ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 115, 2000-05-15 11:00

אברהם זך: למען הפרוטוקול אני רוצה להסביר שאנחנו פנינו אל רשם האגודות השיתופיות וביקשנו ממנו ששני החוקרים שהוא מינה לעניין הבחירות הפנימיות ולעניין הקצאת המניות – עורך-דין חיים אינדיג ועורך-דין דורון דינאי – יופיעו היום בפני הוועדה ויסבירו מה הממצאים שלהם.

אברהם זך: בעקבות פנייתנו הגיע אלינו מכתבו של עורך-דין וולף, היועץ המשפטי של רשם האגודות השיתופיות, בו הוא כותב אלינו שרשם האגודות השיתופיות בנושא הזה משמש בהליך מעין שיפוטי והנושא כולו מבחינתו הנו בבחינת סוביודיצה והרשם כמובן אינו רשאי ואינו יכול להופיע בנושא שבנדון בפני הוועדה וכך גם החוקרים.

אברהם זך: בעקבות המכתב הזה דיברתי עם עורך-דין זליגמן, רשם האגודות השיתופיות ואמרתי לו שלדעתי גם אם יש טענה שההליך בפניו הוא הליך מעין שיפוטי והוא לא רוצה להיות מושפע משום דבר, אני לא חושב שצריכה להיות מניעה שהחוקרים שהוא מינה יופיעו פה ויאמרו לנו מה היו הממצאים שהגישו לו, מה גם שחלק גדול מהדברים האלה פורסם בעיתון, כך שאלה בוודאי לא דברים סודיים.

אברהם זך: הוא אמר לי שעורך-דין אינדיג טרם הגיש דבר כתוב וכי הכל עדיין לא מוסדר ממש, ואילו לגבי עורך-דין דינאי, אין לו שום מניעה שעורך-דין דינאי יבוא לכאן ויציג את הממצאים בפנינו.

אברהם זך: דע עקא שקיבלנו במקביל מכתב מעורך-דין דורון דינאי שכותב לנו שבהמשך למכתב הקודם אלינו, וכפי שהוא מסר בשיחה טלפונית, קבוע לו היום דיון בבית-המשפט בתל-אביב אצל כבוד השופט יפרח ולדאבונו לא יוכל לדחותו מאחר שמדובר במספר צדדים.

אברהם זך: הוא עדיין חולק על זכותנו לדון בעניין, הוא טוען שהחקירה היא חלק מהליך משפטי שמתנהל וגם אם סבורה הוועדה הנכבדה שניתן ויכול שיתנהלו אצלה הדיונים בנושאים שהם בבחינת סוביודיצה, הרי שהזמנתו של חוקר דברים אלו מצריכה לעניות דעתו שיקול נוסף.

אברהם זך: לו הדבר היה בידי הייתי מבקש ממנו לבוא ולהופיע היום כאן ויתכן שנעשה זאת במועד אחר.

אברהם זך: יש לנו קושי לזימון אנשי לוועדות הכנסת אם הם אינם רוצים, אם כי אני חושב שלא צריכה להיות שום בעיה לגוף מינהלי גם אם יש הליכים כאלו ואחרים לבוא ולהציג בפניו ממצאים בפני הכנסת.

אברהם זך: בכל מקרה, הדוח של עורך-דין דורון דינאי מונח כאן

אברהם זך: בפנינו ולמען שלמות התמונה אני אקרא בפניכם את הנאמר בסעיף 197: "לאור הממצאים המפורטים בדוח החקירה ואשר נתמכים בעדויות שנגבו והראיות שנאספו על ידי, אינני רואה מנוס מן המסקנה כי הבחירות שהתקיימו למורשון האגודה בנובמבר 1999 בשלמותן והמינויים שנעשו לאותו מורשון לברית הקואופרציה בסמוך לאחר מכן, הנם בטלים ומבוטלים מעיקרם בשל סטיות מהותיות מהוראות תקנות האגודות השיתופיות, רשויות האגודה, תקנון האגודה אשר יורדות לשורש העניין ואשר גרמו לעיוותים בשל פגיעה קשה בשוויון ההזדמנויות של הבוחרים והמועמדים בקרב ציבור הצרכנים בבחירות אלה, בשל פגיעה בחופש הבחירה ובשל טעמים נוספים שפורטו בגוף הדוח".

אברהם זך: אני קורא בעמוד 61 ומזה תוכלו להבין שיש עוד 61 עמודים שקדמו לעמוד הזה.

אברהם זך: "כנגזרת אוטומטית מכך, גם הבחירות למנהלה, למזכירות ולוועדת הביקורת, ועדת הפיקוח שהתקיימו על-יסוד התוצאות של הבחירות והמינויים למורשון דלעיל הנם בטלות ומבוטלות.

אברהם זך: תוצאה מצערת זו הנה מסקנה הכרחית מבדיקת הליקויים החמורים לגופם אף מבלי להידרש לטיבם של הגורמים והמניעים שעמדו מאחורי הסתבכותה של האגודה בליקויים אלה.

אברהם זך: יחד עם זאת איני רואה עצמי פטור מלציין כי לפי החומר שבידי הליקויים שהתגלו אינם הצטברות של שגיאות שאירעו בתום לב אלא נבעו בחלקם העיקרי ממדיניות מכוונת שמטרתה הייתה להשיג יתרון לקבוצת אינטרסים מסוימת בבחירות על-חשבון ציבור הבוחרים הכולל תוך ניסיון ליצור מראית עין של הליכים דמוקרטים תקינים כביכול".

פסקה 200: כמובן אין לי אלא להצטער על כך שעורך-דין דינאי איננו כאן אתנו.

פסקה 200: הדברים הנוספים לגבי עורך-דין אינדיג, גם הם מבחינתנו טעונים פתרון.

פסקה 200: עלי בוודאי לא מקובל שאנחנו נקרא בעיתון שעורך-דין שהתמנה על-ידי רשם האגודות השיתופיות לעשות בדיקה או חקירה גילה משהו, יש ממצאים, אבל הם לא כתובים והאיש לא מגיע לכאן.

פסקה 200: הקטע השני היה עם השופט וינוגרד.

פסקה 200: במקביל פנינו לשופט וינוגרד שהתמנה בשעתו כדי לבדוק סוגיות שונות ומי שהיה בישיבה הקודמת, זוכר.

פסקה 200: דיברתי אתמול עם השופט וינוגרד, אמרתי לו שהייתי שמח אם הוא היה בא לכאן ומציג את הממצאים שלו.

פסקה 200: הוא אמר לי שהוא ישקול בדבר אבל לא נתן לי תשובה אם יבוא או לא יבוא.

פסקה 200: עד לרגע זה הוא עוד לא הגיע.

פסקה 200: הוא אמר לי שמבחינתו הוא חושב שהוא סיים את עבודתו, הוא הגיש את הממצאים והדברים האלה הם כפי שהם.

פסקה 200: אנחנו כועדה של הכנסת, חובתנו לעקוב אחר המתרחש ולא לתת לשום דבר להיות מטואטא מתחת לשטיח, וכך נעשה.

פסקה 200: לכאורה כרגע אנחנו נראים כאיזה גוף מסכן שהזמין אנשים והם לא באו ואנחנו כל כך בוכים על כך שהם לא באו, אבל יש לנו שיניים מאוד חדות ואנחנו יכולים עוד לעסוק גם בחקיקה, יש לנו חובה לפקח על פעולות הממשל ורשם האגודות השיתופיות הוא חלק מהגורמים השלטוניים, הוא לא גוף שיפוטי אלא הוא גוף מעין שיפוטי, הוא בעיקרו של דבר רשות ממשל שיש לנו חובה לפקח על פעולותיה ואנחנו נמלא את חובתנו עד תומה.

פסקה 200: אני מוכן לתת לחברים שהוזמנו לכאן ורוצים לומר משהו, לומר את דברם.

יורם אבני: רציתי להתייחס לצורת טיפולו של רשם האגודות השיתופיות בנושא ואני מודע לחומרת הדברים שאני עומד לומר.

יורם אבני: בנובמבר הגשתי ערעור על הבחירות למורשון, למורשון בכלל ובאשדוד בפרט, העיר בה השתתפתי בבחירות.

יורם אבני: עד היום הזה, מעבר למכתב שהערעור שלי הועבר לתגובת הקו-אופ, לא קיבלתי כל התייחסות וכל טיפול.

יורם אבני: בדצמבר שנה שעברה כתבתי לו מכתב כאשר השורה התחתונה היא שלמרות שעבר זמן מאז הגשת הערעור, לא קיבלתי כל התייחסות.

יורם אבני: פניתי טלפונית למשרדו של מר זליגמן ונעניתי על-ידי מזכירתו שהוא טרם טיפל בנושא, לא ידוע מתי יטפל ושהוא אסר עליה להעביר אליו את השיחה שלי.

יורם אבני: הייתי שמח אם מבקר המדינה היה בודק את פעולות הרשם בנושא הזה ואת התנהגותו.

אברהם זך: הייתי בדיון שהתקיים ב20- בדצמבר ואדוני היושב-ראש, אמרת לאנשי האגודה שהם מדברים על חמש שנים עד שיהיה משהו לבעלי המניות, בעוד שהרוב בגיל באמת מבוגר.

אברהם זך: המלצות ועדת וינוגרד נמצאות בדוח ונאמר שזה ייקח כשבע שנים, כך שזה הרבה יותר מחמש שנים.

אברהם זך: לקחו חוקר מומחה, עורך-דין דינאי שאני בטוח שהוא מומחה בנושא של אגודות שיתופיות, לא סתם הרשם בחר בו, וזה בסדר גמור, והדוח שלו הוא חד-משמעי.

אברהם זך: לדעתי הוועדה צריכה להצטרף להמלצות שקראת בפנינו וללחוץ על הרשם שיפעל לפיהן.

אברהם זך: החוקר שהוא מינה המליץ בפניו למנות ועד ממונה ולפזר את המוסדות האלה כי הבחירות לא היו חוקיות.

אברהם זך: הדוח הזה פורסם ב27- באפריל ובחודש הזה שום דבר לא קרה.

חיים בלס: אנחנו מבקשים שרשם האגודות יפעיל את סמכותו ואת יכולתו לביטול הבחירות, קודם כל בהרצליה שהוא סניף גדול ומונה 2,300 חברים כפי שרשום בקו-אופ.

חיים בלס: כל מה שנעשה נעשה בניגוד לחוק ובניגוד לסדר הטוב.

חיים בלס: אני לא אפרט את הדברים, אבל הם פורטו בתביעות שלנו גם בכתובים לוועדה.

חיים בלס: אני מבקש להתחשב בכל הדברים האלה עוד טרם גמר כל העניינים שיכולים להימשך שנים.

יהודה לביב: לדעתי ועדת הכלכלה, אחרי שראתה גם את הדוח של השופט וינוגרד וגם את הדוח של עורך-דין דינאי - העדתי בפניו בקשר לבחירות – צריכה לקחת על עצמה טיפול בצורה חקיקתית.

יהודה לביב: לדעתי היא צריכה לקבל את ועדת וינוגרד תחת סמכותה בחוק, לקבוע מועד סופי לביצוע, להחליט על השופט וינוגרד כבעל סמכות לפקח על הביצוע.

יהודה לביב: יחד עם זאת, בקשר לבחירות, אני מציע שועדת הכלכלה תקבל על עצמה להחליט שהבחירות שהתקיימו – גם לפי עורך-דין דינאי – מבוטלות ותפקידה של ההנהלה יהיה לבצע את מסקנות וינוגרד אולי בצירוף נציגי ציבור.

יהודה לביב: אם יהיה כאן הליך חוקתי באמצעות ועדת הכלכלה, הדברים יכולים להיכנס במסגרת, עם תאריך סופי ולרוץ קדימה.

יהודה לביב: בצורה כזאת הדברים ילכו לכל כיוון.

יהודה לביב: אם תהיה ועדה קרואה, הדבר הזה יהיה אסון.

הרצל כספי: אני באמת מודה ליושב-ראש הוועדה ולוועדה על שכינסו ישיבה נוספת כדי לדון בנושא של הקו-אופ כפי שהם הבטיחו ואנחנו מקווים שועדת הכלכלה תמשיך ותעקוב אחר הנושא הזה.

הרצל כספי: בסך הכל אנחנו, החברים כולם, הצד החלש בכל הנושא הזה ואנחנו מחפשים מעורבות והגנה על האינטרסים שלנו מצד כל גוף ממלכתי אפשרי.

הרצל כספי: אין לנו לא את האמצעים ולא את היכולת, לא את היחצנות ואת הכסף כפי שיש לאגודה ולכל המומחים שלה ואנחנו באים בשם הצדק, כמה שזה נשמע ערטילאי.

הרצל כספי: לכן ועדת הכלכלה מבחינתנו זה עוגן רציני שאנחנו מבקשים ממנה להמשיך ולעקוב אחר הנושא.

הרצל כספי: אני מוכרח לומר שאני מתפלא שנציגי האגודה לא באו לכאן על אף שהעיתונות מלאה ללא הרף בהכרזות מצדה, אבל זה מראה מה קורה כאן.

הרצל כספי: כלומר, מצד אחד יש ניסיון, והייתי אומר ניסיון פתטי מוזר מאוד, שלהם להגן כאילו על דבר שכל בר דעת שקורא את הדוח רואה שאנחנו נמצאים כשלפנינו גוף, שאני לא רוצה להתבטא במושגי קיצוניים ביותר, אבל גוף שעובד בצורה הקיצונית ביותר בצורה בלתי תקינה.

הרצל כספי: כאן השתדלתי להתחמק ממלים עוד יותר גורפות.

הרצל כספי: מה בעצם קורה.

הרצל כספי: הגוף הזה שכבר שולט באגודה בצורה כזו או אחרת עשרות בשנים, נאחז בג'וב שלו כבקרנות המזבח והוא מרצונו – ואני אומר את זה במלוא האחריות – לא ירפה ולא יעזוב את קרנות המזבח האלה, את השליטה באגודה, מפני שזה נותן לו קרבה לקרן שפע שממנה הוא יונק עשרות בשנים, כל אחד מהם, לא כולו יחד, בין מאות אלפים למיליוני שקלים בשנה.

הרצל כספי: אני רוצה לראות כמה צדיקים נמצאים בכלל שמוכנים מרצונם לעזוב בריכת שומן כזו ולסלק את עצמם.

הרצל כספי: דבר שני, מה שאנחנו מבקשים באופן ספציפי לדוח הזה, שהוועדה תמליץ, אחרי שהיא קראה ועיינה בדוח, לקבל את המלצות אותו דוח.

הרצל כספי: דבר שלישי שאנחנו מציעים הוא שהוועדה גם תמליץ לקחת את הדוח הזה ולהעביר אותו ליועץ המשפטי לממשלה לבדיקה אם אין צורך להמשיך את הטיפול בו מטעם היועץ המשפטי לממשלה.

הרצל כספי: אנחנו נמצאים כאן בשלב שני ויבוא השלב השלישי שמוכיח את הטענות שלנו.

הרצל כספי: אנחנו אמרנו שגוזלים את החברים, שבשלב ראשון הציעו להם עבור המניה אגורה אחת ובשלב השני הגיעו להם 500 שקלים והנה בא דוח וינוגרד, והשופט וינוגרד הוא בחירה אישית של מנכ"ל האגודה, זאת לא ועדה ציבורית, ואותה ועדה ציבורית מצאה לנכון להמליץ המלצות.

הרצל כספי: הדבר השני הוא הדוח שמונח בפניכם שהוא בעצם אומר את כל מה שאנחנו אמרנו, איך הנהלת האגודה ניהלה את האגודה באמצעות חברות פיקטיביות.

הרצל כספי: העובדות הן שהחונטה כפי שקראו לה בישיבה הקודמת אצלכם השתלטה על האגודה כדי להוציא טובות הנאה לעצמה.

הרצל כספי: אני מעריך שהדוח של אינדיג יגלה בצורה אובייקטיבית ובעובדות כמה מיליוני כספים זרמו מהקופה של האגודה לכיסים הפרטיים של אותם אנשים בכל מיני דרכים ובכל מיני צורות ועל-חשבון מי?

הרצל כספי: היות שהחברים לא קיבלו שום דבר כל השנים, בסופו של דבר זה על-חשבון החברים.

הרצל כספי: שלושת הדברים האלה יחד סוגרים בעצם מעגל.

הרצל כספי: המנהלים עורכים בציבור ובתקשורת מסע שלם של הפחדות.

הרצל כספי: שלא יפחידו, אותנו הם לא מפחידים ואני מקווה שגם את הוועדה הם לא יפחידו.

הרצל כספי: אם הם רוצים ללכת לבג"ץ – בבקשה.

הרצל כספי: זה יהיה הדבר השטותי ביותר שהם יעשו כדי שגם בג"ץ ייתן את ההערות שלו לכל הדרך, איך שהם ניהלו את האגודה.

הרצל כספי: אם אדון בני גאון אומר שבוועד ממונה הוא לא יכהן, אני חושב שגם אם הוא היה רוצה – לא צריך לבחור בו.

הרצל כספי: כל שכן אם הוא אומר שהוא לא יכהן, זה לא יזיק לאף אחד.

הרצל כספי: מבחינת החברים, מה שנעשה עד היום, גלוי וידוע כיום.

הרצל כספי: כאן הם משתמשים בעיקר בהפחדה כלפי העובדים שבעצם ועד ממונה ימוטט את המוסדות, יפטר את העובדים – זה עורבא פרח.

הרצל כספי: אין לזה לא ידיים ולא רגליים.

הרצל כספי: הגופים העסקיים ימשיכו להתנהל בצורה עסקית על-ידי המנהלים שלהם בלי אותו ציבור של חברי מזכירות שאיך הם נבחרו וממי הם מורכבים, גם נמצא בדוח.

הרצל כספי: אם הייתה כותרת באחד העיתונים בסוף השבוע שאומרת "אני לא קונה שלטון בכסף", השאלה למה בכלל הכותרת הזו הייתה.

2633: קודם כל, לחברת העובדים ולהסתדרות יש מעמד מיוחד בקו-אופים בכלל ובקו-אופ הריבוע הכחול בתוך זה.

2633: האחד, בהיותה של ההסתדרות, למעשה, הגורם שיצר בכלל את היצירה הזאת, היה חלק מכל המערך הארגוני בזמנו שברגע שבנו מה שנקרא דיור לעובד, בנו גם את הצרכנייה, ברגע שהקימו איזשהו ישוב עם עולים, הצרכנייה הייתה במקום, אבל מעל זה בשאלה המשפטית לחברת העובדים יש מעמד באמצעות ברית הקואופרציה בקו-אופ הריבוע הכחול, מעמד מרחיק לכת של שליטה בתחומים מסוימים, לרבות, למעשה תיאום מלא אתה דרך ברית הקואופרציה בקביעת מי הוא מנהל האגודה, יש לה ייצוג דרך ברית הקואופרציה באורגנים השונים של האגודה.

2633: סביב הנושא הזה היו חילוקי דעות עם הנהלת האגודה הנוכחית בין חברת העובדים לבין האגודה עצמה.

2633: אינני רוצה לעסוק בהיסטוריה והיא גם לא מוכרת לי ולא הייתי מעורב בה.

2633: אני מדבר כרגע על ההגדרה ואיך אנחנו גם הגשנו את המסמך לוועדת וינוגרד.

2633: אני אומר גם בצורה מפורשת שעמדתו של יושב-ראש ההסתדרות היא חד-משמעית שבנושא הזה הוא רואה את תפקיד ההסתדרות בשמירה על האופי הציבורי של הקואופרטיבים, זה ותו לא.

2633: שום עניין אחר מלבד זה.

2633: לגבי ההמלצות.

2633: אדוני היושב-ראש, בין ההמלצות למשל שאנחנו המלצנו עליהן יש המלצה שבעיני היא החיונית ביותר, החשובה ביותר, הדחופה ביותר שהוועדה הנכבדה כאן יכולה לסייע בה והיא להכיר בזכות הקניין על המניה.

2633: יש כאן דבר שלא יעלה על הדעת, שהמניה הזאת שהיא הקימה את הגוף הכלכלי הענק והגדול הזה וגופים אחרים כמוהו, היא איננה ניתנת להעברה רק בין בני הזוג, היא איננה זכות קניינית שיש לה ערך, אין לה ערך נומינלי ועשו טובה שבאו וקבעו שבמקום הערך של אז בלירות יהיה 500 שקלים.

2633: לכן הנקודה המרכזית, בגלל בעיית הזמן, בגלל גילם של מחזיקי המניות, היא הכרזה מפורשת שהמניה הזאת יש לה זכות קניינית מלאה כנכס שניתן להעברה, להורשה לבני הזוג, לילדים, לקרובים.

2633: תרצה הוועדה להגיד מדרגה ראשונה, אני יכול נניח על זה לבוא לומר שזה סביר ומתקבל על הדעת.

2633: כלומר, ילדים, נכדים וכן הלאה.

2633: הדבר השני הוא שהמניה תקבל ערך שווי ריאלי כלכלי.

2633: אחת האפשרויות שלגבי ועדת וינוגרד אני חייב לומר שקצת התאכזבתי ממנה, היא לקחה חלופה אחת מבלי לבדוק חלופות אחרות, שכל כולה תלויה בהחלטה של נציב מס הכנסה.

2633: יחליט לא – אז לא.

2633: ועדת וינוגרד התעלמה לחלוטין למשל מהמעמד של ברית הקואופרציה וחברת העובדים.

2633: ועדת וינוגרד התעלמה – אם כי היא מזכירה את זה – מבחינה מעשית מי הם החברים.

2633: ידוע שאחרי הדוח בסקר של מר מיכאל בן-יאיר הגענו לכ17,500- חברי אגודה שגם לגבי כולם צריך היה לעשות עדכון כתובות ובדיקה.

2633: הדוח של עורך-דין דינאי מצביע על בעיה חמורה מאוד של כשלושים אחוז שהם או לא נמצאים בכתובת המופיעה באגודה או שלצערנו הם לא בחיים.

2633: אבל יש עוד מספר כמעט זהה לזה, למעלה מעשרים אלף חברים ששילמו תשלום חלקי ולא טרחו לחפש אותם ומהם מצאו רק 500.

2633: כל הפעולה שנעשתה על-ידי מר בן-יאיר לא הביאה תוצאה של ממש.

2633: אביא דוגמה שנייה.

2633: כדי לחפש חברים צריך להיות מאמץ לפחות דומה לזה של פנקס הבוחרים לכנסת.

2633: בדוח דינאי לדוגמה הופתעתי לקרוא ששמות החברים זה איזשהו דבר סודי שלא ניתן לעיין בו.

2633: יש ששים וכמה סניפים והשאלה היא מדוע אי-אפשר לבוא ולומר לכל חבר, לכל בן משפחה שיש רשימה, באמצעים המודרניים שלנו יש צג של מחשב, בוא תחפש מה שיש לך שם וזאת כדי שכל אחד ידע.

2633: זה מביא אותי למסקנה השנייה ואני באמת תולה תקווה בוועדה הזאת שתיתן לה פתרון.

2633: בכל הכבוד אני חושב שצריך טיפול ממלכתי בסוגייה רצינית מאוד.

2633: מדובר באחת האגודות הגדולות.

2633: אנחנו מדברים על מאות מיליוני שקלים, מדובר על זכויות קניין בסיסיות שהחוק בא להגן עליהן ומדובר באמת בעניין הזה שהטיפול איננו יכול להיעשות בלי פיקוח ממלכתי.

2633: אני משבח את רשם האגודות על הכניסה שלו לתחום הזה, אבל אני חושב שהוועדה יכולה להוסיף לזה דברים משלה, גם אם הדבר הזה יצריך טיפול בחקיקה.

2633: הדבר הראשון, מי הם החברים.

2633: חייבים להשלים ויקבעו גם מה מעמדם של אלה ששילמו שווי בערך של חמישים אחוז מערך המניה, שבעים אחוז מערך המניה, מה דינם.

2633: הם היום אינם קיימים הם צריכים לקבל את התשובה.

2633: הכרה בזכות הקניין והכרה בעיקרון שיש למניה ערך כלכלי ריאלי של שווי נכסי האגודה, היא עדיפה בעיני באמת בכל הכבוד על ההצעה שמדברת על פירוק.

2633: פירוק משמעותו ערך נמוך יותר, פירוק הוא בעיה ואני מסכים עם היושב-ראש שפירוק אגודה לא זהה לפירוק חברה.

2633: מה כן הייתי בא וטוען, למשל אחת ההצעות שהצענו אותן לוועדת וינוגרד.

2633: אם יש קושי מיידי לשלם את שווי המניה, יכיר הגורם המוסמך, רשם האגודות במקרה זה, שלחבר יש זכות של איגרת חוב בשווי הריאלי - זה שמונים אלף שקל?

2633: שמונים אלף שקל – שזה חוב מיידי שצובר ריבית וזמן הפירעון שלו ייקבע על-ידי רשם האגודות בסיוע של גוף ממלכתי.

2633: אבל שמהיום, ברגע שקבעו שיש חבר, זיהו אותו, יודעים מי הוא, שהוא ידע שהוא חוזר הביתה עם שווי כלכלי מסוים.

2633: אני מסכים שבעניין הזה הניסיון להטיל מורא ופחד באמת איננו.

2633: מבחינה כלכלית האגודה די בריאה, יש לה את הצרכנים שלה, יש לה את השוק שלה והיא לא הולכת להתמוטט, אבל אם נלך בכיוון הזה שלחבר תהיה ידיעה, זה משהו אחר.

2633: למשל, אחת הבעיות היא בעיית המיסוי.

2633: איזה היגיון לתת לחבר מניה שהוא חיכה לה כל כך הרבה זמן ולבוא מיד ולומר לו שזה יהיה ברמת מס שולי של חמישים אחוז, ושהוא ישלם חמישים אחוז מס רווחי הון.

2633: לכן בכל הכבוד אני חולק על ועדת וינוגרד.

2633: כתבנו לה מיד אחרי זה תזכיר והצענו את מה שהצענו.

2633: לגבי דוח דינאי והבחירות.

2633: אני קראתי את הדוח ואני לא רוצה להתייחס למה שכתוב אבל אני חייב לומר דבר אחד מבחינת המסקנה.

2633: אנחנו מציעים הצעה שאומרת שכדי להבטיח שיהיו בחירות בצורה דמוקרטית והולמת, להטיל על-פי חוק בחירות לגופים ציבוריים את הכללים האלה שבהם אגב הממשלה רשאית על-פי בקשתו של גוף ציבורי להכריז שבחירות הנערכות למוסד ממוסדותיו יהיו בחירות לעניין חוק זה.

2633: אז כל מי שעובר עבירה, דינו מאסר שנה וקנס.

2633: הפיקוח עצמו נעשה על-ידי ועדת הבחירות, בדרך כלל בראשות שופט לשעבר או שופט מכהן שמטיל פיקוח.

2633: אני זוכר את הוויכוח הרב שהיה בבית הזה במשך שנים מדוע לא יטילו את חוק הבחירות לגופים ציבוריים על ההסתדרות.

2633: הדבר הזה הוסדר בחוק.

2633: ההסתדרות ואיגודים מקצועיים ארציים היו חייבים לנהוג על-פי זה.

2633: אדוני היושב-ראש, במקרה כזה, ועדה ממונה לתקופה מוגבלת שבה יש אחרי זה בחירות שיש בהן פנקס בוחרים, פיקוח של ועדת בחירות מרכזית, משטרת ישראל שקובעת את הפיקוח שלה, בדרך הזאת, בנושא כה רגיש, לדעתי אין מנוס מזה.

2633: מאחר שהאגודה היא שונה מחברה בכך שזכות הבחירה היא שווה לכל אחד ואחד מחבריה באופן מלא, כלומר, אין כאן בלוק של מניות כמו בחברת מניות אלא כל חבר רשאי להצביע, יהיו כללים גם של תעמולה, גם של בדיקה, גם של שכנוע חברים ללכת להצביע ולבחור להם את הנציגות שלהם.

2633: אני הייתי קובע לעניין הזה תקופת זמן לא ארוכה, לדעתי ניתן לבצע את זה תוך ששה חודשים וזאת כדי להשאיר את האגודה במצב של חוסר.

2633: כדי לבצע את כל זה לדעתי תעשה טוב הוועדה שאם היא תמליץ שרשם האגודות השיתופיות, בהמשך לפעילות שלו שהוא עשה אותה, יקים ועדה ציבורית של אנשי מקצוע שהם יבדקו גם מה קרה.

2633: אגב, אנחנו לא היחידים.

2633: היו אגודות צרכניות בעולם הגדול שהפכו להיות אחרי כן במבנים אחרים.

2633: אני מציע להביא את ההצעות האלה כולל הצעת השופט וינוגרד אבל גם הצעות אחרות לרבות ההצעה של חברת העובדים שאני מדבר עליה.

2633: שנית, לקבוע בד בבד עם זה מועד לעריכת בחירות תוך פרק זמן של ששה חודשים, להחיל את חוק הבחירה לגופים ציבוריים על הבחירות של הקו-אופ.

2633: אני גם אוסיף לזה ואומר דבר נוסף.

2633: לפני שיהיה צורך בוועדות נוספות הייתי עושה בנשימה אחת את אותם הדברים לגבי קו-אופ צפון ולגבי קו-אופ ירושלים.

2633: אלה שלושת הגופים שבתוכם יש בדיוק את אותן הבעיות בהבדל אולי אחד שבקו-אופ ירושלים שווי המניה המוערך הוא בעשרות אלפי שקלים, שווי המניה בקו-אופ צפון הוא פחות, אולי רבע מזה או ארבעים אחוז מזה, אבל אותה בעיה, אלא ששם זה שקט.

2633: אלה ההמלצות שאנחנו מציעים אותן.

2633: אני חושב שהעניין עצמו הגיע לשלב שצריך לומר שסוף סוף יוכלו החברים לבוא ולהגיד שמה שהיה לנו כנייר ייהפך למשהו בעל ערך.

שמואל אביטל: אני הרי מושבניק ולכן את ענייני רשם האגודות והאגודות אני קצת מכיר ואמרתי להם שאם אני לא טועה רובם המכריע את תלוש המשכורת הראשון בחיים שלהם קיבלו בקומה 5 ואז ההסתדרות הייתה עם ראש אחר.

שמואל אביטל: אמרתי להם שאני רוצה להבין איך הם רוצים להתקדם עם העניין הזה.

שמואל אביטל: הלך אתי עורך-דין שחל כדי לראות מה זה הדבר הזה.

שמואל אביטל: אני אומר לכם שהיום בכמה גופים לא קטנים במשק אנחנו בתהליכים, ועורך-דין כספי שוחח אתי בזמנו, ואני באתי והצגתי שם עמדה.

שמואל אביטל: אמרתי להם שאני לא רוצה מהם כסף אלא אני רוצה שלושה דברים, כאשר הראשון הוא הגדרת הזכויות האלה.

שמואל אביטל: שאלתי את בני גאון איפה מינו אותו, מהיום שמינו אותו בזמנו לאותו קו-אופ, נדמה לי אצל ישראל קיסר או משל, בתור מה הוא הלך לשם.

שמואל אביטל: התביעה שלנו הייתה גם בדיון הזה – להפתעתם – ופרק זמן ארוך הם לא האמינו ולכן גם לא שיתפו פעולה.

שמואל אביטל: אמרתי להם שלנגד עיני עומדים שני דברים כאשר האחד הוא הזכויות של החברים וכי הם אינם יכולים להתעלם מהדבר הזה.

שמואל אביטל: אם יש זיקה, אם יש איזשהו קשר, אם יש להסתדרות איזשהו תוקף מוסרי לבוא לשאול שאלות, הרי זה אותו קשר בין אותם ותיקים שבעצם קיבלו מניה כזאת או אחרת בתוקף מה שהיה.

שמואל אביטל: בשבועות האחרונים דיברתי גם עם וועד העובדים.

שמואל אביטל: הם באו לריב אתי וזה היה בשליחות כאשר פתאום הם מתעניינים.

שמואל אביטל: גם עכשיו הם באו ואמרו שימוטטו הכל.

שמואל אביטל: אמרתי להם ששום דבר לא מתמוטט פה וכי אני לא מציע להם שהם יהיו חוד החנית להגן על דברים שאני לא בטוח שגם ישרתו אותם.

שמואל אביטל: זה לא איזה מקום עבודה שמחר בבוקר נופל.

שמואל אביטל: נכון שברגע שביזנס נסחר בבורסה, אם הולכים למהלך של פירוק, אני יודע שכל דבר שמפרקים, קונים אותו במשהו פחות.

שמואל אביטל: צריך לזכור שדוח וינוגרד לא נתן תשובה.

שמואל אביטל: ברגע שהם מצאו את הפתרון הזה לא שיתפו אותנו והחליטו על ועדה בראשות שופט מכובד עם כמה אנשים מכובדים מאוד בתחומים שלהם.

שמואל אביטל: אני באתי לשם ואחר-כך בצוות שלנו, בו היו שותפים מספר חברי הנהגה, ותבענו שאם זו ועדה בראשות שופט, שיבחנו גם את הנושא של זכויות חברת העובדים וההסתדרות כי בכל-זאת זו ועדה בראשות שופט.

שמואל אביטל: קיבלנו את הדוח כשיצא וכאילו לא ביקשנו דבר וכאילו לא הופענו.

שמואל אביטל: צריך לזכור שדב גינאי קיבל מנדט לבדוק את הבחירות שם.

שמואל אביטל: אני אומר לכם שהוא הוציא דוח בו הוא התייחס לנקודה מסוימת.

שמואל אביטל: אנשים שלא מכירים שומעים חוקר, חושבים מי יודע מה, אבל זה הליך שהרשם חייב לעשות אותו, לקיים בדיקה כזאת ואחרת.

שמואל אביטל: הוא בעצם המליץ על פסילה.

שמואל אביטל: מה יעשה רשם האגודות מחר בבוקר?

שמואל אביטל: ב24- בחודש יש לו דיון.

שמואל אביטל: אם הוא ימנה ועד ממונה ויטיל עליו משימה, למשל ללכת לערוך את הבחירות כדת וכדין, זו משימה מוגדרת.

שמואל אביטל: אני חושב שאת הנקודה הזאת צריך לברר שוב אחרי השימוע וכאן אני לא מדבר על הזכויות כי מה שאמר השופט וינוגרד, כפי שעורך-דין שחל אמר כאן, לנו – ואני מעריך שגם לחברים ולגורמים אחרים – ההכרעה העקרונית של השופט וינוגרד לתת לחברים את הזכויות שלהם בדין ובערך ריאלי, זה היה ניצחון אבל התרגום יכול להרוג הכל.

חיה מינר: אני רוצה לומר שחברת העובדים בנתה בזמנו דירות בקריית שלום ואף אחד לא יכול היה לקנות דירה מבלי שיקנה מניה בקו-אופ.

חיה מינר: אז זה לא היה קו-אופ אלא זו הייתה צרכנייה.

חיה מינר: אני עצמי כבר חמישים שנה בצרכנייה הזאת.

חיה מינר: קניתי מניה בצרכנייה.

חיה מינר: אני רוצה לדבר על דברים יותר קטנים מפני שהדברים הגדולים כבר הועלו.

חיה מינר: כל מי שיש לו מניה, מקבל שני אחוז הנחה על כל קנייה.

חיה מינר: הפנסיונרים מקבלים שבעה אחוז הנחה על כל קנייה.

חיה מינר: רוב בעלי המניות הם כבר יחידים, משפחות קטנות שההוצאה שלהם היא קטנה.

חיה מינר: זאת אומרת שיש להם הנחה קטנה מאוד.

חיה מינר: כאן הייתי מבקשת שתעשו משהו בינתיים עד שכל הנושא יסתדר, אם הוא יסתדר.

חיה מינר: אני עצמי הייתי בשתי ישיבות בחירות שהתקיימו ביד אליהו.

חיה מינר: את הישיבה הראשונה פוצצו מפני שהיו שם דברים מאוד לא יפים וכמעט היו שם מכות.

חיה מינר: כעבור חודש היו בחירות חדשות.

חיה מינר: אני נרשמתי לבחירה, אבל שיבשו את השם שלי, במקום חיה מינר כתבו חוה מנור ואף אחד לא ידע מי אני.

חיה מינר: היו עוד מקרים כאלה.

חיה מינר: אחר-כך הם, מהאגודה, חילקו את הרשימות והלכו לכל אחד.

חיה מינר: שבוע לפני כן הופעתי בטלוויזיה נגד הקו-אופ וחלק הכירו אותי.

חיה מינר: אני קיבלתי חבילה שלמה וקראתי אותה והיו סביבי אנשים שרצו לתת לי מכות, אבל היו גם אנשים שהכירו אותי מהטלוויזיה, חשבו שאני צודקת ולכן הגנו עלי.

חיה מינר: אני חושבת שנעשה כאן עוול גדול מאוד לבעלי המניות והגיע הזמן לעשות סדר בנושא.

חיה מינר: אם הוועדה הזאת יכולה לעזור, כל הכבוד לה.

דן גלובינסקי: כשבאנו לשם הכל היה נראה כאילו מערך בולשביקי.

דן גלובינסקי: בהתחלה עמדתי מאחורי זכוכית שלא ראו אותי וראיתי איך מארגנים את זה ואמרתי שבאמת יפה כי אפילו הכינו קופסה להצבעה חשאית ואולי יהיה בסדר.

דן גלובינסקי: אבל כשהתחילו להיכנס בפנים וראיתי איך לוחצים והרשימה של החברים היא בכלל חסויה, רק אחד שבא מטעם, רק לו היה לראות אותה, ולא יכולנו לבדוק.

דן גלובינסקי: איך הצלחנו לדחות את האדם שהיה אמור להיות?

דן גלובינסקי: קם מישהו מטעם האגודה ואמר שהוא איש האגודה אבל הוא רוצה להציע אדם מסוים כיושב-ראש ואז התחילה מהומת אלוהים ואיכשהו הצלחנו להגיד שזה לא הולך.

דן גלובינסקי: הערה אחת שהיא מאוד רחבה וכללית.

דן גלובינסקי: כולנו מתייחסים בכבוד לנושא של השופטים ושופטים בדימוס ונותנים להם הערכה גדולה ולכן נותנים להם מינויים.

דן גלובינסקי: עורך-דין שחל יודע, כעורך-דין, שאם אתה בא ומעיד בבית-המשפט ועובר לצד השני, הוכרזת כעד עוין.

דן גלובינסקי: כשנבחר שופט מטעמנו בעלי המניות ופתאום הוא עובר לצד השני, איך נכריז עליו, שופט עוין?

דן גלובינסקי: אוי לישראל שזה קורה כך.

חיים זוסמן: אני רוצה לומר מילה לגבי ההסתדרות ואני חבר הסתדרות שנים רבות.

חיים זוסמן: כל העיתונות כתבה מה דרש גלמן, וכתבה שהוא דרש כסף כדי לשלם משכורות.

חיים זוסמן: עכשיו אביטל אומר שדואגים לי, אבל אני אדאג לעצמי.

חיים זוסמן: אני לא מייצג מוסד זה או אחר אלא אני מייצג את עצמי ואני רוצה שהמניה שרכשתי ב1952- יהיה לה ערך שאני אוכל גם לתת משהו לילדים שלי.

משה פרידלר: הטענות שלי הן לגבי רשם האגודות שלא מתייחס לאנשים הפשוטים אלא לעורכי-דין אתם יש לו את הקשר.

משה פרידלר: הוא לא מתייחס לאיש הפשוט, בעל המניה הפשוט.

משה פרידלר: עם כל זאת אני חושב שהיום צריך לעצור את התהליך כי אם נתחיל לשחק את המשחקים שלהם, זה הסתדרות ועורכי-דין, אנחנו לא נצא מזה.

משה פרידלר: אני קצת יותר צעיר, אבל אני גם אגיע לגיל שלהם בלי המניה.

משה פרידלר: מהצד השני, אני חושב, שהנהלת הקו-אופ מאוד לא בסדר.

משה פרידלר: אם צריך להעביר חומר למשטרה, צריך חד-משמעית להעביר את החומר למשטרה.

משה פרידלר: אם יש עבירות, יטפלו בעבירות כמו שצריך לטפל.

משה פרידלר: עם כל זאת, אותה הנהלת קו-אופ הביאה לכך שיש לנו ריב על העסק הזה.

משה פרידלר: אם הם לא היו מגיעים לאן שהגיעו, לא היינו מתווכחים.

משה פרידלר: אם זה לא היה שווה, אף אחד לא היה יושב כאן ואני מנהל אתם מאבק כבר עשר שנים.

משה פרידלר: לכן אני חושב שצריך להיות תכליתיים וזה אומר חד-משמעית לפעול.

אברהם זך: הדבר הנכון הוא שצריך ליצור כאן גורם מרכזי שתהיה לו שליטה ויכולת לעשות צדק ולשלם לבעלי המניות הוותיקים מה שמגיע להם, ומצד שני להעביר איזשהו גרעין שליטה.

אברהם זך: אחת הבעיות שיש כאשר יש פיזור כזה של מניות שמישהו יכול להשתלט על שלושה-ארבעה אחוזים של המניות והוא יכול להביא את האנשים והוא יכול אחר-כך לעשות עושר של הרוב.

אברהם זך: יתכן מאוד שבסבך שנוצר אין פתרון אלא בחקיקה.

אברהם זך: גם גדליה גל הגיע למסקנה שבסבך שנוצר במושבים עם החובות ועם האגודות ועם הערבות ההדדית, אי-אפשר את הדבר הזה לנתק אלא בחוק.

אברהם זך: אני לא התלהבתי מהחוק של גדליה גל, בעיקר שהייתה שם מחיקת חובות, אבל בוודאי חשבתי שהקטע הזה של הערבות ההדדית וזה שאחד ערב לשני ואף אחד לא יכול לצאת מהפלונטר כי אחד בתוך השני, זה נראה לי פתרון נכון.

אברהם זך: לכן אני חושב שאין לנו ברירה אלא ללכת כאן במהלך של חקיקה שבו אנחנו נפתור את הפלונטר הזה.

אברהם זך: לפחות בשלב זה אני יודע דבר אחד, שיש המלצות של ועדת וינוגרד שמצביעות על איזושהי דרך בה יקבלו בעלי המניות חזרה, יש המלצות שכרגע מונחות בפני הרשם ליצור גוף ממונה.

אברהם זך: יכול להיות שגוף ממונה לא נבחר, שמורכב מאנשים מקצועיים ושאין לו שם זיקה, יכול לעשות יותר טוב את התהליך הזה של שיוך המניות מאשר איזה גוף נבחר בבחירות.

אברהם זך: הוא נניח שחקן והוא נבחר, אבל מה הוא מבין בדבר הזה?

אברהם זך: או השני שהוא מהנדס, מה הוא מבין?

אברהם זך: לכן אני אבוא בדברים עם הרשם ואני גם אנסה להיוועץ ביועצים המשפטיים בכנסת האם אנחנו יכולים לתת את הפתרון במסגרת החקיקה הקיימת.

אברהם זך: יתכן שלא.

אברהם זך: יתכן שבגלל המתכונת של האגודה השיתופית, ואני אומר לכם שכרגע אני לא מספיק בקיא, אין לנו יכולת לצאת מהפלונטר הזה בכלים המשפטיים הקיימים ויהיה צריך לעשות חוק מיוחד לאגודות השיתופיות האלה, הצרכניות, איך יוצאים מזה, דהיינו איך לא מפרקים אותן במובן הזה שהן מתפרקות אבל איך יוצרים מנגנון שבעל מניה ותיק יכול לממש את המניה שלו מבלי לגרום להרס של כל המערכת הזאת.

אברהם זך: באיזשהו מקום צריך לזכור שכל אחד שרוצה לממש את המניה, מישהו צריך לשלם בשביל זה.

אברהם זך: אם לשילה יש מניה, היא שווה כל עוד מישהו אחר רוצה לקנות אותה, והוא לא יקנה אותה אם היא לא תהיה בעלת ערך.

אברהם זך: יש פה גם שאלת מיסוי כי אנחנו לא רוצים להיקלע פה לאיזו סיטואציה שאותם כמה אלפי שקלים שיינתנו פה לכל אדם, בסוף חצי מזה ירד במס רווחי הון.

אברהם זך: אני אבוא בדברים עם הרשם ואני גם אבוא בדברים עם היועצים המשפטיים בכנסת ואני חושב, אם מותר לי לומר לפחות לכאורה ברגע זה, שכנראה לא יהיה מנוס אלא ממהלך של חקיקה שאני מקווה שתתקבל על-ידי חברי הכנסת וועדת הכלכלה שהיו שותפים עד עכשיו לתרעומת של כולנו לזה שלא נעשה צדק.

אברהם זך: אני אומר לכם שבעיני גם הזמן הוא דבר מכריע.

אברהם זך: אני אשמח מאוד, מר כספי ומר שחל, וכל אחד שיכול להציע לנו איזשהו מודל חקיקתי שאותו נוכל לעשות.

אברהם זך: הכנסת, אם היא רוצה – זה גם לא נושא פוליטי והוא לא שנוי במחלוקת בין הגורמים השונים בבניין הזה ואני חושב שסביב העניין הזה יהיה קונצנזוס – אפשר להעביר תוך זמן לא רב איזשהו חוק שמאותו רגע ואילך הכל יכול להימשך.

אברהם זך: בעיני ועד ממונה שכל מה שהוא יעשה זה בחירות חדשות והוא יבטיח שלזה אין זכות ולזה אין זכות ויהיו בחירות, זה לא פותר.

אברהם זך: תהליך הבחירה הזה יכול להימשך עוד חודשים על חודשים, אם לא יותר מזה, וגם אחרי שיש לנו נניח ועד נבחר חדש, אז מה קורה?

אברהם זך: גם הוא שוב חוזר לנקודת המוצא ואני אומר לכם שהזמן פועל נגד קבוצה גדולה מאוד של אנשים שאני רוצה לעזור להם.

אברהם זך: אני מודה לכם.