ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 122, 2000-05-22 10:00

אברהם פורז: אני פותח את הישיבה.

אברהם פורז: אנו דנים בהצעת חוק יסודות התקציב (תיקון – מניעת מיסוי מפלה על סוגי דלק).

אברהם פורז: מקורה של הצעת החוק בתקופה שבה דובר שיהיה ייקור של הסולר לתחבורה תוך הוזלת הסולר למטרות אחרות.

אברהם פורז: קבוצת חברי כנסת ואני בתוכם הגשנו את הצעת החוק, כי אנחנו חושבים שרעיון הטלת מיסוי שונה על סוגים שונים של דלק, מעבר לבעייתיות שבהטלת הוצאות נוספות דווקא על מגזר התחבורה העסקי, הוא רעיון רע, אבל זה כשלעצמו דבר שעלול לעודד "הברחה", "שוק שחור" ודברים שליליים אחרים.

אברהם פורז: על רקע זה באה ההצעה.

מאיר שטרית: בינתיים הרעיון נגמז.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הוא נגמז.

אברהם פורז: משרד האוצר לא קידם את זה, אבל אף פעם אי אפשר לדעת.

אברהם פורז: גם לגבי מס העיזבון חשבו שהוא נגמז, והנה הוא חזר לתחייה.

אברהם פורז: אני מבקש מחבר הכנסת שטרית, שהוא מהמובילים של הצעת החוק לומר כמה מילים.

אברהם פורז: אחר כך נשמע את הנציגים השונים שקשורים לעניין.

מאיר שטרית: אני חושב שלא צריך להגזים כשאני מתאר את הניסיון הנואל והמטופש הזה להעלות את מחיר הסולר בתחבורה, לקבוע שני סוגי צבעים של דלק, כשאחד יזיק למנועים ואחד לא ולהציב פקחים שיבדקו את המנועים בדרך.

מאיר שטרית: זה אחד הדברים הכי מטומטמים ששמעתי בחיי.

מאיר שטרית: לכן התנגדתי לחוק הזה בתוקף רב בוועדת הכספים.

מאיר שטרית: גם כשהביאו בחוק ההסדרים את חוקי האכיפה, הצעתי לחברי הוועדה ולחברי הקואליציה להמתין ולפצל את החוק הזה.

מאיר שטרית: קודם כל הצעתי שיעברו התקנות, ואחר כך נחוקק את החוק.

מאיר שטרית: הם לא רצו לשמוע.

מאיר שטרית: חוק האכיפה עבר בחוק האכיפה, כשבעצם התקנות עצמן לא עברו.

מאיר שטרית: אמנם אני מוכרח לומר שההישג היה במידה רבה גם הישגם של המובילים שנלחמו מלחמת חרמה בעניין הזה, ובצדק רב לדעתי.

מאיר שטרית: ולכן, כשנציגי משרד האוצר ראו שהם נתקלים בחומה בצורה מאד של התנגדות והסיכוי של זה לעבור בוועדת הכספים הוא קלוש, הם "ירדו מהעץ", ולהערכתי – לפחות נכון לעכשיו – החוק הזה נגמז.

אברהם פורז: לא, הרעיון להטיל מס; כי החוק לא נגמז.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר שגם במשרד התחבורה עצמו לא בדיוק התלהבו מהעניין.

מאיר שטרית: אדוני היושב ראש, מאחר שבינתיים הרעיון נגמז, החוק שלפנינו הוא פשוט – אנחנו מציעים למנוע אפשרות של הטלת מסים מפלים על דלק.

מאיר שטרית: זה יכול למנוע מהממשלה בעתיד לעשות את זה.

מאיר שטרית: אני מציע שנביא את זה לפחות לקריאה ראשונה - כי בין חברי הכנסת אין על זה ויכוח – נחזיק את החוק הזה מוכן, והיה והממשלה תנסה לחזור חזרה לרעיון, נביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: יש לי הצעה להוסיף סעיף אחד לחוק – לבטל את החוק בחוק ההסדרים.

ישעיהו בן יהונתן: כפי שאתה מבין, הנושא נדחה על ידי שר האוצר בשנה.

ישעיהו בן יהונתן: לעצם העניין, אני חושב שההצעה הזאת היא הצעה גורפת מאד.

ישעיהו בן יהונתן: לחברי הכנסת יש עדיין אופציה להתנגד במליאה ובכנסת, אבל למה לחוקק הצעה כזאת מראש?

ישעיהו בן יהונתן: אני חושב שהצעה כזאת מראש רק פוגעת.

מאיר שטרית: זה על בסיס הפתגם במשלי "לפני עיוור לא תשים מכשול".

מאיר שטרית: אנחנו מונעים מהממשלה להיכנס למכשול.

ישעיהו בן יהונתן: אני אסביר עכשיו שאתם שמים מכשול.

ישעיהו בן יהונתן: החוק הגורף אומר: אל תעשו הפליה.

ישעיהו בן יהונתן: האם אתם יודעים שישנם שיעורי מסים שונים על סוגי מזוט?

אברהם פורז: אבל זה על סוגים שונים של מזוט.

אברהם פורז: טכנולוגית זה אולי מוצר אחר.

ישעיהו בן יהונתן: זה נקרא מזוט.

אברהם פורז: גם בנזין הוא בנזין, נכון?

בועז סופר: יש מיסוי שונה בין מזוט דל גופרית למזוט לא דל גופרית.

אברהם פורז: זה מוצר שונה.

אבי מאירוביץ: הבדלי המיסוי במזוט הם ממש זניחים.

אבי מאירוביץ: מדובר במספר אגורות בודד שהוא באמת זניח.

אברהם פורז: אם החוק הזה יעבור, גם במזוט יהיה מס זהה.

אברהם פורז: לא נורא, מה קרה?

ישעיהו בן יהונתן: אני חושב שאם הוועדה תחליט לאשר את זה, היא לא סומכת על אנשי המקצוע שנמצאים באוצר.

ישעיהו בן יהונתן: האמינו לנו שאנחנו יודעים את כל הטיעונים לגבי הפליה, "שוק שחור" וכו' והם נלקחים בחשבון.

מאיר שטרית: בן יהונתן, האם נראה לך הגיוני שהעלו את מחיר הגז לבישול ב-140% בחצי השנה האחרונה?

ישעיהו בן יהונתן: מחירי הגז לא שייכים לי.

ישעיהו בן יהונתן: אני לא יודע לענות.

מאיר שטרית: אני מביא דוגמה.

מאיר שטרית: תסבירו לי את ההגיון בזה.

אברהם פורז: אנחנו נבחרנו על ידי הציבור כדי לשקול את הדברים, ואנחנו לא חייבים לקבל חוות דעת של אף אחד.

אברהם פורז: לפי זה אין מה להרהר אחרי דבריו של כל מי שיגיד שזה המקצוע שלו.

ישעיהו בן יהונתן: אני חושב שהוועדה צריכה לקחת בחשבון שאנחנו יודעים אודות כל השיקולים האלה.

ישעיהו בן יהונתן: לדעתי, השיקולים שהועלו בוועדה הם הסברים לא נכונים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה.

ישעיהו בן יהונתן: בסך הכל אני רוצה לומר: אל תקבעו כלל ואל תשימו מקלות בגלגלים, השיקולים האלה יילקחו בחשבון בבוא העת.

אברהם פורז: האם עוד מישהו רוצה לדבר נגד החוק?

בועז סופר: אני חושב שאפשר לומר שזה לא עניין של מקלות בגלגלים, זכות הוועדה לעשות מה שהיא רוצה.

בועז סופר: אבל אני חושב שלאור העובדה שיש בין סוגי דלקים, גם באותו סוג דלק, השפעות חיצוניות שליליות או חיוביות, זה מהווה מכשלה מאד גדולה מבחינת שוק הדלק.

בועז סופר: לצורך העניין, אני חושב שלא ראוי לסגור את הדלת בפני האופציה שארצה פחות למסות דלק שהוא מזהם פחות בתחום ההנעה האלטרנטיבית, גם אם זה לא נמצא כרגע על השולחן או גם אם מבחינה טכנולוגית זה לא קיים.

אברהם פורז: שום דבר הוא לא לדורות, כי תמיד אפשר לתקן את החוק.

בועז סופר: אבל לתקן לפעמים הרבה יותר קשה מאשר לחוקק.

מאיר שטרית: למה אתה מתכוון בהנעה אלטרנטיבית?

בועז סופר: גז.

אברהם פורז: גז ודלק זה לא אותו דבר.

בועז סופר: האם כל סוגי הדלק יהיו עכשיו אותו דבר?

מאיר שטרית: לא, זה לא מה שנאמר.

מאיר שטרית: אתה לא יכול למכור למישהו בנזין 96 במחיר א' ולמישהו אחר במחיר ב'.

בועז סופר: אני הבנתי את מהות החוק, אבל אני רק אומר שמה שאתה אומר מהווה מכשלה להעדפה של סוג דלק שהוא פחות מזהם, לדוגמה: גז.

יעקב פרידגוט: זה לא נכון, כי גז זה לא דלק לפי החוק.

יעקב פרידגוט: החוק לא נוגע בכלל בגז.

בועז סופר: תגיד לך היועצת המשפטית שלפי חוק הדלק גם גז מוכר כסוג דלק.

מאיר שטרית: אני מוכן להוסיף לחוק את המילים "אלא לצורך עידוד של הנעה אלטרנטיבית פחות מזהמת, ובאישור ועדת הכלכלה".

אברהם פורז: מאחר שאנחנו בשלב של קריאה מוקדמת, החוק הזה צריך להגיע לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם הוא יעבור את שלב הקריאה הראשונה, הוא יחזור לפה ואז אולי נהיה מוכנים לעשות כל מיני תיקונים ושינויים על מנת להתאים אותו נניח לאקולוגיה וכו'.

אברהם פורז: אני מציע להעביר את החוק לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: מי תומך?

מאיר שטרית: אני בעד.

לאה ורון: סליחה, צריך לקרוא קודם את החוק.

אברהם פורז: "1.

אברהם פורז: בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 האמור בסעיף 39ב יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) הטלת מסים על דלק תהא בשיעורים שווים".

אברהם פורז: לעניין זה, "דלק" – כמשמעותו בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958".

אתי בנדלר: נושא הבלו על הדלק מוסדר בחוק אחר ולא בחוק יסודות התקציב, כפי שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת שטרית.

אתי בנדלר: אני מציעה שהתיקון יהיה בחוק הבלו על דלק ולא בחוק יסודות התקציב.

אברהם פורז: אין לנו בעיה עם זה.

אברהם פורז: אבל אולי יטילו מס מפלה אחר ולא בלו?

אברהם פורז: ואם יחליטו להטיל עליו מס קנייה?

בועז סופר: אתם עושים פה קצת סלט.

אברהם פורז: ואם יטילו מס אחר ולא בלו?

בועז סופר: זה לא קשור.

בועז סופר: עושים פה קצת סלט, כי אלה שני חוקים שונים.

אברהם פורז: לא, זה לא סותר.

אברהם פורז: אז תקני את חוק הבלו.

אברהם פורז: אבל צריך לומר "בלו או מס אחר על דלק".

ישעיהו בן יהונתן: אי אפשר בחוק הבלו להוסיף סעיף על מס אחר.

אתי בנדלר: את זה אני יכולה.

ישעיהו בן יהונתן: אפשר?

ישעיהו בן יהונתן: אז זה כבר לא בלו.

אתי בנדלר: לפחות כאן המטרה תהיה ברורה, זה לא יסתור כל חוק אחר.

אברהם פורז: אז אנחנו מחליטים להעביר את זה בתיקון לחוק הבלו בנוסח הזה.

אתי בנדלר: בנוסח שייתן ביטוי לכוונת המציעים.

אברהם פורז: האם יש כרגע מישהו ממשרד האוצר שרוצה לומר לנו מה העלות התקציבית של אי העלאת מסים?

בועז סופר: אנחנו לא יכולים לנקוב בעלות כרגע.

אברהם פורז: רבותיי, לדעת המציעים העלות היא אפס, כי אין כרגע מס מפלה.

בועז סופר: דעתנו שונה.

אברהם פורז: אבל אנחנו מאפשרים למשרד האוצר תוך שבוע מהיום להביא אומדן לצורך קריאה ראשונה.

אברהם פורז: אם יש לכם אומדן, חובתנו שאתם תביאו את האומדן שלכם.

מאיר שטרית: עם הסבר לאומדן.

אברהם פורז: מר סופר, אתה אחראי מטעם משרד האוצר להביא אומדן אחר תוך שבוע.

אברהם פורז: אם אתם לא תביאו אותו אלינו – אז אין אומדן.

בועז סופר: צר לי שזה חורג הרבה מעבר לסולר.

אברהם פורז: בסדר.

איריס וינברגר: הסתכלו על צו הבלו על דלק, הטלת בלו - יש היום סוגים שונים של דלק כבר היום עם שיעורים שונים לחלוטין.

איריס וינברגר: אתם בכלל לא מתייחסים לסולר.

אברהם פורז: בואו נעשה את זה פשוט.

אברהם פורז: נתקן את זה, כדי שזה יהיה ברור.

אברהם פורז: מאחר שעברנו לחוק הבלו, אנחנו יכולים לומר "לא יוטל מיסוי מפלה על סולר לעומת הקיים כיום".

אברהם פורז: נמקד את זה בסולר, נעזוב את המזוט ואת הבנזין, מאחר שזה במילא חוק דלקים.

אברהם פורז: האם זה מקובל עליך חבר הכנסת שטרית?

מאיר שטרית: כן.

ירון ארנון: כמו במזוט, גם בסולר יש תכולות גופרית שונות.

ירון ארנון: מן הראוי שתהיה לממשלה אפשרות להטיל מיסוי שונה על סולר באיכויות שונות מבחינת תכולת מזהמים, כדי לעודד שימוש בסולר יותר נקי, כך שיהיה מיסוי יותר נמוך על סולר יותר נקי.

אברהם פורז: כשאתם תרצו לעשות את זה, תבואו בהצעת חוק נפרדת שתטפל באלמנטים האקולוגיים.

מאיר שטרית: תחשבו רגע בהגיון, סולר דל גופרית עולה יותר מאשר סולר כבד בגופרית, נכון?

מאיר שטרית: כשאנחנו מדברים על מס מפלה, זה אומר שאי אפשר להעלות את המחיר של הסולר דל גופרית - - -

בועז סופר: איזה מחיר?

בועז סופר: אתה מדבר על מס.

מאיר שטרית: עיקר המחיר של הדלק הוא המס.

בועז סופר: המס זה לא המחיר.

מאיר שטרית: עיקר המחיר זה המס.

בועז סופר: בסוגי דלקים אחרים?

מאיר שטרית: בסולר.

בועז סופר: זה ממש לא נכון.

בועז סופר: זה מידע מוטעה.

שמואל בן ארי: במדינות הנאורות היום בעולם, עם המודעות להורדת פליטת המזהמים, במיוחד ברכב עירוני פותח סולר דל גופרית שנקרא סולר עירוני.

שמואל בן ארי: הסולר הזה יקר יותר מבחינת הייצור שלו.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, אני מציע שנאמר "שאין באמור בסעיף זה כדי לפגוע באפשרות לסטות מהאמור בו, אם המדובר בטעמים של איכות סביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אברהם פורז: מותר לפגוע בסעיף הזה מטעמים של איכות הסביבה באישור הוועדה.

בועז סופר: חבר הכנסת שטרית, יש לך מידע מוטעה, לפי החישובים שלי, הבלו הוא בסך הכל 5%.

מאיר שטרית: זה בסולר, אבל מה לגבי הבנזין?

בועז סופר: דיברת על סולר.

אברהם פורז: חבר הכנסת שטרית, שנינו מאשרים זאת.

בועז סופר: מטעמי איכות סביבה זה אומר שאוכל למסות פחות גם סולר טוב יותר.

בועז סופר: האם אתם מבינים מה אתם עושים פה?

בועז סופר: אתם חוזרים BACK TO SQUARE ONE.

בועז סופר: אם אוכל למסות שונה - -

אברהם פורז: מטעמי איכות סביבה בלבד.

בועז סופר: בוודאי, אבל מכיוון שלא הגבלת אותי בשיעורים - -

אברהם פורז: באישור הוועדה.

בועז סופר: זה חוק שלא אומר דבר.

אברהם פורז: הוא אומר שאפשר לעשות מיסוי מפלה רק מטעמי איכות סביבה.

מאיר שטרית: החוק אומר שהממשלה לא יכולה לחזור עם ההצעה להעלות את מחיר הסולר לתחבורה.

מאיר שטרית: אם תרצה אתה להוריד את המחירים מטעמי איכות הסביבה, אני אברך אותך.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה בצורה כזאת.

בועז סופר: אתם שוגים משפטית.

מאיר שטרית: אולי נשמע במה אנחנו שוגים משפטית?

בועז סופר: אתם החלטתם והצבעתם וזהו.

בועז סופר: הטענה שלי היא שהחוק הזה לא אומר דבר.

אברהם פורז: אתה טועה בזה.

אברהם פורז: אנחנו מאד מודים לכולכם.

אברהם פורז: ניפגש אחרי שזה יעבור קריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.