן רוב: בכל מקרה היא לא תעלה מעל קצה הגובה של שיפוע הרעפים.

יהושע מצא: זה מה שאני שואל, ואתם אומרים לי שהיא כן תעלה.

איתן רוב: לכן טרחתי להסביר לכבודו למה הכוונה.

יהושע מצא: ההסבר שניתן כאן הוא לא מה שמשתמע מהסעיף הזה.

אברהם פורז: משרד הפנים יהיה רשאי באישורנו ולאחר התייעצות עם משרד התקשורת להגביל הגבלות נוספות, והוא יעשה את זה.

יהושע מצא: למה לא תנסח פה את אותו הסבר שניתן כאן - שזה לא יבלוט מעל גג הרעפים?

אברהם פורז: כי יש לי עוד סדרה ארוכה של בעיות טכניות שבאות עם תקנות באישורנו.

יהושע מצא: אני מסתייג מהסעיף הזה, אם לא יודגש שזה לא יעבור את גובה הרעפים.

אברהם פורז: האם אתה רוצה להכניס את זה כבר כאן ולומר "ובלבד שהקצה העליון של הצלחת לא יהיה מעל גובה קצה גג הרעפים"?

יהושע מצא: בוודאי.

אברהם פורז: אני ניסחתי את זה, אבל אני מציע להשאיר את זה לתקנות.

אברהם פורז: הרי זה לא הדבר היחיד שיש לנו.

דן ליברטי: האם לא ניתן לפתור את כל הסכסוכים המילוליים האלה כך שיצורף איזשהו שרטוט לתקנות האלה?

אברהם פורז: לתקנות – כן, אבל לחוק –לא.

יהושע מצא: כן, אבל אם אתה - חבר הכנסת פורז – לא תדגיש שכך אנחנו רוצים לראות את זה, אני לא בטוח איך תיראנה התקנות בנושא הזה.

אברהם פורז: התקנות צריכות להגיע לפה.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שנאמר שמדובר בגג רעפים?

יהושע מצא: כן.

אברהם פורז: אתי בנדלר, תרשמי את זה, אבל בגוף החוק.

אתי בנדלר: אני אמצא את המקום הנכון לשלב את זה.

אברהם פורז: כי אנחנו פה בשלב ההגדרה.

אברהם פורז: אני מוכן לתמוך בזה, אבל למה ניקח רק את עניין גג הרעפים?

יהושע מצא: מכיוון שגג הרעפים הוא דבר יוצא דופן.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא יוצא דופן.

אברהם פורז: תמתין קצת, ונראה לקראת המשך הישיבה איפה אנחנו עומדים עם ההצעה שלך.

אתי בנדלר: "צלחת קליטה" – אנטנה לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, המהווה חלק מציוד קצה לווייני, לרבות ההתקן לאנטנה; "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – כהגדרתם בסעיף 6מד(א), המשודרים לפי חוק זה או לפי דין אחר.

אתי בנדלר: " להזכירכם, "דין אחר" זה כדי לכסות גם את שידורי הערוץ השלישי.

דני רוזן: אגב, אולי נכתוב "כהגדרתם בסעיף 6מד(א), לרבות שידורים המשודרים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו"?

שריל קמפינסקי: זה נותן ביטוי יותר ברור להרחבה.

אברהם פורז: למה "לפי דין אחר"?

שריל קמפינסקי: בדרך כלל מפרשים "לפי דין אחר" כדין הישראלי.

שריל קמפינסקי: יהיו מצבים שבהם יהיו צלחות קליטה שיקבלו שידורים זרים באופן ישיר, ורצינו גם להסדיר את הנושא של צלחות הקליטה.

שריל קמפינסקי: בכל מקרה, ההגדרה שבסעיף 6מד(א) היא הגדרה רחבה יחסית, ואז אנחנו רוצים גם להבהיר שאלה גם שידורים המשודרים על פי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: האם זה מאפשר למישהו להתקין צלחת קליטה לקליטת שידורי לוויין זרים תוך התעלמות מהחוק הזה?

שריל קמפינסקי: השיפור בהגדרה שאנחנו מציעים עכשיו אומר שהחוק הזה יחול גם על שידורים או צלחות כאלה.

אברהם פורז: בסדר, גם אני רוצה שהחוק יחול על זה, אבל האם על ידי זה אני לא עושה דבר הפוך?

שריל קמפינסקי: לא לפי השינוי הזה.

גבריאל מאיר: קובעים את השידורים הזרים בתוך העניין של הסדרת התנהגות הציבור - -

אברהם פורז: תקראי לי בבקשה את ההגדרה של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין לפי ההגדרה שאתם הייתם רוצים שתהיה.

דני רוזן: "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – כהגדרתם בסעיף 6מד(א), לרבות שידורים המשודרים לפי חוק הרשות השנייה טלוויזיה ורדיו.

דן ליברטי: ההגדרה של שידורים באמצעות לוויין זו הגדרה כוללת.

אתי בנדלר: אני לא הייתי מצמצמת את זה ולא כותבת כאן במפורש חוק הרשות השנייה, משום שיכול להיות שמחר יהיה עוד דין שיעסוק בשידורי טלוויזיה באמצעות לוויין.

אברהם פורז: האם אתם פוחדים שכביכול יהיה איסור?

דני רוזן: כן, ההגדרה שאתה מתייחס אליה פה וההגדרה בסעיף 6מד שאתה מפנה אליה - -

אברהם פורז: ההגדרה הזאת לא תופסת לגבי הערוץ השלישי.

דני רוזן: זאת בדיוק הבעיה, לכן הוספנו זאת.

אברהם פורז: נחה דעתי שכדאי להזכיר במקרה הזה את הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: זאת הדיסציפלינה העיקרית, וכדי שלא יהיה ספק – שם זאת קליטה מפוענחת ופה זאת קליטה לא מפוענחת – יש לומר: כהגדרתם בסעיף 6מד לחוק העיקרי, לרבות שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו ולפי כל דין אחר, TO BE ON THE SAFE SIDE.

יהודה זמרת: אבל זאת הגדרה שמגדירה מה זה שידור טלוויזיה ולא על ידי מי.

אתי בנדלר: יש משהו בדברים אלה.

אתי בנדלר: ההגדרה לפי חוק הבזק של שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, מדברת על השיטה.

אתי בנדלר: היא בכלל לא מדברת על המשדר ועל מי שאחראי על השידורים האלה.

אתי בנדלר: ברגע שאנחנו מגדירים מי אחראי לשידורים האלה, על פני הדברים ההגדרה הזאת לא תכלול למשל מתקין טלוויזיה פרטי שמתקין לצורך קליטת שידורים מחוץ לארץ שלא באמצעות הערוץ השלישי או לפי חוק הבזק.

דני רוזן: אבל הבעיה שסעיף 6מד דן רק בשידורים למנויים, ואנחנו רוצים להכניס גם שידורים חופשיים.

אתי בנדלר: בסעיף 6מד יהיו הרחבה ופירוט.

אברהם פורז: אני אשאל אתכם שאלה אחרת.

אברהם פורז: למה נלך בכלל להגדרה כלשהי ולא נאמר "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין – שידורים המשודרים באמצעות לוויין והניתנים לקליטה בישראל"?

דורון אבני: זה נכון שסעיף 6מד(א) מכיל את ההגדרה גם לשידורים הלא מפוענחים, אבל אנחנו סבורים שבגלל המיקום של התיקון שנמצא בחוק הבזק בפרק שדן ברשיון לשידורי לוויין, יכול לצוץ ספק פרשני בשאלה האם התיקון הזה חל גם לגבי שידורי הרשות השנייה.

דורון אבני: ומכיוון שזאת סוגייה שתעלה בכל רשות מקומית ברחבי הארץ והנושא בכלל לא עלה בדברי ההסבר למשל – אין אזכור של הרשות השנייה בדברי ההסבר – אנחנו סבורים שלמען הסר ספק וכדי למנוע אין ספור התדיינויות בבתי משפט, יש מקום להזכיר את העניין, בין אם על פי ההצעה של משרד התקשורת שמקובלת עליי, ובין אם באזכור ספציפי.

אברהם פורז: אם נשאיר את המילים "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" ולא נציע אף הגדרה, למה אנחנו צריכים להיכנס - -

דורון אבני: בגלל המיקום של התיקון.

דורון אבני: המיקום של התיקון הוא בחוק הבזק בפרק שדן בבעל רשיון, ולכן יכול להיות ספק פרשני שיבואו ויגידו בתי המשפט שיפרשו את הסעיף - וזה די ברור שזה יגיע לפרשנות – שהסעיף הזה מתייחס לבעל הרשיון והוא לא מתייחס לאחרים.

נתי מאיר: אני חושב שיש לנו פה טעות לגבי המיקום המשפטי-גיאוגרפי של הרעיונות שרוצים להכניס לסעיף הזה.

נתי מאיר: הכותרת של הצעת החוק היא "התקנת צלחות לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין.

נתי מאיר: צריך להסביר פה את ההיבט הפיסי של הקליטה.

נתי מאיר: ברגע שצלחת מותקנת, היא תקלוט את כל שידורי הלוויין.

נתי מאיר: חוקים אחרים או פרקים אחרים יסדירו מה מותר ומה אסור.

אברהם פורז: אז מה אתה מציע?

אברהם פורז: את מה שאני אומר?

נתי מאיר: כן.

דורון אבני: אין לנו התנגדות להצעה החלופית שהובאה בפני הוועדה בישיבה הקודמת, והיא לבצע במסגרת התיקון הזה תיקון עקיף לחוק הרשות השנייה, שפשוט יאמר: הוראות סעיף 6נח לחוק הבזק יחולו לעניין התקנת צלחות לקליטת שידורים באמצעות לוויין לפי חוק זה, דהיינו: חוק הרשות השנייה וציוד לקליטתה.

אברהם פורז: אתי בנדלר, בבקשה תני לי שוב את חוק הבזק המקורי.

אתי בנדלר: לפניך הגדרה בסעיף 6מג שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, ואחר כך הרחבה של ההגדרה הזאת בסעיף 6מד(א).

אברהם פורז: תגידו לי אם אני טועה, אבל אפשר לכתוב שתי הגדרות: אחת – שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין בהגדרה הכללית, ואחר כך לכתוב – שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין בתשלום או ב-PAY TV.

אברהם פורז: הסעיף בחוק הבזק הנוכחי התכוון ל-PAY TV באמצעות לוויין.

אברהם פורז: אנחנו יודעים גם שיש לנו ערוץ שלישי ואנחנו יודעים גם שיש עוד קליטה נוספת, ואנחנו לא רוצים להיכנס להגדרה שמישהו בסוף "ייפול" בגללה.

אברהם פורז: אני מאד מפחד מהגדרות מדויקות, כי מרוב דיוק מישהו בסוף נשאר בחוץ.

אברהם פורז: עדיף לכתוב פה שתי הגדרות: אחת – מדברת על העניין הפיסי של צלחת הקליטה, והשנייה – על טלוויזיה למנויים.

דני רוזן: אבל למה לא תרשום זאת בצורה פשוטה?

דני רוזן: סעיף 6מד(א) בסדר, כי רשום פה שהוא מכסה את ה-PAY TV.

דני רוזן: נרשום את חוק הרשות השנייה כמכסה את הטלוויזיה החופשית בישראל, וכל דין אחר, ותפתור את כל היתר ושלום על ישראל.

אהוד בן דור: אנחנו מסכימים.

אתי בנדלר: זה בעצם לא מכסה את המתקינים הפרטיים שמתקינים שלא לצורך בזק או הערוץ השלישי.

דני רוזן: למה?

דני רוזן: כל דין אחר.

אתי בנדלר: אבל זה לא מותקן ולא משודר לפי חוק אחר.

נתי מאיר: אלה שני דברים שלא שייכים אחד לשני.

נתי מאיר: הרי ברגע שתהיה צלחת, לכל דין לא יהיה צלחת משלו.

נתי מאיר: צריך להתרכז במשמעות הפיסית.

אברהם פורז: אני חושב שאין לנו מנוס, אלא לומר ששידורי טלוויזיה באמצעות לוויין הם שידורי טלוויזיה הניתנים לקליטה מלוויין באמצעות צלחת קליטה, ולעשות הגדרה מיוחדת ל-PAY TV.

אברהם פורז: אין ברירה אחרת, ואז יהיו שירותי טלוויזיה באמצעות לוויין למנויים.

דורון אבני: אפשר לחזור למה שהצענו בישיבה הקודמת, וזה תיקון בחוק הרשות השנייה.

אברהם פורז: לא, אבל זה לא פותר לנו את הבעיה.

אברהם פורז: אתה ננעלת על משהו, וזה בסדר גמור, כי אתה רואה רק את זה מול העיניים, אבל יש לנו בעיה אחרת.

נתי מאיר: מר פורז, למה אתה צריך את ההגדרה השנייה?

נתי מאיר: ברגע שהגדרת את הצלחת במובן הפיסי, הגדרה שכוללת שידורי לוויין במונח המילוני - -

אברהם פורז: יש לי כבר הגדרה אחרת בחוק שאני לא יכול להתעלם ממנה.

אברהם פורז: אני לא יכול להחליף את ההגדרה ההיא בהגדרה שלי, כי אז אני זורק החוצה פרק שלם בחוק הבזק על שידורי הלוויין.

יהודה זמרת: זאת הגדרה מיוחדת לעניין סעיף זה.

אברהם פורז: אז צריך לכתוב שתי הגדרות.

דני רוזן: הבעיה היא שכשאתה מכניס את זה בתוך חוק, ההגדרה מתייחסת רק לשידורי מנויים.

יהודה זמרת: סעיף 6מד אומר בין מנויים ובין אם לאו.

אברהם פורז: נכתוב אל"ף כללי - שידורי טלוויזיה המשודרים באמצעות לוויין, ובי"ת – שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין למנויים.

אתי בנדלר: לאיזה צורך אתה יוצר שתי הגדרות?

אברהם פורז: כי בעקבות זה בא פרק שלם שנתנו לו את הרשיון על סמך זה.

דורון אבני: תנאי התיקון יחולו זה בצד זה על שני הסוגים.

אברהם פורז: אז אפשר לומר "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, לרבות שידורים למנויים כאמור בסעיף מד, ולרבות שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו".

אתי בנדלר: אבל שוב אתה מכסה רק את שני החוקים האלה.

אברהם פורז: לא, לרבות שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין, לרבות שידורים המבוצעים למנויים...

אברהם פורז: ולרבות - -

דני רוזן: אם כך, תרשה לי להציע את מה שכתוב "שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין" – כהגדרתם בסעיף 6מד(א), המשודרים לפי חוק זה או לפי דין אחר, לרבות השידורים של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אברהם פורז: אני חייב לצאת לדקה.

אברהם פורז: אני מציע את הדבר הבא: הסעיף הזה כולל את הכל, והוא כולל גם שידורים לפי חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וגם את ה-PAY TV.

אברהם פורז: אתי בנדלר, נסי למצוא את הנוסח.

גבריאל מאיר: אני רוצה להעיר הערה, על מנת לפתור בעיה שכלל לא הוזכרה ושלא דיברנו עליה למעשה.

גבריאל מאיר: אלה שקולטים שידורים זרים - -

אברהם פורז: "לרבות".

גבריאל מאיר: לרבות הרשות השנייה.

אברהם פורז: שידורי טלוויזיה באמצעות לוויין זה אומר הכל כולל גם אלה.

אברהם פורז: לדעתי אין בעיה.

אתי בנדלר: "(2) לכל מונח אחר בסעיף זה תהא המשמעות שיש לו בסעיף 6כו.

אתי בנדלר: " לפני שאקרא את פסקה (ב)(1), אני מבקשת להבהיר שבשיחה שהיתה לי עם גברת רובינשטיין ממשרד המשפטים, היו בינינו חילוקי דעות לגבי הבנת החלטת הוועדה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: אני הבנתי שהחלטת הוועדה היתה שהעיקרון הוא שצלחת קליטה תותקן תמיד על גג בניין.

אברהם פורז: זולת בהיתר.

אברהם פורז: בהיתר אפשר להתקין במקום אחר.

אתי בנדלר: זולת בהיתר במקום אחר, אבל אם ניתן להתקין את הצלחת על הגג, לא יינתן היתר להתקנה במקום אחר, נכון?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אברהם פורז: אני משאיר את זה לשיקול דעת רשויות התכנון, אחרת אני אגביל את שיקול הדעת של רשויות התכנון מעבר למה שרציתי.

אברהם פורז: יכול להיות שיש גג בניין גבוה שעושה מיסוך, ויכולות להיות הפרעות אלקטרו-מכאניות.

אתי בנדלר: אין בעיות.

אתי בנדלר: אם כך, אני לא הבנתי אותך נכון.

מוריאל מטלון: נשמט בהצעה שהוגשה כאן שבמסלול האדום זה עובר לעבודה מצומצמת.

אתי בנדלר: הוועדה לא הסכימה לקבל את ההצעה הזאת.

אברהם פורז: אני לא נגד עבודה מצומצמת, אבל זה לשיקול דעת משרד הפנים.

אברהם פורז: עד כמה אני יכול להיכנס לטריטוריה שלו?

יהושע מצא: כשזה מותקן על גג, האם יש הגבלה לאיזה גובה זה מתנשא, מעבר לגדר של הגג?

אברהם פורז: אנחנו מדברים רק על קוטר הצלחת.

יהושע מצא: ואם יש עמוד של 18 מטר, ועליו רוצים להתקין את הצלחת?

אברהם פורז: זאת לא הכוונה של צמוד לגג.

יהושע מצא: לא כתוב צמוד לגג.

יהושע מצא: אני רוצה לוודא שזה לא יתנשא לגבהים.

אברהם פורז: אולי אתה צודק.

אברהם פורז: עוד מעט נבדוק אם לא עשינו איזו טעות.

אברהם פורז: אבל אם אומרים "צלחת לקליטה בבניין תותקן על גג הבניין", אני לא חושב שיכולים להרים עמוד, כי אחרת זה לא יהיה על הגג, אלא על עמוד.

יהושע מצא: אז תציין את זה.

אברהם פורז: אתם יודעים מה?

אברהם פורז: בדברי ההסבר שלי אומר שהכוונה שלנו היתה שהצלחת תותקן על הגג עם מתקן קטן שמצמיד אותה לגג.

דני רוזן: חייבים להתחשב במגבלות.

דני רוזן: אם נניח יש מעקה בנוי או דודי שמש, צריך להרים את האנטנה.

אברהם פורז: זה ברור.

לימור לבנת: חבר הכנסת מצא, זה לא עניין לחקיקה.

אברהם פורז: חבר הכנסת מצא, בהיתר בנייה אפשר להתיר להתקין מגדל על הגג, אבל לא במסלול הירוק.

אברהם פורז: במסלול הירוק זה צריך להיות צמוד לגג עם מתקן גג, כדי שהצלחת לא תעמוד באוויר.

אברהם פורז: אני אסביר את זה בדברי ההסבר.

יהודה זמרת: אפשר להגיד במפורש שלא תותר התקנה על מעקה.

אברהם פורז: אני מדגיש שכשצלחת תותקן על גג הבניין, המשמעות היא להתקין על הגג מתקן עזר קטן.

אברהם פורז: זה לא יכול להתנשא מעל גג הבניין עם מתקן, אלא בהיתר.

אברהם פורז: מותר לבקש היתר ולקבל.

יהודה זמרת: מהנוסח הקיים אפשר להבין לכאורה שהחוק אוסר להתקין אנטנות וצלחות במקומות אחרים.

אתי בנדלר: לכן לפני שהתחלתי לקרוא את הפסקה, רציתי להבהיר את הנושא.

אתי בנדלר: ועכשיו, לאור ההבהרה, אני כבר מצהירה שנוסח פסקה (1) שאני אקרא אותה להלן, יצטרך להשתנות: "(ב) (1) צלחת לקליטה בבניין תותקן על גג הבניין, ולעניין בית משותף – ברכוש המשותף על גג הבניין".

אתי בנדלר: לפסקה (2) יש שלוש גרסאות.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, מאחר שלא הספקתי לעיין בנוסח, איפה מופיע העניין של עד גובה 1.2 מטרים?

אתי בנדלר: בסעיף האחרון, סעיף 2, שעניינו תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה.

אתי בנדלר: אם כך, לעניין פסקה (1) אני חוזרת שוב שהנוסח ישונה כך שיובהר שזאת לא האופציה היחידה.

אתי בנדלר: לעניין פסקה (2) יש שלוש גרסאות, ואני מתחילה לקרוא אותן: גרסה א' – "(2) על אף הוראות פסקה (1), לא ניתן להתקין את צלחת הקליטה על גג הבניין בשל אי התאמת הגג לכך, או שגג הבניין בבית המשותף אינו רכוש משותף ובעל הזכויות בגג התנגד להתקנת צלחת הקליטה על הגג, תותקן צלחת הקליטה במקום אחר באותם המקרקעין, או ברכוש משותף אחר של הבית המשותף באותם המקרקעין.

אתי בנדלר: גרסה ב' – (2) (א) על אף הוראות פסקה (1), לא ניתן להתקין את צלחת הקליטה על גג הבניין בשל אי התאמת הגג לכך, למעט הנסיבות האמורות בפסקת משנה (ב), תותקן צלחת הקליטה במקום אחר באותם המקרקעין, ולעניין בית משותף – ברכוש משותף אחר באותם המקרקעין.

אתי בנדלר: " עד כאן, זה אותו דבר.

אתי בנדלר: "(ב) לא היה הגג של הבית המשותף רכוש משותף, והתנגד בעל הזכויות בגג להתקנת צלחת

הוראות אלה: בעל רשיון לשידורי לוויין רשאי לפנות אל המפקח בבקשה להתיר את התקנת צלחת הקליטה על הגג האמור" – זאת אומרת על הגג הצמוד למישהו.

הוראות אלה: ..

אברהם הירשזון: על הגג הפרטי של מישהו.

אתי בנדלר: "והמפקח יהיה רשאי להתיר את ההתקנה על הגג, ולקבוע הוראות ותנאים להתקנה האמורה, ובלבד" – וכאן הסייג הראשון, כי זה מה שעושה את ההבדל בין זה לבין הגרסה השלישית – "שבעל הרשיון לשידורי לוויין הוכיח כי התקנת צלחת הקליטה במקום אחר ברכוש המשותף באותם המקרקעין אינה אפשרית, או שהיא תפגע ביכולת הקליטה של השידורים".

אתי בנדלר: בהתאם לגרסה הזאת, אלה הנסיבות היחידות שהמפקח יהיה רשאי להתיר התקנה ברכוש הפרטי.

אתי בנדלר: "(2) בעל הרשיון לשידורי לוויין פנה בכתב אל בעל הזכויות בגג, ובעל הזכויות בגג לא נתן את הסכמתו לביצוע ההתקנה תוך X ימים" – שהוועדה צריכה להחליט עליהם, אם היא תקבל את הגרסה הזאת – "מיום הפנייה, או שהתנה את הסכמתו בתנאים הנראים לבעל הרשיון או למבקש ההתקנה, בלתי סבירים בנסיבות העניין".

אתי בנדלר: אני עוברת לגרסה ג'.

אתי בנדלר: סעיף (2)(א) של פסקה ג' זהה לפסקה (2)(א) של גרסה ב'.

אתי בנדלר: סעיף (ב) משתנה: "(ב) לא היה הגג של הבית המשותף רכוש משותף, ובעל הזכויות בגג לא נתן הסכמתו להתקנת צלחת הקליטה על הגג תוך X ימים מיום שבעל הרשיון פנה אליו, או שהתנה את הסכמתו בתנאים הנראים לבעל הרשיון, או למבקש ההתקנה, בלתי סבירים בנסיבות העניין, יחולו הוראות אלה...".

אברהם פורז: אני מציע שלא ניכנס לזה.

אברהם פורז: את הנוסח נשאיר לאחר כך.

אברהם פורז: יש שתי אפשרויות: אחת – שלא מתקינים על גג פרטי, כי בעל הגג לא מסכים.

אברהם פורז: השנייה – על גג פרטי ניתן להתקין, רק אם לא ניתן לקלוט במקומות אחרים בבניין, וגם אז צריך לבקש את הסכמתו של בעל הגג הפרטי.

לימור לבנת: מה זה בעל גג פרטי?

אברהם פורז: מי שהגג שלו.

לימור לבנת: האם גג משותף לדיירים נחשב גג פרטי?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: יש מקרים שבהם אדם קנה דירה וגם פנטה

אברהם פורז: אוז והגג צמוד לדירתו.

לימור לבנת: אבל האם יש גם חלק של הגג ששייך לכלל הדיירים?

יהושע מצא: גם בבית משותף יכול להיות שבעל הקומה העליונה רכש גם את זכויות הגג.

לימור לבנת: זו בדיוק היתה שאלתי.

לימור לבנת: יכול להיות מצב שבו בבית משותף רוב הדיירים או כל הדיירים,

לימור לבנת: למעט הדייר שהגג הוא בבעלותו, מעונינים להתקין צלחת ודייר אחד מונע זאת.

אברהם פורז: אבל הגג שלו.

לימור לבנת: כן.

אתי בנדלר: הוא מונע את התקנת הצלחת על הגג, אבל הוא מתיר את התקנתה בגינה.

יהושע מצא: זה רכוש שלו.

אברהם פורז: במקרה הזה יש שתי אלטרנטיבות, שאנחנו מייד נדון בהן וגם נצביע עליהן: אם לא ניתן לקלוט במקום אחר, שזה אומר להכריח את בעל הגג להתקין את הצלחת על הגג שלו, וגם אם ניתן לקלוט במקומות אחרים, אבל זה מאד יכער את המקומות האחרים.

נתי מאיר: יש אפשרות שלישית שחלה בבניין שיש בו למעלה מארבע דירות לעומת בניין שבו פחות מארבע דירות.

אברהם פורז: למה ארבע דירות ולא חמש או שתיים או ארבע וחצי?

לימור לבנת: ואם שלושה דיירים מתוך ארבעה רוצים להתקין צלחת?

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת, יש גם בעיה מה דין רכוש משותף.

אברהם פורז: האם אני צריך לקבל את הסכמתם של כולם?

אברהם פורז: האם אחד יכול להתנגד?

אברהם פורז: האם שניים יכולים להתנגד?

אברהם פורז: מי תובע את מי ולמה?

אברהם פורז: נגיע לזה.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיות תלויה ב-19 משפחות שגרות איתי בבניין, ומכיוון שהאנטנה היא אנטנה קטנה ממילא, אני רוצה להציב אותה במרפסת שלי.

לימור לבנת: למה אני לא יכולה?

לימור לבנת: אני לא מבינה.

אברהם פורז: אם היא בפנים המרפסת והיא לא מהווה שינוי חיצוני, אין לך בעיה.

אברהם פורז: שינוי פנימי בדירה לא טעון היתר.

לימור לבנת: לא בתוך הדירה, אלא במרפסת.

אברהם פורז: את יכולה לשים אותה על הרצפה של המרפסת, איש לא ימנע זאת ממך.

אברהם פורז: לדעתי אין בזה בעיה, אבל על הדופן החיצוני של המרפסת את לא יכולה להציב אותה, אלא בהיתר.

לימור לבנת: השאלה היא מה זה דופן חיצוני.

אברהם פורז: אם לפי חוק התכנון והבנייה זה שינוי חיצוני של הבניין, זה טעון היתר.

לימור לבנת: מה זה שינוי חיצוני של בניין?

אברהם פורז: אם זה חלק מהמעטפת של הבניין שרואים מהרחוב.

אברהם פורז: גם אם את מסתובבת בחדר בבית אולי רואים אותך מהרחוב.

לימור לבנת: כי לפי זה יכול להיות שלא יתירו לי להתקין צלחת אצלי בגינתי או במרפסתי הפרטית.

אברהם פורז: אם זה חיצוני – לא.

לימור לבנת: בגינה שהיא במעטפת של המרפסת.

אברהם פורז: מעבר לדופן אסור לך.

לימור לבנת: בתוך האדנית.

לימור לבנת: ..

אברהם פורז: תלוי איפה האדנית נמצאת.

אברהם פורז: אם האדנית היא על המרפסת בפנים ולא רואים אותה – אין בעיה.

אברהם פורז: יש הגדרה בחוק התכנון והבנייה של שינוי חיצוני בבניין, וכולם יודעים מה זה.

אברהם פורז: אם אכניס בסלון שלי צלחת על הרצפה, אף אחד לא יגיד לי כלום.

יהושע מצא: אבל אם תבליט את זה מעבר לחלון, זה שינוי.

לימור לבנת: אני לא מבינה – אם אני תולה דגל ביום העצמאות, זה גם כן אותה מסגרת?

אברהם פורז: לכאורה כן.

לימור לבנת: אז אולי השתגענו לגמרי.

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת, היה הליך משפטי - ויספר לך מר רוב בטח יותר טוב ממני - ובית המשפט אמר שהתקנה על קיר חיצוני היא לא חוקית.

לימור לבנת: אני לא מציעה שנהפוך את כל עם ישראל למסוכסכים בתוך הבתים המשותפים.

אברהם פורז: אבל אם את רוצה שכל אחד יצטרך ללכת לעירייה לקבל היתר, מר רוב ייעשה לבן לפני שהוא יראה את המנויים שלו.

לימור לבנת: אני לא רוצה שכל אחד ילך לעירייה לקבל היתר, אבל אני רוצה להקטין למינימום את הבלגן ואת הצורך בכל מיני פרוצדורות.

אברהם פורז: שינוי פנימי של בניין לא טעון היתר מאף אחד, ומי שעושה שינוי בתוך דירתו – אין בעיה.

אתי בנדלר: אם אתה נותן את חוות הדעת הזאת בתור פרקליט, תיזהר לך, כי יש שינויים פנימיים שכן טעונים היתר.

אברהם פורז: אלה שינויי מבנה, וזה לא שינוי מבנה.

לימור לבנת: הוועדה הזאת שולחת עכשיו את עם ישראל להסתכסך.

יהושע מצא: עוד לא החלטנו, יש שלוש וריאציות.

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת, זאת הצעת חוק פרטית.

אברהם פורז: אני יכול למשוך אותה, ואין לי חובה להמשיך איתה.

אברהם פורז: אם אני מושך אותה, כל האנשים – וזה לדעתי 95% מהאנשים – שרוצים להתקין צלחות קליטה של YES הם עבריינים כי הם מתקינים אותה על הקיר החיצוני של הבניין או על אדן החלון, וזה נחשב לשינוי חיצוני לפי חוק התכנון והבנייה.

לימור לבנת: על אדן החלון זה שינוי על פי חוק התכנון והבנייה?

לאה ורון: כך זה גם מזגן וגם פרגולה.

לימור לבנת: אבל כולם מתקינים מזגנים.

יהושע מצא: נכון, וכולם גם במקרה הזה יתקינו, כאשר לרשות העירונית אין כוח להילחם בהם.

לאה ורון: לכן הוא בחר אופציה של מסלול ירוק, כדי לא להפוך את כל עם ישראל לעבריין.

לימור לבנת: סתם מסכסכים בין הדיירים.

אברהם פורז: אני רוצה להעמיד את הסוגיות להכרעה עקרונית.

אברהם פורז: אני מציע שנראה שוב את ההבחנה: אפשרות ראשונה – על גג פרטי צמוד לדירה ניתן להתקין צלחת רק אם לא ניתן לקלוט במקום אחר בבניין; אפשרות אחרת – על גג פרטי ניתן להתקין צלחת גם במקרים אחרים; אפשרות שלישית – על גג פרטי לא ניתן אף פעם להתקין צלחת.

אברהם פורז: אני מציע שאנשי משרד המשפטים יאמרו את חוות דעתם.

אברהם פורז: אחר כך אם מישהו אחר ירצה להגיד גם מה חוות דעתו, נצביע.

יהושע מצא: זאת זכותו של בעל גג פרטי, הוא שילם עבורו כסף.

אברהם פורז: כן, אבל עדיין לא לקחו לו את הגג, רק הציבו לו שם צלחת.

יהושע מצא: סלח לי, אתה נכנס לתחום הפרט.

אתי בנדלר: אני רוצה לשאול שאלה אחת את האנשים הטכניים לפני קבלת חוות הדעת של משרד המשפטים.

אתי בנדלר: האם יכולה להיות סיטואציה שאם בעל הזכויות הפרטי בגג מתנגד להתקנת האנטנה או צלחת הקליטה על הגג שצמוד אליו, זה יביא לסיכול כל אפשרות של התקנת צלחת קליטה באותו בניין?

אתי בנדלר: האם יכולה להיות סיטואציה שלא תהיה אפשרות להתקין צלחת קליטה?

דני רוזן: הקביעה שמסלול ירוק יהיה גג בלבד כנראה מכסה 90%-95% של המקרים, וביתר המקרים יוכלו לבקש את אישור המדינה.

דני רוזן: את רוב המקרים בוודאי היא מכסה.

יהושע מצא: את רוב המקרים שבהם ניתן להתקין על הגג.

יהושע מצא: אתה אומר שברוב המקרים ניתן להתקין על הגג.

דני רוזן: מעט המקרים שבהם אי אפשר להתקין על הגג ילכו למסלול האדום.

דני רוזן: בפירוש יש מקרים שאפשר להתקין רק על הגג.

דני רוזן: אני לא יודע בדיוק אם מדובר בהרבה או במעט מקרים כאלה, אבל בוודאי שיהיו מקרים כאלה.

דני רוזן: במקום אחר לא קולטים כי זה נמוך מדי וכך הלאה, והגג הוא רכוש פרטי.

דני רוזן: זה בפירוש יתכן, וצריך פתרון לדבר הזה.

דני רוזן: אולי אין הרבה מקרים כאלה, אבל יהיו מקרים כאלה.

אברהם הירשזון: זאת אומרת שמצד אחד אתה לא יכול להשאיר את זה רק לשרירות ליבו של בעל הגג הפרטי.

אתי בנדלר: זה מה שמשרד המשפטים מציע.

אתי בנדלר: לכן אני ביקשתי לשמוע את התשובה לשאלה הזאת לפני שתשמעו את חוות דעת משרד המשפטים.

אברהם פורז: ולכן התיזה שלפחות אני הצגתי אותה בישיבה הקודמת היתה שאנחנו מאפשרים במקרה כזה שהמבקש להתקין יוכל להביא את הסכסוך לדיון משפטי לפני המפקח על רישום מקרקעין.

אברהם פורז: יבוא המבקש ובעל הגג, השופט ישמע ויחליט.

אברהם פורז: אם למשל הצלחת מותקנת במקום שזה מפריע לבעל הגג, הוא יגיד לשכן שלו: לא, עם כל הכבוד לא תקלוט.

אברהם פורז: אם זאת סתם רשעות לשמה, הוא יפסוק אחרת.

דן עמר: תקנות התכנון והבנייה שנמצאות בהליך סופי שבהתקנה באות ואומרות שבמקרה שלא ניתן להתקין על הגג, ניתן לפנות למהנדס הרשות המקומית והוא יתיר התקנה.

אברהם פורז: עם כל הכבוד, אתה לא עובד במישור הקנייני.

דן עמר: בלי קשר למישור הקנייני.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו לא עוסקים בתכנון, אלא בקניין.

אברהם פורז: האם אנחנו יכולים לפגוע בקניין?

אברהם פורז: אנחנו מדברים עכשיו על דיני קניין ולא על דיני תכנון ובנייה.

דרור בירנבאום: אני מסכים עם העיקרון שלך שאי אפשר ברשעות או בקנאות לקניין למנוע אי שידור לוויין ממשפחה זו או אחרת, אבל אם נהיה פרקטיים, אני חושב שיהיו הרבה מריבות וסכסוכים, ובעל הקניין יצטרך להוכיח בהליך שיפוטי למה הוא רוצה לשמור על הקניין שלו.

דרור בירנבאום: אני חושב שהמקל של המסלול האדום הוא מקל שיוביל אותם ויכתיב להם פשרה.

אברהם פורז: לדעתי, אתה לא מתמקד כרגע בבעיה.

אברהם פורז: במה המסלול האדום עוזר?

אברהם פורז: נניח שזה בניין שלא ניתן לקלוט בו אלא על הגג, אתה יכול לתת לו 60 היתרים להתקין בחצר, גם על הקירות וגם על הארונות, אבל אי אפשר לקלוט שם.

דרור בירנבאום: כל מה שניתן לקלוט מהגג, ניתן יהיה לקלוט מצלחת שתותקן על תורן.

דרור בירנבאום: אז יהיה תורן צמוד לבניין שלא קשור אליו.

דרור בירנבאום: אני חושב שבסופו של יום, כל אחד יעשה את החשבון שלו.

אברהם פורז: האם אתה מוכן שיהיו תרנים בחצר שיעברו במקביל לבניין?

דרור בירנבאום: כן, בעל הזכויות בגג יכול למרר לך את החיים כי זה קניין שלו.

יהושע מצא: גם אחרי ההתקנה הוא ימרר לך את החיים.

יהושע מצא: הוא יחבל בהתקנה לאחר מכן.

יהושע מצא: המפתח אצלו, והוא לא ייתן לך לעלות.

דרור בירנבאום: הוא לא יאפשר לך לתת שירות לצלחת כי זה קניין שלו.

דרור בירנבאום: הוא לא יפתח את הדלת, ולא תוכל לכפות עליו דבר.

דרור בירנבאום: הוא ירצה להתקין איזשהו התקן, דקורטיבי מבחינתו, שיעשה מיסוך לאותה צלחת, והוא יעשה את זה.

טנה שפניץ: אנחנו חושבים שבגלל שהתחרות חשובה וכך הקליטה מהלוויין - ומי כמונו בעד התחרות, - לא כדאי לשנות סדרי עולם בגלל התקנת אנטנה.

טנה שפניץ: בכל זאת, אדם רכש רכוש מסוים, יש לו בעלות עליו, והוא רשאי לעשות בו כראות עיניו.

טנה שפניץ: אנחנו לא מכירים הרבה מקרים שכופים על אנשים לעשות ברכושם דבר שהוא נגד רצונם, ועוד אפילו בלי פיצוי.

אברהם פורז: בואי נסכים עכשיו על פיצוי.

טנה שפניץ: גם לא, כי בעינינו לפחות לצורכי ציבור במובן הרחב ביותר יש איזושהי הצדקה להפקיע את הרכוש של הפרט ולעשות דברים נגד רצונו.

טנה שפניץ: עם מה אתה מאזן את זה?

טנה שפניץ: אתה מאזן את זה במידה מסוימת עם יופי, מה שבוודאי גם חשוב, שכן אנחנו לא אוהבים לא את התרנים ולא את כל הקירות החיצוניים מכוסים באנטנות.

טנה שפניץ: אבל בכל זאת, אתה צריך לאזן קצת פחות יופי - -

אברהם פורז: ואם זה עומד מול היעדר יכולת קליטה לחלוטין?

טנה שפניץ: מייד אגיע לזה.

טנה שפניץ: יושבת פה גברת הלברייך שהיא ממונה על מרשם המקרקעין והיא זו שמפעילה את המפקחים.

טנה שפניץ: היא תוסיף ותסביר, כי אני למשל לא כל כך בטוחה מה בעל הגג צריך לבוא ולהוכיח.

אברהם פורז: לדוגמה, שהאנטנה מסתירה נוף.

טנה שפניץ: ואני צריכה עכשיו כבעלת הגג לומר שבעוד חצי שנה יש לי תכנית לעשות משהו על הגג ועליי לנסות לשכנע את המפקח, או בעל הרשיון.

אברהם פורז: בואי נאמר שאת היריבות אנחנו נפתור עם הדייר שרוצה התקנה.

טנה שפניץ: אני צריכה לבוא ולהתגונן וללכת לערכאה משפטית, ולמה?

טנה שפניץ: כי יש לי גג ואני לא רוצה שיעשו בו דברים שלא מקובלים עליי.

אברהם פורז: את מוכנה שמטוסים יעברו מעל הגג שלך?

אברהם פורז: אני לא אוהב שמטוסים של אל-על לקראת הנחיתה עוברים לי מעל הגג, זה לא נעים.

טנה שפניץ: חבר הכנסת פורז, עכשיו מתקנים את חוק המקרקעין כך שהרום יהיה רק עד הגובה המעשי.

טנה שפניץ: אז הנה, פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: גובה מעשי?

אברהם פורז: בקיצור, אתם נגד כל פגיעה בזכות הקניין.

טנה שפניץ: אני לא אומרת שאנחנו נגד כל פגיעה.

אברהם פורז: בעניין הזה.

טנה שפניץ: יש מקרים שצריך ליצור איזון עם טובת הציבור וכו' ללא שינוי סדרי בראשית.

יהושע מצא: אתה מדהים אותי שאתה בעד פגיעה בזכות הקניין.

יהושע מצא: אתה פשוט מדהים אותי.

יהושע מצא: זה מוזר לי.

אברהם פורז: אני חושב שאין לבן אדם זכות להיות רשע.

טנה שפניץ: אבל הוא לא רשע.

יהושע מצא: מה זה רשע?

יהושע מצא: הוא שילם ממיטב כספו.

אברהם פורז: זכות הקניין בעיניי היא זכות מאד חשובה, אבל היא לא לחלוטין טוטלית.

אברהם פורז: אני לא שולל ממנו את הגג ואת הזכות ליהנות ממנו, אבל אני לא יכול לאפשר לו "לדפוק" 20 דיירים.

טנה שפניץ: אנחנו שמענו פה מה זה גג ולמה זה לא בסדר שמישהו מתחיל לעשות בקניינו כפי שהוא רוצה, אבל בכלל לא ידוע לנו שיש בעיה.

טנה שפניץ: כרגע אין שום בעיה אקוטית.

אברהם פורז: העסק עוד לא התחיל.

טנה שפניץ: נכון, וזאת אחת הסיבות שאין בעיות.

אברהם פורז: כל עוד אין שידורים, אין בעיה.

טנה שפניץ: גם לא בטוח שתהיה.

אברהם פורז: האם אנחנו לא יודעים שיש אלפי גגות צמודים לדירות?

טנה שפניץ: אז מה?

טנה שפניץ: זה עוד לא אומר שבעל הגג לא מתקין בעצמו אנטנה, ואז גם ייתן לאחרים להתחבר.

אברהם פורז: אבל אפילו את זה הוא לא חייב.

טנה שפניץ: אני מדברת על מקרה בו יש לך גג ורוצים להציב בו אנטנה של 1.2 מטרים במקום שאפשר לקלוט שידורים, אבל אסור להציב על המרפסת הנחמדה שלך מה שנוח לך ומה שאתה רוצה כי כמה דיירים או דייר אחד החליטו שהם חייבים להתחבר ללוויין.

אברהם פורז: הגברת שפניץ, מה עמדתכם?

אברהם פורז: האם זאת התנגדות לכל פגיעה, או שאתם מוכנים במקרים מסוימים לאפשר הכרעה שיפוטית?

טנה שפניץ: לזה גברת הלברייך מייד תתייחס.

טנה שפניץ: עמדתנו היא שאין מקום לפגוע בזכות הקניין כשאתה מאזן את זה עם קליטת עוד כמה ערוצים או מול היופי.

טנה שפניץ: כשאי אפשר, יש כל מיני דברים שאדם לא יכול פתאום לעשות, כי אפילו אם זה גג של בית משותף, פתאום אי אפשר לעשות אותם.

איתן רוב: זה 30% מהמקרים במדינת ישראל.

טנה שפניץ: 30% צמודים זה לא אומר של-30% אין לך פתרון אחר: להציב את הצלחת בגינה או במרפסת.

לימור לבנת: גברת שפניץ, האם עמדתך נחושה גם כשמדובר ברוב הדיירים של הבניין?

לימור לבנת: את מדברת על מקרה בו רק דייר אחד רוצה לקלוט, ואני מבינה את הטענה הזאת.

לימור לבנת: נניח שמדובר ברוב הדיירים בבניין, האם הפגיעה בזכות הקניין היא לתכלית ראויה?

טנה שפניץ: "רוב הדיירים" זה רלוונטי כשהגג הוא רכוש משותף.

טנה שפניץ: זה לא רלוונטי לרכוש פרטי.

טנה שפניץ: האם אפשר להפקיע לך חלק מהגינה, כי רוב הדיירים רוצים נדנדות לילדים?

אברהם פורז: חברת הכנסת לבנת חושבת שיש הבדל אם דייר אחד רוצה להתחבר או יותר.

לימור לבנת: נכון.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא נדנדות.

חוה הלברייך: חוק המקרקעין, ולכן כל הבתים שצמודים לנושא של הקניין, אינם מאפשרים פגיעה ברכוש הפרטי.

חוה הלברייך: המפקח על רשיון מקרקעין שדן על פי חוק בסכסוכים בין בעלי דירות בבתים משותפים, דן בעצם באותם עניינים שהם משותפים לכלל הדיירים.

חוה הלברייך: הוא לא דן כיום בנושא של הרכוש הפרטי, למעט בחריגה אחת שהיתה לא מכבר בתיקון חוק המקרקעין – בנושא של בנייה ברכוש המשותף לצורך אחד ויחיד, והוא הרחבת דירת המגורים.

אברהם פורז: אבל יש גם תיקון שהעברתי לפני שנתיים ושגם עבר אליכם.

חוה הלברייך: הכבלים.

אברהם פורז: זו מטריה מאד דומה.

חוה הלברייך: לא, היא לא דומה.

נתי מאיר: והסקה מרכזית.

חוה הלברייך: לא, הסקה מרכזית זו מטריה אחרת לחלוטין.

חוה הלברייך: אני מדברת על פגיעה ברכושו הפרטי של הפרט ובקניינו במובן הפיסי של העניין.

חוה הלברייך: אתה לוקח רכוש פרטי ומעביר את זה לרכושו של אחר, וקובע איזשהו מתקן שלחלוטין לא מאפשר לו שימוש באותו מקום מכאן ועד הודעה חדשה, אלא אם כן נצטרך להיכנס ולהבהיר מה הוא רוצה לבנות או לא לבנות.

חוה הלברייך: זה הוא שינוי טוטלי במבנה הבית המשותף וביחסים שבין הדיירים, וצריך לזכור את זה.

אברהם פורז: כמי שמומחית בחוק המקרקעין יותר ממני, אני רוצה לשאול אותך האם אני לא יכול להעביר מעל מרפסת שצמודה למישהו כבל חשמל שיספק חשמל לכל דיירי הבניין?

חוה הלברייך: אנחנו נכנסים לוויכוח בשאלה האם צמידות היא צמידות לכל חלל הרום, או רק צמידות של הקרקע.

אברהם פורז: אני לא אומר לך את זה סתם.

אברהם פורז: החוק היום מאפשר להעביר דרך גג צמוד חוט חשמל, חוט טלפון, או חוט לטלוויזיה בכבלים לכל הדיירים.

טנה שפניץ: אבל זה לא מקביל לאותו שימוש.

דרור בירנבאום: המעטפת היא רכוש משותף, והגג לא.

חוה הלברייך: אני לא ראיתי שבנושא של הכבלים יש היתר להיכנס לרכושו של הפרט, לחלוטין לא.

אברהם פורז: בוודאי, במגרש פרטי אפשר להעביר רשת כבלים.

חוה הלברייך: אם בעל המקרקעין איננו מסכים?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: זה משהו אחר, זה לא התיקון שחבר הכנסת פורז דיבר עליו, אבל שם נדמה לי שאין סמכות למפקח הרישום על המקרקעין, אלא לבית משפט.

חוה הלברייך: אני מדברת על התיקון בחוק הבזק בנושא של הכבלים.

אתי בנדלר: לא, זה נושא אחר, וזה באמת מפקח הרישום על המקרקעין.

חוה הלברייך: נראה לי, לפי ניסיוני לפחות בסכסוכים הרבים ששמעתי ושומעים אחרים בתוך האגף, שהנושא הזה של כניסה לרכוש הפרט יהיה נושא אקוטי בסכסוכים בין דיירים בבית המשותף.

יהושע מצא: אין ספק.

אברהם פורז: אין ספק.

אברהם פורז: האם את חושבת שלא יהיה סכסוך כשלדיירים לא יהיה ערוץ שלישי בטלוויזיה, כי איזה מנוול מלמעלה לא רוצה לאפשר להציב צלחת?

אברהם פורז: האם את חושבת שזה יעבור בשלום?

לימור לבנת: או שירותים נוספים, זאת לא רק הטלוויזיה, אלא תשתית לכל דבר.

דן ליברטי: קודם כל, לא ברור לי האם המחלוקת היא מהותית או משפטית, אבל הדרך שהייתי מנדב לחשוב על הבעיה, ומתוך זה לפשוט אותה, היא לשאול – מה אנחנו חושבים שחיוני יותר?

דן ליברטי: צלחת קליטה על הגג או דוד שמש?

דן ליברטי: כמובן שתגיד שדוד שמש חיוני יותר.

דן ליברטי: מה דינו של דוד שמש?

אברהם פורז: מי אמר שדוד שמש חיוני יותר?

אברהם פורז: דוד שמש זאת אלטרנטיבה לדוד חשמל שעולה לך כסף לחמם מים, ואילו אם אין צלחת קליטה, אתה לא קולט.

דן ליברטי: אם כל הבניין מעוניין להציב דודי שמש ויש דייר אחד שהגג צמוד אליו והוא אומר שהוא לא מוכן בשום פנים ואופן שיהיו דודי שמש, מה הדין אומר נכון להיום?

יהושע מצא: אי אפשר להתקין, חד משמעית.

אברהם פורז: ההבדל הוא רק בזה שצלחת הקליטה מותקנת בשולי הגג וההפרעה היא אחרת.

אברהם פורז: דבר נוסף כמובן זה שאם אתה לא יכול להתקין דוד שמש, אתה מתקין בוילר רגיל על חשמל.

אברהם פורז: זה עולה לך עוד כמה שקלים בחודש ויש לך מים.

אברהם פורז: לעומת זאת, פה לא רק שלא תקלוט את הערוץ הלוויני, אלא גם את הערוץ השלישי שהוא פתוח לציבור.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא רק ערוץ לווייני, זה גם אינטרנט; אלה תשתיות תקשורת.

מוריאל מטלון: חבר הכנסת פורז, אנחנו עומדים "לעלות" בתקופה הקרובה, כשהדרך היחידה לקלוט היא דרך הלוויין עמוס, והדרך היחידה במקרים לא מבוטלים היא רק מהגג.

מוריאל מטלון: צריך לזכור מה קרה.

מוריאל מטלון: במקור, חוק המקרקעין שאנחנו מדברים עליו ראה את המעטפת כרכוש משותף, וזאת היתה תפיסת היסוד.

מוריאל מטלון: לצערנו הרב כשחוקקו את החוק, לא חשבו האם תהיה סמכות לאיזשהו פורום - כשבא קבלן ורוצה למסחר את הבניין שלו עד הסוף - להשאיר מספיק מקום על הגג לתשתיות לצורך קליטה.

מוריאל מטלון: אם מדברים על החצר, היום בכל החצרות, השטחים מוצמדים לחניה, וזה גם כן טוב.

מוריאל מטלון: באיזשהו מקום היום הקבלנים מנצלים את זה עד המילימטר האחרון.

מוריאל מטלון: אני לא מדבר על הקניין הפרטי בבית שלי, אלא על שטח שלא רשום כחלק מהדירה, אלא כהצמדה, כלומר: הוא שטח שבמהותו העקרונית אלמלא הוצמד, היה המעטפת והרכוש משותף.

מוריאל מטלון: עד לפני 30 שנה כשחוקקו את החוק, לא חשבו שיהיו תשתיות שלא יגיעו מהאדמה, אלא יגיעו מהשמים.

מוריאל מטלון: אני אומר שבנסיבות האלה, וכשנמצא פה זכיין שקיבל רשיון ממדינת ישראל ושילם על זה הרבה מאד כסף כדי שיוכל לקלוט שידורים שניתנים לקליטה רק מהשמים, האינטרס הזה וחופש הביטוי שכרוך באפשרות שלנו לקלוט, צריך לאזן אותו.

מיכל כהן: כמו שנאמר פה, בעתיד יהיו שירותים נוספים.

מיכל כהן: לא יכול להיות מצב שיהיו X צרכנים בבניין שלא יוכלו בשום צורה לקלוט את הלוויין.

מיכל כהן: אם יש בעיה, צריך ללכת להתדיינות, אבל לא יכול להיות מצב שתישלל זכותו של צרכן בבית לקלוט את השידורים האלה.

גיא צפריר: חוק המקרקעין בסעיף 13 או 14 קובע שהבעלות עצמה – אין בה כדי להצדיק פגיעה באחר, וזה בדיוק המקרה שאליו אתה כיוונת.

טנה שפניץ: אם אתם רוצים לחוקק "קדימה" איזושהי הוראה שאומרת שאם מצמידים גג, צריך לקחת בחשבון את העולם החדש - -

אברהם פורז: אנחנו לא יכולים - -

טנה שפניץ: אז אין בעיה.

טנה שפניץ: דבר שני – בלי פיצוי זה בכלל נראה דבר - -

אברהם פורז: בסדר, הבנתי.

טנה שפניץ: עכשיו תחשוב בכל זאת על האפשרות שרוב האנשים ירצו את זה, בעל הגג יתקין לעצמו אנטנה ואז יהיה חייב לתת לאחרים להתחבר.

אברהם פורז: איך אני אחייב אותו?

טנה שפניץ: בחוק.

אתי בנדלר: אני רוצה רק להזכיר על מה אנחנו מדברים, ובעצם על מה אתם הולכים להצביע.

אתי בנדלר: אני מזכירה שבעצם מדובר כאן על ויכוח האם אפשרית פגיעה בזכות הקניין שהיא זכות יסוד מעוגנת בחוק יסוד, בנסיבות האלה.

אתי בנדלר: להזכירכם, חוק היסוד מאפשר פגיעה בזכות הקניין לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אתי בנדלר: נדמה לי שהוויכוח שלגביו שמענו עמדות שונות, לרבות עמדת משרד המשפטים, הוא לגבי השאלה האם מדובר כאן במידה שאינה עולה על הנדרש, דהיינו: האם יש אפשרות אלטרנטיבית בין היתר, או צריכים לאפשר אפשרות אלטרנטיבית, להתחבר לשידורי לוויין.

טנה שפניץ: או כמות המקרים שעליהם זה יחול, שהיא זניחה.

אתי בנדלר: או כמות המקרים שעליהם זה יחול, נכון.

אתי בנדלר: נדמה לי שעמדת משרד המשפטים, כפי שהוצגה כאן על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הגברת שפניץ, היא קיצונית במקרה הזה.

אתי בנדלר: היא בעצם מאפשרת את פגיעת זכות הקניין רק במקרים מאד קיצוניים.

אתי בנדלר: למעשה, כפי שאני רואה את הדברים, מדובר כאן במקרה די גבולי, ובמקרה גבולי, זה אומר להערכתי, שמדובר בעניין ערכי שיכולים המשפטנים כולם, לרבות משפטני משרד המשפטים, לרבות היועצת המשפטית של הוועדה, להביע עמדות מכאן ועד להודעה חדשה.

אתי בנדלר: ובעצם, מאחר שמדובר בעמדה ערכית לגבי המידה האם מדובר בפגיעה העולה במידה הנדרשת במקרה הזה, נדמה לי שההכרעה היא הכרעה ערכית לחלוטין של חברי הכנסת ולא של משפטנים.

אתי בנדלר: השאלה היא מה גובר על מה במקרה הזה, האם הזכות לקניין של בעל הזכויות בגג גוברת בכל מקרה על הזכות של כלל הדיירים ליהנות מקליטת שידורי לוויין?

אתי בנדלר: ואני מזכירה, כפי שהזכירה בשקט חברת הכנסת לבנת קודם, שמדובר לא רק בהנאה מהשידורים לפי חוק הבזק, או הערוץ השלישי עוד מעט, אלא שאנחנו אמורים להשתמש בצלחת הזאת גם לצורך שידורים ייעודיים: לצורך אינטרנט ושימושים נוספים.

אתי בנדלר: הצעה מספר שתיים שמופיעה כאן מאפשרת כפייה על בעל הזכויות בגג רק במקרים מאד מצומצמים, כפי שמגדירים כאן בגרסה ב' סעיף (ב)(1): "ובלבד שבעל הרשיון לשידורי לוויין הוכיח כי התקנת צלחת הקליטה במקום אחר ברכוש המשותף באותם המקרקעין אינה אפשרית, או שהיא תפגע ביכולת הקליטה של השידורים".

יהושע מצא: ואז מי יכריע?

אתי בנדלר: אתם.

יהושע מצא: המפקח.

אתי בנדלר: זאת שאלה אחרת – האם להעביר את זה לסמכות המפקח, כפי שמוצע כאן, או שאפשר לחשוב על אלטרנטיבה אחרת: כיוון שמדובר ממש על פגיעה בזכות הקניין, שזה יועבר לסמכותו של שופט בית משפט שלום.

אתי בנדלר: זה לא חייב להיות דווקא המפקח על רישום המקרקעין.

אתי בנדלר: נקודה נוספת אחרונה שאני רוצה להפנות את תשומת לבכם אליה היא שבהתאם להצעה, המפקח על רישום המקרקעין במקרה הזה רשאי להתיר את ההתקנה על הגג - הוא איננו חייב - ולקבוע הוראות ותנאים להתקנה האמורה.

אתי בנדלר: הוא יכול לקבוע, למשל – ואפשר להכניס כאן במפורש, אם זה נראה לכם נכון – לרבות זכות לפיצוי בעל הזכויות בגג.

מוריאל מטלון: זאת הזמנה לסחיטה.

אתי בנדלר: אינני יודעת.

אתי בנדלר: אני הצעתי באופן כללי שיהיו כאן

אתי בנדלר: תנאים והוראות לביצוע ההתקנה, למשל: הוא יכול לומר שאם בעל הזכויות בגג יוכיח בעתיד שהוא רוצה לבנות על הגג, הדיירים יממנו את העתקת הצלחת למקום אחר.

חוה הלברייך: כתוב פה "ובלבד שבעל הרשיון.

חוה הלברייך: ..".

אברהם פורז: לא, זה לא בעל הרשיון, זה הדייר.

אתי בנדלר: "ובלבד שמבקש ההתקנה.

אתי בנדלר: ..".

טנה שפניץ: ההצעה שלנו היא שהמקרים יהיו מאד זניחים כאשר - -

יהושע מצא: מה שמביא אותי לתמוך במסלול של פנייה למפקח זה שבלא מעט בניינים הקבלן עצמו משאיר לו את הגג לעצמו.

טנה שפניץ: אז גם הוא ירצה להתקין צלחת.

יהושע מצא: לא, הוא לא גר שם.

יהושע מצא: הוא משאיר את הגג לעצמו ויש לו זכות על הגג.

אברהם פורז: אני מציע שאנחנו נתלכד כולנו סביב העניין שכאשר לא ניתן לקלוט במקום אחר, המפקח על רישום מקרקעין יוכל – לא לפי בקשת החברה – לפי בקשת בעל דירה לחייב את בעל הדירה לאפשר התקנה.

אתי בנדלר: מבקש ההתקנה.

טנה שפניץ: לפחות אם רוב הדיירים רוצים את ההתקנה.

טנה שפניץ: האם אתה יכול לכפות על אחרים?

אברהם פורז: ואם רוב הדיירים יהיו מחוברים לכבלים ומיעוטם ירצו לוויין?

לימור לבנת: טנה שפניץ, אחרי ששכנעת אותו שזה לא משנה אם יש רוב או לא...

טנה שפניץ: עכשיו אני ממזערת נזקים.

אברהם פורז: הצלחת מפריעה לו גם אם מחובר אליה דייר אחד, או מחוברים אליה 100 דיירים.

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, אתה מנסה להוביל להצבעה סביב פנייה למפקח.

אברהם פורז: נכון, אני רוצה להסביר מה ההצעות.

אברהם פורז: אני יורד מהצעתי לאפשר התקנה כאשר ניתן לעשות גם התקנה אחרת, למרות שיש בזה פגיעה במראה הבניין.

אברהם פורז: נשארות שלוש אלטרנטיבות: אחת – איסור מוחלט; השנייה – אם בעל הגג מתקין לעצמו צלחת, הוא חייב לאפשר לאחרים להתחבר אליה; שלישית – באותם מקרים שלא ניתן לקלוט, אפשר יהיה לכפות על בעל הגג להתקין צלחת בהליך משפטי באמצעות המפקח על רישום מקרקעין.

מוריאל מטלון: אפשרויות שנייה ושלישית לא סותרות אחת את השנייה.

מוריאל מטלון: אם בעל הגג התקין לעצמו צלחת, בוודאי שיאפשר לאחרים להתקין, ואם הוא לא התקין בעצמו – אפשר לכפות עליו להתקין.

אברהם פורז: אבל זה כן סותר, כי הגברת שפניץ אומרת שאם הוא כבר התקין לעצמו צלחת, הוא סתם רשע; אבל גם אז, לפחות אם זכות הקניין שלו, הוא יכול להגיד: שלמו לי.

אברהם פורז: אני אעמיד להצעה גם את ההצעה של הגברת שפניץ.

אברהם פורז: אני מציע שבאותם מקרים שלא ניתן לקלוט בדרך אחרת, ניתן יהיה לתבוע את בעל הגג, והמפקח על רישום מקרקעין יחליט.

תאופיק חטיב: מי יקבע שלא ניתן לקלוט בדרך אחרת?

אברהם פורז: נשאלת השאלה איך תהיה ההוכחה.

אברהם פורז: יצטרכו להביא בפני המפקח הוכחה ממהנדס או מחברת הלוויין שבבית הזה, בעקבות מיסוך, בניין גבוה, או הר בקרבת מקום לדוגמה, לא ניתן לקלוט.

אברהם פורז: נטל התביעה הוא על המבקש להתקין.

לימור לבנת: אני מבינה שכרגע אתה לא מביא להצבעה את הגרסאות כפי שהן כתובות בנייר שלפנינו.

אברהם פורז: לא.

לימור לבנת: ואחר כך מה יקרה?

לימור לבנת: הגרסאות יוספו מחדש?

אברהם פורז: נשפר את הגרסה שהחלטנו עליה - -

לימור לבנת: אם אנחנו מצביעים כרגע על העיקרון ולא על הנוסח, אני מציעה שאחר כך נוכל לראות את הנוסח.

אברהם פורז: בוודאי, IT GOES WITHOUT SAYING.

יהושע מצא: ואז אין לך גרסאות אחרות.

אברהם פורז: אין טעם להיכנס לשלושה ניסוחים אלטרנטיביים.

אברהם פורז: אנחנו קודם כל צריכים לדעת מה אנחנו רוצים, ואחר כך ניכנס לניסוח.

לימור לבנת: מאה אחוז, זה מקובל עליי.

ידי, קרי: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין

טנה שפניץ: אבל אנחנו שומרים לנו זכות להסתייג.

יהושע מצא: האם אתה חוזר בדברי ההסבר או בצורה אחרת על נושא הרעפים?

אברהם פורז: כן.

יהושע מצא: אם כך, האם הדיון תם ונשלם?

אברהם פורז: לא, יש עוד סעיפים.

מדף 2: "(ב) לא היה הגג של הבית המשותף רכוש משותף, והתנגד בעל הזכויות בגג להתקנת צלחת

הוראות אלה: בעל רשיון לשידורי לוויין" – ואני כבר משנה את זה, לפי בקשה שהיתה כאן, "מבקש התקנה".

אברהם פורז: לא, אבל הוא חייב להיות דייר בבית המשותף - "בעל דירה".

יהושע מצא: חבר הכנסת פורז, אני מבין שאנחנו נראה פעם נוספת את הנוסח, שכן היום סיכמנו את העיקרון.

אברהם פורז: לא בטוח.

אתי בנדלר: לא תתקיים עוד ישיבה.

אברהם פורז: אנחנו גומרים את הנושא היום.

אתי בנדלר: "בעל דירה המבקש התקנה".

מוריאל מטלון: "או מי שהוסמך על ידו".

אברהם פורז: אין צורך.

אברהם פורז: אתם בתור חברת הלוויין תתנו שירותי עזר לבעלי דירות, אין בעיה.

מוריאל מטלון: לכן חשוב לנו שיהיה כתוב "או מי שמוסמך על ידו".

אברהם פורז: לא, אין צורך.

אברהם פורז: IT GOES WITHOUT SAYING .

אברהם פורז: התובע הוא בעל הדירה באופן משפטי.

אברהם פורז: תן לו ייעוץ, תן לו עזרה.

איתן רוב: הוא נותן לי מכתב שאני אטפל - -

אברהם פורז: תן ייפוי כוח לעובדים שלך, או תממן לו ייעוץ משפטי.

אברהם פורז: גברת הלברייך, האם בעל דירה שרוצה שחברת הלוויין תתקין לו צלחת, יכול להסמיך אותה לפעול מטעמו?

חוה הלברייך: זה הליך משפטי רגיל.

אברהם פורז: האם מותר לה להעמיד לרשותו יועץ משפטי?

חוה הלברייך: אנחנו לא מתערבים - -

אברהם פורז: יהיה איזה משרד עורכי דין שיעזור לכם, אין ברירה.

אתי בנדלר: "בעל דירה" שזה יהיה בעל דירה כהגדרתו - או כמשמעותו - בחוק המקרקעין - -

חוה הלברייך: זה גם חוכר לדורות וגם מחזיק מטעם בעל הדירה.

אתי בנדלר: כן, "רשאי לפנות אל המפקח בבקשה להתיר את התקנת צלחת הקליטה".

אברהם פורז: האם זה יחול גם על בית לא רשום?

חוה הלברייך: תמיד זה חל על בית לא רשום.

חוה הלברייך: היום הכל בתחום של המפקח.

אתי בנדלר: "בעל דירה רשאי לפנות אל המפקח בבקשה להתיר את התקנת צלחת הקליטה על הגג האמור, והמפקח יהיה רשאי להתיר את ההתקנה על הגג, ולקבוע הוראות ותנאים להתקנה האמורה, ובלבד שהמבקש הוכיח כי התקנת צלחת הקליטה במקום אחר ברכוש המשותף באותם המקרקעין אינה אפשרית, או שהיא תפגע ביכולת הקליטה של השידורים".

חוה הלברייך: האם בעל דירה יכול גם לפנות אל המפקח בבקשה להימנע מהתקנת הצלחת?

חוה הלברייך: כאן עולה רק אופציה חיובית.

אברהם פורז: האם זה אומר שהתקנת הצלחת תפגע ביכולת הקליטה או בקליטת השידורים?

דני רוזן: בקליטה.

אברהם פורז: אם כך צריך לכתוב "בקליטה" ולא "ביכולת".

איתן רוב: זה תלוי גם בזמינות.

אברהם פורז: זה ברור שאם מוכיחים שהסיגנל יהיה חלש כל כך - -

אתי בנדלר: אני לא כל כך הבנתי את השאלה של גברת הלברייך.

אתי בנדלר: האם את מדברת על הליך שבו בעל הזכויות פונה מיוזמתו למפקח בבקשה למעין צו מניעה?

חוה הלברייך: אני מדברת על בעל דירה אחר שמבקש מהמפקח צו מניעה.

חוה הלברייך: הסעיף מנוסח כך שבעל דירה יכול לפנות על מנת להתיר את ההתקנה.

חוה הלברייך: רציתי לשאול את הגברת בנדלר, האם זה נכנס במסגרת הכללים שאנחנו החלנו על כל הנושא הזה.

אתי בנדלר: הכללים יחולו כך וכך.

טנה שפניץ: צריך לעשות את הדברים תוך מזעור הנזק לבעל הדירה.

אברהם פורז: האם זה לא ברור לגמרי שהמפקח ישקול שיקול רלוונטי וענייני?

טנה שפניץ: הוא צריך לעשות את זה מהחוק עצמו.

אתי בנדלר: השאלה היא האם צריך לכתוב את זה בחוק, כי אני חושבת שהמפקח צריך להביא בחשבון הרבה מאד שיקולים; בוודאי גם מזעור הפגיעה.

טנה שפניץ: בדודי שמש זה כתוב בכל המקומות אצלנו.

אברהם פורז: אבל למה לי להגביל אותו?

אברהם פורז: אני יוצא מתוך הנחה שבעל תפקיד מעין שיפוטי שוקל את כל השיקולים הרלוונטיים.

אברהם פורז: האם אני יודע מה הם?

טנה שפניץ: נגיד שיש בעל גג שמסכים להתקין על הגג צלחת.

טנה שפניץ: החוק מחייב את מי שמתקין צלחת למזער נזקים ולהחזיר את המצב הקיים.

טנה שפניץ: אני אומרת שמי שמתקין, לפחות צריך לעשות את זה תוך מזעור הנזק והחזרת המצב לקדמותו במידת האפשר, לדוגמה: הוא פתח מסביב את כל המרפסת.

אברהם פורז: אבל זה קורה ממילא.

טנה שפניץ: אז אם זה קורה ממילא, אפשר לכתוב את זה.

אברהם פורז: אם הסכמתי שיתקינו צלחת על הגג שלי, אז זה מובן מאליו.

טנה שפניץ: מר רוב, ההבדל בינינו שאני לא מחוקקת כשאני רואה את YES מול העיניים שלי.

טנה שפניץ: אני מחוקקת כי מחר יכולה להיות חברת צלחות אחרת שמתקינה בצורה אחרת.

יאיר שטרן: חבר הכנסת פורז, התוספת הזאת לא מזיקה.

אתי בנדלר: אני חושבת שאולי זה נכון לקבוע איזושהי הוראה כללית שתאמר שכל התקנה של צלחת תיעשה תוך מזעור הנזקים והפגיעה בסביבה.

דני רוזן: או ברכוש הפרטי או ברכוש המשותף.

אתי בנדלר: אני רוצה שהתקנה כזאת תיעשה בצורה נכונה, גם אם מדובר ברכוש משותף.

אתי בנדלר: זה עיקרון כללי.

גבריאל מאיר: מכיוון שמדובר כאן על זכות קניינית, חשוב להדגיש זאת על אחת כמה וכמה.

אברהם פורז: איך היית מנסח את זה?

תמיר שאנן: ההתקנה תיעשה תוך מזעור מרבי של הפגיעה בבעל הזכויות בגג.

אברהם פורז: אין לי בעיה.

יאיר שטרן: מעניין כמה אנחנו דנים בחוק בדייקנות, כדי שאחר כך לא יעקפו אותו.

אברהם פורז: אבל את זה דווקא כן יעקפו, ואתה יודע למה?

אברהם פורז: הבעיה היא לא עם איתן רוב ולא עם חברת YES, אלא הבעיה שלי מתחילה אחר כך עם הצלחות של הערוץ השלישי, כי אני אוסר על חברת YES לתת שירות למי שהתקין שלא כחוק, ויהיו לזה שיניים מאד חדות.

אברהם פורז: מי שמתקין צלחות בצורה לא חוקית ינותק.

אברהם פורז: לכן, כולם יתקינו צלחות כמו ילדים טובים.

אברהם פורז: הערוץ השלישי בעייתי.

אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת לעשות סינתזה של שני הדברים.

אתי בנדלר: במקום שהותקנה צלחת ברכוש פרטי, ייכתב תוך מזעור מרבי של הפגיעה בבעל הזכויות בגג.

טנה שפניץ: אם מחר תהיינה צלחות נוספות, האם כל חברה תוכל להציב אותן במרפסת שלי?

אברהם פורז: יש פה בעיה רצינית.

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה יער של צלחות, אבל אין אפשרות אחרת.

אברהם פורז: אני מניח שחברת הלוויין ממילא ומלכתחילה תציב צלחת אחת יותר גדולה כדי לאפשר חיבור למנויים נוספים.

איתן רוב: אני לא יכול להציב צלחת יותר גדולה, הרי הגבלתם את קוטר צלחת הקליטה ל-1.2 מטרים.

אברהם פורז: לא, ה-1.2 מטרים טוב ליותר מאחת, והרי לאחת אתה צריך רק 60 סנטימטר.

איתן רוב: אין לנו אינטרס להציב שתיים של 60 סנטימטר.

טנה שפניץ: לכם לא, אבל אולי תהיה עוד חברה.

אברהם פורז: עד שתהיה עוד חברה.

אברהם פורז: ..

אברהם פורז: אני עוד לא רואה את הלוויין מתבסס כל כך.

אני ממשיכה לקרוא: "(2) בעל הרשיון לשידורי לוויין פנה בכתב אל בעל הזכויות בגג" – שוב, גם כאן אנחנו נתקן שזה לא "בעל הרשיון לשידורי לוויין", אלא המבקש.

אברהם פורז: צריך לכתוב את זה הפוך מבחינת הסדר, כך שקודם כל הוא פנה ולא קיבל את ההסכמה, ואז הוא יכול לפנות את המפקח.

אברהם פורז: אני מציע שמבחינת סדר הסעיפים סעיף (2) יבוא לפני (1).

אתי בנדלר: בסדר.

נתי מאיר: כל הרעיון כאן הוא שהם לא הגיעו להסכמה, אז למה כל הנוסח המסובך הזה?

אני אמשיך לקרוא: "(2) המבקש פנה בכתב אל בעל הזכויות בגג, ובעל הזכויות בגג לא נתן את הסכמתו לביצוע ההתקנה תוך X ימים מיום הפנייה".

אברהם פורז: 30 ימים.

טנה שפניץ: 30 ימים?

אברהם פורז: הוא לא יכול לעכב אותו.

טנה שפניץ: האם הוא חיכה 52 שנה?

אברהם פורז: הגברת שפניץ, הרי ממילא אם הוא לא נתן תשובה חיובית, הוא גורר אותו לבית המשפט, והמפקח לפי דעתי לא קובע דיון מהיום למחר.

טנה שפניץ: למה לך?

אברהם פורז: כי אני לא רוצה למשוך זמן, חבל לי על הזמן.

נתי מאיר: הוא תמיד יכול לחזור מחוץ לארץ - -

איתן רוב: חיבור מהקרקע או מהלוויין הוא בדיוק אותו חיבור.

טנה שפניץ: אני לא מבינה מה ההיסטריה.

אברהם פורז: האם את חושבת שבתום ה-30 יום התביעה כבר תהיה?

טנה שפניץ: לא, הצלחת תהיה.

דני רוזן: האם אפשר לחזור אחורה לסעיף (א)?

דני רוזן: אני הייתי מציע למחוק שורה וחצי מתוכו.

אתי בנדלר: אני אנסח את הכל בצורה שונה, ואני מבטיחה לא להניח את זה על שולחן הכנסת לקריאה שנייה ושלישית בלי שתראו את הנוסח.

אברהם פורז: אם בסוף הנוסח יהיה שנוי במחלוקת, נביא אותו לכאן שוב.

נתי מאיר: הרעיון שהפסקה הזאת מביעה הוא שבעל הרשיון לשידורי לוויין ובעל הזכות בגג לא הגיעו להסכמה בדבר ההתקנה תוך 30 יום מיום הפנייה של בעל הרשיון אליו.

נתי מאיר: למה הנוסח המסורבל הזה?

אברהם פורז: באיזשהו מקום יכול להיות שיתנהל משא ומתן, אבל מיום הפנייה הפורמלית לא הגיעו להסכמה.

נתי מאיר: לא הבנת אותי.

נתי מאיר: קרא את הסעיף.

נתי מאיר: הניסוח מסורבל.

אברהם פורז: תעיר לגברת בנדלר את ההערה, והיא תשמח לשמוע אותך.

אתי בנדלר: לכאורה מה שאתה אומר באמת נראה כמפשט את העניין, אבל נדמה לי שהוא לא מכסה את כל המקרים.

אברהם פורז: את תשקלי את זה.

אברהם פורז: אנחנו לא ניכנס פה לפרטי הפרטים.

אתי בנדלר: אם כך, אני מוחקת את גרסה ג' פסקאות (א), (ב)(1) ו-(2) ועוברת לסעיף (ג): "(ג) הותקנה צלחת קליטה על גג בהתאם להוראות סעיף קטן (ב), רשאי בעל הזכויות בגג לבקש את העתקת צלחת הקליטה למקום אחר, כדי לאפשר ביצוען של עבודות הבנייה על הגג מכוח היתר בנייה על פי חוק התכנון והבנייה...

אתי בנדלר: בעל זכויות כאמור יהיה חייב לדאוג להתקנת צלחת הקליטה מחדש על הגג עם גמר הבנייה, עם הפסקתה שלא לשעה בלבד או כשלא הוחל בבנייה בתוך זמן סביר לאחר העתקת צלחת הקליטה, ובלבד שעל העתקת הצלחת למקום אחר שאינו על הגג יחולו הוראות סעיף קטן (ב)(2).

אתי בנדלר: "

טנה שפניץ: לא מספיק שאני לא רוצה את הצלחת, אלא שאם אני רוצה לבצע עבודות על הגג שלי, אחר כך עוד מחייבים אותי בכל מיני הוצאות ועבודות.

יאיר שטרן: לא, להפך.

יאיר שטרן: משחררים אותך מההוצאות.

יאיר שטרן: החברה תשלם את ההוצאה, לא בעל הגג.

אתי בנדלר: טנה שפניץ צודקת.

אברהם פורז: אנחנו נאפשר לבעל הגג לפנות בכל עת למפקח ולבקש שינוי החלטה, אם קרו כל מיני נסיבות.

טנה שפניץ: יכול להיות שלא היתה החלטה.

חוה הלברייך: אבל אין צורך.

אברהם פורז: אם בעל הגג רוצה לבנות על הגג, או החליט לעשות על הגג איזה שינוי אחר והוא רוצה להזיז את הצלחת, הוא יכול לפנות למפקח.

אברהם פורז: זה כמו בתביעה על החזקת ילדים, היא אף פעם לא סופית.

אברהם פורז: נניח שלבעל הגג היה נוף לכיוון מסוים ובנו שם בניין גבוה, והוא רוצה לשנות את מיקום את האנטנות.

אברהם פורז: אפשר לפנות למפקח ולומר שהוא משנה את ההחלטה.

חוה הלברייך: אז אפשר לעגן את הזכות הזאת באופן כללי בחוק עצמו, על מנת שכל דבר כזה לא יהווה סכסוך במובן של תביעה משפטית.

אברהם פורז: אם התקינו למישהו צלחת בעל כורחו – ההחלטה הזאת איננה חלוטה.

אברהם פורז: הוא תמיד יכול לפנות ולהגיד: חל שינוי נסיבות.

אברהם פורז: כשחל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הגג לפנות למפקח ולבקש שינוי החלטה.

נתי מאיר: חבר הכנסת פורז, בסוף המפקח לא ירשום בתים משותפים - -

חוה הלברייך: אני דווקא מסכימה, רק שהפנייה צריכה להיות הפוכה.

אברהם פורז: זה ברור שהוא רשאי לבנות על הגג.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי.

חוה הלברייך: זה לא ברור.

אברהם פורז: אבל השאלה היא האם אנחנו צריכים לומר שאם הוא רוצה לבנות על הגג, מותר לו, או לומר שבכל מקרה הוא רשאי לפנות לשינוי החלטה.

חוה הלברייך: אבל למה שיפנה בכל מקרה לערכאה משפטית?

אברהם פורז: האם את רוצה שבעל הגג ייקח את הדין לעצמו במקרה בו הצלחת כבר מותקנת על הגג והוא רוצה לבנות והיה REMEDIES EX-JUDICIAL?

נתי מאיר: כן, זה הדבר שהכי נוח לו.

נתי מאיר: תעמיד את עצמך במקומו.

נתי מאיר: הצלחת על הגג שלו כבר מותקנת.

נתי מאיר: עכשיו הוא רוצה להוציא היתר בנייה.

נתי מאיר: מה הכי נוח לו?

נתי מאיר: להשקיע את ה-100 שקל ולהתקין אותה על הגג החדש בעצמו במקום לפנות לגורמים אחרים שמעכבים לו את הבנייה.

אברהם פורז: בהסכמת בעל הצלחת אין בעיה בכלל.

אברהם פורז: הבעיה היא כשאין הסכמה.

אברהם פורז: האם אתה רוצה שנוכל לסטות מפסק דין בלי פסק דין אחר?

מוריאל מטלון: חבר הכנסת פורז, אפשר לקבוע אם חל שינוי בנסיבות.

אברהם פורז: נכון, זה מה שאני אומר.

מוריאל מטלון: אז רק צריך לקבוע שההעתקה תהיה למקום אחר שאפשר לקלוט ממנו.

אברהם פורז: אני מציע שהנוסח יהיה שאם חל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הזכויות בגג לפנות למבקר ולבקש שינוי החלטה.

מוריאל מטלון: העתקה למקום אחר שאפשר לקלוט ממנו.

אברהם פורז: לא רק להעתיק, גם להסיר.

אתי בנדלר: גברת הלברייך מנסה לומר שבמקרה שבעל הזכויות בגג רוצה לבנות בגג, אין סיבה להפנות אותו ישר למפקח על רישום המקרקעין, אלא צריך לקבוע את העיקרון שמותר לו לעשות את זה בחוק עצמו.

אברהם פורז: לא, לדעתי אסור לאדם אף פעם, אחרי שיש פסק דין, לפעול בניגוד לו, אחרת הוא יבנה בפינה אחת של הגג וישים את הצלחת בפינה השנייה ויגיד: בניתי.

טנה שפניץ: זאת לא תמיד החלטה של המפקח - אם התקנת את הצלחת נגד רצון בעל הגג בלי מפקח.

טנה שפניץ: ונגיד שבעל הגג הסכים להתקין צלחת על הגג שלו, האם הוא לא יכול עכשיו לבנות על הגג?

אברהם פורז: אותה הסכמה שהוא נתן יכולה להתקיים בכל עת.

אברהם פורז: אם הצלחת הותקנה בהסכמתו, הוא יכול בכל עת לבטל את ההסכמה.

אברהם פורז: אם התקינו צלחת על הגג הפרטי שלי בהסכמתי בלי פסק דין, אני יכול בכל עת להגיד שאני לא רוצה יותר שהצלחת תהיה על הגג.

יהודה זמרת: רק אם בחוזה היה רשום - -

אברהם פורז: זה לא מעניין אותי.

אברהם פורז: זה תחום בין שני אנשים.

נתי מאיר: זה רשות במקרקעין, תקופה סבירה, יש פסיקה.

נתי מאיר: זה לא כל כך פשוט.

אברהם פורז: בסדר, אבל למה לי להיכנס לזה?

אברהם פורז: למה זה מעניין אותי?

יאיר שטרן: אני חושב שבמקרה כזה צריך להיות גם מגן לאלה שהתקינו שם צלחת ולבעל הצלחת.

יאיר שטרן: זה צריך להתבצע תוך התראה מראש.

יאיר שטרן: לגבי אפשרות של בנייה על הגג, הרי שום בנייה במדינת ישראל – שהיא עדיין די בולשביקית – לא צריכה להיעשות אלא באישור לבנייה חדשה.

יאיר שטרן: באישור זה צריכים להיות תנאים להעתקת הצלחת.

אברהם פורז: בעיניי, אסור אף פעם לתת למישהו על דעתו הוא להתעלם מפסק דין.

אברהם פורז: פנה לבית המשפט לבטל את פסק הדין, אם חל שינוי בנסיבות.

אברהם פורז: אחרת, תהיה לדעתי אנרכיה.

אברהם פורז: מחר בעל הגג יכול לבנות בצד אחד, להרוס את הצלחת ולהגיד: אני בניתי.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על צלחת שהותקנה בהסכמה, זה לא ענייננו.

אברהם פורז: הוא יכול היה להתנות לו תנאים, והוא גם יכול היה להגיד לו: אין לך זכות, הצלחת היא פה.

אברהם פורז: זה לא מעניין אותנו, זה בתחום המשפט הפרטי, וזה ביניהם.

מוריאל מטלון: רק צריך להבהיר שההעברה תהיה העברה למקום אחר שאפשר לקלוט ממנו.

אברהם פורז: לא, אני לא יודע אם זה צריך להיות עד כדי כך.

ליאור פורת: הם משלמים כסף.

אברהם פורז: לכן אני מבקש ממך הגברת בנדלר לנסח את זה באופן שאם חל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הגג לפנות למפקח ולבקש שינוי החלטה שניתנה.

דני רוזן: זה לא חל רק על התקנה לפי סעיף (ב), אלא על כל התקנה על הגג.

אברהם פורז: אם זה בהסכמת בעל הגג, זה בא מדין אחר, ואז זה סכסוך פרטי בין השניים על רקע העניין ולא מדובר בחוק הזה.

אתי בנדלר: בוודאי שזה כן החוק הזה.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תשכחי מהחוק הזה, החוק הזה איננו.

אברהם פורז: אם למישהו יש גג פרטי והוא הסכים שיתקינו לו צלחת על הגג שלו והוא רוצה לבטל את האישור, זאת עכשיו שאלה בתחום המשפט הפרטי – האם מותר לבטל את האישור או אסור לו?

אברהם פורז: האם זה בר רשות או לא?

אברהם פורז: האם שילמו לו או לא?

אברהם פורז: למה זה ענייננו?

אברהם פורז: שיילכו לבית משפט.

אתי בנדלר: אבל אני סבורה, כפי שמוצע כאן, שאולי כדאי לי להרחיב כבר את הספקטרום של המקרים שאפשר יהיה לפנות למפקח.

אתי בנדלר: אני חושבת שברמה של העיקרון – זה לא יהיה הנוסח הסופי - צריך לכתוב: הותקנה צלחת קליטה על גג כאמור – גג זה גג שהזכויות בו צמודות לאדם מסוים – וביקש בעל הזכויות להעתיק את הצלחת למקום אחר, בין על הגג האמור, בין על אותו גג ובין למקום אחר עקב שינוי בנסיבות - -

טנה שפניץ: לא צריך לכתוב "עקב שינוי בנסיבות".

מוריאל מטלון: זה רק אם ניתנה החלטה.

אברהם פורז: ומה אם בעל הגג רוצה להסיר את הצלחת בכלל?

נתי מאיר: למה אני צריך להתחיל בהסכם ולמצוא את עצמי בתוך איזושהי ערכאה שיפוטית?

מוריאל מטלון: גברת בנדלר, זה לא נכון.

מוריאל מטלון: חוק החוזים אומר שאם ההסכם נעשה לתקופה בלתי קצובה בזמן סביר, כל אחד מהצדדים יכול לבטל אותו, זאת אומרת: יש לו הגנה מתחום המשפט הפרטי בדיוק כמו במצב בו אני משכיר את הדירה שלי היום ל-24 שנה.

אתי בנדלר: אני חושבת שהדבר נתון לפרשנויות שונות, משום שיכול להיות שיאמרו שהדיירים האחרים הם ברי רשות שם, וכמו שהיום בר רשות זה לתקופה בלתי מוגבלת, יש שורה ארוכה של פסקי דין בעניין הזה המראים באיזה מקרים אפשר לבטל את הרשות, תוך כמה זמן צריך לבטלה ואיזה פיצויים צריכים לתת.

אתי בנדלר: למה שלא תאפשר במקרה הזה לקבוע פנייה למפקח ולקבוע הוראות?

דרור בירנבאום: בשם אי עושק הרוב, אנחנו הפכנו כאן – אולי לא במודע – את כל הבעלים הפרטיים של הגגות כאילו לעושקים בזדון.

דרור בירנבאום: אני יודע לאן זה יגיע.

דרור בירנבאום: זה יגיע לוועדה המקומית.

דרור בירנבאום: ONCE בעל הגג התקין צלחת בהסכמה, הוא צריך לחכות כדי לנצל את הזכויות שלו, כשהוא חייב לבנות את החדר לבת שלו שהרתה ללדת, ולמה?

דרור בירנבאום: כי הולך מר איתן רוב למפקח כדי להשאיר את האנטנה בדלת השנייה.

דרור בירנבאום: בדלת הראשונה הוא צריך את ההסכמה, ועכשיו כשזה לא בהסכמה, הוא כבול.

דרור בירנבאום: היא כבר נשארת שם, לא מסירים אותה משם, ואתה הופך אותו שבוי.

דרור בירנבאום: אתה גורם פה לחתונה מתמשכת.

דרור בירנבאום: לא שאלת אותם אם צריך טיפולים באנטנה.

דרור בירנבאום: הרי כל הזמן צריך לעבור דרך הבית של בעל הגג כדי לטפל בה.

איתן רוב: לא מעבירים אנטנה ולא מטפלים באנטנה.

איתן רוב: סלח לי, אם יש תקלה, אתה תעלה למעלה לבדוק אותה.

איתן רוב: עובר דרכה מכשור.

אברהם פורז: יש פה שני מסלולים שונים, ואני לא מציע לערבב ביניהם.

אברהם פורז: לדעתי, כבר ערבבו את הכל ביחד.

אברהם פורז: יש מסלול שלא נוגע לחוק הזה כשמישהו מסכים להתקין את הצלחת בגגו.

אברהם פורז: נניח שבעל גג כלשהו הסכים להתקין צלחת צמוד לדוד שמש.

דרור בירנבאום: אבל זה סעיף אחר.

אברהם פורז: מר בירנבאום, האם אתה משפטן?

דרור בירנבאום: לא.

אברהם פורז: אז תאמין לי שמה שאני אומר עכשיו זה תחום מאד משפטי.

אברהם פורז: אני חושב שאין לך מה לתרום בקטע הזה, בלי חלילה לפגוע בך.

נתי מאיר: אבל זה מה שהוא אמר.

אברהם פורז: את זה לא אמר מר בירנבאום.

דרור בירנבאום: כן, זה בפירוש מה שאמרתי.

אברהם פורז: אם אמרת את זה, צדקת.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו מדברים על הדין כשכפינו על מישהו להתקין את הצלחת על הגג.

אברהם פורז: אם חל שינוי בנסיבות, רשאי בעל הזכויות בגג לפנות לרשם ולבקש את שינוי ההחלטה; אם פתאום הסתירו לו את הנוף, או שפתאום יש טכנולוגיה שאומרת שאפשר לקלוט גם על ידי צלחת בגודל מילימטר מעל הטלוויזיה, כלומר: חל שינוי בנסיבות.

אברהם פורז: אז הוא רשאי להגיד: כפיתם עליי את התקנת הצלחת וחל שינוי בנסיבות, תבטלו את העניין.

אתי בנדלר: ואתה אומר שזה יחול רק אם ההתקנה בוצעה אחרי החלטת המפקח.

אברהם פורז: נכון, כל היתר זה במישור ההסכמי, ואני לא נכנס לזה.

דרור בירנבאום: אז לא השבת לשאלה מה קורה אם בהתחלה בעל הגג אפשר להתקין את הצלחת בהסכמה, ולפתע הוא רוצה לבטל את ההסכמה והם שוב הולכים למפקח.

דרור בירנבאום: מה קורה בתקופה הזאת?

אברהם פורז: אתה יודע מה?

אברהם פורז: זה כמו כל אדם שנתן למישהו משהו בהסכמה ורוצה לחזור בו.

אברהם פורז: יש חוקים שונים שמסדירים מה דין בר רשות, איך מבטלים רשות, מה דין חוזה לתקופה בלתי קצובה ואיך מבטלים אותו.

אברהם פורז: הכל זה עסק של המשפט הפרטי, שאני לא רוצה להיכנס אליו.

אברהם פורז: אני עוסק במשפט ציבורי ולא פרטי.

אברהם פורז: מי הבעלים של הצלחת שמותקנת על גג פרטי?

אברהם פורז: בעל הצלחת או בעל הגג?

דרור בירנבאום: בעל הגג.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: האם הוא יכול לעשות בה חורים, אם היא בבעלותו?

אברהם פורז: האם הוא ישבור אותה?

דרור בירנבאום: אם זה יהיה בכפייה, תצפה לזה.

אתי בנדלר: אני כמובן מכבדת את החלטת הוועדה, אבל אני רק חושבת שהתוצאה תהיה שאף אחד לא יתנדב לתת את הסכמתו.

מוריאל מטלון: חזקה על חברה תהיה שהיא תעשה הסכמים עם בעלי גגות שאנשים יחתמו עליהם, ושהיא לא תציע להם הסכמים שהם לא יחתמו עליהם.

אברהם פורז: רבותיי, זה לא חוק הסדר בעיות קניין בבית משותף.

אברהם פורז: אנחנו פוגעים בזכות הקניין באופן מאד מצומצם, ומטפלים בשינוי של הפגיעה גם באופן מאד נקודתי.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אברהם פורז: זה טוב, זה רע, תמיד הכנסת יכולה לתקן פה.

אברהם פורז: כולה צלחת על הגג...

חוה הלברייך: זה לא "כולה", כי בעל הגג צריך אישור מבית המשפט כדי לממש את זכותו על הגג.

אברהם פורז: מתי?

אברהם פורז: כשהצלחת מותקנת בהסכמה?

חוה הלברייך: כן.

אברהם פורז: בסדר, האם את רוצה שאני עכשיו אשנה את דיני הקניין?

נתי מאיר: נניח מקרה בו השכן שלי יבקש ממני להציב את האופניים שלו בחצר שלי ואני נותן לו את הסכמתי לכך, אך אחרי שבועיים אני מבטל את הסכמתי, והוא מבקש ממני חודש התארגנות.

נתי מאיר: אם יש סכסוך, הולכים לבית משפט.

נתי מאיר: במה זה שונה?

נתי מאיר: בגלל שפה מדובר בצלחת ופה באופניים?

חוה הלברייך: אתה מחייב את בעל הגג.

אברהם פורז: אבל באותם מקרים שחייבתי, נתתי גם פתרון.

אברהם פורז: הרי מה רוצים מאתנו?

אברהם פורז: שאתערב באותם מקרים שהיתה הסכמה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להתערב.

אברהם פורז: מר נתי מאיר, שכנעת את הוועדה.

אברהם פורז: בסוף מישהו יצטרך להחליט, נכון?

אברהם פורז: הקונסטיטוציה אומרת שהכנסת מחליטה.

חוה הלברייך: צריך לצמצם את הכלים שבהם פונים לערכאה שיפוטית ולא להרחיב אותם.

חוה הלברייך: אני חושבת שהחוק צריך לצמצם ככל שאפשר את הצורך לפנות לערכאה משפטית.

חוה הלברייך: זו ערכאה משפטית, זו לא איזו בוררות, וזה אומר כסף, עורכי דין וזמן.

חוה הלברייך: אני מציעה שהחוק עצמו יקבע שבמקרה כזה החוק יאפשר לבעל הגג להפיק את כל ההנאה מהגג שלו, ובלבד שלא יפגע בצלחת.

אברהם פורז: ממילא אם הוא לא יפגע בצלחת, איש לא יגיד לו דבר.

אברהם פורז: נניח שהמפקח נתן הוראה להתקין צלחת על הגג.

אברהם פורז: כל עוד לא נגעת בצלחת, זה לא מונע ממך לבנות על הגג או לעשות כל שינוי.

חוה הלברייך: למה?

חוה הלברייך: ואם הצלחת נמצאת בדיוק במקום שבו אני רוצה לבנות?

אברהם פורז: אז אדם יפעל בניגוד לפסק דין מכוח הרשאה חוקית, ולזה אני לא מוכן, גם אם יש לו היתר.

אתי בנדלר: לדעתי, הפתרון לכך יהיה מאד פשוט בסך הכל.

אתי בנדלר: בעת קביעת התנאים וההוראות להתקנה, מראש ייקבעו התנאים והנהלים לנושא הזה.

אברהם פורז: גברת חוה הלברייך, תנחי את המפקחים שלך.

חוה הלברייך: את זה אני יכולה לעשות, ואת זה אני אעשה בוודאי.

אברהם פורז: כשהמפקח קובע תנאים להתקנת הצלחת, הוא גם יכול לומר: ולמקרה שבעל הגג ירצה לבנות במקום בו נמצאת הצלחת, הצלחת תותקן במקום ב'.

אתי בנדלר: אפשר להוסיף באותו סעיף "לרבות תנאים והוראות שיחולו במקרה שבעל הזכויות בגג ירצה לבנות".

אברהם פורז: בסדר גמור, אני בעד.

נתי מאיר: לרבות בנייה עתידית.

יהודה זמרת: בנייה או שימוש.

אברהם פורז: מישהו אמר בהיתר, אבל היתר לא שייך, כי בתחום הקנייני ההיתר לא מעניין.

אתי בנדלר: אם כך, סעיף (ג) שונה.

אתי בנדלר: אני עוברת לסעיף (ד): "(ד) הוראות סעיפים 6כט עד 6לא[לב] יחולו לעניין התקנת צלחת קליטה בבית משותף, בשינויים המחויבים, לרבות אלה".

אתי בנדלר: לפני שאני קוראת את ההמשך, בהצעת החוק אנחנו הכנו את סעיפים 6כט עד 6לא.

אתי בנדלר: הנני מוכרחה לומר שאינני זוכרת מה הסיבה.

אתי בנדלר: הגיעה הערה לפיה מבקשים להחיל גם את סעיף 6לב.

אתי בנדלר: 6לב לחוק העיקרי מדבר על בעלות ברשת כבלים, ואומר כדלקמן: על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, רשת כבלים שהונחה כדין במקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה.

אתי בנדלר: כמובן, רשת כבלים לעניין הזה תהיה הצלחת לרבות ההתקן וכו'.

אברהם פורז: זה אותו דבר.

אתי בנדלר: זה לא אותו דבר, משום שיש לי זכות לרכוש צלחת.

אתי בנדלר: אני רוכשת את הצלחת ואני משלמת עבור ההתקנה.

אברהם פורז: אני לא רוצה בכלל להיכנס לשאלה של הלוויין מול המנויים שלו – אם הם קונים את הצלחת או שוכרים אותה.

אברהם פורז: זה לא מעניין אותי.

אברהם פורז: אותי מעניין מה דין צלחת שהותקנה על גג של מישהו בניגוד לדעתו ובניגוד לרצונו.

אברהם פורז: לכאורה, כל המחוברים שייכים לבעל הגג, נכון?

אברהם פורז: אני מציע שבכל זאת היא לא תהיה שייכת לו.

נגה רובינשטיין: איזה זכויות זה ייתן?

אברהם פורז: מישהו עוד עלול לטעון שזכות של בעלות גוברת על הזכות של ההתקנה.

אברהם פורז: הוא יכול לחתוך אותה, או לא להפעיל אותה.

אברהם פורז: אם אתה במקרה טעית ובנית בית על מגרש שהוא שלי, הבית שלך הוא שלי, כי אם הקרקע שלי גם הבית שלך שלי.

אברהם פורז: זה מה שקורה אם האדריכל שלך טעה ובנה את הבית שלך במגרש לא שלך.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, צלחת קליטה שהותקנה בהליך הכפוי הזה היא בבעלותו של מי שהותקנה עבורו.

ליאור פורת: זה לא מתייחס רק לצלחת.

אברהם פורז: איתן רוב, הרי אתם תשכירו וגם תמכרו, לא?

איתן רוב: אני רוצה להבהיר שמדובר על תשתית לא של צלחת פיסית, אלא מדובר על תשתית לכבלול.

איתן רוב: החשש שלנו שלקוח כתוצאה מסכסוך שכנים כזה או אחר ינתק את הכבלים.

איתן רוב: אם נניח קרה כזה דבר וזה נניח לא בבעלותי, אני לא יכול אפילו לתקן את זה.

איתן רוב: זאת לא רק הצלחת פיסית, אלא זה כל הכבלול בבניין עצמו.

אברהם פורז: כשאתה תרכיב למישהו צלחת, האם תתבע שהצלחת נשארת בבעלותך?

אברהם פורז: האם אתם כמו חברות הגז שהבלונים שלהן?

מוריאל מטלון: אנחנו מתקינים את זה ללא תשלום.

נתי מאיר: הבעלות של בעל הגג כפופה לזכויותיו של בעל הרשיון.

נתי מאיר: הרי יש לו זכויות ברשיון.

ליאור פורת: זה בדיוק כמו הכבלים.

טנה שפניץ: אני לא מבינה, מה ההסדר המוצע?

אברהם פורז: אני אומר שהבעלות בצלחת שהותקנה על גג היא בבעלותו של מי שהתקין אותה, זולת אם הוסכם אחרת.

דני רוזן: אבל יש פה בעיה צרכנית מאד רצינית - -

אברהם פורז: אנחנו נאמר שהיא לא בבעלותו של בעל הגג, וכל היתר נשאר פתוח.

מוריאל מטלון: חבר הכנסת פורז, אתה מבקש מאתנו לדאוג לצלחת ולהזיז אותה.

מוריאל מטלון: אתה הטלת עלינו מטלות בחוק הזה.

מוריאל מטלון: המינימום הוא שכדי שנוכל לבצע אותו, תהיה לנו זכות מלאה על הצלחת.

מוריאל מטלון: למה צריך להיות דיננו שונה מדין הכבלים?

אברהם פורז: לי לא היה אכפת לחייב אתכם מעכשיו ועד עולם שאסור לכם למכור צלחות, אבל אני לא בטוח שבאופן עסקי אתם רוצים את זה.

מוריאל מטלון: אז אפשר לכתוב "אלא אם כן הוסכם אחרת".

אברהם פורז: אבל מה לי ולעניין הזה?

אברהם פורז: אני אומר שהצלחת איננה של בעל הגג.

אברהם פורז: היא או בבעלות שלכם, או של הדיירים, או של קבוצת דיירים.

מוריאל מטלון: אדוני משאיר פה פתח שאחר כך עורכי דין מתפרנסים ממנו.

אתי בנדלר: אם יש לי גג פרטי בבית פרטי ואני קונה אצל מתקין פרטי צלחת לא כדי לקלוט ערוץ שלישי, אלא סתם ערוצים מחוץ לארץ.

אתי בנדלר: במקרה כזה אתה תאמר שזה של מתקין הצלחת.

אתי בנדלר: אני חייבת לתת לזה איזשהו פתרון.

אתי בנדלר: אולי בכל זאת הרעיון הכי טוב הוא לומר: צלחת שהותקנה לא תהיה בבעלותו של בעל הזכויות רק בשל הוראות סעיף 12 לחוק המקרקעין.

אתי בנדלר: כל השאר תלוי בנסיבות העניין.

דני רוזן: וכל הוויכוח נשאר, תלוי איזה הסכם חתמו איתם.

מוריאל מטלון: קיבלנו את זה.

חוה הלברייך: האם זה כתוב בצורה חיובית או שלילית?

לאה ורון: נכתוב שהצלחת היא לא בבעלות של בעל הגג.

אתי בנדלר: באשר לציוד הקצה, הוא חלק מצלחת הקליטה, בהתאם להגדרה.

אברהם פורז: כן, הצלחת כוללת עוד אביזרים.

איתן רוב: האם צלחת קליטה כוללת כבלול?

אתי בנדלר: אין התייחסות לנושא הזה.

טנה שפניץ: אני מציעה שנכתוב "אלא אם הוסכם אחרת".

אתי בנדלר: אמרנו "רק בשל", הם יכולים להסכים לכל דבר שהוא.

לעניין ההתקנה: "(1) במקום "בעל זיכיון" יבוא "בעל רשיון לשידורי לוויין".

דני רוזן: אגב, האם נמחק כל הקטע של "בעל זכויות כאמור יהיה חייב לדאוג להתקנת צלחת"?

אני ממשיכה: "לעניין סעיף משנה זה, "בעל רשיון לשידורי לוויין" – לרבות מתקין אחר של צלחת קליטה, בשינויים המחויבים; במקום "להניח " או "הנחת" יבוא "להתקין" או "התקנת"; במקום "רשת כבלים" יבוא "ציוד קצה לווייני"; בסעיף 6כט(ב1)(3)(א) בסופו יבוא "או כדי לפגוע בעצם היכולת לקלוט שידורים.

אני ממשיכה: "

דני רוזן: אולי נכתוב "בקליטת השידורים".

בסדר, נכתוב: "(ה) בעל רשיון לשידורי לוויין לא יספק שידוריו למנוי שצלחת הקליטה שלו הותקנה תוך הפרת הוראות סעיף זה או סעיפים 145 ו-145א לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה – 1965, ובלבד שבעל הרשיון ידע על דבר ההפרה".

יהודה זמרת: סעיף 157א חייב כל חיבור של טלפון, חשמל ומים לקבל אישור מאת רשות מאשרת.

אתי בנדלר: לא, רק בבניין חדש.

יהודה זמרת: כשמבקשים היתר, יש חובה לקבל אישור מאת רשות מאשרת.

יהודה זמרת: למה שלא יחול ההסדר שמחייב אישור המהנדס כשצריך פטור?

אתי בנדלר: האם ברגע שיחול פטור תשלח אותו למהנדס להביא אישור?

יהודה זמרת: לא, ברגע שחל עליהם היתר.

אברהם פורז: אני לא מבין אותך.

אברהם פורז: אני מדבר על בניין קיים.

יהודה זמרת: אני מדבר על בניין קיים שרוצים להתקין בו צלחת בקוטר של 1.5 מטרים, שטעונה היתר ולא חל עליה הפטור.

אברהם פורז: אתה מדבר על כך שאסור לחבר בניין חדש עד שלא מקבלים אישור.

יהודה זמרת: חוק התכנון מדבר על חשמל, מים וטלפון.

אברהם פורז: אין צורך, כי אם אין חשמל הוא גם לא קולט את הלוויין.

דני רוזן: הסתכלתי על ההגדרה של "ציוד קצה לווייני" בחוק.

דני רוזן: עד כמה שאני מבין, זה בעיקר מה שנמצא בבית של המנוי, ולכן אולי צריך לרשום פה במקום "רשת כבלים" – "הרשת המחברת בין הצלחת לציוד הקצה הלוויני".

אברהם פורז: אם יש משהו טכני שאני לא מבין, אני משאיר זאת לכם.

דני רוזן: מר רוב, אתה לא מעוניין בחוק הזה.

דני רוזן: אתה רוצה שהוא יידחה...

איתן רוב: אני כבר לא יודע.

איתן רוב: אני ממש לא יודע.

אברהם פורז: זה משמש לך תירוץ להסביר למה אתה עולה לאוויר – כי אין חוק...

איתן רוב: אילו היית משתכנע לבוא ולראות מה הולך להיות, לא היית אומר את האמירה הזאת.

דני רוזן: אני מדבר על פסקה (3) בדף 4.

דני רוזן: "ציוד קצה לווייני" לפי הגדרתו בחוק כולל כמה דברים.

דני רוזן: הוא כולל את הקופסה שהמנוי מניח על הטלוויזיה, והוא כולל את כל הכבלול מהצלחת עם כל מה שבדרך.

דני רוזן: להשתמש בצורה רחבה "במקום רשת כבלים" יבוא "ציוד קצה לוויני" זה לא מדויק.

דני רוזן: אתה מתכוון רק לכבלול, ולא לקופסה של המנוי.

דני רוזן: צריך לנסח את זה בצורה נכונה יותר.

אברהם פורז: אם יש לכם נוסח משופר, אנחנו נאמץ אותו בחדווה.

מוריאל מטלון: יש לנו הערה לסעיף (ה).

מוריאל מטלון: אנחנו אומרים את הדבר הבא: אנחנו חברה פרטית שקיבלה רשיון.

מוריאל מטלון: אתם באים היום ואומרים לנו: אתם תהיו אלה שיבצעו את האכיפה.

מוריאל מטלון: אנחנו הגענו להסדר עם השלטון המקומי.

מוריאל מטלון: אנחנו משלמים אגרת רישום כדי שהשלטון המקומי יעשה את האכיפה.

אברהם פורז: למה אתם משלמים אגרת רישום?

אברהם פורז: אני גם מציע לכם לתרום לקרן "לבי" מיזמתכם.

מוריאל מטלון: אבל זה היה בדיוק למטרה הזאת.

אברהם פורז: חבל לך על הזמן, אני לא אתן את ידי לזה.

אברהם פורז: אני כבר אומר לך שחבל לדבר על זה.

אברהם פורז: בעיניי, לא בא בחשבון שחברת הלוויין יודעת שמישהו התקין צלחת שלא כדין והיא מספקת לו שירות.

אברהם פורז: אני מייד אגיע לדרך האכיפה על הערוץ השלישי.

אברהם פורז: זה עמוד השדרה של החוק.

דני רוזן: אני רק רוצה לוודא משהו.

דני רוזן: אין הכוונה שהלוויין יפעיל צבא פקחים.

אברהם פורז: לא, אלא אם יביאו לידיעתו.

מוריאל מטלון: בהצעת החוק הקודמת היה כתוב "תוך הפרה של הוראות חוק זה".

מוריאל מטלון: היום הוסיפו לנו גם את חוק התכנון והבנייה.

מוריאל מטלון: חוק התכנון והבנייה יוסדר ממילא.

יהודה זמרת: כי אז חוק התכנון והבנייה היה מוסדר בחוק כולו.

אברהם פורז: אין לי סימפתיה לטיעונים האלה.

אברהם פורז: אני לא אומר שאתם צריכים להפעיל צבא של פקחים, ואני כבר אומר שגם בנאום שלי אומר שאין עליכם חובה להפעיל צבא של פקחים, אולם אם הובא לידיעת

אברהם פורז: כם על ידי תלונה של רשות מקומית, או תלונה של ארגון לאיכות סביבה, שמישהו התקין צלחת על הקיר החיצוני של הבניין, אתם תשלחו מישהו למקום, ואם יסתבר לכם שכצעקתה, תפסיקו לו את השידור עד שהוא יעביר את הצלחת למקום אחר.

מוריאל מטלון: שזה יהיה על החוק הזה, אבל לא על חוק התכנון והבנייה, מפני שזה מביא אותי למצב שאני בכל זאת צריך להתחיל להיות מומחה כשמישהו נתן לי היתר.

אברהם פורז: לא, אם מישהו באופן בלתי חוקי התקין צלחת בקוטר מעל ל-1.2 מטרים שמחייבת היתר והגיע לידיעתך שהוא התקין אותה, שהיא לא חוקית ושהיא בלתי היתר, למה שאתה תיתן לו שירות?

מוריאל מטלון: זה בסדר, אני אמרתי לא לפי חוק התכנון והבנייה.

מוריאל מטלון: איפה נראה שגורם פרטי הוא שוטר של חוק התכנון והבנייה?

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: למה לא מחברים בית לחשמל אם נעשתה עבירת בנייה?

אברהם פורז: אני לא מקבל את זה.

אברהם פורז: אני חושב שהלכנו לקראתכם.

מוריאל מטלון: שלפחות יירשם שהדבר הובא לידיעתו.

אברהם פורז: כתוב "ידע על דבר ההפרה".

מוריאל מטלון: שיהיה כתוב "הובא לידיעתו".

אתי בנדלר: הוא אומר שאם הוא יעלה על הגג ויראה שמדובר בצלחת בקוטר 1.6 מטרים והוא יגיד: אבל אף אחד לא הביא את זה לידיעתי, בנסיבות האלה הוא ידע.

אברהם פורז: זאת התחכמות.

אברהם פורז: לגבי הערוץ השלישי, כאן אין לי אפשרות להפסיק שידור, כי זה שידור פתוח לציבור.

אברהם פורז: אני מציע לאשר לארגון להגנה על הסביבה כנקוב בסעיף 100 לחוק התכנון והבנייה – שכולל את הגופים הירוקים – להגיש קובלנה פלילית פרטית על התקנת צלחת שלא כחוק.

אברהם פורז: מה כתוב בסעיף 100?

יהודה זמרת: שר הפנים רשאי להכריז על ארגונים.

טנה שפניץ: הקובלנות הפליליות הפרטיות הן "בדרך החוצה".

טנה שפניץ: יש דוח של ועדה של השופט מצא.

אברהם פורז: כן, אבל אין לכם יכולת אכיפה.

טנה שפניץ: יש בזה מלא חסרונות.

אברהם פורז: מה את רוצה שנעשה?

אברהם פורז: שנשלים עם כך שהלוויין יוכל לנתק את המנוי מהשידור, אבל הערוץ השלישי יוכל להמשיך לשדר לו? יש לי גישה ניהיליסטית, הרי המערכת היא COMPETENT.

אברהם פורז: אתם במשרד המשפטים לא מצליחים לאכוף את החוקים, וכשכבר מציעים לכם שמישהו יאכוף, אתם אומרים: לא, שאף אחד לא יאכוף, שיתקינו צלחות באופן פרוע.

יאיר שטרן: אני לא משדר למנויים, אני משדר באוויר.

אברהם פורז: לא, יוכלו לתבוע את הלוויין בבית המשפט על הפרת חוק התכנון והבנייה בגלל התקנת צלחת לא חוקית.

אברהם פורז: זה לא עניינך.

יאיר שטרן: כל אחד יכול לתבוע את כל אחד...

אברהם פורז: לא כל אחד יכול לתבוע את כל אחד.

אברהם פורז: זה מה שאני מציע.

אברהם פורז: אני מציע לאפשר לארגון שהוכר על ידי שר הפנים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה להגיש קובלנה פלילית פרטית.

טנה שפניץ: אני אשלח לך את פירוט הבעיות שיש עם הקובלנה הפלילית, ואחרי זה תחליט.

אברהם פורז: אני אומר לכם את האמת – אני הייתי נותן לכל גוף שרוצה לאכוף אפשרות להגיש קובלנות פליליות, כי אתם לא מתמודדים עם זה.

אברהם פורז: כשאני אומר "אתם", אני מתכוון לרשויות המקומיות.

אברהם פורז: כל אחד היום מתקין תריסים ומזגנים איפה שנראה לו, אין דין ואין דיין.

אברהם פורז: אולי לפחות הגופים הירוקים יעשו משהו.

אתי בנדלר: אם כך, זה רק לעניין הצלחות?

אברהם פורז: כן, אני הייתי נותן להם עוד סמכויות בהזדמנות זאת, אבל אין לי אפשרות.

לאה ורון: אני לא מבינה, על מי אתם מגינים?

טנה שפניץ: אנחנו מגינים על הדרך בה מגישים תביעה.

אברהם פורז: אני בעד הסעיף הזה.

אברהם פורז: אם אתם רוצים להסתייג ממנו, תסתייגו.

אברהם פורז: תראו מה יהיה במליאת הכנסת.

אברהם פורז: הרי חוק צריך גם שוטרים.

אברהם פורז: אי אפשר לחוקק חוקים יפים שאף אחד לא יאכוף אותם.

אברהם פורז: אני יורד לחייו של איתן רוב ומנחה אותו לא לשדר במקרים מסוימים, ואילו יאיר שטרן משדר בצורה פתוחה לציבור.

אברהם פורז: זה לא בא בחשבון.

טנה שפניץ: אנחנו לא בעד הפליה.

מוריאל מטלון: האם אפשר לדעת מה אדוני מציע?

אברהם פורז: ארגון להגנה על הסביבה שהוכר על ידי שר הפנים לפי סעיף 100 לחוק התכנון והבנייה רשאי להגיש קובלנה פלילית פרטית נגד מי שהתקין צלחת קליטה לא כדין.

מוריאל מטלון: גם צלחות שלנו?

אברהם פורז: גם שלכם לכאורה, אבל לכם לא תהיה בעיה.

מוריאל מטלון: אתה יוצר פה מערכת כפולה.

אברהם פורז: אתך אין לי בעיה.

מוריאל מטלון: אז תוציא אותי.

מוריאל מטלון: אני מתחרה בו, ואותי אתה מכה פעמיים.

אברהם פורז: מה לעשות?

אברהם פורז: אתם רואים שאני קצת מבין בעניין הזה.

אברהם פורז: אולי אני לא צודק, אבל אני מבין.

אברהם פורז: לגבי הערוץ הלוויני אין בעיה, כי ברגע שארגון ירוק יכתוב לכם שהותקנה צלחת שלא כדין ואתם תוודאו זאת, תפסיקו את השירות ונגמר הסיפור.

אברהם פורז: זו אכיפה נפלאה.

אברהם פורז: יש בעיה עם השידור של הערוץ השלישי.

אברהם פורז: לערוץ השלישי אין יכולת להפסיק את השידורים.

איתן רוב: אז תגיד "מי שהתקין באופן פרטי", כי זה המקרה.

איתן רוב: לי כבר קבעת סנקציה.

אברהם פורז: אבל נניח שמישהו במקרה שלך לא הביא לידיעתך שהיתה הפרה והוא רוצה לתבוע את המפר.

אברהם פורז: מה אכפת לך שיתבעו אותו?

אברהם פורז: לא יתבעו אותך, אלא את המחזיק.

מוריאל מטלון: אבל הרי זה יחזור אלינו מן הסתם.

אברהם פורז: אצלכם זה זניח, כי אתם ממילא תפסיקו את השידור ואין למפר טעם להתקין צלחת לא חוקית אם הוא לא מקבל שידור.

אברהם פורז: לעומת זאת, בשידורים של הערוץ השלישי אין לי יכולת לנתק את השידורים, אז מה נשאר לי לעשות?

מוריאל מטלון: אז תקבע שהקובלנה הפרטית חלה על התקנות פרטיות.

מוריאל מטלון: כשאנחנו מתקינים את הצלחת, בסופו של דבר הרי אנחנו נהיה אלה שנתקין אותן עבור בעלי הדירות ועבור בעלי הגגות.

אברהם פורז: אני מוכן שהקובלנה לא תהיה נגדכם, אלא מי שהוא בעל המקרקעין.

יהודה זמרת: לא רק בעל המקרקעין, אלא גם מי שהתקינו לו צלחת על הגג ללא הסכמתו.

אברהם פורז: אז הוא יגיד שזה לא בידיעתו ותהיה לו הגנה.

דני רוזן: תהיה פה בעיה, כי כל אחד יפחד להתקין אנטנה פן מישהו יגיש נגדו קובלנה.

אברהם פורז: אנחנו ננסח את הסעיף כך שגוף ירוק יוכל להגיש קובלנה פלילית פרטית נגד זה שהצלחת משרתת אותו.

דני רוזן: זה מאד בעייתי, כי אנשים לא ירצו להסתבך, ולכן יאמרו שהם לא רוצים להתחבר ללווין.

איתן רוב: בפועל בימים אלה אנחנו נחשפים לכך שהם לא מודעים לגמרי לדברים ומתלבטים אם יש קרינה או לא.

אברהם פורז: זה לא מקרין.

אברהם פורז: אנחנו מדברים על כמה גופים מאד ספורים ששר הפנים הכיר בם.

יאיר שטרן: אז תן לתבוע אם הם רוצים לתבוע, למה אתה צריך להכניס להם את זה לפה לעוס כבר?

אברהם פורז: אבל הם לא יכולים לתבוע, אם אני לא מאפשר להם.

אברהם פורז: רק אם יש להם הרשאה, הם יכולים להגיש קובלנה פלילית.

טנה שפניץ: במקום שהפרקליטות תגיש, הם יכולים להגיש.

מוריאל מטלון: אנחנו צריכים הגנה כתעשיית ינוקא שמתמודדת מול הכבלים.

מוריאל מטלון: בכל מקום אנחנו חשופים.

מוריאל מטלון: כתעשיית ינוקא אנחנו מבקשים הגנה מהתחרות, לפחות בשנים הראשונות.

אברהם פורז: אבל אין לכם בעיה, מה אתה רוצה?

דני רוזן: זה מאד מאד בעייתי בקובלנה פלילית כשכל מיני גופים יכולים להציג מן תובענה ייצוגית כזאת או משהו דומה לזה.

אברהם פורז: אתם יודעים מה אני אעשה?

אברהם פורז: כמו בחוק צער בעלי חיים – אני אקבע באישור פרקליט מחוז.

טנה שפניץ: אז אתה כבר יכול להשאיר את זה, זה כמו כל תלונה.

אברהם פורז: אני צריך שוטרים, ואין לי שוטרים.

אברהם פורז: לא מספיק שיש חוק, צריך גם מי שיאכוף אותו.

אברהם פורז: זה המצב.

אברהם פורז: הטיעון שלך לא שייך לעניין.

אברהם פורז: אין לך בעיה.

יאיר שטרן: לי יש אינטרס שיהיו לו כמה שיותר צלחות, כי ככל שיהיו לו יותר צלחות אני אגיע ליותר בתים.

אברהם פורז: מר יאיר שטרן, גם אתה לא מעוניין שאנשים יעשו פעולות בלתי חוקיות ויתקינו את הצלחת שלהם עקום כדי לקלוט אותך.

אברהם פורז: אמרתי שיש לי בעיה עם שידורי הערוץ השלישי.

אברהם פורז: אחרי שהודענו שכולו לוויני והוא לא טרסטריאלי, אני לא מעוניין שפה ושם יתקינו צלחות, ואני יודע שהרשות המקומית לא תאכוף את זה.

אברהם פורז: אני צריך מישהו שאכפת לו, בהנחה שלגופים הירוקים אכפת - גם זה לא בטוח.

נגה רובינשטיין: האם בסעיף (ה) יש איזושהי סנקציה?

אברהם פורז: אני לא נכנס כרגע לסנקציה, אבל אם תרצי אומר לך מה לדעתי הסנקציה.

איתן רוב: בסעיף (ה) אני מבקש שייכתב "הובא לידיעתו" במקום "ידע".

אברהם פורז: לא אכפת לי לעשות זאת, אבל נראה לי שזה יותר גרוע עבורך.

איתן רוב: אנחנו חושבים שלא.

אברהם פורז: מה ההבדל בין "ידע" לבין "הובא לידיעתו"?

מוריאל מטלון: באשר למילה "ידע" החשש שלי הוא שייחסו זאת לידיעה קונסטרוקטיבית.

מוריאל מטלון: למרות שחבר הכנסת פורז בדברי ההסבר יגיד שלא מדובר בצבא שוטרים, יאמרו לי: היית צריך לבדוק.

אברהם פורז: תכתבו "הובא לידיעתו", אין לי בעיה עם זה.

יהודה זמרת: אבל זה מאד מצמצם, כי ברגע שהוא מחבר צלחת של שני מטר על הגג, הוא יודע שזה בניגוד לסעיף 145.

איתן רוב: אין לי צלחות כאלה.

יהודה זמרת: אם אין לך, לא תהיה לך בעיה.

יהודה זמרת: אבל אני רוצה להרחיב את הנושא כמה שיותר.

אברהם פורז: מר מטלון, תסביר לי את ההבדל בין "ידע" לבין "הובא לידיעתו".

מוריאל מטלון: יש פסיקה ארוכה שעוסקת בשאלה מה זה ביודעין.

מוריאל מטלון: היום יצאו מהגישה הסובייקטיבית לגישה האובייקטיבית.

מוריאל מטלון: הנשיא ברק אומר ש"ידע" זה לא רק מה שידעת, וכשחתמת על חוזה זה לא רק מה שהתכוונת, אלא מה שאני מייחס לך.

מוריאל מטלון: כשכתוב "ידע", אגיע לבית משפט ויגידו לי: היית צריך לדעת, כי אתה חברת YES, אתה מספק את השירות לכולם, ולכן עליך לבדוק.

מוריאל מטלון: כשאומר שישבנו פה בוועדה והחלטנו שזה דבר שאני באמת יודע, המילים "הובא לידיעתו" שונות.

מוריאל מטלון: אלה שזה מפריע להם - שכן או גוף ירוק - יכתבו לי מכתב.

מוריאל מטלון: כאשר יכתבו לי מכתב, גמרנו "נתפסתי".

מוריאל מטלון: הרי אני לא בא לעשות לעצמי פטור, אני רק לא רוצה אחר כך את החוכמות שאני מכיר אותן בבית משפט.

מוריאל מטלון: הרי כולנו עוסקים היום בחקיקה תכליתית, והמילה "ידע" היום היא רחבה מאד.

אברהם פורז: האם זאת הפרשנות היום של המילה "ידע"?

אברהם פורז: האם זה הפך את זה ל"חייב היה לדעת"?

טנה שפניץ: בדרך כלל "ידע" כולל עצימת עיניים, וזה לא כולל היה עליו לדעת.

טנה שפניץ: מה עושה בית משפט?

טנה שפניץ: הוא עושה מה שנראה לו.

טנה שפניץ: הוא נותן את הפרשנות לפי המקרים.

טנה שפניץ: אם רוצים להגיד "הובא לידיעתו", מה שהוא ידע זה קל וחומר, אבל אין דבר כזה "הובא לידיעתו".

טנה שפניץ: ואם אדם יודע מעצמו ואף אחד לא בא ואמר לו?

אברהם פורז: לכאורה אם אתה עצמך היית במקום וראית, כל עוד לא אמרו לך אתה לא יודע.

מוריאל מטלון: אם ראיתי את זה, הובא לידיעתי זה קל וחומר.

אתי בנדלר: במשרד המשפטים יש מחלקה פלילית.

אתי בנדלר: האם אפשר להמציא לי איזשהו נוסח ובו "ידע" לא יכלול ידיעה קונסטרוקטיבית?

טנה שפניץ: האם זה בכלל פלילי או אזרחי?

אברהם פורז: הגברת שפניץ, אנחנו לא רוצים להרחיב את זה באופן שיאמרו שמפעילי הלווין אמורים לדעת הכל.

אברהם פורז: תמצאו לנו את הנוסח המתאים.

אברהם פורז: אם הפרשנות של "ידע" היא מה שאת אומרת, אין לי בעיה איתה, כי את אומרת שמשמעותה עצימת עיניים – כן, אבל לא ידיעה קונסטרוקטיבית.

טנה שפניץ: בדרך כלל כשרוצים לומר ידיעה קונסטרוקטיבית, כותבים את זה במפורש.

אברהם פורז: אז תביאו לנו נוסח ונראה.

מוריאל מטלון: אולי אפשר לכתוב "הובהר לו".

טנה שפניץ: מבחינה רעיונית אני לא חושבת שצריך להיות כתוב "היה עליו לדעת".

אני ממשיכה לקרוא: "(ו) הוראות חוק הרשויות המקומיות (תרנים לאנטנות טלוויזיה ורדיו), התשל"ו – 1975, לא יחולו לעניין התקנת צלחת קליטה לפי סעיף זה.

אני ממשיכה לקרוא: תיקון 2.

אני ממשיכה לקרוא: בחוק התכנון והבניה, התשכ"ה – 1965, אחרי סעיף 145 יבוא: עקיף לחוק "פטור 145א.

אני ממשיכה לקרוא: (1) התקנת צלחת קליטה על גג בנין אינה טעונה היתר לפי סעיף התכנון לצלחת 145, ובלבד שקוטר צלחת הקליטה אינו עולה על 1.2 והבנייה, קליטה מטרים; שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת תשכ"ה - ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים 1965 וסייגים נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור".

אני ממשיכה לקרוא: אני חושבת שזה צריך להיות אחרי סעיף 145 בניגוד להצעתכם, אבל אני מוכנה לשמוע.

אני ממשיכה לקרוא: בסעיף זה – "גג בניין", "צלחת קליטה" ו"שידורי טלוויזיה באמצעות לווין" – כהגדרתם בסעיף 6נח(א) (1) לחוק הבזק, התשמ"ב – 1982.

אני ממשיכה לקרוא: " זה הסעיף עליו אנחנו דיברנו.

דני רוזן: יש לי בקשה להחליף את המילה "בהתייעצות" למילה "בהסכמה".

דני רוזן: מדובר בנושא מאד ייחודי ובו כל הפרטים הטכניים של צורת התקנת האנטנה ואין סוף תסריטים אפשריים איך לעשות את זה.

דני רוזן: בכל מקרה, מדובר בנושא מקצועי מורכב וייחודי.

דני רוזן: זה צריך להיעשות בהסכמה איתם.

יהודה זמרת: אנחנו מתנגדים לכך, במיוחד לאור טכניקת החקיקה שאומרת שיש פטור ועד שלא יהיו תקנות, הפטור יחול באופן גורף.

יהודה זמרת: לו היה המצב הפוך, הייתי פחות לחוץ, אבל במצב הקיים הליכי החקיקה גם כך טעונים הסכמת ועדת הכלכלה, יש מערכת בקרה ויש התייעצות עם הגורם המקצועי הרלוונטי.

אברהם פורז: מר רוב, אנחנו נשמור עליכם מפני דברים נוראיים ואיומים.

איתן רוב: הנושא הוא לא נושא פשוט, ובנושא של הקריטריונים לא תמיד השיקולים שעומדים בפני משרד הפנים הם שיקולים טכניים.

אברהם פורז: בשביל זה אנחנו פה.

איתן רוב: ברגע שהביאו זאת לידיעת המשרד, עשו "וי" והתייעצו כביכול.

אברהם פורז: אתה צודק, אבל יש גם ועדת הכלכלה.

דני רוזן: כן, אבל היום אתה יושב ראש ועדת הכלכלה ומחר זה יהיה מישהו אחר.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה לדורותיה הוכיחה אחריות ויכולת רבה.

דני רוזן: הנושא הוא באמת נושא מורכב.

אחמד טיבי: חבר הכנסת פורז, אולי תעמיד את זה להצבעה?

אברהם פורז: חבר הכנסת טיבי, יש לי בעיה רצינית מאד עם שני שרים.

אברהם פורז: הניסיון שלי מוכיח שעם שני שרים עדיף לתת את זה רק לשר התקשורת, אם כבר.

אברהם פורז: שני שרים זאת צרה צרורה.

איתן רוב: אמרת שעד שלא יקבעו את התקנות, הפטור קיים.

איתן רוב: לשר הפנים יש תמריץ שהתקנות יהיו כמה שיותר מהר, מכיוון שאז הוא מונע את הפרטיזניות כביכול, ולשר התקשורת יש עניין שהלווין יפעל כמה שיותר מהר, ולכן יש להם תמריץ משותף.

איתן רוב: במה שהצעת בפעם הקודמת פתרת את הבעיה, לכן התמריץ משותף וההסכמה היא רחבה.

אברהם פורז: אני אמנם לא מבין הרבה, אבל אני מבין שאם נניח משרד התקשורת רוצה לעזור לכם, הכי טוב זה - -

איתן רוב: ואז אתה רק נמצא במקרה הזה.

איתן רוב: אמרת שאתה נמצא בשני המקרים.

אברהם פורז: אם אני הייתי מעכב את החוק עד שיהיו תקנות – אז כן, אבל אתה בטח לא רוצה את זה.

אברהם פורז: יש לי רושם שאם אני אציע לך - מר רוב - שכך זה יהיה, אבל החוק לא ייכנס לתוקפו עד שיהיו תקנות מאושרות על ידי ועדת הכלכלה, אתה לא כל כך תרצה.

טנה שפניץ: זה ברור, לא?

איתן רוב: ברור שלא, מכיוון שאני רוצה לרוץ ולהתקין.

טנה שפניץ: לא, שני שרים זה אסון.

איתן רוב: זה לא אסון, למה זה אסון?

לאה ורון: כי יש עם זה ניסיון בכנסת ובמשרד המשפטים, מה לעשות?

אברהם פורז: מר רוב, מה החשש שלך?

אברהם פורז: ששר הפנים יכביד עליך בהוראות מאד מכבידות בניגוד לדעתו של שר התקשורת?

אברהם פורז: אנחנו פה.

אברהם פורז: הכל יקרה בחודשיים הקרובים.

אברהם פורז: שר הפנים ירוץ מהר, כי הוא רוצה לשים לכם עוד כמה אזיקים על הרגליים כדי לשמור על יופי הסביבה, דבר שהוא יפה כשלעצמו.

אברהם פורז: הוא יודע שכל עוד הוא לא עשה דבר, אתה יכול לרוץ קדימה, ולכן הוא יבוא די מהר.

אברהם פורז: זה הרושם שלי, וגם ראיתי את העבודה שנעשתה.

איתן רוב: אבל משרד התקשורת רוצה שאנחנו נגיע מהר.

איתן רוב: מה מונעת המילה "בהסכמה"?

אברהם פורז: ההסכמה היא אפשרות שלעולם לא יהיו תקנות.

אברהם פורז: אם זה בהסכמה, אני מעכב את החוק עד שיש תקנות, ואני יכול.

אברהם פורז: אם אתם רוצים, אני מוכן ללכת לקראתכם, אבל חוק זה ייכנס לתוקפו רק אחרי שיהיו כללים כאלה.

איתן רוב: אתה רוצה להעניש אותנו.

לאה ורון: מלכתחילה החוק נועד לסייע לכם.

נתי מאיר: אני רוצה להזכיר למר רוב ולכל הנוכחים שאין זו הפעם הראשונה שתקנות מכוח חוק התכנון והבנייה עוסקות במטריה טכנית בתחום זה או אחר, החל מתחום התקשורת, דרך תחום האנרגיה ובתחומים אחרים.

נתי מאיר: למועצה הארצית, שהיא היועצת המקצועית של שר הפנים בהתקנת התקנות, יש צוות מומחים רב תחומי.

נתי מאיר: אני בטוח שכל מומחה בתחום התקשורת שיחשוב שלא מספיק נותנים את הדעת להיבטים הטכניים, יוזמן למועצה.

מיכל רפאלי-כדורי: זה לא נכון, היינו שם וראינו שזה לא זה.

מיכל רפאלי-כדורי: הם לא הקשיבו לאף אחד מאנשי משרד התקשורת.

איתן רוב: היית אתנו לפני שבועיים, והנאום הזה לא היה רלוונטי.

אברהם פורז: יש לי רושם שאתם תפגשו אותי פה בתקנות האלה, כי משרד הפנים כבר די מוכן והוא ירוץ עם זה מייד, שכן הוא לא ירצה שהחוק ירוץ בלי התקנות שלו.

אברהם פורז: אנחנו פה, אנחנו נשמע גם את מר רוזן וגם אתכם, ואנחנו נעשה מקצה שיפורים.

אברהם פורז: אין לכם ברירה, אתם חייבים לסמוך על שיקול דעתנו.

אברהם פורז: לכן, אם אלה שני שרים זה יכול לא להגיע אף פעם.

אברהם פורז: אני מוכן, אבל אני מעכב את החוק.

דני רוזן: אבל יש גם חלופה אחרת.

דני רוזן: כתוב פה "תנאים וסייגים נוספים".

דני רוזן: הניסוח הזה מאד מאד רחב.

אברהם פורז: אבל אנחנו פה.

דני רוזן: בכל מקום אנשים מתחלפים.

דני רוזן: במקום זה צריך לומר "תנאים לעניין תחולת.

דני רוזן: ..", או "תנאים טכניים", אבל לומר "סייגים נוספים" זאת בעיה.

לאה ורון: זה לא רק טכני.

דני רוזן: אז "תנאים לעניין תחולת הפטור".

אתי בנדלר: אני אגיד לך מה היה למשל בעניין הסייגים, אם אני זוכרת נכון.

אתי בנדלר: אם מדובר בצלחת קליטה המיועדת לבית אחד, דובר על 60 סנטימטר קוטר.

דני רוזן: אז כתוב "תנאים".

אברהם פורז: בעיניי זה תנאי.

אברהם פורז: תוציאי את המילה "סייגים".

אברהם פורז: אני מוכן לקחת את זה על מצפוני.

אברהם פורז: המילה "סייגים" נמחקה.

יהודה זמרת: כשהגיע לפה בזמנו הקבלן הפרטי, אמרתי לו שלא כל אדם פרטי יוכל ליהנות מהפטור.

אתי בנדלר: מה?

אתי בנדלר: בפירוש לא.

אברהם פורז: למה?

יהודה זמרת: דיברנו על בטיחות בזמנו.

אברהם פורז: למה שלא תהיה התקנה פרטית?

מוריאל מטלון: היתה הוראה בהצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה, שאמרה שהוראות הסעיפים הללו יחולו על אף הוראה מיוחדת בתקנון לגבי התקנתן של צלחות קליטה.

מוריאל מטלון: קיים בדיוק סעיף דומה לגבי הכבלים, ומשום מה אני חושב שאצל הגברת בנדלר מבלי משים הוא נשמט.

אתי בנדלר: אני מסכימה אתך.

אתי בנדלר: נכון, תודה שהפנית את תשומת לבי.

אתי בנדלר: זה נשמט לחלוטין בטעות.

אתי בנדלר: סעיף קטן נוסף: "הוראות סעיפים 6כט(ב) ו-(ב1) יחולו אף על הוראה מיוחדת בתקנון לגבי התקנת צלחת קליטה, שיש בה כדי למנוע את קליטת השידורים.

אתי בנדלר: "

מוריאל מטלון: או כדי לפגוע בזמינותם.

אתי בנדלר: עזוב את "זמינותם", הם לא קיבלו את זה.

טנה שפניץ: האם מי שמתקין אנטנות לא צריך מיומנות?

אברהם פורז: לפי עקרונות חופש העיסוק, אין סיבה למנוע מאדם להתקין אנטנה.

אברהם פורז: האם יש רישוי של מתקיני אנטנות?

אברהם פורז: מה לגבי התקנת דוד שמש?

דני רוזן: לגבי דוד שמש יש תקן ישראלי שהתקן מחייב התקנה על גג.

אברהם פורז: ההתקנה היא הבעיה.

אברהם פורז: האם הקולטים לא יכולים לעוף מהגג?

דני רוזן: לדודי שמש יש תקן ישראלי המחייב התקנה.

אברהם פורז: האם אין פה תקן?

דני רוזן: אנחנו עובדים על תקן מכון התקנים.

אתי בנדלר: יש הסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל - -

מוריאל מטלון: הגברת בנדלר, בהערות שהעברנו אליך היה סייג של התנאים ששר הפנים יכול לקבוע או להוסיף, ובלבד שהתנאים הללו לא יפגעו בעצם היכולת לקלוט את השידורים.

אתי בנדלר: עם כל הכבוד, אני חושבת שמבחינה משפטית זה ממש מיותר.

אתי בנדלר: IT GOES WITHOUT SAYING, מה זאת אומרת?

אברהם פורז: מר מטלון, אנחנו פה.

אברהם פורז: אם יגידו שיתקינו רק צלחות שבורות שלא קולטות, אנחנו נתנגד.

מוריאל מטלון: זה נותן איזון.

אברהם פורז: הסיפור הזה הולך להיגמר במהלך החודש-חודש וחצי הקרובים.

אברהם פורז: שר הפנים מעוניין בתקנות, כי הוא לא רוצה שהחוק ייצא בלי תקנות.

אברהם פורז: אנחנו פה, ואנחנו נשמור עליכם במידת האפשר.

אתי בנדלר: כתב לך מכתב מר משה בלומקין שמשמש כחבר בדירקטוריון בזק.

אתי בנדלר: הוא טוען שהוא כותב את המכתב רק בשם עצמו, ולא בשם אף לא אחד מהגופים שהוא פעיל בהם.

אתי בנדלר: הוא העיר מספר הערות, אבל הערה אחת היא הערה טכנית, שאני לא ידעתי איך להתייחס אליה.

אתי בנדלר: מדובר על ההגדרה של צלחת קליטה.

אתי בנדלר: כתבנו בהגדרה "אנטנה לקליטת שידורי טלוויזיה באמצעות לווין, המהווה חלק מציוד קצה לוויני, לרבות ההתקן לאנטנה".

אתי בנדלר: הוא כותב כדלקמן: "המהווה חלק מציוד קצה לוויני, לרבות ההתקן לאנטנה, ובלבד שאין הציוד כולל אלמנט של משדר המשדר אותות כלשהם מההתקן או מצלחת הקליטה".

אברהם פורז: מר רוזן, האם יש איזשהו אלמנט שידורי בזה?

דני רוזן: אין שום אלמנט שידורי.

אברהם פורז: אתי בנדלר, תכתבי בנאום שלי במליאת הכנסת שאנחנו מדברים רק על צלחות הקולטות.

אברהם פורז: יש לו פחד מקרינה.

טנה שפניץ: זה פחד מתחרות.

איתן רוב: נפתחת תחרות טלפוניה פנים ארצית, מערכת שנקראת LMDS – ומנכ"ל משרד התקשורת יטיב להסביר את זה.

איתן רוב: מה שמבקש מר בלומקין זה להוציא מתחולת החוק את העובדה שמתחרה יוכל להתחרות בבזק באנטנת שידור.

דני רוזן: אנטנת הקליטה הזאת שחברת YES מתקינה היום היא אנטנה שהיא רק קולטת.

דני רוזן: מתפתחת טכנולוגיה – היא כרגע איננה - שלאותה אנטנה אפשר להוסיף גם אלמנט משדר, זאת אומרת: אנטנה גם לשידור וגם לקליטה.

אברהם פורז: האנטנות האלה הותקנו במסלול הירוק כאנטנות קליטה בלבד.

אברהם פורז: היה ותהיה להן טכנולוגיה המאפשרת שידור, זה יחייב התייחסות נפרדת.

ליאור פורת: זה ברור לגמרי.

אברהם פורז: החוק הזה עוסק בעיקר בשאלה קניינית אסתטית ולא בשאלת קרינה.

חוה הלברייך: סיכמנו שבתנאים שהמפקח קובע בפעם הראשונה שמגיעים אליו, הוא יכול גם לקבוע תנאים – אמרנו שנוסיף את המילה "לרבות" – לגבי העניין של שינוי ייעוד.

חוה הלברייך: האם זה פוטר את הפנייה הנוספת למפקח?

אברהם פורז: לדעתי כן.

חוה הלברייך: גם אני חושבת כך.

אתי בנדלר: אם נקבעו מראש תנאים, בוודאי.

אברהם פורז: אני אמרתי רק דבר אחד – אסור לאדם לסטות מפסק דין.

אברהם פורז: אם הוא אמר לו: אם יהיה לך היתר בנייה במקום הזה מטעם העירייה, מותר לך לזרוק את הצלחת - -

חוה הלברייך: את ההבהרה הזאת ביקשתי לקבל.

אברהם פורז: יש כאן גם הערה של אליק זהבי.

אברהם פורז: גם הפנייה הזאת של מר אליק זהבי איננה נוגעת לקליטה.

לאה ורון: אישור פניית מר אליק זהבי, המדבר על צלחות לווין לשידור שרק קולטות ולא משדרות.

נתי מאיר: אני רוצה לחזור לסעיף 145א(1).

נתי מאיר: מחקת את המילה "סייגים", וזה כבר חלק מהיסטוריית החקיקה של הסעיף הזה.

אברהם פורז: אני כבר אומר שהמילה "סייגים" היתה לא מובנת ליושב ראש הוועדה, ולכן נשארה המילה "תנאים" בלי שום כוונה.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים מה זה סייגים.

אתי בנדלר: כיוון שמלבד הפורום הזה לא קרא איש את הנוסח הזה והוא לא הופיע בנוסח הכחול, אין צורך להתייחס לזה גם בנאום.

אברהם פורז: הורדתו מהנוסח איננה בעלת שום משמעות שצריכה להדאיג את אדוני.

בביטוי העממי: "שר הפנים בהתייעצות עם שר התקשורת ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת רשאי לקבוע תנאים" – המילה "סייגים" נמחקה – "נוספים לעניין תחולת הפטור מחובת היתר כאמור".

בביטוי העממי: התנאים הם רק סייגים, אין משהו אחר.

בביטוי העממי: הלא הוא לא יבוא ויגיד: הפטור יחול לא רק בישראל, אלא גם בשטחים המוחזקים.

בביטוי העממי: כל מה שהוא יגיד זה לסייג את הפטור בסייגים.

בביטוי העממי: גם כשהמילה "סייגים" הופיעה, זה נראה לי קצת לא במקומו.

אברהם פורז: אני לא יודע מה זה סייגים, אני יודע מה זה תנאים.

אתי בנדלר: מר נתי מאיר, האם אתה תומך במחיקת המילה?

לאה ורון: לא, הוא חושב שצריך להשאיר את המילה "סייגים".

אברהם פורז: הוא רוצה שרק המילה "סייגים" תופיע.

מוריאל מטלון: לא, אם רק המילה "סייגים" תופיע, זה אומר שהוא רק יכול לסייג ולא לקבוע דבר פוזיטיבי.

אברהם פורז: לשיטתך אין תנאים, יש רק סייגים, ולכן צריך להוריד את המילה "תנאים" ובמקומה לכתוב "סייגים".

נתי מאיר: זאת כבר פילוסופיה גבוהה, זה מסובך עבורי.

נתי מאיר: לגישתי הפשוטה יותר, כל מה ששר הפנים יעשה זה לקבוע סייגים לחובת הפטור.

נתי מאיר: הייתי אומר "תנאים וסייגים".

נתי מאיר: לכן אני הייתי משאיר "תנאים וסייגים", כי אם אתה מוחק "סייגים" עלולים לפרש את זה כאילו חובת הפטור נשארת, אי אפשר לסייג אותה - -

אברהם פורז: המילה להתנות עליה היא כמו לסייג אותה.

דני רוזן: אני רוצה להבין.

דני רוזן: הרי ברור שהחוק אומר שיש פטור לאנטנה על הגג.

דני רוזן: התקנות שיקבע שר הפנים זה כל מיני כללים לגבי שאלות, כמו: מה עושים כשיש דוד שמש, מה עושים כשיש מעקה, מה לגבי בעיית בטיחות כזאת ובעיית בטיחות אחרת וכל מיני בעיות של חיבור לקונסטרוקציה וכו'.

דני רוזן: התנאים האלה מאד מכובדים, אבל העיקרון של החוק שיש פטור עומד ולא יכול להתבטל בתקנות.

אברהם פורז: מר מאיר, אתה תראה שהוא יביא לנו תנאים ותנאים של תנאים ותנאי סייגים של תנאים, ואנחנו נאשר אותם, ואיש לא יקבע שהם לא תקפים.

אברהם פורז: אני לא מבין את המילה סייגים.

נתי מאיר: דווקא בגלל היחס בין חקיקה ראשית לחקיקת משנה, אני לא רוצה שברגע שיהיה תנאי במשהו שיפריע ויבואו ויגידו: זה כבר סייג - -

אברהם פורז: מה ההבדל בין תנאי לסייג?

יהודה זמרת: יש לי נקודה קטנה שאני רוצה להעיר, אבל יש לה משמעות.

יהודה זמרת: התיקון כאן הוא לא לסעיף 145א.

יהודה זמרת: אנחנו רצינו את התיקון לסעיף 266, כי יש בו סעיף פטור אחד בחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: סעיף 266 עוסק בפטור באזורים כפריים.

יהודה זמרת: רצינו שסעיפי הפטור יאושרו ברצף.

אברהם פורז: אני משאיר לשיקול דעת בית המשפט למקם את זה איפה שהוא רוצה.

אברהם פורז: באווירה אופטימית זו אני מודה לכולכם.

אברהם פורז: המפגש הבא ייערך עם הגשת התקנות.

אברהם פורז: היועצת המשפטית של הוועדה תכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית בהקדם האפשרי.

אברהם פורז: החוק יעלה ויאושר, ובמקביל אנשי משרד הפנים - אתם עשיתם כבר את העבודה – "ירוצו" מהר.

יהודה זמרת: נציגי משרד הפנים ישבו רק אתמול עם חברת YES ועם אנשי המרכז לשלטון מקומי.

לאה ורון: ובמקביל משרד המשפטים צריך לבדוק את העניין של "ידע".

אברהם פורז: אם המילה "ידע" פירושה גם עצימת עיניים אבל היא לא כוללת ידיעה קונסטרוקטיבית, נשאיר את המילה "ידע".

אברהם פורז: אם לא, תרוצו מהר עם התקנות.

אברהם פורז: הייתי מאד רוצה שלא תהיה תקופת מעבר.

אברהם פורז: אני מבטיח שהדיון בתקנות יהיה מאד מהיר.

טנה שפניץ: אם אנחנו בודקים האם דברים אחרים שמתקינים צריכים איזשהו היתר, האם אפשר להכניס הסמכה שמותר להתנות את זה בזה, כי זה לא בחוק הראשי?

אברהם פורז: לדעתי, אין דבר כזה.

יהודה זמרת: אנחנו נבדוק את הדברים, כדי שלא יהיה מתקין שהוא לא מוסמך.

אברהם פורז: אותי יותר מדאיג אם המתקין נותן חשבונית.

אברהם פורז: אני מאד מודה לכם.

אברהם פורז: הישיבה נעולה.