ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2000-04-30 10:00

חברי הוועדה: בנימין אלון מוזמנים: אבי גונן תחום טכני אגף הרכב, משרד התחבורה עדה וייס לשכה משפטית, משרד התחבורה רחל גוטליב סגן היועמ"ש במשרד לביטחון פנים נצ"מ יוחנן דנינו אתגר גלית אסף-שנהר אגף התקציבים, משרד האוצר איריס וינברגר לשכה משפטית מכס יפעת רווה משרד המשפטים סא"ל סמי כספי ראש מינהלת רכב אגף טכנולוגיה ולוגיסטיקה רס"ן ברוך פרסקי סגן ראש ענף כלכלה במתאם הפעולות בשטחים דורון לוינסון איגוד לשכות המסחר רפי ברוך ועד ענף הרכב, איגוד חברות הביטוח שמואל מלכיס מנהל המחלקה הכלכלית, איגוד חברות הביטוח חיים מלאן מנכ"ל איגוד המוסכים יהושע אושרוב יו"ר ועד ענף פחחות, איגוד המוסכים אביעד ויסולי קו חם לצרכן – היו"ר תקוה נוימן איגוד הצרכנים ישי רבינוביץ מנכ"ל איגוד יבואני הרכב יקי אנוך מנכ"ל יבואני פיאט-קאיה צבי פולק צ'מפיון מוטורס (ישראל) עמי מימון סגן יו"ר ויו"ר הוועדה המקצועית לרכב עמוס ז'ורבסקי יו"ר ענף הרכב אבי בן שמואל מזכ"ל איגוד השמאים

קצרנית: נושא: 1.

קצרנית: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס – 2000.

קצרנית: 2.

קצרנית: תקנות סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה), התש"ס –2000.

קצרנית: הצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה) (תיקון), התש"ס – 2000.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו מדברים היום בהצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה) (תיקון).

רחל גוטליב: המטרה של הצעת החוק הזאת היא בעצם לעגן בחוק צווים שאושרו כאן על ידי הוועדה פעמיים.

רחל גוטליב: לצערינו, עכב כל מיני תקלות טכניות, לרבות יציאתה של הכנסת לפגרה, הצו האחרון כבר לא בתוקף.

אברהם פורז: מכוח מה הוצעו הצווים הקודמים?

רחל גוטליב: מכוח חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

רחל גוטליב: מה שאנחנו רוצים, לאור ההצלחה הרבה של אכיפת הצווים הללו במניעת גניבות.

רחל גוטליב: .

אברהם פורז: למה אתם לא ממשיכים עם חוק הפיקוח על מצרכים, אם זה כל כך הצליח?

אברהם פורז: למה צריך להתחיל עם חקיקה?

רחל גוטליב: מכיוון שהיתה התלבטות כבר אז אם זו הדרך הנכונה.

יוחנן דנינו: זאת היתה גם ההצעה של הוועדה.

יוחנן דנינו: הם ביקשו שנעגן את זה בחקיקה בפעם הבאה.

אברהם פורז: טוב, הבנתי את העניין.

אברהם פורז: אתם אומרים שאנחנו ממסדים פה בחקיקה ראשית תקנות שהיו מבוססות על חוק אחר.

רחל גוטליב: הניסוח הוא פחות או יותר אותו ניסוח כמו שהיה קודם.

גלית אסף-שנהר: כאשר היה פה הדיון, אמרנו שיש את תקנות סימון כלי רכב שבאות לטפל בגניבות רכב.

גלית אסף-שנהר: האם תוכלו להסביר, כרגע שאתם מעגנים את זה בהצעת החוק, מה זה מוסיף..

לאה ורון: באשר ללוחות הזמנים – החוק הועבר לוועדה ממליאת הכנסת ב-28 במרץ, בעוד שהצווים פגים ב-20.

לאה ורון: זה לא כל כך בגלל הפגרה או בגלל עניינים של הוועדה.

יוחנן דנינו: הצו פג ב-10 באפריל.

אברהם פורז: הצעת החוק פורסמה ברשומות ב-13 במרץ, זאת אומרת שבועיים לפני יציאת הכנסת לפגרה.

רחל גוטליב: היו עיכובים מעיכובים שונים.

רחל גוטליב: ניסינו לעשות את זה מהר ככל האפשר.

גלית אסף-שנהר: מה זה בא להוסיף על התקנות?

רחל גוטליב: (ב) "לא יעשה אדם כל פעולה במוצר תעבורה משומש משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית".

רחל גוטליב: המושג פעולה מוגדר בחוק העיקרי, לכן לא היה צורך להגדיר אותו פעם נוספת.

אברהם פורז: מה הוא החוק העיקרי?

רחל גוטליב: החוק העיקרי זה חוק סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה).

רחל גוטליב: זה חוק שקבע חובה של סימון חלקים מסויימים ברכב – רק 8 חלקים, כאשר המטרה של הסימון בחוק הסימון העיקרי שחובה לאשר לגורמי.

רחל גוטליב: .

אברהם פורז: אבל האם (ב) אומר שבעצם כל דבר שמשווק לפלסטינים הוא מחוץ לתחום, כלומר איסור טוטאלי מוחלט?

רחל גוטליב: איסור לעשות כל פעולה במוצר תעבורה.

רחל גוטליב: .

אברהם פורז: אבל אין איזה בהיתר או משהו?

אברהם פורז: זה איסור טוטאלי?

אברהם פורז: למה, כי החלטתם שאתם לא תוכלו לפקח על שום דבר מעבר לזה?

רחל גוטליב: לא החלטנו.

רחל גוטליב: ניתוח של תופעת גניבות הרכב בישראל העלה שהחלק הארי של הגניבות מיועד לצורך פירוק לחלקים באיזורי.

רחל גוטליב: .

אברהם פורז: את זה אנחנו מבינים.

אברהם פורז: השאלה שלי היא כזאת: האם לא יעלה על הדעת ששם יש מישהו שבאופן חוקי מפרק כלי רכב ומוכר את החלקים.

שמואל מלכיס: בלתי אפשרי מבחינה כלכלית.

שמואל מלכיס: אם יש לך חלפים גנובים כל כך זולים, למה לעשות מפעל חוקי?

אברהם פורז: אולי יש אנשים צדיקים.

יוחנן דנינו: זה עלה בדיון הקודם.

יוחנן דנינו: אנחנו אפילו המלצנו ללכת ולמצוא את הצדיק הראשון בסדום.

יוחנן דנינו: אנחנו בדקנו עם המכס על מנת לדעת כמה חלקים חוקיים משומשים הם מייבאים מחוץ לארץ או קונים מהארץ בקבלות.

יוחנן דנינו: התשובה היתה, לפחות באותו זמן שבדקנו, שהם לא עושים את זה.

אברהם פורז: אני מקבל את זה.

אברהם פורז: הלאה.

רחל גוטליב: (ג) "על אף האמור בחוק זה, לא יסומן חלק משומש ברכב.

רחל גוטליב: .

אתי בנדלר: רגע, אולי כדאי שתקראי את ההגדרה של מוצר תעבורה.

רחל גוטליב: המונח "מוצר תעבורה משומש" כולל כאן את כל החלקים של הרכב.

רחל גוטליב: להבדיל מהחוק העיקרי שדובר בו על סימון של חלקים מסויימים, כאן אנחנו מדברים על כל אמצעי התעבורה המשומשים, כלומר חלק מרכב שפורק שלא לשם הרכבתו שמקורו משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

רחל גוטליב: המונח "שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית" מתייחס לכל שטחי יהודה, שומרון וחבל עזה, למעט תחנות צה"ל וישובים יהודיים כפי שמוגדרים בהסכמים.

אתי בנדלר: הייתי מבקשת, אם לא קשה לך, שתקראי את הגדרת מוצר תעבורה, כי הוא מאוד מאוד רחב.

רחל גוטליב: המונח "מוצר תעבורה", כפי שהופיע גם בצווים: מכלל, מכשיר או אביזר וכל חלק המשמש או המורכב ברכב, לרבות חלק חילוף וכל מוצר שהוא חלק מציוד הרכב".

רחל גוטליב: זה בעצם כולל כל חלק שהוא פריט ובר שימוש כשלעצמו ברכב.

רחל גוטליב: הרעיון הוא להפסיק את הסחר מאיזורי שטחי האחריות האזרחית הפלסטינית.

רחל גוטליב: בסעיף קטן (ג) לחוק כתוב: "על אף האמור בחוק זה, לא יסומן חלק משומש ברכב משטחי האחריות האזרחית הפלסטינית".

רחל גוטליב: התלבטנו בכלל אם הסעיף הזה נחוץ.

רחל גוטליב: הוא נכתב למען הסר ספק, כי ההוראות בדבר הסימון כתובות בחוק העיקרי.

רחל גוטליב: יש שם הוראות מאוד ברורות למי מסמנים ואיך מסמנים, אבל למען הסר ספק הוספנו אותו.

אברהם פורז: אני מבין את הסיבה.

אברהם פורז: אתם יכולים להמשיך.

רחל גוטליב: סעיף קטן (ד): "השר לביטחון פנים ממונה על ביצוע סעיף זה..." כל החוק העיקרי הוא באחריות שר התחבורה.

רחל גוטליב: הפרק הזה או הסעיף הזה הוא באחריות השר לביטחון פנים, מאחר שגם הפיקוח על יישומו הוא באחריות המשטרה בלבד ולא פקחי משרד התחבורה.

רחל גוטליב: לכן סוכם, על דעת שני המשרדים, שגם התקנות לעניין זה יהיו באחריות השר לביטחון פנים.

אברהם פורז: התקנות שאתם מביאים הן בהסכמת שר התחבורה?

רחל גוטליב: התקנות האלה שמובאות בהמשך הן לא על פי הסעיף הזה.

אברהם פורז: מה דינן של התקנות שנאשר היום, לפי חוק הפיקוח?

אתי בנדלר: התקנות שמובאות הנה הן לא לפי חוק הפיקוח, הן לפי החוק העיקרי.

אברהם פורז: לפני תיקונו.

רחל גוטליב: תקנות לפי סעיף זה נביא לאישור הוועדה אם יהיה צורך.

רחל גוטליב: סעיף 10 לחוק העיקרי – עניינו עונשין, והוא קובע: "העושה אחד מאלה, דינו מאסר שנה".

רחל גוטליב: יש כאן רשימה של פעולות, בניגוד לחוק העיקרי, שדינן שנה.

רחל גוטליב: אנחנו פשוט מוסיפים עוד סעיף שקובע איסור.

רחל גוטליב: .

אברהם פורז: על מה זה מאסר שנה?

רחל גוטליב: העושה פעולה בחלק משומש בניגוד להוראות סעיף 2(א).

רחל גוטליב: זאת אומרת חלק משומש שאיננו מסומן.

אברהם פורז: למה עשיתם עבירה כל כך קלה של שנה מאסר?

אברהם פורז: המאסר גם משפיע על גובה הקנס.

רחל גוטליב: אם יראה אדוני את הסעיף לחוק העיקרי, הוא יראה שאין שם רק את סעיף העונשין, אלא יש גם את הסעיף שנותן אפשרות לבטל רשיון עסק אם מדובר בעבירה של.

רחל גוטליב: .

אברהם פורז: למה לא להעלות את זה ל-3 שנים?

יפעת רווה: אם הוא מכין את הקרקע לגניבות כלי רכב אז הוא שותף ומסייע.

אברהם פורז: את זה קשה להוכיח.

אברהם פורז: על גניבה של דברים יותר קלים יש עונשים יותר חמורים.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: אם אפשר לקשר את זה לגניבה ממש, אז באמת העונש צריך להיות בהתאם, אבל אם זה עבירות טכניות.

יפעת רווה: .

אברהם פורז: מה זאת אומרת טכני?

אברהם פורז: האם העושה פעולה בחלק משומש, מפרק, מתיר לפרק, מסמן זה טכני?

יפעת רווה: עדיין זה לא עבירות של גניבת הרכב עצמו.

אברהם פורז: מה הקנס המקסימאלי על מאסר של שנה, לפי סעיף 61 לחוק העונשין?

יפעת רווה: 20 אלף שקל.

צבי פולק: הרווחים הגלומים בדבר הזה הם כל כך גבוהים, שבמידה ולא יהיו קנסות משמעותיים אז חבל.

צבי פולק: .

אברהם פורז: תראו, לבית המשפט יש גם שיקול דעת.

אברהם פורז: זה לא אומר שכל מי שהורשע, מיד מקבל 3 שנים בפנים.

אברהם פורז: רבותי, אני מציע שבאותה הזדמנות נתקן את סעיף 10 לחוק העיקרי ונעלה את זה ל-3 שנים.

אברהם פורז: מדובר פה בפעילות שמגלגלת מאות מיליונים, לא יותר מזה.

אברהם פורז: מדובר על עבירות כלכליות חמורות.

אברהם פורז: אמנם לפי סעיף 63 לחוק העונשין מי שמבצע עבירה ניתן להטיל עליו קנס של עד פי ארבעה מגובה טובת ההנאה שהתכוון להפיק, אבל זה קשה, צריך בשביל זה שמאות.

יפעת רווה: אני מציעה להתאים את זה לקנס שנמצא בחוק סימון כלי הרכב המקורי.

אברהם פורז: אנחנו רוצים לתקן גם את החוק העיקרי באותה הזדמנות ולהעלות אותו ל-3 שנים.

רחל גוטליב: כשחוקקנו את החוק העיקרי היתה התלבטות גדולה בשאלת העבירה הפלילית.

רחל גוטליב: זאת שאלה קשה מה שאדוני מעלה.

רחל גוטליב: אולי ייקבע לזה דיון מיוחד.

אברהם פורז: מדובר בעבירות כלכליות.

אברהם פורז: בעבירה כלכלית הדבר הכי גרוע זה שבסוף גם אם הוא נתפס הוא יוצא כאילו הוא יצא נשכר.

אברהם פורז: הסיכוי שהוא ייתפס הוא קטן.

אברהם פורז: נניח שהמשטרה תפסה אותו ובסוף הוא קיבל איזה שהוא קנס שהיה פרומיל מהרווחים שהוא הפיק, מה הוא למד מזה?

אברהם פורז: יכול להיות שהשופט בסוף יראה לנכון לתת לו 4 חודשים במעשיהו וגם להטיל עליו קנס.

אברהם פורז: הסיכוי שיתנו מאסר בפועל הוא אפסי.

אברהם פורז: זה לא טוב.

רחל גוטליב: אנחנו ודאי לא מתנגדים.

אברהם פורז: אם זה יהיה עונש מינמאלי או עונש מקסימאלי השופט יקבע.

אתי בנדלר: צריכה להיות בכל זאת איזו שהיא קורולציה בין העבירות המהותיות של גניבת רכב, לרבות פעולות ההכנה, לבין העבירות הטכניות.

אתי בנדלר: כאן מדובר ממש בעבירות טכניות.

אתי בנדלר: קח למשל את פיסקה 2 של סעיף 10א: "מפרק או מתיר לפרק חלק בניגוד להוראות סעיף 2ג".

אתי בנדלר: מה אומר סעיף 2ג?

אתי בנדלר: "לא יפרק אדם ולא יתיר בעל עסק, שבו מפורקים ומורכבים רכבים, לפרק חלק מרכב שלא לשם הרכבתו מחדש באותו רכב אלא לאחר שסומן לפי הוראות חוק זה".

אתי בנדלר: לפי הוראות חוק זה זה עדיין לפי התקנות שאנחנו נקרא וקרוב לוודאי נאשר היום בוועדה.

אתי בנדלר: התקנות האלה קובעות תוך כמה זמן צריכים לסמן.

אתי בנדלר: אם אינני טועה, מדובר על 24 שעות מרגע הפירוק.

אתי בנדלר: מספיק שפרקו את הדלת ושמו את זה בצד ללא שחתמתי על ייפוי כוח.

אתי בנדלר: בלי שאנחנו בודקים מה הם העונשים על העבירות המהותיות לעומת העונשים על העבירות הטכניות, אני חושבת שזה יהיה קצת חפוז להחליט.

יפעת רווה: אנחנו מסתכלים על חוק העונשין ועל הדברים החמורים והפחות חמורים כאיזה שהוא מכלול אחד.

יפעת רווה: בוועדת גולדברג נבדקו כלל העונשים על העבירות.

יפעת רווה: מבחינת הפרופורציות, ברגע שמעלים בעבירה אחת זה אחר כך גורר שרשרת של עבירות שמעלים את העונשים לגביהן.

יפעת רווה: לא צריך להעלות את העונש אלא למצות את מה שיש.

יפעת רווה: כדי למצות את החלק הכלכלי שלו, בכוונה נקבע קנס שהוא גבוה.

אברהם פורז: למה הקנס גבוה?

אברהם פורז: איפה כתוב שהקנס גבוה?

אברהם פורז: לדעתי, בעבירות האלה צריך להטיל מאסרים, או לפחות מאסר על תנאי.

יפעת רווה: עונש מאסר יש.

יפעת רווה: אפשר להעלות את הקנס.

אברהם פורז: דווקא בעבירות כלכליות אני מאמין במאסר בפועל.

אברהם פורז: זה הדבר היחיד שמרתיע.

אברהם פורז: אם עשית עסקים, גלגלת מאות מיליונים ופעם אחת כאשר תפסו אותך שילמת קנס, לא קרה שום דבר.

אברהם פורז: אנחנו נעלה את זה ל-3 שנים.

יפעת רווה: אנחנו נגיש הסתייגות.

אברהם פורז: אם לא תודיעו לנו על רצונכם להסיר את ההסתייגות, אז במליאה, כאשר החוק יעלה לקריאה שנייה ושלישית, תעלה ההסתייגות ותוכלו להציע מאסר שנה.

רחל גוטליב: בהמשך לסעיף הזה, העתקנו מתוך הצווים את ההגנות שהיו קבועות בצווים.

רחל גוטליב: ההגנות הן או שהוא רכש את זה לפני יום 20 בספטמבר 1998, שזה מועד תחולתו של הצו הראשון, או שהוא רכש אותו בתום לב ממי שעוסק במכירתו, והמכירה היתה במהלך עסקיו הרגיל.

אברהם פורז: אי אפשר יהיה לומר שזאת ההגנה היחידה.

רחל גוטליב: ודאי שלא.

אברהם פורז: מאחר שאני פה לבד, אני כבר אומר לכם שאנחנו מאשרים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: זה יעלה כמובן מיד אחרי הפגרה.

רחל גוטליב: אי אפשר יהיה להקדים את זה?

אברהם פורז: הממשלה יכולה לבקש להעלות את זה גם בתקופת הפגרה.

אברהם פורז: תנו לנו קצת נתונים על מה קורה בתחום הזה של גניבות הרכב.

אברהם פורז: היתה ירידה?

יוחנן דנינו: היתה ירידה מ-42 אלף כלי רכב שנגנבו ב-1998 ל-31 אלף ב-1999.

יוחנן דנינו: בחודשים הראשונים של שנת 2000 יש ירידה נוספת של משהו כמו 15%.

יוחנן דנינו: זאת ירידה עקבית.

יוחנן דנינו: אם הקצב הזה ימשך לאורך כל השנה, תהיה עוד ירידה של 15%.

אברהם פורז: רוב הגניבות, לטענתכם, הולכות עדיין לשטחים?

יוחנן דנינו: כן.

אברהם פורז: הרי יש גם בטח גנבים ישראלים שמפרקים.

יוחנן דנינו: יש גם כאלה.

יוחנן דנינו: העניין עם הגנבים מהשטחים זה שאנחנו משקיעים את עיקר המאמצים שם.

יוחנן דנינו: כאשר אנחנו רואים שיש ירידה אז ההנחה שעומדת בבסיס צו הפיקוח היא הנחה נכונה.

יוחנן דנינו: כל עוד הירידה ממשיכה זה מראה שאנחנו די פוגעים בעניין של המקורות והסיבות לגניבות.

יוחנן דנינו: המצב הוא טוב, ואנחנו מניחים שכשהחוק הזה ייכנס לתוקף המצב יהיה עוד יותר טוב כי אנחנו נפקח בתוך הקו הירוק על חלקי הרכב השכירים הגנובים.

אברהם פורז: תגיד לי, איך זה שלמרות כל מנגנוני ההגנה, כל הגלאים למיניהם, כל האימוביליזרים, כל מיני מערכות מתוחכמות שחברות הביטוח דורשות הם בכל זאת מצליחים לגנוב את המכוניות?

יוחנן דנינו: מתברר שחלק גדול מהגניבות זה גניבות דבל, שהם נכנסים לתוך הבית וגונבים את המפתחות.

אברהם פורז: כמה מתוך זה זה דבל?

יוחנן דנינו: קשה לנו להגיד נתון, כי יש בעיה סטטיסטית לדעת מתי זה כולל התפרצות, מתי לא.

יוחנן דנינו: אנחנו מעריכים שכמעט מחצית מהגניבות של כלי הרכב החדשים הן גניבות דבל.

אברהם פורז: אין הסברה לציבור.

אברהם פורז: אני במקרה מודע לזה, כי מחבר הכנסת לשעבר, גדליה גל, שהוא ידיד שלי, נגנבו 4 מכוניות בשיטה הזאת.

אברהם פורז: אתם לא מסבירים לציבור את הדבר הזה.

אברהם פורז: מי שהולך לישון לא צריך להשאיר את המפתחות בכניסה, אלא לשים את זה בחדר השינה ולנעול את חדר השינה מבפנים.

אברהם פורז: אתם לא מסבירים את זה לאנשים.

יוחנן דנינו: חלק מהציבור אומר שאם הגנב נכנס הביתה אז עדיף שלא יסתובב ליד הילדים או ליד הראש.

יוחנן דנינו: יש לנו בעיית הסברה.

אברהם פורז: אני חושב שאתם לא מסבירים את העניין הזה.

צבי פולק: הפתרון הוא דרך הקוד שחברות הביטוח תכנסנה, זאת אומרת שלאזעקה יהיה קוד.

צבי פולק: יש כאלה שאמרו שאז יבואו אליך ויאיימו עליך להגיד להם את הקוד.

צבי פולק: אין לזה סוף.

אברהם פורז: יש הבדל בין שודדים ובין גנבים.

צבי פולק: הגניבות בשנת 1999 היו 25% משוק הרכב בארץ.

צבי פולק: אם שוק הרכב בארץ היה 120 אלף וגנבו 31 אלף רכבים, זאת אומרת שרבע משוק הרכב בארץ, בהנחה שהכל הוחלף במכוניות חדשות, הוא החלפת גניבות.

שמואל מלכיס: באירופה, למשל, כמות גניבות הרכב היא פחות או יותר כ-8 פרומיל מכלי הרכב.

שמואל מלכיס: אנחנו נמצאים בסדר גודל של כעשרים וכמה פרומיל מכלי הרכב.

שמואל מלכיס: אנחנו בשיא היינו ב-30 פרומיל, כלומר 3% מכלי הרכב נגנבו.

שמואל מלכיס: בארצות הברית זה מגיע ל-12 פרומיל, כלומר 1.2%.

שמואל מלכיס: ב1997 כמות גניבות הרכב הגיעה לכמעט 47 אלף כלי רכב, כאשר 70% מהם לא נמצאו.

אברהם פורז: להנחתכם, האם כולם עוברים לרשות, או חלק גדול מפורקים בתוך ישראל?

שמואל מלכיס: אני מניח שהרוב הולך לרשות, והרוב מפורק וחוזר לישראל.

שמואל מלכיס: כל הרעיון של אתגר וכל הרעיון של סימון חלפים משומשים מקורו בכך שרוב כלי הרכב חוזרים כחלפים לישראל.

שמואל מלכיס: אנחנו הגענו בזמנו ללמעלה מ3% כלי רכב גנובים שלא נמצאו כאשר הגניבות היו בשיאן.

שמואל מלכיס: הירידה היום היא עוד יותר גדולה.

שמואל מלכיס: אני מחמיא פה למשטרה, כי צריכים לקחת בחשבון שכמות הגניבות ירדה למרות שמצבת כלי הרכב גדלה.

שמואל מלכיס: ב-1997 כמות כלי הרכב היתה 1.6, כאשר היום יש עוד כ-300 אלף כלי רכב בשוק.

שמואל מלכיס: היום אנחנו נמצאים קרוב מאוד ל-20 פרומיל, כאשר המטרה שלנו צריכה להיות משהו בסביבות ה12 פרומיל או 10 פרומיל.

שמואל מלכיס: זאת מטרה מכובדת מאוד.

שמואל מלכיס: אם מהם כ-70% לא יימצאו, אנחנו נמצא בסדר גודל של פחות מ20 אלף כלי רכב גנובים, שזה מתקרב למה שמקובל בעולם הגדול.

שמואל מלכיס: נכון שבאירופה, למשל, ברוב כלי הרכב הגנובים נעשה שימוש מזדמן של נסיעה ארוכת טווח ממדינה למדינה והבעיה העיקרית היא למצוא אותם ולהחזיר אותם לבעליהם.

שמואל מלכיס: לפעמים מדובר במרחקים של אלפי קילומטרים.

שמואל מלכיס: מיעוטם בלבד עובר למדינות שמהן אי אפשר להחזיר את כלי הרכב, בעיקר במעבר במעבורות מדרום אירופה לצפון אפריקה.

שמואל מלכיס: בארצות הברית יש תופעה יותר דומה לשלנו, של פירוק חלפים וסחר בחלפים, למרות ששם החלפים יותר זולים.

שמואל מלכיס: אם היעד שלנו הוא להיות דומים במקרה הזה למה שקורה באירופה, אז אנחנו נמצאים בכיוון המתאים.

שמואל מלכיס: אני מקווה שהתקנות שיאושרו כאן והפעלת החוק באמת יתרמו להורדת מספר הגניבות.

שמואל מלכיס: לגבי השאלה ששאלת קודם, מדוע למרות אמצעי המיגון שנוקטים עדיין יש גניבות רכב, אז תשובה אחת נתן יוחנן שחלק מהגניבות הן או גניבות מפתחות או איומים בכוח.

שמואל מלכיס: חלקן הגדול של גניבות המרצדס בוצעו תוך איום על הנהג וחטיפת הרכב, משום שאמצעי המיגון שלו הם די משוכללים שקשה מאוד לגנוב אותו.

שמואל מלכיס: הסיבה השנייה היא שאמצעי מיגון לא תמיד מספיקים, כי מה שכנראה מכריע יותר זה ההתקנה.

שמואל מלכיס: ההתקנה לפעמים לא ממש עונה על התקן הישראלי.

אברהם פורז: אבל חברות הביטוח כתנאי דורשות שיהיה מתקין רכב מורשה.

שמואל מלכיס: אבל "חאפרים" קיימים.

אברהם פורז: גם המורשים הם "חאפרים"?

אברהם פורז: זה לא מונע מחברת ביטוח לומר: אני כדי לחדש לך את הפוליסה רוצה שתלך לאחד מ20 שאני סומכת עליהם.

שמואל מלכיס: יש תקן ישראלי לאמצעי מיגון ויש תקן ישראלי להתקנה.

שמואל מלכיס: אין עדיין דרישות מקצועיות בדרישות רישוי למתקינים.

שמואל מלכיס: תקן להתקנה קיים.

שמואל מלכיס: צריך גם להבין שלא כל כלי הרכב הם חדשים.

שמואל מלכיס: חלק מכלי הרכב הם ישנים ואמצעי המיגון שלהם הם לא BUILT IN אלא הותקנו לאחר מכן.

שמואל מלכיס: כשאדם בא לבטח בחברת ביטוח ויש לו כבר אמצעי מיגון מסויים, קשה מאוד לחברת ביטוח לאכוף עליו אמצעי מיגון חדשים במקום אלה שקיימים, ולכן הרבה פעמים קורה שרמתם של אמצעי המיגון היא בלתי מספקת.

שמואל מלכיס: למרות שלכאורה, תאורטית, יש לו אמצעי מיגון, לא בטוח שהיעילות שלהם, גם מבחינת ההתקנה וגם מבחינת היכולת הטכנית, מושלמים.

אברהם פורז: האם קיים הנוהג שהיה בעבר שאומרים לאדם שמכוניתו נפגעה בתאונה להביא חלקים משומשים כי היו לה חלקים משומשים?

שמואל מלכיס: היום ברוב המקרים לא שולחים את המבוטח לקנות שום דבר.

שמואל מלכיס: רוב חברות הביטוח היום מאפשרות למבוטחים לתקן את כלי הרכב במוסכים מורשים.

אברהם פורז: כנגד חלק חדש?

ישי רבינוביץ: אם היה איסור על שימוש בחלפים משומשים, לא היינו צריכים את הצווים האלה.

שמואל מלכיס: חברות הביטוח פועלות על פי החוק.

שמואל מלכיס: את כלי הרכב החדשים עד שנתיים, לפי מה שקבע אגף הרכב במשרד התחבורה, חובה לתקן בחלפים מקוריים.

שמואל מלכיס: לאחר מכן, התיקון מתבצע בחלקים חליפיים בעיקר.

שמואל מלכיס: כל הנושא של חלפים משומשים בחברות הביטוח הוא בסדר גודל של 10% מכל החלפים.

שמואל מלכיס: אגב, לא תמיד שימוש בחלק משומש הוא השימוש הרע.

שמואל מלכיס: הוא לפעמים השימוש האידאלי.

שמואל מלכיס: אם צריך להחליף דלת, הרבה יותר כדאי לבעל הרכב לקבל דלת משומשת במצב טוב מאשר לקבל דלת חדשה.

אברהם פורז: למה?

שמואל מלכיס: כי אתה צריך להחליף את כל המחלפים של הדלת, שלפעמים החלפתם היא פעולה קשה, מסובכת ולא כל כך מוצלחת.

אברהם פורז: אבל אנחנו מדברים על אותה דלת.

שמואל מלכיס: אם אתה לוקח דלת משומשת במצב טוב, עם כל האביזרים שלה, ומחליף אותה, המצב הרבה יותר דומה למה שהיה קודם, כי הדלת החדשה היא בסך הכל שילדה שעליה אתה צריך את כל הדברים האחרים.

אברהם פורז: זה ברור שיכול להיות שמבחינות מסויימות הדלת הישנה היא טובה כמו חדשה או לפחות לא פחות טובה ממנה.

שמואל מלכיס: טובה הרבה יותר.

אברהם פורז: אני לא אגיד שהיא טובה הרבה יותר.

אברהם פורז: היא בוודאי שוות ערך.

אברהם פורז: עצם הסחר הזה בחלפים משומשים הוא חלק מעידוד של גניבה.

אברהם פורז: אתה לא יודע אם הדלת החליפית שהורכבה במכונית שמבוטחת אצלך היא לא דלת שנגנבה מאוטו אחר.

שמואל מלכיס: חברות ביטוח לא עוסקות בסחר בחליפים גנובים.

שמואל מלכיס: יש הרבה מאוד חברות ביטוח שמפרקות כלי רכב ומשתמשות בחלפים המפורקים לצרכי תיקון המכוניות שמבוטחות אצלן.

שמואל מלכיס: לחברה כמו "כלל" יש מחסן חלפים שלה, שהיא מפרקת מלקוחותיה.

שמואל מלכיס: אין לזה שום קשר לסחר בחלפים גנובים.

שמואל מלכיס: חברת ביטוח עובדת על פי חוק, והחוק מחייב אותה לספק חלפים מקוריים לרכב עד שנתיים, ולאחר מכן..

ישי רבינוביץ: לא נכון.

שמואל מלכיס: הוראות משרד התחבורה מחייבות.

ישי רבינוביץ: אין גם הוראות.

ישי רבינוביץ: מדובר על המלצה.

צבי פולק: והיא גם לא מבוצעת.

שמואל מלכיס: מי החליט שזה לא מבוצע?

שמואל מלכיס: תפנו את התלונות למשרד התחבורה.

שמואל מלכיס: אני מניח שמשרד התחבורה מקפיד שהחוזרים שהוא הוציא וההנחיות.

שמואל מלכיס: .

אברהם פורז: כן, אבל לחוזר הזה אין שום מעמד סטטוטורי, אלא אם כן המפקח על הביטוח.

אברהם פורז: .

שמואל מלכיס: יש לו מעמד סטטוטורי.

שמואל מלכיס: השמאים פועלים על פיו וחברות הביטוח פועלות על פיו.

אברהם פורז: זה לא אומר שיש לו מעמד סטטוטורי.

אברהם פורז: יכול להיות שאם היינו קובעים שברכב חדש עד 4 שנים ישתמשו בחלפים חדשים, היינו מורידים עוד יותר את המוטיבציה.

אברהם פורז: .

ישי רבינוביץ: תשובת איגוד חברות הביטוח להמלצה של משרד התחבורה היתה: רבותי, שבו בצד, אל תתערבו בהסכם שביני ובין המבוטח.

רחל גוטליב: יש סעיף בחוק סימון כלי רכב שאומר: "רכב שלא למטרת פירוק אלא למטרת תיקון - יחזיק המבטח ברשיון הרכב, לא יעבירו לרוכש הרכב אלא אם כן הרוכש המציא לו אישור של מוסך, שניתן לו רשיון לפי דין, שלפיו תוקן הרכב, ואם הוחלף חלק או הורכב במקומו חלק חדש או חלק משומש שסומן לפי חוק זה".

רחל גוטליב: הדלת החדשה שתורכב תהיה או דלת מסומנת או דלת חדשה.

אברהם פורז: החוק הוא מצויין, אבל אנחנו צריכים גם ליצור מערכת כלכלית שתסייע במניעת גניבות רכב.

אברהם פורז: החליטו לפני כמה שנים שכל מכונית תשלם אגרת רדיו לרשות השידור, למרות שלא בכל המכוניות יש.

אברהם פורז: הגיעו למסקנה שב-92% יש רדיו.

אברהם פורז: היתה גם עתירה לבג"ץ שנכשלה.

אברהם פורז: השאלה היא איך אנחנו צריכים להלחם נגד התופעה הזאת כדי למנוע אותה.

אברהם פורז: אפשר להלחם נגדה על ידי זה שאנחנו קובעים שמכונית עד 4 שנים תתוקן רק בחלפים חדשים.

שמואל מלכיס: יש לזה עלות כלכלית בלתי נסבלת.

אברהם פורז: נכון, יש לזה עלות.

צבי פולק: אם מלכתחילה היו אומרים עד 4 שנים, כמות גניבות הרכב היתה יורדת.

צבי פולק: מותר היום להתקין גם מעל שנתיים חלפים חליפיים שאינם מיובאים על ידי יבואני הרכב אלא על ידי כל מיני יבואנים פרטיים.

אברהם פורז: עם חדש אין לי בעיה.

צבי פולק: אם זה יוארך ל-4 שנים ותשאר התקנה של עד שנתיים, הרי מהארכה שבין שנתיים ל-4 לאו דווקא הייבואנים שקשורים אלינו ירוויחו אלא הרבה מאוד ייבואנים אחרים שאינם קשורים אלינו.

צבי פולק: אני רואה את המערכות המורכבות והבלתי אפשריות שהחוק הזה מתחיל לייצר, עם סימונים, עם אישורים, שהציבור לא יעמוד בהם בסוף.

צבי פולק: מכל המורכבות הזאת יהיו כל כך הרבה פרצות, שפרקטית תהיה בעיה מאוד גדולה לעמוד בזה.

אברהם פורז: אני אמנם טיפלתי בחוק הזה בשעתו, אבל כשאנחנו מדברים על החלפים המסומנים אלה לא חלפים מכניים, אלה חלקי פחחות, נכון?

ישי רבינוביץ: זה שמונה חלקי פח בלבד.

אברהם פורז: הרי ממילא גם החלק המשומש צריך לעבור תהליך צביעה.

ישי רבינוביץ: לא תמיד.

ישי רבינוביץ: גונבים את האוטו לפי הצבע של הביקוש.

ישי רבינוביץ: הבעיה היא בביקוש.

רחל גוטליב: כל האופציות הללו נבחנו בזמנו על ידי ועדת לפידות.

רחל גוטליב: כשדובר בחוק, הצגנו את ממצאי הוועדה.

רחל גוטליב: התועלת הכלכלית היתה הצעתו של שחל.

רחל גוטליב: בחנו את זה כלכלית, ונמצא שהנזק הכלכלי למשק הוא אדיר.

רחל גוטליב: זה פוגע בהרבה מאוד אנשים שאומרים להם: רבותי, זה רכושכם, אתם לא רשאים לעשות בו שימוש.

רחל גוטליב: אתה פוגע בקניינם של אנשים.

רחל גוטליב: הפתרון שהוצע על ידי ועדת לפידות זה החוק הזה.

רחל גוטליב: אומרים כאן אנשים שזה נטל בירוקרטי, יכול להיות, אבל אנחנו מדברים על חוק להוראת שעה לחמש שנים בלבד.

יוחנן דנינו: שהוא כבר שנתיים רץ.

אברהם פורז: הכל נכון, אבל יש מידה של איזונים.

אברהם פורז: אם גונבים למישהו מכונית שלמה כי רוצים להוציא דלת אחת, בשביל הגנבים זה בסדר, הדלת שווה 2000 שקל, שווה להם לגנוב מכונית ששווה 100 אלף בשביל אלפיים ואחר כך לזרוק את היתר.

אברהם פורז: זה נכון מה שאת אומרת, אבל באיזה שהוא מקום בכל מיני דברים שאנחנו עושים בחברה אנחנו פוגעים לפעמים במשהו כי אין לנו ברירה.

רחל גוטליב: גם באמצעות החוק הזה יש פגיעה מסויימת.

אברהם פורז: רוב המכוניות החדשות, עד 4 שנים, מבוטחות ביטוח מקיף.

אברהם פורז: זה יצור מצב שבטוטאל לוס חברת הביטוח לא תוכל לממש את מלוא ערכה של הגרוטאה כי הגרוטאה צעירה, אלא אם כן היא תאכסן אותה לאיזה שנתיים, שלוש ותמכור אותה אחרי שנתיים.

אברהם פורז: כנגד זה אנחנו משיגים דבר אחר.

אברהם פורז: אתם הייתם צריכים להיות בעד זה.

אברהם פורז: אולי משרד האוצר היה צריך להיות נגד זה.

רחל גוטליב: היתה ועדה בין משרדית שבחנה את זה מכל מיני היבטים, אבל האופציה הזאת נפסלה מההיבט הכלכלי.

רחל גוטליב: אפשר לבטל את החוק, אתם רשאים לעשות את זה.

אברהם פורז: לא, אנחנו לא רוצים לבטל אותו, אנחנו רוצים להחמיר אותו.

רחל גוטליב: להחמיר אותו, באיזה מובן?

אברהם פורז: במובן זה שבמכונית של עד 4 שנים צריך להשתמש בחלקים חדשים.

רחל גוטליב: גם את זה צריך לאכוף.

רחל גוטליב: בחוק הזה הטלתם על איגוד חברות הביטוח סמכויות פיקוח מעל ומעבר למה שאפשר לצפות מגורמים פרטיים.

רחל גוטליב: זה המחיר שהם משלמים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, האם בהצעת חוק סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה), זאת שכרגע רוצים להוסיף לה סעיף, אפשר להכניס את זה שלא ישתמשו ברכב חדש עד 4 שנים בחלפים משומשים?

אברהם פורז: החוק יכול לקבוע הכל.

אתי בנדלר: מישהו צריך לטעון לנושא חדש ואז זה יבוא להכרעת ועדת הכנסת.

בנימין אלון: למה זה נושא חדש?

אברהם פורז: זה יכול טיפה לייקר את הפרמיות.

שמואל מלכיס: או לייקר מאוד את הפרמיות.

בנימין אלון: מה את אומרת, זה אפשרי?

אתי בנדלר: אם מישהו יטען נושא חדש, זה יצטרך ללכת להכרעת ועדת הכנסת.

אתי בנדלר: אם אני אדרש לחוות את דעתי בפני ועדת הכנסת, אני ודאי אטען שמדובר בנושא חדש, משום שזה נושא שלא רק הצעת החוק איננה מתייחסת אליו, אפילו החוק איננו מתייחס להגבלה על שימוש בסוג מסויים של כלי רכב בחלקים משומשים.

בנימין אלון: אדוני היושב-ראש, אתה היית הולך למהלך הזה?

אברהם פורז: אני חושב שכן.

יהושע אושרוב: אנחנו מתייחסים פה לחלקי חילוף משומשים, חדשים, אבל אף אחד לא התייחס פה לצורת תיקןו האוטו ולחיי אדם.

אברהם פורז: זה לא הנושא שעומד בפנינו.

אברהם פורז: מר אושרוב, אנחנו עוסקים היום רק במניעת גניבות רכב.

יהושע אושרוב: האחריות המקצועית חלה עלי כאיש מקצוע.

יהושע אושרוב: מיכה רייסר נהרג בתאונת דרכים.

יהושע אושרוב: מישהו פה יודע באיזה מצב היה האוטו?

יהושע אושרוב: זה היה אוטו שהרכיבו אותו משני חלקים.

יהושע אושרוב: אם היום אני צריך להחליף עמוד או קורת שילדה ברכב שכל האוטו עולה 150 אלף שקל, עלות התיקון תהיה 12 אלף שקל.

יהושע אושרוב: אם האוטו הוא בן 4 שנים, לא יתנו לי להחליף חלק חדש.

יהושע אושרוב: יגידו לי: לך, תחתוך חלק מרכב אחר ותחבר אותו.

תקוה נוימן: מי יגיד לך?

יהושע אושרוב: השמאי.

יהושע אושרוב: נציגי חברות הביטוח הם לא הנציגים האובייקטיבים בשטח.

יהושע אושרוב: ידידי היקרים, בואו נגדיל את מספר השנים למכירת חלקי חילוף מקוריים.

יהושע אושרוב: אני לא רוצה להכנס לעלה או לא עלה, זה לא מעניין.

יהושע אושרוב: אם נמכור חלקים מקוריים, תבינו מה יקרה: יגנבו פחות מכוניות.

יהושע אושרוב: אם אני צריך להחליף משקוף או קורת שילדה או חלק אחורי, אני לא צריך לחתוך מאוטו רקוב ששכב שנתיים כדי שהוא יעשה מחר תאונה.

יהושע אושרוב: זה מה שקרה בסובארו של מיכה רייסר.

יהושע אושרוב: אני פונה אל המצפון ואל הנשמה שלכם, אם אתם מחפשים לחסוף כסף, חבל על הזמן.

יהושע אושרוב: אני צריך לקחת מתלה משומש ממזדה, מטויטה ולהרכיב על אוטו?

יהושע אושרוב: לאן הגענו?

יהושע אושרוב: מה רוצים, לחסוך כסף, או לחסוך חיי אדם?

יהושע אושרוב: אם רוצים לחסוך כסף, זאת הדרך.

יהושע אושרוב: אני מבקש להגדיל את זה ל-4 שנים.

יהושע אושרוב: אין חוק שמונע את זה.

אברהם פורז: אנחנו נתקן את החוק הראשי כך שיסמיך את שר המשטרה, או את שר התחבורה, לקבוע תקופה לשימוש בחלפים משומשים.

אברהם פורז: אין היום שום הוראה חוקית.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון רחב אחרי שהשר יביא בפנינו את התקופה.

אברהם פורז: על ידי זה לא ניפול לטענת נושא חדש.

אברהם פורז: אז נשמע בהרחבה את אנשי חברות הביטוח, את אנשי האוצר.

אברהם פורז: לא הייתי רוצה שתהיה שליפה יותר מידי בעניין הזה, כי יש פה אלמנטים כלכליים.

שמואל מלכיס: הנושא הזה נדון בהרחבה.

שמואל מלכיס: נאמרו פה דברים שהם פשוט לא הגיוניים על פניהם.

שמואל מלכיס: הרי הרכב חוזר לכביש והוא מבוטח על ידי חברת הביטוח.

שמואל מלכיס: מה, היא יורה לעצמה כדור בראש?

יהושע אושרוב: כן.

אברהם פורז: אנחנו מכניסים בחוק סעיף האומר, ששר התחבורה, בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובהסכמת ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע תקופה שבה לא ניתן להרכיב חלקים משומשים ברכב.

שמואל מלכיס: חבל על הזמן, אף אחד לא יוכל לפקח על זה.

שמואל מלכיס: המוסכים הם הגורם מספר אחד שבמקום כל חלק חדש יכניסו חלק משומש.

שמואל מלכיס: חבל על הזמן, אנחנו לא נדע לפקח על זה.

אברהם פורז: אם הייתי מגיע מהחלל החיצון, כל מה שהיית אומר היה נכון.

אברהם פורז: אם השמאי של חברת הביטוח יאשר למבוטח דלת חדשה, אז המוסך יתקין דלת חדשה.

אברהם פורז: המוסכים המורשים לא ירכיבו דלתות חדשות כאשר הם יודעים שאם הם לא עושים זאת זאת עבירה פלילית?

אברהם פורז: על מה אתה מדבר?

יהושע אושרוב: אני מרכיב הכל חדש.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו לא הולכים היום לקבוע את התקופה, אנחנו מבקשים.

אברהם פורז: .

בנימין אלון: זה יהיה תיקון בסעיף 17 בחוק הראשי?

אתי בנדלר: כן.

רפי ברוך: אין ספק שמדובר באינטרסנטיות כאשר מבקשים לשנות ל-4 שנים.

אברהם פורז: עוד לא קבענו את התקופה.

רפי ברוך: לא משנה.

אברהם פורז: שנתיים אמרת שאתם עושים ממילא.

רפי ברוך: שנתיים זאת המלצה, זה לא בתקנות.

רפי ברוך: אנחנו בחקירות שאנחנו מבצעים באופן מדגמי, מגלים שעל חלק חדש שהשמאי אישר שמים חלק משומש.

יהושע אושרוב: זאת סתם עלילה.

יהושע אושרוב: הוא מאשים אותי ברמאות.

רפי ברוך: כשאנחנו מדברים על עלויות כלכליות, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהעלות הכלכלית של חלקים משומשים שנמצאים.

רפי ברוך: .

אברהם פורז: אחרי שיבואו התקנות תתווכחו איתנו.

רפי ברוך: יש רכבים שמיועדים לפירוק.

רפי ברוך: יש חלפים שנועדו ללכת מראש למחזור.

רפי ברוך: קיים מאגר של חלקים משומשים.

רפי ברוך: 10% מכלי הרכב שעוברים תאונות מורדים מהכביש.

אברהם פורז: לא נראה לי שזה 10% בשנה.

רפי ברוך: כן.

שמואל מלכיס: יש 5%.

רפי ברוך: המספרים הם קבועים.

רפי ברוך: יש בנושא הזה מאגר מסויים שצריך למחזר.

רפי ברוך: יש תקנה נוספת שמדברת על כך שכל אוטו שעולה על הכביש אחרי תיקון בפועל, כאשר התיקון הוא תיקון רציני, צריך לעבור בדיקה של מכון התקנים שתאשר את הנושא הזה.

רפי ברוך: הטענה של אושרוב לגבי אדון רייסר נופלת במסגרת שונה.

רפי ברוך: מישהו עשה עבודה לקויה.

רפי ברוך: זה לא בגלל שימוש בחלפים משומשים.

גלית אסף-שנהר: היתה ועדה שדנה בכל הנושא של החלפים.

גלית אסף-שנהר: אני לא יודעת עד כמה התחרות היא גדולה בחלפים כאשר אתה נותן אחריות רק אם אתה קונה את החלק מהייבואן עצמו.

גלית אסף-שנהר: מי ייבא את החלקים החדשים שאתה חייב להחליף בארבע שנים?

ישי רבינוביץ: כל מי שירצה.

ישי רבינוביץ: גם היום השוק פתוח.

אברהם פורז: החוק עולה ככה.

אברהם פורז: אנחנו כרגע לא קובעים את התקופה.

עמי מימון: אנחנו מלווים את הנושא הזה של המלחמה בגניבות רכב שנים רבות.

עמי מימון: היינו גם בוועדת לפידות ונתנו את המסקנות שלנו בעניין הזה.

עמי מימון: אנחנו סבורים שנעשתה פה עבודה של אנשים שרוצים למנוע את גניבות הרכב, אבל פה נוגעים אולי בקצה הקרחון.

עמי מימון: כל חלק שמוצע פה לסמן עולה 800 שקל כמשומש.

עמי מימון: דלת חדשה עולה בממוצע כ-2000 שקל, נמכרת לצרכן כמשומשת בכ-700 שקל, ונמכרת על ידי הגנבים בכ-150 שקל.

עמי מימון: זה סדר גודל המחירים.

עמי מימון: זה לא מאפשר מרווח מחיה לסוחרי החלקים המשומשים החוקיים.

עמי מימון: מה שאנחנו מציעים זה לא לסמן 8 חלקים, אלא לשלוט על הצריכה.

עמי מימון: שם המשחק שליטה על הצריכה.

עמי מימון: אם יבוצע מיסוד העוסקים בנושא שירותי חילוף משומשים, פיקוח על כל מה שנכנס אליהם ופיקוח על כל מה שיוצא מהם, אין שום בעיה לסגור את המעגל, כי גם הרכב המפורק הולך לפירוק דרכינו וגם חוזר חזרה כחלקים אל המכוניות שאנחנו בודקים ומתקנים.

עמי מימון: את המעגל הזה אפשר לסגור בלי שום בעיה.

עמי מימון: חלק משומש כמו תיבת הילוכים של משאית משומשת נמכר בסדר גודל של 30 אלף שקל.

אברהם פורז: אין לנו יכולת לתקן את כל העולם.

אברהם פורז: קיבלנו מהמשרד לביטחון פנים הצעת חוק מאוד מצומצמת, שמטרתה להלחם בגניבות, לא לפתור את כל הבעיות.

אברהם פורז: חבר הכנסת אלון ואני מנסים להכניס כמה תיקונים קטנים שינסו לצמצם את מכת הגניבות.

אברהם פורז: כרגע אנחנו מעבירים לקריאה שנייה ושלישית את מה שדיברנו, פלוס העניין הזה שאנחנו רוצים תקנות לגבי איסור של הרכבת חלקים משומשים בכלי רכב חדשים.

אברהם פורז: אני רוצה שהתקנות האלה יובאו תוך חצי שנה לאישור הוועדה.

אברהם פורז: עד אז תקיימו את כל הדיונים, עם כל הגורמים.

אברהם פורז: אולי תציעו שחלק חדש יהיה רק אחרי יום.

אברהם פורז: אנחנו אינטואיטיבית חושבים שצריך כמה שנים ראשונות לא לאפשר הרכבת חלקים ישנים בכלי רכב חדשים, לא בגלל שזה לא מתאים אלא כי זה מעודד גניבות.

אברהם פורז: כשרוצים להלחם במכת הגניבות, לפעמים אתה עושה דברים שפוגעים פה ושם.

אברהם פורז: אין מה לעשות.

בנימין אלון: הוראת שעה כשמה כן היא.

בנימין אלון: הוראת שעה (מניעת גניבות) היא בפירוש מסוג הדברים שמחוקק באיזון הנכון, למרות שזכות הקניין מעוגנת בחוק יסוד, צריך להרתם אליו.

בנימין אלון: אני חושב שזה בפירוש דבר שגם אם תתכן בו פגיעה מסויימת בזכות קניין של אנשים מסויימים, אנחנו צריכים לתת את הדעת עליו, כי זה דבר שהפך למכת מדינה.

בנימין אלון: אני חושב שזה מאוד סביר.

אבי גונן: אני חושב שהיכולת בתחום הזה היא יותר של המשרד לביטחון פנים או משרד האוצר.

אבי גונן: יש פה קודם כל איזון כלכלי בין כמות הגניבות שצפויה של כלי רכב חדשים מול הידע בתחום הגניבות.

אבי גונן: בשני התחומים האלה אין לנו ידע.

אברהם פורז: אני מציע שמי שירכז את העניין הזה יהיה משרד התחבורה.

אברהם פורז: משרד התחבורה, לדעתי, צריך להקים צוות עם אנשים מהמשרד לביטחון פנים, עם אנשי משרד האוצר, עם חברות הביטוח, עם השמאים, עם המוסכים, כדי לגבש משהו.

אברהם פורז: אנחנו מסמיכים קודם כל את השר להתקין תקנות כאלה.

אברהם פורז: עד היום לא היו.

אברהם פורז: כמה תהיה התקופה אנחנו לא יודעים.

אברהם פורז: בעיני, המטרה של מלחמה במכה הזאת שנקראת גניבות רכב היא מטרה כל כך חשובה ששווה לשלם על זה מחיר פה ושם שלמישהו תתייקר קצת הפרמייה.

אברהם פורז: צריך לזכור שהפרמייה תוזל אם מכת הגניבות תרד.

אברהם פורז: לדעתי, איזון כלכלי יצא יותר זול למשק, למרות שלכאורה יהיו כמה דלתות שמתייבשות שאפשר היה להרכיב אותן ולא הרכיבו אותן.

אברהם פורז: בסך הכל זה יצא יותר זול.

אברהם פורז: המאבק בעבריינות הוא מאבק חשוב יותר מאשר אם מישהו ישלם עוד כמה גרושים בפרמייה.

שמואל מלכיס: ועדת לפידות דנה במיוחד בנושא הזה.

אברהם פורז: אישרנו את זה לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: אם הממשלה רוצה להביא את זה מחר, שתעשה את כל המאמצים.

אברהם פורז: אם לא, אחרי הפגרה.

אברהם פורז: תקנות סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה), התש"ס-2000.

אברהם פורז: האם התקנות האלה זהות לתקנות שהיו לפי חוק הפיקוח?

עדה וייס: לא, אלו תקנות חדשות לפי חוק סימון כלי רכב (מניעת גניבות) (הוראת שעה), התשנ"ח-1998.

עדה וייס: התקנות לביצוע החוק באות להסדיר את ההרשאה של מסמן, התנאים למתן ההרשאה, את הדרך לסימון ודיווח רישום ועוד הוראות נוספות

אברהם פורז: מדובר על תקנות של שר התחבורה?

עדה וייס: אלה תקנות של שר התחבורה, בהתייעצות עם השר לבטחון פנים.

עדה וייס: לעניין חלקים מייבוא שהם ברשות המכס, זה בהסכמת שר האוצר, ולעניין מאגרי המידע, זה בהסכמת השר לביטחון פנים.

אברהם פורז: מה היה עם התקנות לגבי חוק הפיקוח?

רחל גוטליב: לא שייך.

רחל גוטליב: חוק הפיקוח דן בסיטואציה של איסור הכנסת חלקים מהאיזור.

אברהם פורז: אלו תקנות ראשונות?

רחל גוטליב: כן.

עדה וייס: תנאים להרשאת מסמן 2(א) "המנהל יתן הרשאה להיות מסמן למי שנתקיימו בו כל אלה: (1) הוא תושב ישראל ואם הוא תאגיד – הוא רשום בישראל.

עדה וייס: (2) הוא, ואם הוא תאגיד – מנהליו, בעל השליטה בו ועובדיו, לא הורשעו בעבירה שלדעת המנהל, מפאת חומרתה או נסיבותיה, יש בה כדי למנוע ממנו לשמש מסמן לחלקים משומשים.

עדה וייס: בפסקה זו, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח – 1968.

עדה וייס: (3) הוא נבחר במכרז פומבי".

עדה וייס: אנחנו מתכוונים שיהיה רק מסמן אחד.

אתי בנדלר: מסמן אחד?

שמואל מלכיס: כמות הסימון היא כל כך קטנה, שאם יהיו מספר מסמנים ועל כל מסמן יהיו הוצאות קבועות.

שמואל מלכיס: .

אברהם פורז: המסמן חייב לעשות שלוחות בכל מקום בארץ?

עדה וייס: כן.

אתי בנדלר: זאת אומרת שיש כבר גורם שמחכה למכרז הזה.

רחל גוטליב: סליחה, אבל זה מכרז פומבי.

אברהם פורז: למה צריך אחד?

אבי גונן: אנחנו בחנו את זה גם מהיבטים כלכליים וגם מהיבטים מעשיים.

אבי גונן: את ההיבטים הכלכליים העברנו ליחידה הכלכלית שבחנה את הנושא הזה.

אבי גונן: מההיבטים המעשיים נמצא שקשה מאוד לבצע את זה.

אבי גונן: הטבעת תווית סימון זה כמו הטבעת שטרות שאתה יכול לקבל תמורתן כסף.

אבי גונן: גם במדינה מתוקנת הטבעת שטרות נעשית בפיקוח מרכזי.

אבי גונן: הסימון מורכב משני חלקים: 1.

אבי גונן: תווית סימון, שצריכה לעמוד בנפרד כדי שיהיה קשה לזייף אותה 2.

אבי גונן: המסמן שמסמן את החלקים ובודק שהם אכן מסומנים על פי התקנות.

אבי גונן: אם יהיו כמה חברות אנחנו לא נוכל למצוא את ההליך לבקר הן את השטרות האלה..

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: על כל תווית סימון תהיה הזהות של המסמן.

אברהם פורז: איך זה עומד במבחן של חוק יסוד חופש העיסוק?

אתי בנדלר: לא נשמע סביר להגביל את זה למסמן אחד, ודאי לא כשמדובר ברמה הארצית.

שמואל מלכיס: לא יכול להיות יותר ממסמן אחד.

שמואל מלכיס: כמות הסימון היא כל כך קטנה, שאם תחלקו את זה לכמה מסמנים כל אחד יפסיד את המכנסיים שלו.

שמואל מלכיס: אתם תכשילו את הסימון, כי מחיר סימון של חלף יהיה כל כך יקר שכל החוק הזה יתמוטט.

אביעד ויסולי: בדיוק הפוך.

אברהם פורז: אם זה לא כלכלי אנשים לא יעשו את זה.

אבי גונן: בוא נגיד שאנחנו הולכים על כמה מסמנים.

אבי גונן: לסמן באילת זה יותר יקר, נכון?

אבי גונן: מי ירצה לסמן באילת?

אתי בנדלר: אתם את תנאי המכרז יכולים לקבוע מראש.

אתי בנדלר: אתם יכולים לקבוע שזה יהיה מחיר אחיד בכל הארץ.

רחל גוטליב: אם את מחלקת את זה בין כמה מסמנים, זה לא יכול להיות מחיר אחיד.

אתי בנדלר: אפשר לאפשר לסמן בכל הארץ, או באיזורים שאת תגדירי אותם מראש.

אברהם פורז: אנחנו חושבים שזה צריך להיות ברשיון, לא במכרז, זאת אומרת שכל מי שיש לו תנאי סף יקבל רשיון.

אתי בנדלר: לעשות מכרז זה הדבר הטוב ביותר.

אברהם פורז: למה אחד?

רחל גוטליב: הסימון חייב להיות מאוד מאוד אמין מבחינתינו כמשטרה.

רחל גוטליב: יכולת הפיקוח עליו צריכה להיות מאוד טובה.

רחל גוטליב: אם כל בעל מוסך יהיה מסמן, אנחנו איבדנו שליטה.

רחל גוטליב: הוא יעשה שיתוף פעולה עם עצמו.

רחל גוטליב: כל הרעיון הוא שיהיה גורם מרכזי שיהיה אמין, שיהיה תחת הפיקוח המאוד קפדני של משרד התחבורה.

אתי בנדלר: זה מונופול.

ישי רבינוביץ: מנוהל כאן גם מאגר מידע.

ישי רבינוביץ: באותו הקשר של סימון מנוהל גם מאגר מידע.

ישי רבינוביץ: האם זה מאגר מידע אחד, או הרבה מאגרי מידע?

אברהם פורז: אבל אין בעיה אם יש יותר מאחד לבקש מהם..

אבי גונן: מי ינהל את המאגר הכולל?

אבי גונן: אנחנו נייצר כמה יצרנים שייצרו את מדבקות הסימון, נייצר כמה מסמנים, אבל לא נוכל לפקח על השטרות שזה הדבר העיקרי.

אברהם פורז: איך תבחרו את הזוכה במכרז?

אבי גונן: מי שיהיה הכי זול.

אבי גונן: החלק העיקרי בכל התהליך הזה הוא ניהול מאגר המידע, שגם המסמן יעשה בעת ההטבעה ושהמפקחים של משרד התחבורה יוכלו לפקח.

אבי גונן: צריך גם לכתוב מפרט, וזה לא להיום, כי אני צריך לכתוב מפרט לאחד שמנהל מאגר מידע, לאסוף נתונים מכל החברות.

אבי גונן: אני חייב לפקח על כל מסמן.

אברהם פורז: מה יהיה אם יהיו 3 מאגרי מידע ו3 מסמנים בכל המדינה?

אברהם פורז: איפה הבעיה?

אבי גונן: מייקר את המחיר.

אברהם פורז: זאת לא בעיה שלך.

אתי בנדלר: בתנאים שאתם דורשים שיהיה מסמן אחד, שיש לו שלוחות בארץ ושהוא מסוגל לעשות את זה ואת זה ואת זה ואת זה, נדמה לי שתוכלנה לעמוד אולי חברה אחת או שתיים בכל הארץ.

שמואל מלכיס: כמה חלפים יסמנו בשנה?

אבי גונן: אתה מקים מנגנונים אדירים בשביל כמות חלפים מאוד מוגבלת, ידועה מראש, מוערכת מראש.

אברהם פורז: תן לי סיבה אחרת.

אבי גונן: אתה מקים מנגנון, שהיכולת שלנו לפקח עליו, היכולת שלנו לבקר שאכן הגניבות לא יתבצעו באיזורים האלה היא קשה מאוד.

אברהם פורז: מה פירוש?

אברהם פורז: נניח שמגבילים את זה לשלושה.

אבי גונן: אז יהיו שלושה יצרני מדבקות, שהם גם צריכים.

אבי גונן: .

אתי בנדלר: לא, אבל מי אמר שזה צריך להיות אותו גוף?

אבי גונן: אפשרות נוספת היא שיהיו כמה מסמנים.

אבי גונן: מאגרי מידע.

אבי גונן: .

אברהם פורז: נניח שיש שלושה מאגרי מידע.

אבי גונן: לא, צריך להיות מאגר מידע מרכזי.

אבי גונן: מי מנהל את מאגר המידע המרכזי?

אברהם פורז: למה צריך מרכזי?

אבי גונן: אתה חייב.

אברהם פורז: תסלח לי, שאתה תופס מכונית שהיא חשודה ואתה אומר לה..

אבי גונן: אני לא בודק מכוניות, אני רק בודק חלפים.

אברהם פורז: כשאתה מוצא חלק לא מסומן, זאת אומרת שהוא גנוב.

אבי גונן: כל התקנות והחוק יצרו כל כך הרבה בקרות של רישום, של הזנת מידע, כדי שאם מישהו מנסה להשתמש באמצעים לא כשירים להכשיר חלק אנחנו נגלה אותו, ובאמצעים האלה יהיה קשה לגלות.

אברהם פורז: עוד לא הבנתי למה.

אבי גונן: אם יש צורך במאגר מידע משותף, בואו נסתכל ברשות הממלכתית כמה דברים כאלה יש לנו.

אברהם פורז: תסלח לי, זאת מדינה, זה סיפור אחר.

אבי גונן: בסדר, אבל אנחנו רוצים 3 חברות פרטיות, שאתה רוצה שידברו עם עצמן ועוד יאספו מידע.

אברהם פורז: למה שידברו עם עצמן?

אבי גונן: איך אני ארשת את כל החברות האלה?

אבי גונן: איך אני אבקר?

אברהם פורז: תסלח לי, אתה מוצא מכונית שיש בה חלק ישן לא מסומן, זאת אומרת שהוא גנוב.

אברהם פורז: מה זה משנה לך מי סימן?

אברהם פורז: רכב לא מסומן הוא רכב גנוב.

אבי גונן: אבל אם יש חשיבות למדבקה כדי שאני אבדוק את ההסטוריה שלה.

אבי גונן: .

אברהם פורז: אין בעיה, כי ברגע שאתה רואה את המדבקה אתה יודע מי סימן.

אברהם פורז: כל מסמן משאיר טביעת אצבע שלו.

אבי גונן: מעשית, מה שאתה אומר מקטין מאוד את האפשרות.

אבי גונן: .

אברהם פורז: אני עוד לא מבין למה.

רחל גוטליב: התקנות כלשונן אינן מחייבות דווקא מסמן אחד.

אברהם פורז: נטייתנו היא לא לאשר אחד.

אברהם פורז: אם תשכנעו אותנו שצריך להגביל את המספר כדי שלא יהיה בלאגן גדול, אז צריך שיהיו לפחות שלושה.

אברהם פורז: אנחנו מבקשים מכם לחזור לשולחיכם ולומר להם שאנחנו מדברים על לפחות שלושה מסמנים.

אברהם פורז: אם רוצים לעשות את זה במכרז, שיהיה במכרז.

שמואל מלכיס: אני חושב שההיבט הכלכלי הוא בכל זאת היבט מכריע.

שמואל מלכיס: אתם צריכים להבין שכמות החלפים שתסומן בשנה לא תעלה על 60 אלף חלפים.

שמואל מלכיס: חוץ מהסימון הראשוני, למעשה אנחנו מדברים על כמות שתלך ותרד כל הזמן, כי כדאיות המסחר בחלפים משומשים תרד בגלל הצורך לסמן אותם ובגלל חלפים חליפיים שיהיה יותר כדאי לייבא ולסחור בהם.

שמואל מלכיס: לכן אני מניח שגם מספר החלפים ירד.

שמואל מלכיס: בכמות כל כך קטנה של חלפים לסימון, עלות הסימון של חלף תגיע לעלות.

שמואל מלכיס: .

אברהם פורז: למה?

שמואל מלכיס: כי אם אתה מקים חברה, עם מנגנון, עם בקרה של תוויות הסימון.

שמואל מלכיס: .

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: חברה שעוסקת בדברים אחרים עושה גם את זה.

אברהם פורז: ההנחה שלי היא שאם זה לא כדאי לא יגשו למכרז.

אברהם פורז: אם לא יגשו למכרז, נראה מה עושים.

אברהם פורז: נכון לרגע זה אנחנו מבקשים מכם להערך לפחות ל-3.

אברהם פורז: אנחנו נדון בתקנות בהמשך.