ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 118, 2000-05-16 11:30

חברי הוועדה: מוזמנים: איטה ילין יועצת משפטית ברשם האגודות השיתופיות, משרד העבודה צביקי נור סגן הנציב, נציבות המים אורה תמיר יועצת משפטית, נציבות המים תמר הקר משרד האוצר איריס וינברגר לשכה משפטית, מכס רונן וולפמן סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר דוידה לחמן-מסר שנה ליועץ המשפטי לממשלה אביטל שטרנברג משרד המשפטים איתן לכובסקי אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון משה אבנון מנהל המינהל למשק המים, משרד הפנים ברוך ובר אגף מים ונחלים, המשרד לאיכות הסביבה דורון פלדמן המשרד לאיכות הסביבה נורית אלוף עיריית כפר-סבא יצחק ולד ראש עיריית כפר-סבא ארז שפירא מרכז השלטון המקומי בנימין כהן מרכז המועצות האיזוריות יורם תמרי רכז המים, המרכז החקלאי עמוס אפשטיין מנכ"ל מקורות עובדיה אלה משנה למנכ"ל מקורות רקפת כץ חברה להגנת הטבע גדי שוורץ אגודות מים וביוב, איזור לכיש דנה ג'ורני יועמ"ש, הרשות לשירותים ציבוריים-חשמל דוד שחף מנכ"ל הגיחון ברכה ליטבק מנכ"ל כלל תשתיות רות שלגי יעוץ משפטי, משרד הפנים משה צור ראש אגף כלכלה, רשות החשמל

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס – 1999.

אברהם פורז: אנחנו עוסקים בחוק תאגידי מים וביוב.

אברהם פורז: לאיפה הגענו?

אתי בנדלר: למעשה הגענו עד סעיף 19.

אתי בנדלר: עד סעיף 19, שאליו הגענו, יש הרבה מאוד סעיפים שלגביהם הועלו הערות, תהיות ולא הוחלט לגביהם.

אתי בנדלר: בסעיפים אחרים החלטת שמשרד האוצר יגיש לנו הצעות אלטרנטיביות.

אתי בנדלר: אני מבינה שעד כה לא הצליחו להגיע לזה.

אברהם פורז: אולי נמשיך בסעיפים, ואחרי שנגמור את הכל נחזור להתחלה.

אברהם פורז: אני רק רוצה לבשר לכם שאתמול התקבל מכתבו של שר העבודה והרווחה מה-14 במאי, הכותב: "הובאה לידיעתי רק לאחרונה הצעת החוק הנ"ל.

אברהם פורז: לאחר עיון בה הובהר, כי בהצעת החוק אין התייחסות לתאגידי מים שהם אגודות שיתופיות הפועלות זה עשרות שנים באספקת מים".

איטה ילין: אני מייצגת את עמדת שר העבודה.

איטה ילין: מה שאנחנו מבקשים זה שניתן יהיה לתאגד את מה שרוצים להציע בחוק הזה גם בצורה של אגודה שיתופית, לא רק חברה.

דוידה לחמן-מסר: יש הבדל בין אגודות קיימות ובין אגודות חדשות.

דוידה לחמן-מסר: המודל של אגודה שיתופית הוא מודל מאוד בעייתי בגלל הרבה הקשרים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: יחד עם זאת, לגבי אגודות שיתופיות קיימות, יכול להיות שיש מקום לחשיבה שלא לפגוע במבנה התאגוד שלהן כפי שהוא כבר קיים ולהחזיר את סוגיית הפיקוח עליהן בהתאם למטרות של החוק.

אברהם פורז: אבל אז אין שום אפשרות של הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: עם כל הכבוד, באפשרות של הפרטה אני רוצה שנדון בנפרד.

דוידה לחמן-מסר: היום חוק החברות החדש מאפשר לאגודה שיתופית להפוך לחברה, ואז היא כבר כפופה למגבלות של ההצעה כפי שאנחנו מציעים בפניכם להגיע לשלב מסויים של הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: אני מבדילה בין אגודות קיימות, שיש להן הרבה מאוד בעיות שעוד לא נפתרו, לבין אגודות חדשות.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שיש להן בקשות מיוחדות לגבי קבלת הסכמת החברים לגבי פעולות מסויימות, שכדאי להן להגיד אותן כדי שנוכל להסדיר את זה גם עכשיו.

אברהם פורז: הגברת לחמן-מסר, הרעיון שאת מעלה הוא רעיון מצויין, ואני מבקש שתשבו ותאמרו לנו מה עמדת הממשלה.

בנימין כהן: בכל המועצות האיזוריות אין מחלקות מים בדומה למועצות מקומיות וערים.

בנימין כהן: כל המים הם או של הישובים או של תאגידים איזורים שפועלים בשם הישובים.

בנימין כהן: אין מחלקת מים במועצה האיזורית.

בנימין כהן: המים גם מבחינת הנכס, גם מבחינת קניית מכסת המים, שייכים ליישובים.

בנימין כהן: אין אצלינו מצב כזה שאנחנו יכולים לקחת את מחלקת המים ולהפוך אותה לחברה.

בנימין כהן: אני מביא את זה לתשומת ליבכם.

בנימין כהן: להערכתי, החוק הזה לא יכול לחול על המועצות האיזוריות במתכונת הזאת.

דוידה לחמן-מסר: איך אתם מפעילים את מחלקת המים במועצות האיזוריות?

בנימין כהן: אצלינו יש הפרטה .

בנימין כהן: יש תאגידי מים איזורים, או שהיישובים קונים את.

בנימין כהן: .

אברהם פורז: הרצון של האוצר להפריד כבר קיים, זאת אומרת המים הם משק נפרד.

רונן וולפמן: זה נכון מה שאומר מר כהן, אם כי המטרות של החוק הזה צריכות לחול עם ההתאמות הנדרשות גם על אגודות המים האיזוריות והמועצות האיזוריות, וזאת כדי להשיג את אותם יעדים.

רונן וולפמן: לדוגמה, מערכות המים של הישובים, של האגודות השיתופיות ושל המועצות האיזוריות אינן כוללות תאגיד משותף שמטפל במים ובביוב ביחד.

רונן וולפמן: הוא מטפל בנושא של המים, להבדיל מחלק גדול של הרשויות המקומיות, גם לצרכנים חקלאים וגם לצרכנים לשימוש ביתי משותף.

רונן וולפמן: היעדים, למרות שאנחנו רוצים לעשות את זה כמשק סגור וכמשק מוסדר, צריכים לחול על אותו גורם, אם כי בהתאמות הנדרשות.

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שיהיה פרק מסויים.

אלי גולדשמידט: רבותי, תראו, המדובר בדבר שכנראה לא נתתם עליו את הדעת.

אלי גולדשמידט: מאחר שלא נתתם עליו את הדעת, כדאי שתתנו עליו את הדעת.

אלי גולדשמידט: אנחנו נעשה הפסקה יותר גדולה בין הישיבה הזאת לישיבה הבאה.

רונן וולפמן: אני מציע הפוך, שנוכל במקביל לעשות את זה.

אתי בנדלר: זה מאוד בעייתי, משום שיש הרבה מאוד סעיפים שתלויים בסעיפים אחרים.

אתי בנדלר: לגבי הרבה מאוד סעיפים נדרשתם להביא הצעות חלופיות.

אתי בנדלר: יש לכך השלכה על הסעיפים שבאים לאחר מכן.

רונן וולפמן: אחרי שנעבור על הכל ונדע את כל ההערות ואת כל ההתייחסויות שיאמרו על ידי הוועדה, רק אז נוכל לעשות את התיקונים באופן כולל.

אתי בנדלר: רונן, אני משוכנעת שאם אתה תעבור על החומר שעברנו עליו עד כה, אתה תראה שיש לזה השלכה לגבי.

אתי בנדלר: .

אלי גולדשמידט: אנחנו היום נתקדם.

אלי גולדשמידט: אנחנו לא ניגע כרגע בנקודה הזאת.

תמר הקר: סעיף 19: (א) "רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול.

תמר הקר: (ב) הממונה רשאי לקבוע ברשיון כי נכסים מסויימים של החברה, לרבות זכויות, הדרושים לדעת הממונה לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול, אלא באישור מראש ובכתב מאת הממונה.

תמר הקר: (ג) פעולה שנעשתה בניגוד להוראות סעיף זה בטלה, ובית המשפט לא יורה על הקניית זכות בנכס כאמור בסעיף קטן (ב) לאדם אחר; מי שקיבל לידיו נכס כאמור חייב להשיבו לחברה, והחברה תשיב לו ואת מה שקיבלה תמורתו, או את שוויו.

תמר הקר: (ד) נקבעו ברשיון מגבלות כאמור בסעיף קטן (ב), תפעל החברה ככל הדרוש לרישומן בפנקסים ומרשמים לפי כל דין לגבי הנכסים שעליהם הן חלות, ותמציא לממונה אישורים על הרישומים שבוצעו".

משה צור: המשמעות של אי אפשרות לשעבד היא שלגוף הזה תהיה בעיה קשה, אם בכלל, לקבל הלוואות.

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן (א) מדבר על הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: לגבי סעיף קטן (ב), כתוב: "נכסים מסויימים של החברה".

דוידה לחמן-מסר: סעיף קטן (ב) מדבר על נכסים חיונים.

אברהם פורז: אין בעיה של הלוואות?

דוידה לחמן-מסר: לשעבד את כלל נכסי החברה בשיעבוד סף לא ניתן יהיה אם לגבי אותה חברה נקבעו נכסים מסויימים כנכסים חיוניים.

דוידה לחמן-מסר: הכוח העיקרי של החברות האלה, כמו שאמרה חברתי, הוא שיעבוד זרם התקבולים.

דוידה לחמן-מסר: מה מאפיין את שוק המים?

דוידה לחמן-מסר: לשוק המים יש תקבולים בלתי פוסקים כמו בחשמל, ולכן את זרם התקבולים ניתן יהיה לשעבד.

דוידה לחמן-מסר: יתכן שיהיו נכסים מסויימים ויתכן שלא.

משה צור: זה יפה מאוד, אבל אני לא יודע מה הנסיון של משרד המשפטים בהנפקת איגרות חוב.

משה צור: תנאי בסיסי להנפקת איגרות חוב זה שיעבוד סף על כל הנכסים.

משה צור: כלל אצל הבנקים, שעל מנת לתת הלוואות לזמן ארוך הם רוצים יחסים לזמן ארוך ולא שיעבוד של זרם תשלומים.

משה צור: נניח ומחר יסגרו את התאגיד הזה וכל זרם התשלומים ילך "פייפן".

משה צור: .

דוידה לחמן-מסר: תראה מה אדוני אומר.

דוידה לחמן-מסר: בוא נניח שיש בריכת מים שהיא הבריכה החשובה שממנה נאגרים המים עבור הישוב.

דוידה לחמן-מסר: החברה תשעבד את הנכס, היא לא תפרע את ההלוואה ותבוא החברה ותמכור את הבריכה כדי להקים עליה בית מלון.

דוידה לחמן-מסר: זה נראה לך הגיוני?

דוידה לחמן-מסר: משרד המשפטים כן בקי בכל מה שנוגע גם להנפקות איגרות חוב, גם לשיעבודים וגם לאופן מימושם וזכויות הנושים.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה להקנות לנושה זכות מסויימת, יכול בהחלט להיות שלגבי נכס מסויים, שהוא נכס חיוני שמשמש לאספקת מים, לא ניתן יהיה לנושה לממש אותו בגין אי פרעון החוב.

דוידה לחמן-מסר: זאת בדיוק מטרת הסעיף.

דוידה לחמן-מסר: לכן, החברה והבנקים והמערכת הכלכלית כולה, כמו לגבי מניות זהב, יצטרכו למצוא את הדרך המתאימה כדי להבטיח את זכויותיהם, ואנחנו לא נפקיר את תושבי אותו איזור על מנת שהבנק יוכל לקבל את פרעון ההלוואה שלו.

אברהם פורז: מה שכתוב כאן זה ש"הממונה רשאי לקבוע כי נכסים מסויימים וכו".

אברהם פורז: אני מניח שיש לו אפשרות של שיקול דעת.

אברהם פורז: אני מציע להשאיר את זה פתוח בשלב זה.

ברכה ליטבק: אנחנו מנהלים את רשת המים בפרדס חנה, שגם דירגנו אותה.

ברכה ליטבק: במסגרת הדירוג על ידי מעלות, גייסנו כסף כדי לממן את הפיתוח בפרדס חנה.

ברכה ליטבק: אני רוצה להצטרף לדעתו של נציג רשות החשמל.

ברכה ליטבק: באופן פרקטי, לא ניתן יהיה בשום פנים ואופן לגייס כסף כדי לממן.

ברכה ליטבק: זה המצב המשפטי.

ברכה ליטבק: אני לא יודעת על המצב המשפטי שמדברים עליו, אני מדברת על המציאות בפועל.

ברכה ליטבק: כאשר חברה הולכת לנהל רשת מים, הרשיון שלה לניהול משק מים הוא חלק מהזכויות שאותן היא משעבדת.

אברהם פורז: את מעלה בדעתך שבנק יקח את הרשיון?

אברהם פורז: מה הוא יעשה עם זה?

ברכה ליטבק: הוא לא יקח את הרשיון בעצמו.

ברכה ליטבק: כאשר יש מצב שקבלן לא מסוגל להמשיך לבנות, הולך הבנק ולוקח קבלן אחר ומסיים את הבנייה.

אברהם פורז: אבל זה סיפור אחר.

ברכה ליטבק: זה נכון שזה סיפור אחר וזה נכון שהוא יותר מורכב, אבל יש הבדל בין מצב שצריך למצוא פתרון עד-הוק למצב שנוצר, לבין מצב שמראש הסקטור הפרטי לא יוכל להשתתף בתהליכי הפרטה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה איפה מאזני הכוחות.

דוידה לחמן-מסר: גברתי מייצגת את המממנים, המשקיעים והלווים, שהם מבחינתם מוכנים לשעבד את הכל כי הזכויות שלהם יותר גדולות.

דוידה לחמן-מסר: מה משמעות הזכויות?

דוידה לחמן-מסר: המשמעות היא שביום אחד אפשר יהיה לממש את הרשיון.

דוידה לחמן-מסר: מה החוק הזה אומר?

דוידה לחמן-מסר: למי נותנים רשיון, איך נותנים רשיון, בעיה של בעלויות צולבות, בעיה של בניית מונופול קטן.

רונן וולפמן: לא נקבעו מסמרות לכאן או לכאן בסוגייה הזאת, אלא ניתן שיקול דעת בסוגייה הזאת על מנת לאזן בין שני הדברים שאמרו – צורכי מימון מצד אחד, והצורך להבטיח את זכויות.

רונן וולפמן: .

דוידה לחמן-מסר: זה גם ב"בזק".

ברכה ליטבק: אפשר היה להגיע לניסוח שאומר שלא יבוצע עיקול או שיעבוד אלא אם כן הונח להנחת דעתו של נותן הרשיון שלא תפגע אספקת המים והזכויות החיוניות.

ברכה ליטבק: זה דבר שבכל הסכם שיעבוד אפשר יהיה להכניס.

ברכה ליטבק: לעומת זאת, ברגע שאומרים מראש שלא ניתן לשעבד ומתערבים באיזה נכס ניתן ובאיזה נכס לא ניתן והנושאים האלה מתחילים להכנס לשיקול דעת, אז יש מצב של איפה ואיפה, יש מצב של משא ומתן.

ברכה ליטבק: אם אנחנו רוצים שהשוק הפרטי ייכנס לעניין, צריכים שיהיו כללים ברורים לרגולטור, שלא על כל דבר ילכו לבג"ץ, כמו שבשוק המים כבר יש.

ברכה ליטבק: לא יכול להיות שיתנו כאלה סמכויות מרחיקות לכת.

ברכה ליטבק: אם המטרה של החוק להרחיק את כל הסקטור הפרטי מהפרטת משקי מים, אז צריכים להבין שזה חוק שיקראו לו: חוק אנטי הפרטת משקי המים.

ברכה ליטבק: זה סעיף מרכזי בחוק.

ברכה ליטבק: צריך לקחת חוות דעת של מישהו שנותן היום מימון לניהול משקי מים ולראות אם הוא יסכים.

תמר הקר: השיקול שהעלתה הגברת ליטבק יובא לביטוי בסעיף קטן (ב), שבו יאמר: "אישור של הממונה, בתנאים שיקבע, כדי להבטיח את המשך או רציפות מתן שירותי המים והביוב לציבור".

תמר הקר: יהיה ברור שזה השיקול שצריך להדריך את הממונה.

אברהם פורז: אנחנו נוסיף את זה.

ברכה ליטבק: ולפי דעתי אותו דין צריך לחול גם לגבי סעיף קטן (א).

דוידה לחמן-מסר: אם תאגיד כזה מגיע לשלב של פירוק, יש לנו סעיף איך מפעילים אותו, איך מוצאים גורם אחר.

דוידה לחמן-מסר: גם ב"בזק" וגם בכבלים רשיון לא ניתן להעברה או לשיעבוד.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נחזור לזה בעתיד.

אברהם פורז: בואו תתקדמו.

אתי בנדלר: הסעיף אושר בכפוף לניסוח שיאושר שוב.

אברהם פורז: המטרה של הניסוח היא כן לאפשר קבלת הלוואות.

תמר הקר: סעיף 20(א) :

תמר הקר: "הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות, לבטל בכל עת רשיון או להגבילו, אם מצא כי התקיים אחד מאלה: (1) החברה הפרה הוראה מהוראות חוק זהב או התקנות והכללים לפיו, או תנאי ברשיון, באופן הפוגע פגיעה של ממש במתן שירותים חיוניים או באפשרות הפיקוח על פעולותיה, ולא תקנה את ההפרה בתוך זמן סביר שקבע הממונה בהודעה שנשלחה אליה.

תמר הקר: (2) החברה הפרה הוראה מהוראות חוק זה או התקנות והכללים לפיו, או תנאי ברשיון, הפרות חוזרות ונשנות, על אף התראות שקיבלה מאת הממונה.

תמר הקר: (ב) הממונה לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף קטן (א9 אלא אם כן ניתנה לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה".

דנה ג'ורני: בסעיף 20(א)(2) הייתי מציעה שיאפשרו גם לנו לפנות לממונה.

דנה ג'ורני: .

דנה ג'ורני: כשאנחנו באים היום ומתלוננים על הפרות חוזרות ונשנות של חברת מזרח ירושלים, אז רק אם פונים אלינו בהתייעצות יש לנו SAY.

אברהם פורז: תראו, אנחנו צריכים לשמוע אותם בקשב כי יש להם את הנסיון בדבר שדומה לדבר הזה.

אברהם פורז: הם יצרו מודל ציבורי שמפקח על גופים.

דנה ג'ורני: לאפשר לרשות להתריע בפני הממונה, זה הכל.

אתי בנדלר: האם את רוצה לחייב את הממונה לשלוח התראות לחברה שתחייב את הממונה על פי תלונת הרשות?

דנה ג'ורני: זאת הכוונה.

דנה ג'ורני: על הממונה חלה חובת התייעצות כאשר הוא יוזם את המהלך.

דנה ג'ורני: מה שאני מבקשת זה אפשרות של הרשות כשמפרים – כי אחת הבעיות בחוק משק החשמל זה שאין כמעט שיניים ליכולת לפקח – לפנות לממונה כדי.

דנה ג'ורני: .

אתי בנדלר: לזה לא צריך סעיף חקיקתי.

דוידה לחמן-מסר: היא רוצה שיהיה לה STANDING לפנות.

דוידה לחמן-מסר: אין לי בעיה להקנות את הSTANDING הזה לרשות, ובלבד שהממונה ישתמש בשיקול הדעת שלו ויחליט לראות בהפרה אם לאו.

דוידה לחמן-מסר: צריך שיהיה לינקז' בין שני הרגולטורים.

אתי בנדלר: אבל גם אני יכולה לפנות לממונה ולהגיד שהם מפרים.

אתי בנדלר: .

אברהם פורז: האם קראתם את הסעיף כולו, או שאני אולי לא מבין?

אברהם פורז: פה כתוב: "הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם מועצת הרשות.

אברהם פורז: ."

דנה ג'ורני: הפעלת סעיף התייעצות זה אומר שכשהממונה יוזם מהלך הוא לא פועל בלי להתייעץ איתנו.

דנה ג'ורני: פה אני מבקשת לאפשר לרשות המים, לא לנו, ליזום את המהלך, כדי שהממונה יראה את ההפרות.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה נוסח שאומר: "אם מצא כי התקיים אחד מאלה בעצמו, או לפי פניית צרכן, או לפי פניית הרשות.

דוידה לחמן-מסר: ."

אתי בנדלר: ואם זה לא הצרכן אלא הרשות להגנת הצרכן?

אתי בנדלר: למה את צריכה להגדיר מראש את מי שרשאי לפנות בתלונה לממונה?

דנה ג'ורני: אני רוצה לגרום לממונה לפעול כשאני פונה.

אתי בנדלר: אבל את זה הם לא מוכנים לתת לך.

דנה ג'ורני: היום, כשיש בעיה של הרשיון של חברת מזרח ירושלים, אין לנו שום אפשרות להגיד שום דבר, למרות שבמשך שנתיים אנחנו כותבים מכתבים לשר התשתיות שחברת מזרח ירושלים כנראה לא ממלא את החוק.

תמר הקר: כנראה שיש לו שיקולים משלו.

דנה ג'ורני: אני לא יודעת אם יש לו או אין לו, אבל הוא חייב להתייחס למה שאנחנו אומרים.

אברהם פורז: אנחנו נוריד את המילים: "לאחר התייעצות עם מועצת הרשות", ונאמר שתלונה על הפרה יכולה לבוא גם מטעם הרשות.

אתי בנדלר: אתה מפחית את מעמדם בהצעה שלך.

דוידה לחמן-מסר: "אם מצא, לרבות בעקבות פניית הרשות".

אברהם פורז: אוקיי.

ברכה ליטבק: שתי הערות לגבי סעיף 20(א)(1).

ברכה ליטבק: אני לא מבינה כיצד ניתן לבטל רשיון במקרה של פגיעה באפשרות הפיקוח על פעולותיה.

ברכה ליטבק: זה דבר מאוד מאוד אמורפי.

ברכה ליטבק: אני חושבת ששלילה של רשיון, לפי הכללים שנקבעו בפסיקה, מתקיימת רק במקרים מאוד מאוד חמורים, ולכן, לפי דעתינו, המבחן היחיד לשלילה של רשיון זה אם הושגה פגיעה של ממש במתן שירותים חיוניים.

אברהם פורז: זה נכון שאם יבטלו רשיון על סמך דבר של מה בכך, אפשר יהיה.

אברהם פורז: .

תמר הקר: כתוב: "פגיעה של ממש".

תמר הקר: המילים האלה חלות גם על העניין של פיקוח על פעולותיה.

ברכה ליטבק: השאלה היא איך את מפרשת.

ברכה ליטבק: .

דוידה לחמן-מסר: עם מתן דוחות לאורך זמן, עם מתן דיווחים לאורך זמן, התעלמות מהממונה לאורך זמן.

ברכה ליטבק: אפשר לכתוב במפורש שהניסוח של אפשרות פיקוח על פעולותיה הוא ניסוח מאוד רחב.

אברהם פורז: בסדר, אבל כל נורמה משפטית מפרשים אותה לפי אמות מידה של סבירות, הגיון.

אברהם פורז: זה במשפט הציבורי.

אברהם פורז: לא יבטלו למישהו על זה שהיה איחור של יומיים במשהו.

אברהם פורז: הסעיף אושר.

אברהם פורז: בואו נמשיך.

תמר הקר: סעיף 21(א): "בוטל רשיון או הוגבל, יקבע הממונה הוראות לעניין קיום רצץ במתן שירותי המים והביוב, וראשי הוא להורות, באישור השרים, על העברת האחריות לנתינתם לרשות מקומית בעלת אמצעי שליטה בחברה או לחברה אחרת, וכן לקבוע תנאים לתשלום דמי שימוש בנכסי החברה ושיעורם".

תמר הקר: אם יש צורך בהקשר ההוא של מימוש שיעבוד ובהקשר שלנו בגלל ביטול רשיון, אז העברת האחריות לא יכולה להיות לאיזה שהוא גורם שהוא לא קשור לנושא.

תמר הקר: לכן, אנחנו מציעים שהעברה תהיה או חזרה לרשות המקומית, או לאחת מהן אם זה תאגיד משותף, או לחברה אחרת, חברה במובן הגדרת החברה בחוק, כלומר חברה שקיבלה רשיון להפעלת שירותי מים וביוב.

תמר הקר: (ב) "בוטל רשיון או הוגבל, או מונה לחברה כונס נכסים, מפרק או מפרק זמני, לא יועברו נכסי מערכות המים והביוב של החברה, ולא תוקנה בהם זכות שימוש, אלא באישור הממונה".

אברהם פורז: פה לא צריך לומר: כדי להבטיח אספקת השירותים הרציפים?

אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה "נכסי מים וביוב".

אתי בנדלר: אולי כדאי לכתוב: באותם נכסים שדרושים לצורך הבטחת רצף השירותים.

תמר הקר: (ג) "בוטל רשיון וניתן לחברה אחרת רשיון במקומו, רשאי הממונה להורות כי יועברו לחברה האחרת זכויות החברה בנכסים אשר הממונה קבע, לפי בקשת החברה האחרת או בהסכמתה, כי הם דרושים לחברה האחרת לביצוע חובותיה.

תמר הקר: (ד) הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) תשלם החברה האחרת תמורה בעד הנכסים המועברים; באין הסכמה בדבר התמורה, תהיה התמורה בסכומים ובמועדים שיקבע הממונה, לאחר שנתן לחברה הזדמנות להשמיע את טענותיה.

תמר הקר: (ה) החברה ראשית, בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לה קביעת הממונה לפי סעיף קטן (ד), לערור על הקביעה לפני בית משפט השלום; ואולם אין בהגשת הערר כדי למנוע מתן רשיון לחברה האחרת או לעכב את העברת הנכסים".

ברכה ליטבק: אין כאן התייחסות לשאלה של השבת סכומים, או של התקזזות עם החברה שהשקיע סכומים כאשר היא קיבלה את הרשיון.

ברכה ליטבק: במצב שבו חברה קיבלה רשיון והתחילה להפעיל משק מים, שילמה דמי זכיון של 50 מיליון שקל, אפשר בפעילות המוניציפאלית.

ברכה ליטבק: .

אברהם פורז: הבנתי את העניין.

אברהם פורז: זה מקביל לחוות הדעת שלכם בעניין הזכיון של הכבלים.

אברהם פורז: מה הדין של חברה שבוטל רשיונה לגבי ההשקעות הכספיות שלה?

משה אבנון: ומה עם הנזקים שהיא גרמה?

אברהם פורז: יכול לקרות שמישהו נכנס לקשיים והוא בכל זאת השקיע הרבה יותר מהחובות.

דוידה לחמן-מסר: (ד) "הורה הממונה כאמור בסעיף קטן (ג), תשלם החברה האחרת תמורה בעד הנכסים המועברים;"

אברהם פורז: זאת התשובה, כנראה.

דוידה לחמן-מסר: אין הסכמה בדבר התמורה.

ברכה ליטבק: למי תשלם החברה האחרת?

אברהם פורז: לזאת הנמצאת.

ברכה ליטבק: דוידה, עם כל הכבוד, יש שני נושאים.

ברכה ליטבק: יש נושא אחד, שזה נושא שמי שבא בנעלי אותה חברה למעשה צריך היה לשלם.

ברכה ליטבק: אם היא שילמה 10 מיליון בעד הנכסים, אז הוא צריך לשלם 10 מיליון.

דוידה לחמן-מסר: ומה עם פחת?

ברכה ליטבק: אני לא נכנסת להתקזזות, אני סתם אומרת.

אברהם פורז: איזה הסדר אלטרנטיבי את מציעה?

ברכה ליטבק: אני עוד לא מציעה את ההסדר, רק צריך להתייחס לכך.

אברהם פורז: תראי, את הבעיות אנחנו יודעים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים פתרונות.

ברכה ליטבק: צריכה להיות התייחסות בסעיף, שתבוצע התחשבנות.

אברהם פורז: אז זאת ההתחשבנות.

ברכה ליטבק: לא.

ברכה ליטבק: יש התחשבנות מול החברה החדשה, ויש התחשבנות מול החברה שרשיונה נשלל.

דוידה לחמן-מסר: היא אומרת שלא כתוב תשלם החברה האחרת לחברה שיצאה.

דוידה לחמן-מסר: תן לנו לחשוב על זה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נסדיר את זה.

אברהם פורז: רבותי, זה ברור לגמרי שאם עבר הזכיון למישהו והזכויות עולות על החובות, אז משלמים את החובות, ואת היתרה משלמים לזה שיצא.

אורה תמיר: מנסיון שלנו, היישום של סעיף כזה שואף ל-0.

אורה תמיר: לנו יש בחוק המים פרוצדורה דומה.

אורה תמיר: עוד לא הצלחנו להפעיל את זה.

אברהם פורז: מה, היה לכם מצב שמפעל מים פשט את הרגל?

אורה תמיר: לא פשט את הרגל, אבל יש הוראת חוק בחוק המים שאומרת:

אורה תמיר: אם רשות לא ממלא את חובותה וכו' וכו', רשאית.

אורה תמיר: .

אברהם פורז: זה עניין אחר לגמרי.

אברהם פורז: פה יש שני תאגידים: יש תאגיד שקרס ותאגיד שנכנס במקומו.

אברהם פורז: השאלה היא מה ההתחשבנות הכספית בשני התאגידים.

אברהם פורז: אומרים דבר נכון: התאגיד החדש, ככל שערך הנכסים עולה על החובות, משלם עבור החובות ואת היתרה הוא מעביר לתאגיד היוצא, אחרת זה הפקעת נכסים.

ברכה ליטבק: אני חושבת שההסדר צריך להיות מאוד מדוייק, כי אם ההסדר לא יהיה ברור, תהיה בעיה לא רק במימון אלא ששום גוף לא ילך וישקיע עשרות מיליוני שקלים, שזה המצב בהרבה מערכות מים, אם יש מצב שיכול דרג פקידותי לבוא ולשלול את רשיונו.

אברהם פורז: למה את אומרת את זה?

דוידה לחמן-מסר: בסעיף (ה) יש עירעור לבית משפט.

ברכה ליטבק: בסעיף (ה) כתוב ככה: חברה שמה 20, 30 מיליון שקל ובא דרך פקידותי, שנתן לה להשמיע את דבריה, ושלל את רשיונה.

אברהם פורז: אבל יש ערר לבית משפט.

ברכה ליטבק: יש אמנם ערר לבית משפט, אולם כתוב שזה לא מעכב.

ברכה ליטבק: לפי דעתי, זה נוגד את כללי הצדק הטבעי.

ברכה ליטבק: יש היום הבדל בפסיקה בין מתן רשיון קיים לשלילת רשיון קיים.

אברהם פורז: טוב, פתרנו את הבעיה.

אברהם פורז: לבית המשפט יהיה שיקול דעת, כך שהוא יוכל לומר שזה כן מעכב, אלא אם הורה בית המשפט אחרת.

יצחק ולד: אני חושב שזה קשה מאוד להעריך כאן בערכים נכסיים רגילים או בערכי שמאות רגילה את הערך הנכסי, מכיוון שהבעיה כאן היא יותר של ערך השקעות.

יצחק ולד: אי אפשר לעשות שימוש חליפי בצנרת שקבורה בתוך האדמה.

יצחק ולד: אוטו אתה יכול למכור ולקבל מחיר כזה או אחר.

אברהם פורז: הקונספציה שיש פה, עד כמה שאני הבנתי אותה, אומרת, שאם יש תאגיד והתאגיד קרס, בא אחר במקומו, התאגיד היוצא לא מוציא את הצינורות ומוכר אותן והחדש מתקין חדשים.

יצחק ולד: אני מפנה את תשומת הלב לגבי הנושא של שיטת הערכה ושיטת המדידה הכספית של העברה.

תמר הקר: יכול להיות שצריך להגיד: בסימנים ובמועדים שיקבע הממונה, בהתחשב בהשקעות שהשקיעה החברה.

אברהם פורז: אפשר להכניס תמורה ראויה, אם אתם רוצים.

דוידה לחמן-מסר: בחוק הבזק כתבנו: "בוטל תוקפו של זכיון וניתן זכיון חדש, ירכוש בעל הזכיון החדש בתשלום מאת בעל הזכיון הקודם את זכויותיו בתחנת השידור ששימשה לשידוריו, ובלבד שהתחנה ראויה לשימוש לצרכי המשך השידורים; באין הסכמה בין בעלי הזכיונות בדבר מצבה של תחנת השידור או בדבר גובה התשלום, יכריע השר במחלוקת ורשאי הוא לפטור מרכישת תחנת השידור.

דוידה לחמן-מסר: על החלטת השר ניתן לערער לבית המשפט".

אברהם פורז: אותו הדבר פה, רק במילים אחרות.

דוידה לחמן-מסר: יש קטע שאני כן מוכנה לקבל אותו, וזה שקודם יהיה משא ומתן בין המוכר למקבל.

תמר הקר: כתוב.

דוידה לחמן-מסר: הניסוח בחוק הבזק מניח קודם כל לצדדים לדבר ביניהם.

תמר הקר: אבל פה כתוב: "באין הסכמה בדבר התמורה".

תמר הקר: מה זה הסכמה?

תמר הקר: צריכים לנהל משא ומתן ולראות אם יש הסכמה או אין הסכמה.

תמר הקר: ברכה ליטבק: אבל החברה שרשיונה נשלל היא בכלל לא צד להליך הזה.

תמר הקר: טוב, ננסח את זה מחדש.

אברהם פורז: אוקיי.

אברהם פורז: זה ברור שאחד נותן ואחד לוקח.

תמר הקר: 22(א): "חברה לא תעסוק אלא בפעילות חיונית ובפעילויות נוספות בתחום החברה, הכל לפי הרשיונות שניתנו לה לפי חוק זה, וכן בפעולות נלוות הקשורות במישרין בפעילויות כאמור".

אברהם פורז: אנחנו כרגע משתמשים בשם חברה.

אברהם פורז: מאחר שיש בעיה באגודה שיתופית, נמצא את הפתרון.

אברהם פורז: כנראה תקראו לזה חברה, לרבות אגודה שיתופית.

דוידה לחמן-מסר: לרבות אגודה שיתופית שהיתה קיימת כתאגיד ערב תחילתו של חוק זה.

תמר הקר: (ב) "התעורר ספק או מחלוקת בעניין עיסוק של חברה, יקבע הממונה אם העיסוק מותר לה, ורשאי הוא להתנות את העיסוק בתיקון הרשיון או בתנאים".

אברהם פורז: המטרה היא שחברה לא תסתבך בהלוואות בשוק האפור?

תמר הקר: בין היתר.

יצחק ולד: הסטורית זה כבר קשור לאגודה שקיימת.

יצחק ולד: יש לה מספר עיסוקים נוספים.

יצחק ולד: היא לא עוסקת בשוק האפור.

תמר הקר: איך זה נכנס להגדרות של פעילויות נוספות?

יצחק ולד: בשנות ה-50, כשהיתה הבעיה של האבטלה במדינת ישראל, זה שימש מכשיר לבנייה של מפעלים ששימשו לתעסוקה של אנשים.

אברהם פורז: אני מציע שתהיה הוראת מעבר שתאמר, שתאגיד מים שערב תחילתו של חוק זה עסק בפעילויות נוספות, יוכל להמשיך.

אברהם פורז: .

דוידה לחמן-מסר: לא, אדוני.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו באמת חושבים שתאגיד שעוסק בנושא מים וביוב, לא ראוי שייכנס לנושאים.

דוידה לחמן-מסר: .

דוידה לחמן-מסר: אנחנו רוצים שהוא יעביר את הפעילות לגורם אחר.

אברהם פורז: אני לא מסכים.

אברהם פורז: אתם צריכים לעשות צילום מצב, ולומר שתאגיד מים שערב החוק עסק בפעילות, יוכל להמשיך באותה פעילות.

דוידה לחמן-מסר: עסק בפועל זה בסדר, אבל אתם לא עסקתם אתם רק הוסמכתם.

דוידה לחמן-מסר: הכוונה שלנו היא לא להביא את התאגיד הזה לחדלות פרעון.

דוידה לחמן-מסר: אם יתברר שהתאגיד הזה היום עוסק בפעילות.

דוידה לחמן-מסר: .

אברהם פורז: תשמעי, יש כנראה תאגיד אחד וחצי, או שניים ורבע שעוסקים בדבר הזה.

יצחק ולד: אתה יכולה להגיד: לא נוסיף על זה.

יצחק ולד: נורית אלוף: אנחנו, למשל, עודפי נכסים משקיעים בנכסים כמו בית קולנוע.

אברהם פורז: יש שניים וחצי כאלה.

אברהם פורז: אתם רוצים את כל החוק לסבך בגלל השניים האלה?

אברהם פורז: נכתוב: תאגיד שערב פעילותו ביום 1.1.2000.

ברכה ליטבק: האם תאגיד מים כזה יוכל להחזיק מניות של תאגיד מים אחר שפועל ברשיון במקום אחר?

דוידה לחמן-מסר: אם ירשו לתאגיד המים האחר, שפועל ברשיון, שהמניות שלו הוחזקו בידי תאגיד האם שלו.

ברכה ליטבק: את זה את תמנעי דרך הסעיפים של מונופול והחזקות צולבות.

ברכה ליטבק: כאשר את כותבת פעילויות, צריך להיות פעילויות במישרין או בעקיפין, כי זה יכול להיות גם דרך החזקה של מניות.

תמר הקר: 23(א) "חברה תספק מים ברציפות, ביעילות ובאיכות הנדרשת לפי כל דין, תאסוף שפכים מהנכסים שבתחומה, תטהרם ותסלקם בהתאם לרמה ולכללים הנדרשים לפי כל דין, והכל לכלל הצרכנים שבתחומה, ללא הפליה".

אברהם פורז: צריך שיהיה כתוב תפעל להספקת מים ברציפות, ביעילות וכו'.

תמר הקר: גם פה יהיה צריך, מבחינת הפועל, לכתוב: "לאיסוף שפכים מהנכסים שבתחומה, לטיהורם וסילוקם בהתאם לרמה ולכללים הנדרשים לפי כל דין, והכל לכלל הצרכנים שבתחומה, ללא הפליה".

ברוך ובר: אני הייתי מבקש שהיא לא רק תאסוף את השפכים בתחומה אלא גם תפקח עליהם.

דוידה לחמן-מסר: מראש, בזמן יצירתם?

ברוך ובר: כן.

ברוך ובר: החברה כגורם פסיבי מבחינת השפכים יכולה לגרום לעצמה נזקים אדירים במכון הטיהור, ואחר כך להיתמם ולהגיד שהיא לא מבינה למה זה לא עובד.

ברוך ובר: אנחנו עדים למספר רב של מקרים כאלה.

אברהם פורז: מי צריך לפקח?

אברהם פורז: מה שהיא עושה בעצמה זאת האחריות שלה.

אברהם פורז: היא יכולה לפקח על פעולה של אחר, לא?

ברוך ובר: כשמפעל תעשייה ישחרר מטר קוב אחד של שפכים והחברה לא תפקח עליו, יכול לקרות מצב כמו שיש היום בחדרה.

ברוך ובר: בחדרה המכון לא עובד.

ברוך ובר: כל אחד מטיל את האחריות על מישהו אחר.

ברוך ובר: החברה חייבת לפקח על אלה שמייצרים.

ברוך ובר: באירופה ובארצות הברית המנגנון טיפה שונה.

ברוך ובר: בחיפה החברה או מכון הטיהור מקנים היתר הזרמה למפעל, על פי תנאים מסויימים.

ברוך ובר: יש שם מערכת מאוד ברורה ומסודרת של פיקוח ובדיקות.

ברוך ובר: אם יהיו מספר מפעלים שישתמשו בחומרים מזהמים דומים, יהיה מצב שהעסק יקרוס ואף אחד לא יהיה אחראי.

אברהם פורז: מה מותר להזרים זה תפקיד החברה?

ברוך ובר: זה מה שאמור להיות.

ברוך ובר: אנחנו מציעים מנגנון עירעור במקרה שחברה מתחילה להשתולל.

אברהם פורז: אתה אומר דבר כזה: גוף עירוני מפעיל משק ביוב ויש כל מיני מפעלים שמזרימים.

אברהם פורז: מה אתה רוצה, שאותו גוף יוכל לקבוע מה מותר להם להזרים, או שהתקן יקבע על ידי גורם אחר?

ברוך ובר: באופן גדול, גלובאלי יש שני סוגי זיהום.

ברוך ובר: זיהום אחד זה זיהום שאיתו מכון הטיהור יכול להתמודד.

ברוך ובר: דוגמה לזיהום כזה הוא זיהום של חומר אורגני.

ברוך ובר: "תנובה" רחובות זה כמו עומס אורגני של כל העיר רחובות.

ברוך ובר: במקרים כאלה ישנם מצבים שהמכון יכול להתמודד, רק הוא צריך לגבות אגרה יותר גבוהה כפונקציה של ההוצאות שלו.

ברוך ובר: ישנם מצבים שהוא לא יוכל להתמודד, כמו נפח איכסון לעומס אורגני, והוא יגיד למפעל: תשמע, אני יכול לקלוט X, והX שאני יכול לקלוט ממך שונה מX שמכון אחר יכול לקלוט ממפעל אחר.

ברוך ובר: הדבר צריך להעשות במצב שישנה התאמה של המפעל ויכולתו של מכון הטיהור לקלוט.

ברוך ובר: זה אינו דין שווה.

אברהם פורז: מי יכול לקבוע את רמת הטיהור?

אברהם פורז: החברה יכולה לקבוע?

אברהם פורז: אתה טוען שהמכון העירוני הוא זה שצריך לקבוע את רמת הטיהור שלהם?

ברוך ובר: במזהמים מסויימים כן.

אברהם פורז: אבל יש לו אנטרס לקבוע רמת טיהור מאוד גבוהה.

ברוך ובר: אין לו אנטרס כזה.

ברוך ובר: יש לו לפעמים אנטרס לקבל עומס זיהום גבוה.

ברוך ובר: בעולם הגדול מפעל הוא לא עבריין בפוטנציה אלא לקוח.

ברוך ובר: עכשיו, נגבית אגרה פר כל קילוגרם של שומנים.

ברוך ובר: לעיתים קרובות יש למכון הטיהור, מתוך רצון להרוויח כסף, אפשרות להגיד למפעלי התעשייה שאחרי איזה שהוא מלאי מסויים הוא גובה אגרה נוספת.

רונן וולפמן: התמחור היום הוא לא לפי שומנים אלא לפי איכות.

רונן וולפמן: הוא תמחור לפי מטר קוב.

דוידה לחמן-מסר: כמו בבריאות.

אברהם פורז: שם יש סל בריאות.

אברהם פורז: פה יש את המונופול של השילטון המקומי הזה.

אברהם פורז: הוא יכול לקבוע מחיר בשמיים.

רונן וולפמן: לכן אני חושב שהפתרון שמוצע הוא לא הפתרון הנכון.

רונן וולפמן: הפתרון צריך להיות אחד מהשניים: או שהממונה קובע כללים עקרוניים ושיטה שאומרת: אוקיי, על שומנים אתה משלם ככה וכו', כלומר לא לקבוע משהו אחיד לכל הארץ אלא לקבוע כלל שהיישום שלו יהיה לגבי כל חברה וחברה.

רונן וולפמן: אפשרות אחרת, שאולי היא פחות טובה, שהחברה רשאית להציע והממונה לצורך העניין צריך לאשר את ההצעה הספציפית לאותם כללים שיחולו.

אברהם פורז: זה הפתרון הכי טוב.

אברהם פורז: אי אפשר לתת לגוף כזה שהוא מונופול לקבוע באופן מוחלט את המחיר.

אברהם פורז: צריך לאפשר לו להתמודד עם זה.

אברהם פורז: צריך למצוא מודל שבו הוא מציע את המחיר והמחיר הזה.

אברהם פורז: .

עמוס אפשטיין: השיטה עובדת אחרת.

אברהם פורז: איך היא עובדת אצלכם בכפר-סבא?

אברהם פורז: היא הולכת לפי רמת הזיהום או לפי הקוב?

יצחק ולד: לפי הקוב.

יצחק ולד: כאשר אנחנו נותנים רשיון עסק למפעלים, הם אינם יכולים לשפוך החוצה כל מה שהם רוצים, איך שהם רוצים.

יצחק ולד: יש להם את הטיפול המוקדם במפעלים, שלאחר מכן זה מגיע לביוב ברמות מסויימות.

אברהם פורז: החוק הזה לא משנה בזה כלום.

יצחק ולד: עכשיו מטפלת בזה רשות אחרת, ואילו מחר יהיו שתי רשויות.

יצחק ולד: מי שקובע את התנאים ברשיון העסק זה הרשות המקומית.

יצחק ולד: היו"ר אברהם פורז: אז מי יקבע?

יצחק ולד: זה צריך להיות בידי רשות אחת.

יצחק ולד: אתה אומר שהרשות האחת היא המונופול, ולכן יש כאן בעיה.

דוידה לחמן-מסר: החברה נמצאת באיזה שהוא ניגוד אינטרסים מסויים, כי ככל שהיא תקבל יותר חומר כך יגדלו הכנסותיה אם היא גם מתמחרת את הקבלה של החומר לצורך טיהורו.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ובכל זאת המומחיות אצלה, היא תוכל להציע הצעה לממונה לעניין התשלומים שיש להטיל על חברות שמספקות שפכים למכוני הטיהור.

יצחק ולד: זאת משימה בלתי אפשרית, מכיוון שלכל מפעל יצטרכו לקבוע מחיר.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נעשה מנגנון אחר.

אברהם פורז: אנחנו נעשה מנגנון שחברה תוכל לקבוע, אבל מי שיראה את עצמו נפגע ממחיר בלתי סביר יוכל לערער על זה.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שהגופים האלה יעבדו באיזו שהיא מתכונת מסחרית.

אברהם פורז: אנחנו לא רוצים שכל תעריף ילך מייד לממונה.

אברהם פורז: עדיף לעשות מצב שבו החברה יכולה לקבוע את התעריף, אבל אם מישהו רואה את עצמו מקופח, או שהגיע לממונה אינפורמציה שפה שוחטים, רשאי יהיה לערער.

עמוס אפשטיין: הסיפור של הביוב הוא מאוד מסובך.

עמוס אפשטיין: יש בעיה של עומס אורגני.

עמוס אפשטיין: יש דברים שמזהמים, יש שימושים נוספים בחקלאות ויש מתכות וכל מיני דברים אחרים.

עמוס אפשטיין: לפי דעתי את הסעיף הזה צריך להעביר יחד עם איכות הסביבה, כי זה לא עובד לבד, זה לא עומד רק בתור חוק תאגידי מים.

עמוס אפשטיין: השאלה מה זורם בתוך הביוב.

עמוס אפשטיין: במדינת ישראל משתמשים בביוב לשימושים נוספים.

אברהם פורז: אתה אומר דברים שאין להם קשר לחוק הזה.

אברהם פורז: החוק הזה לא משנה שום תקינה.

אברהם פורז: החוק הזה אומר שבמקום שהרשות המקומית קולטת את זה, בלי לשנות את התקן, קולט את זה תאגיד.

אברהם פורז: התקנים של המשרד לאיכות הסביבה לא משתנים.

אברהם פורז: אומרים שרוצים בכל זאת לאפשר היום לא רק את המבחן הפשוט שהיה פעם לפי קובים, אלא רוצים לעשות אולי מבחן יותר מתוחכם.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לאפשר לגוף הזה לומר למישהו: אנחנו רוצים ממך יותר כסף, כי הקובים שלך יותר מלוכלכים מהקובים של האחר.

אתי בנדלר: נדמה לי שהיתה הוראה מעבר לזה, שרוצה לאפשר לחברה להגיד: אנחנו לא נקלוט את השפכים אם.

אתי בנדלר: .

אורה תמיר: בכל הרשויות המקומיות זה ישנו, רק שהרשות המקומית לא יהיה לה עניין להתעסק בזה ברגע שלא היא מפעילה את מתקני הביוב.

גדי שוורץ: בכל רשות מקומית ישנם חוקי עזר שמגדירים את איכות השפכים שיצרן השפכים המקומי יכול להכניס לתוך רשת הביוב העירונית.

גדי שוורץ: חקיקת חוק עזר הזה הוא פרוגרטיבה של מועצת הרשות המקומית ולא של כל דבר אחר.

גדי שוורץ: זה קיים.

גדי שוורץ: כל דבר שיכניסו פה בתוך המערכת הזאת הוא קודם כל תוקף את הבעיה הזאת.

אברהם פורז: מה שאומרים לך זה שכל עוד הרשות המקומית היא בעלת המפעל, יש לה אנטרסים.

גדי שוורץ: אני מדבר על חוק עזר.

גדי שוורץ: ישנה בעיה של אכיפה של חוקי עזר.

גדי שוורץ: ישנה בעיה שצריך להתאים את חוק העזר הזה.

רקפת כץ: תראה, היום יש את חוק העזר והמכון כן שייך לעיריות, אבל עדיין העיריות לא מצליחות לאכוף את הנושא של ההזרמה על פי התקן.

רקפת כץ: צריך לשמור, בעיני, בידי העיריה את העניין, רק צריך איזה שהוא כלי לאותו תאגיד, שיוכל להגיד: אני לא מקבל את מה שהעיריה קבעה.

רקפת כץ: אנחנו באים לשפד"ן ואומרים להם: תראו מה אתם מוציאים לים, אבל אז הם אומרים: מה אתם רוצים, לכו לעיריית תל-אביב, היא לא מונעת את הכניסה.

רקפת כץ: לשפד"ן אין שום SAY, למרות שהוא יודע מי שופך.

רקפת כץ: פה, במקרה הזה של התאגיד, צריך להיות איזה שהוא כלי להגיד: אני לא מקבל מה שהעירייה קובעת.

אברהם פורז: אומרים שאת צודקת.

אברהם פורז: אנחנו ניתן את הדעת על כך שתאגיד עירוני כזה יהיה רשאי לסרב לקבל שפכים ממפעל אם הם לא עמדו בתקינה.

רונן וולפמן: בעיקרון, דרך אגב, זה צריך להיות לאו דווקא בסירוב לקבלת שפכים אלא גם באי אספקת מים, כי אם אתה מספק לו מים והוא מייצר שפכים, בסוף לאן שהוא הם יגיעו.

רונן וולפמן: אם לא תייצר לו מים, הוא לא ייצר שפכים.

אברהם פורז: זאת אומרת שמי שמייצר שפכים בלתי תקינים, אפשר יהיה לעצור לו את המים?

אורה תמיר: זה מרחיק לכת.

אברהם פורז: נדון בזה לקראת הישיבה הבאה.

דורון פלדמן: בנושא של אכיפה, כדאי להוסיף פה סעיף האומר שהחברה תקים מערך פיקוח על אותם שפכי תעשייה שמגיעים.

דורון פלדמן: אפשר גם סמכויות אכיפה.

אברהם פורז: מקובל.

דורון פלדמן: מבחינת איכות סביבה, מבחינה ראייה סביבתית, הדבר שחשוב זה בעצם מה שנפלט בסופו של דבר לסביבה, שזה ממכון הטיהור.

דורון פלדמן: לכן, ההגבלות שלנו או הפיקוח שלנו צריכים להיות על מכון הטיהור, על התאגיד.

דורון פלדמן: הוא צריך לדאוג לשפכים שמגיעים אליו למכון לטיהור, כדי לעמוד בדרישות הסביבתיות של ההזרמה מן המכון.

רונן וולפמן: העיקרון שהוצע כאן הוא עיקרון נכון.

רונן וולפמן: מבחינת המניעה, איפה אסור לשפוך שפכים, זה צריך להיות בקצה הצינור, כלומר בסוף המערכת.

רונן וולפמן: אתה לא רשאי לסלק לסביבה משהו מסוג כזה.

רונן וולפמן: לגבי המעבר שבין הצרכן הביתי או התעשייתי, צריך ליצור פה כללים שאמורים להכיל שני דברים: 1.

רונן וולפמן: כללי אל תעשה 2.

רונן וולפמן: כללי תמחור.

רונן וולפמן: לגבי סוגים מסויימים של מזהמים, את זה צריך לקבוע הממונה כהנחייה כללית.

אברהם פורז: תנסחו את הסעיפים האלה.

רונן וולפמן: לגבי מרכיבים שאפשר לטפל בהם, שיש להם עלות יותר גבוהה, מערכת התמחור צריכה להתחשב בהם.

אברהם פורז: לפי ההוראות האלה תנסחו את זה בהתאם.

משה אבנון: לגבי מה שאמר רונן, הפיקוח צריך להיות בשני שלבים: 1.

משה אבנון: התאגיד חייב לעבוד על פי אותן תקנות של הרשות המקומית 2.

משה אבנון: הממונה הוא זה שבידיו הסמכות לקבוע האם התאגיד פועל נכון מבחינת הביצוע הלכה למעשה, ובידיו לאכוף על התאגיד עמידה באותם התקנים שהרשות המקומית תקבע.

משה אבנון: מצד אחד לקבוע שהתמחור לא יהיה מעבר לסביר, ומצד שני לחייב גם את התאגיד לקבל במידה והמזהם עובר.

משה אבנון: .

אברהם פורז: כן, אבל המנגנון צריך להיות בנוי כך שלמעשה יש עצמאות מקומית.

אברהם פורז: הממונה לא יכול לאשר כל תעריף של כל חברה.

אברהם פורז: צריך לעשות אינסטנציה של עירעור.

משה אבנון: לזה בדיוק התכוונתי.

אורה תמיר: אני חושבת שצריך להיות פרקטיים, ולצאת מתוך ההנחה שברגע שמורידים מהרשות המקומית את הטיפול במתקן הטיהור, היא תאבד את המוטיבציה ואת היכולת ואת הרצון לעסוק באכיפה של התקנים, שאכן נקבעים על ידה בקטע שבין המפעל, מייצר השפכים, ובין מתקן הטיהור.

אורה תמיר: בפועל לא יעסקו בזה.

אורה תמיר: צריך לקבוע אחריות אחת לכל אורך הקו - ממוצא השפכים אצל יצרן השפכים עד למוצא השפכים מחוץ לתחום הרשות המקומית, אחרת זה יהיה כאוס.

ברכה ליטבק: מוכרחה להיות פה סמכות אכיפה, כי אם לא תהיה סמכות אכיפה אי אפשר יהיה לאכוף.

ברכה ליטבק: אני מדברת מנסיון.

ברכה ליטבק: לא ניתן לאכוף את זה בשום אופן.

ברכה ליטבק: אם רוצים שתהיה איזו שהיא אחריות על איכות המים שיוצאים בסוף התהליך, וצריכה להיות אחריות, מוכרחה להיות סמכות בידי החברה לא לקלוט שפכים.

ברכה ליטבק: אם לא לקלוט שפכים זה אומר להשבית מפעל תעשייה, זו מוכרחה להיות הסמכות שלה, כי העירייה שמקבלת את הארנונה ממפעלי התעשייה וחיה ממנו, לא עוצרת שום מפעל בגלל איכות השפכים.

ברכה ליטבק: זה מנוגד לאינטרס שלה.

ברכה ליטבק: מוכרחים להעביר את הסמכות לחברה ולתת לה את זכות האכיפה.

דוידה לחמן-מסר: יש כאן דיעות שונות בשאלה: מה המעמד של העירייה ליד קביעת תקני הטיהור.

דוידה לחמן-מסר: הושמעו כאן דיעות שונות.

דוידה לחמן-מסר: גברת תמיר ואחרים סבורים שברגע שמכון הטיהור הוא לא באחריות העירייה, לעירייה לא יהיה תמריץ בכלל להתעסק בזה.

דוידה לחמן-מסר: אני, כמי שמכירה תמריצים לפעולה, חושבת שיש דברים בגו'.

דוידה לחמן-מסר: אתם חושבים אחרת מתוקף היותכם עירייה אחראית שעוסקת במשך שנים בקשר הזה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אם על המודל של עיריית כפר-סבא – ואני באמת חושבת שעיריית כפר-סבא עשתה רבות בתחום משק המים במסגרת תאגיד המים – זה נכון יהיה לבנות מדינה.

דוידה לחמן-מסר: האם המודל שלכם הוא המודל הנכון?

יצחק ולד: הנושא של האכיפה והנושא של הסנקציה חשוב.

דוידה לחמן-מסר: והסטנדרט?

יצחק ולד: הסטנדרט נקבע בחוקי העזר או על ידי הבריאות, או על ידי איכות הסביבה.

יצחק ולד: הרי אנחנו מדברים גם על אספקת המים וגם על הטיפול בביוב.

יצחק ולד: אם הסנקציה תהיה שלא יסופקו מים למי שעושה את אותם מעשים, למעשה נתת את המכשיר בידי החברה גם לטפל בנושא הזה.

אורה תמיר: יצחק, אני אומרת לך מנסיון, נכון להיום, זה לא עומד בבתי משפט.

דוידה לחמן-מסר: אורה, אנחנו נכתוב בחוק כאפשרות שאחרי מתן התראה הוא יוכל לערער בפני השר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נקבע מנגנון בירור לסכסוכים.

אברהם פורז: יש קודם כל רמת תקינה ברמה הארצית.

אברהם פורז: תבדקו מי עושה את זה היום.

אברהם פורז: אני מניח שלא כל רשות מקומית עושה רמת תקינה.

אברהם פורז: אם היא לא קיימת, אנחנו נצטרך למצוא פתרון לרמת התקינה הארצית.

אברהם פורז: אחר כך, בכפוף לזה, יכולה להיות רמת תקינה מקומית, מסויימת, שהיא בסמכות מועצת הרשות המקומית.

אברהם פורז: אם היא לא תקבע תקינה, צריך לקבוע אפשרות לתאגיד הזה לעשות תקינה עם אפשרות עירעור.

אברהם פורז: התקינה יכולה להיות כך שהוא יוכל לומר: אתה יכול להעביר לי מסוגים שונים, אבל אם אתה מעביר את זה ואת זה זה יעלה יותר.

אברהם פורז: כדי למנוע מצב שכל אחד עושה מה שהוא רוצה, צריך לאפשר לתאגיד לא לספק מים למי שלא עומד אחרי הכל בכל.

אברהם פורז: הוא לא יכול להגיד לו לשפוך את הביוב ברחוב.

אברהם פורז: במקביל אפשר להוסיף פיצויים כספיים.

אתי בנדלר: ומה יקרה במקרה שלא סגרת את האפשרות שיהיו תאגידים שהם יהיו רק למים ויהיו תאגידים אחרים רק לביוב?

אברהם פורז: אז ברור שמי שלא מספק מים לא יכול לעצור מים.

אברהם פורז: הגברת בנדלר, תאגיד שמספק מים וביוב יוכל, בין היתר, להשתמש באספקה.

אברהם פורז: מי שאין לו, אין לו.

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מודה לכם.

אברהם פורז: אתם תקבלו הודעה על המועד הבא של ישיבת הוועדה.