ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 112, 2000-04-10 12:00

אברהם פורז: רבותי, אני מקדם בברכה את אלה שהצטרפו אלינו בשלב זה לדיון בנושא חוק נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית (הוראת שעה), התש"ס-1999 - כך זה נקרא בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, זכינו שחלק מחוק ההסדרים עבר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: למעשה כבר עברנו פעם אחת על החוק הזה ועכשיו כל מה שנותר לנו זה לעבור עליו שוב, לבדוק שלא עשינו איזה שגיאה ולאשר אותו לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: החוק עכשיו ייקרא "חוק נתיבים מהירים לרכב ציבורי (הוראת שעה)".

אברהם פורז: גברת בנדלר, אולי נעבור סעיף, סעיף.

אברהם פורז: תאמרי לנו מה השינויים שחלו ומה עוד צריך להתרחש.

אתי בנדלר: אני אקרא את הנוסח ונסביר אותו.

אברהם פריד: זה חוק שאפשר לקרוא לו מזמור שיר לעתיד.

אברהם פריד: כלומר, לא מדובר על דברים קיימים.

אברהם פורז: כן ולא.

אברהם פורז: קצת כן.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת של ועדת הכלכלה הוחלט לעשות איזה הבחנה בין נתיבים קיימים לבין נתיבים שסלילתם תסתיים לאחר מועד תחילת החוק, או ש-80% לפחות מהם הוא נתיב חדש.

אתי בנדלר: לגבי נתיבים חדשים, זה יחול כפי שזה.

אתי בנדלר: לגבי נתיבים קיימים, ההחלטה שנתיב מסויים יהפוך לנתיב מהיר תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה.

אברהם פריד: כלומר יוכלו לבוא ולהציע שהקטע הזה יהיה נתיב מהיר.

אברהם פורז: יבואו ויאמרו למשל שרוצים שבכביש מנתב"ג ועד הכניסה לתל-אביב, שיש בו היום 3 נתיבים בכל צד, הנתיב הקיצוני ימני יהיה נתיב אגרה, ואז אנחנו נצטרך לדון ולהחליט לגביו, נתיב, נתיב.

אברהם פריד: למה זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

אברהם פורז: הם לא יכולים היום לעשות את זה.

אתי בנדלר: הקצאת נתיבים בדרכים לתחבורה ציבורית אפשרית גם היום, ללא שום צורך בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: אולי מילת ביקורת תשתמע בתשובה שלי.

אתי בנדלר: הצעת החוק הוצגה כחוק נתיבים מהירים לתחבורה ציבורית אך למעשה מדובר כאן על חוק של כבישי אגרה.

אתי בנדלר: לדעתי על כך בעצם מדובר.

אתי בנדלר: זו האמת, ולכך היה צריך חקיקה ראשית.

אברהם פורז: בעצם זה חוק נתיבי אגרה, למען הדיוק.

אברהם פורז: חבר הכנסת רביץ, הם טוענים שהם רוצים לעשות יותר נתיבים לתחבורה ציבורית, אבל מסתבר שגם כאשר התחבורה הציבורית היא במלוא היקפה היא עדיין לא מנצלת את מלוא הקיבולת של הכביש.

אברהם פורז: לפיכך הם רוצים לתת גם לכלי רכב פרטיים לנוע שם, אבל הפעם בתשלום.

אברהם פורז: מצד אחד לנצל באופן אופטימלי את הנתיב, אבל מצד שני לא לתת לכולם להיכנס, כי ברגע שכולם נכנסים אז לא עשינו שום דבר, אז חוזרים למצב הנוכחי.

אברהם פורז: זאת הקונספציה.

אתי בנדלר: סעיף 1 - הגדרות " "דרך", "רכב" - כמשמעותם בפקודת התעבורה; "נתיב" - חלק מרוחבה של דרך, בין שסומן ובין שלא סומן, המספיק לתנועת טור אחד של כלי רכב, למעט רכב הנע על שני גלגלים.

אתי בנדלר: "נתיב חדש" - נתיב שלפחות 80% מאורכו נסלל לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה וכן נתיב כלשהו אחר בכביש שנסלל בו נתיב לאחר המועד האמור;" אלה הגדרות שהוצעו על-ידי משרד התחבורה.

אתי בנדלר: כאן יש לי דאגה.

אברהם פריד: אני לא מבין, מה ההבדל בין הרישא לסיפא פה?

אתי בנדלר: אנסה להסביר מתוך קריאה, כי לא החלפתי מלה עם איש ממשרד התחבורה על העניין הזה.

אתי בנדלר: אם אני מבינה נכון הם אומרים ככה: יתכן שיש לי היום דרך שיש בה שני נתיבים.

אתי בנדלר: אני יכולה לסלול את הנתיב השלישי, שהוא יהיה הנתיב המהיר.

אתי בנדלר: אבל אני יכולה לסלול נתיב שלישי, נניח, ודווקא את הנתיב האמצעי להקצות לתחבורה ציבורית.

אתי בנדלר: הרעיון הוא שיש לי נתיב נוסף ואז אני יכולה להקצות את אחד מהנתיבים להיות נתיב מהיר.

אתי בנדלר: גברת עדה וייס, נכון שזאת היתה הכוונה?

עדה וייס: נכון.

אברהם פורז: גברת וייס, הנוסח הזה לגבי "נתיב חדש" זה נוסח שלכם?

אתי בנדלר: כן, זה הכל נוסח שלהם.

אברהם פורז: "נתיב שלפחות 80% מאורכו נסלל לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה" - את זה אני מבין - "וכן נתיב כלשהו אחר בכביש שנסלל בו נתיב לאחר המועד האמור" - למה אני זקוק להגדרה הזאת?

אברהם פריד: אני חושב ששמענו פה את ההסבר.

אברהם פריד: השאלה היא האם הם התכוונו לכך.

אתי בנדלר: פשוט ניסיתי להסביר את השיקולים של משרד התחבורה.

אתי בנדלר: אמרה לי גברת וייס שהיא ניסחה את זה ושאכן כך.

אברהם פריד: כלומר, הכוונה היא להשתמש בנתיב אחר עכשווי, ובתנאי שנסלל נתיב אחר נוסף.

אתי בנדלר: הכוונה היא שניתן יהיה לראות נתיב מהיר כנתיב חדש אם באותו כיוון נסיעה - וזאת הערה שלי לגבי ההגדרה - נוסף נתיב אחד לפחות.

אברהם פורז: כלומר יש פה החלפות.

אברהם פורז: זה סעיף החלפות.

אתי בנדלר: אבל נכון שמדובר כאן על אותו כיוון נסיעה?

אתי בנדלר: אני מציעה שייאמר "וכן נתיב כלשהו אחר בכביש שנסלל בו נתיב אחר באותו כיוון נסיעה לאחר המועד האמור".

תאופיק חטיב: דרך יכולה להיות משני כיוונים.

אתי בנדלר: לגבי נתיב חדש, אם אותו את מקצה והופכת אותו לכביש מהיר, אז אין לי בעיה.

אברהם פורז: גברת וייס, ההערה היא נכונה.

אברהם פורז: אמנם אתם כנראה לא התכוונתם אלא לזה, אבל כשאומרים "כביש" - כביש יכול להיות לכאורה נתיב בכיוון ההפוך.

אברהם פורז: אז נאמר "באותו כיוון נסיעה".

מיכל עקביה: אפשר אולי להציע ניסוח קצת יותר ברור.

מיכל עקביה: אני מציעה במקום הסיפא לכתוב "נתיב בדרך שנסלל בה נתיב" - אם אתם רוצים "באותו כיוון" - "שלפחות 80% מאורכו נסלל לראשונה לאחר תחילתו של חוק זה".

אברהם פורז: למה "בדרך"?

מיכל עקביה: "בדרך", "בכביש".

מיכל עקביה: הרי שינינו את המלה "בכביש" למלה "בדרך".

מיכל עקביה: במקום להוסיף בסוף "וכן נתיב כלשהו אחר" - מספיק שזה נתיב בדרך שנסלל בה נתיב שלפחות 80% מאורכו נסלל לראשונה.

אתי בנדלר: אני מציעה שנשאיר את הניסוח למועד יותר מאוחר.

אתי בנדלר: אני חושבת שאת כל הניסוחים אנחנו נשנה בסוף.

עדה וייס: צריך לשנות את המלה "כביש" ל-"דרך".

אתי בנדלר: " "נתיב מהיר" - נתיב שבו ניתנת עדיפות לנסיעת רכב ציבורי ושהנסיעה בו כרוכה בתשלום אגרה;"

תאופיק חטיב: "כרוכה בתשלום אגרה לרכב שאיננו ציבורי".

אתי בנדלר: לא, זה בדיוק העקרון שהוכנס פה.

אברהם פורז: לי היתה פה איזה בעיה עם העניין שרכב ציבורי פטור.

אברהם פורז: חשבתי שמאחר שהם רוצים להפעיל פה את שיטת כביש חוצה ישראל - שאגב ראיתי אותה פועלת כבר באוטוסטרדות בחוץ-לארץ - שהמעבר הוא אלקטרוני, אז התחבורה הציבורית תקבל מחיר מאוד נמוך, אבל אם קובעים שכביש הוא כביש אגרה אז הוא צריך להיות כביש אגרה לגמרי.

אברהם פורז: להגדרות נחזור אחרי שנדון בסעיפים.

אתי בנדלר: " "רכב ציבורי" - כהגדרתו בפקודת התעבורה, וכן רכב אחר המיועד להסעת 20 אנשים או יותר, נוסף על הנהג, ושצוין ברשיון הרכב כאוטובוס.

אתי בנדלר: "

עדה וייס: הסיפא מיותרת כי אין רכב אחר אלא אוטובוס.

קריאה: יש מיניבוסים.

אתי בנדלר: בוודאי שיש, רכבים כמו טיוליות למיניהן וכולי.

אתי בנדלר: לכן את צריכה את הסיפא.

אתי בנדלר: הרי דובר כאן על אוטובוסים פרטיים, זה היה הרעיון.

אתי בנדלר: זאת היתה החלטת הוועדה.

עדה וייס: טיולית זה לא אוטובוס.

עדה וייס: ברשיון הרכב כתוב "טיולית" ולא אוטובוס.

עדה וייס: הוא לא בהכרח רכב ציבורי.

אברהם פורז: אני מציע להוריד את הסיפא.

אברהם פורז: נאמר "רכב שמסיע 20 אנשים או יותר", נקודה.

עדה וייס: רכב ציבורי מוגדר בפקודה כרכב שמסיע בשכר.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו רוצים לעודד שימוש בכלי רכב של הסעה המונית, זאת המטרה, אז אם אוטובוס מסיע למשל תלמידי בית-ספר והוא לא מסיע אותם בשכר, למה שהוא לא יוכל לנסוע שם?

מיכל עקביה: גם כשהוא ריק הוא יוכל לנסוע?

אברהם פורז: כן, גם שהוא ריק.

אברהם פורז: אגיד לכם למה.

אברהם פורז: משום שיש גם שאלת פיקוח.

אברהם פורז: מה אתם רוצים, שהשוטר יעצור אותו ויתחיל לספור?

אברהם פורז: אם נכתוב שכאשר יש בו תלמיד אחד אז זה בסדר, אז יגידו: לא, לפחות שניים.

אברהם פורז: אין גבול לזה.

אברהם פורז: ברגע שהוא אוטובוס, הוא נוסע, נקודה.

אברהם פורז: לא משנה אם הוא ריק או מלא.

אתי בנדלר: אני מוחקת את הסיפא.

אברהם פורז: "וכן רכב אחר המיועד להסעת 20 אנשים או יותר".

אברהם פורז: נקודה.

אברהם פורז: או שנאמר "20 נוסעים או יותר".

אתי בנדלר: "20 אנשים או יותר, נוסף על הנהג" - זה הטרמינולוגיה של הפקודה.

אתי בנדלר: פשוט בישיבה הקודמת אתה ביקשת ממני להכניס אוטובוסים פרטיים.

אברהם פורז: נכון, אבל זה בסדר.

אברהם פורז: כבר אין פה את התנאי "בתשלום".

אברהם פורז: את יכולה להוריד את המילים "ושצוין ברשיון הרכב כאוטובוס".

אתי בנדלר: רכב ציבורי ורכב שמיועד להסעה בתמורה, זה לאו דווקא אוטובוסים.

אתי בנדלר: זה גם מוניות.

אברהם פורז: אבל אמרנו "וכן".

אתי בנדלר: לכן הוספתי את זה.

אתי בנדלר: סעיף 2 - נתיבים מהירים לתחבורה "בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה ועד תום חמש שנים רשאי שר התחבורה (להלן - השר), לקבוע כי נתיב חדש, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת גם נתיב אחר, אחד או יותר, יהיה, לתקופה שיקבע ושלא תעלה על 5 שנים, נתיב מהיר.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות?

אברהם פורז: אם אין, הסעיף אושר.

אתי בנדלר: לי יש הערה שייתכן שהיא תישמע יותר בתחום הניסוח ולכן אני מתלבטת אם להעלות אותה כאן, כי את הפררוגטיבה של הניסוח אני תמיד משאירה לעצמי לסוף.

אתי בנדלר: אני מתלבטת האם צריכים להגביל את התחולה, את החמש שנים, בסעיף הזה, בסעיף המהותי; או לקבוע בסוף שחוק זה יעמוד בתוקפו 5 שנים, כדי שאם ירצו אחר-כך לשנות ולהאריך, או לבטל את הסעיף הזה, לא תהיה פרוצדורה כל-כך קשה.

אברהם פורז: מה שאמרת כרגע הוא עדיף.

עדה וייס: בכל מקרה את יכולה לשנות את סעיף 2 ובמקום 5 שנים להגיד "יבוא 7 שנים".

אברהם פורז: במקרים כאלה הדבר היותר לגיטימי זה להוסיף בסוף "תוקפו של חוק זה לחמש שנים".

אברהם פורז: ואז אם ירצו לתקן אותו לא יצטרכו לתקן 50 סעיפים או 3 סעיפים, יגידו רק שהוארך תוקפו.

עדה וייס: אין לנו התנגדות לשנות את הניסוח.

אברהם פורז: הם רוצים לעשות ניסוי במשך 5 שנים.

אברהם פריד: אז יצטרכו לעשות שינוי חקיקה אחר-כך.

אברהם פורז: הוא יפקע ממילא אחרי 5 שנים.

אברהם פריד: אבל אני לא רוצה שהוא יפקע.

אברהם פריד: האם אחרי 5 שנים יצטרכו שוב לעבור את כל הוויה דולורוזה של החקיקה?

אתי בנדלר: אפשר אולי לשכלל את ההצעה ולומר שהשר, באישור הוועדה, רשאי להאריך את תוקפו לתקופות נוספות שייקבעו.

אתי בנדלר: הבעיה עם הנושא הזה היא לכמה זמן ניתן להכריז על כביש ככביש אגרה.

אברהם פריד: עד 5 שנים, ואחר-כך הוא יכול להאריך.

אתי בנדלר: עד 5 שנים כל פעם?

אתי בנדלר: זאת השאלה.

אברהם פורז: בשלב הראשון הם לא יכולים להכריז על זה לתקופה שמעבר למועד תחולתו של החוק כי אין תשתית.

אברהם פורז: בתקופה הראשונה זה יהיה מיום ההכרזה ועד מועד פקיעת החוק, תלוי כמה זה יהיה.

אברהם פורז: זה תלוי מתי מתחילים כי מועד הסיום הוא 5 שנים מהיום.

אברהם פורז: אלא אם כן ועדת הכלכלה עוד לפני זה תתכנס ותחליט אחרת.

רונן וולפמן: למה לכאורה אין אפשרות?

רונן וולפמן: גם אם הנתיב אושר בשנה הרביעית יש לו תחולה של 5 שנים מאותו מועד.

אברהם פורז: גם אם החוק פקע?

אתי בנדלר: לא, לפי מה שאתם הצעתם - לא.

רונן וולפמן: אנחנו לא כתבנו שהחוק בטל אחרי 5 שנים.

רונן וולפמן: כתבנו שתוך 5 שנים אתה צריך להכריז, ואחרי זה יהיו 5 שנים.

אברהם פורז: אבל אם אתם עושים אקספרימנט ונניח שהאקספרימנט נכשל, אז זה לא הגיוני להשאיר כמה נתיבים כאלה גם אחרי שהחוק מת.

אברהם פורז: מה ההיגיון?

רונן וולפמן: לכן רצו תקופה מוגבלת למועד התחולה.

רונן וולפמן: גם אם ייקח עוד 2-3 שנים עד שיאושר הנתיב הראשון הוא יוכל להיות 5 שנים מאותו מועד, כי לאקספרימנט צריך לתת תקופה מסויימת: משקיעים, מתכננים, שמים כמה פרצלציות.

רונן וולפמן: הכוונה פה היתה לאפשר 5 שנים של הפעלה ממועד ההכרזה, גם אם זה מתחיל לא בתחילת התקופה אלא בסופה.

אברהם פורז: זה כאילו אקספרימנט ל-10 שנים.

רונן וולפמן: אם לא עשינו נתיב בשנה הראשונה אז ממילא זה עד 5 שנים, כי אין אפשרות לעשות, לפי הצעת החוק כרגע, יותר מ-5 שנים.

אברהם פורז: האם אתה מסכים שההכרזה תהיה ל-3 שנים כל פעם?

אברהם פורז: החוק הוא ל-5 שנים.

אברהם פורז: אני מציע שההכרזה תהיה ל-3 שנים.

לאה ורון: הם ביקשו 3 שנים וחבר הכנסת פורז הציע ל-5 שנים.

רונן וולפמן: בצדק, כי זה היה נראה לנו באמת תקופה קצרה של ניסוי.

רונן וולפמן: אנחנו חושבים ש-5 שנים זו תקופה מתאימה.

אברהם פריד: האם יש מנגנון המאפשר לבטל את ההכרזה באמצע?

אתי בנדלר: לא.

אברהם פריד: זה לא טוב.

אברהם פריד: אז בואו נעשה מנגנון שיוכל לבטל את זה ולא נישאר תקועים עם החוק במשך עוד 3 שנים.

אתי בנדלר: לפי חוק הפרשנות מי שיש לו סמכות יכול גם ברצונו להשתמש בה לבטל.

אתי בנדלר: אבל יכולה להיות איזה בעיה משום שלפי סעיף 5 המדינה יכולה גם לתת את סמכויות ההפעלה של הכביש לזכיין פרטי.

אתי בנדלר: אז יכולה להיות עם זה בעיה, משום שאם הוא משקיע במערכת - - -

אברהם פריד: אבל זה ייעשה בהסכם.

אתי בנדלר: בוודאי שהיא תשאיר לעצמה גם את האפשרות לבטל, אבל אז יצטרכו לפצות אותו על כל ההשקעות.

אברהם פריד: עם כל הכבוד, גם למדינה וגם לזכיין, אם המדינה רואה אחרי 2-3 שנים שזה נזק נוראי, רק אז היא תירצה לבטל.

אברהם פריד: האם כל הציבור יצטרך לסבול בגלל שיש איזה הסכם עם זכיין?

אברהם פריד: צריך להשאיר למדינה פתח והיא תצטרך לפצות את הזכיין.

אברהם פריד: אם נותנים 5 שנים, שזה תקופה לא קצרה, אבל אני מבין שכדאי לעשות את הניסוי ל-5 שנים, צריך לתת מנגנון מילוט, אם במקרה נמצא שזה לא מתאים.

רונן וולפמן: המדינה תשאיר לעצמה בחוזה את האפשרויות ליציאה ממנו תוך כדי התקופה.

אברהם פורז: ברור שפה בגלל קוצר התקופה מדובר על כך שהמדינה תיבנה והזכיין יפעיל, ולא משהו שהזכיין בונה, כי הוא לא יסלול כביש ל-5 שנים.

אברהם פורז: המדינה תיבנה והוא רק יפעיל.

רונן וולפמן: בסבירות גבוהה זה מה שיהיה בשלב הניסוי.

תאופיק חטיב: אם הזכיין יבנה אז הוא ירצה חוזה לעשרים שנים.

רונן וולפמן: אם ירצו שהוא יסלול את כל הנתיב החדש אז זה יהיה ל-20 שנים.

רונן וולפמן: אבל אנחנו מדברים כרגע על האפשרויות הראשונות.

אברהם פורז: זה לא מעשה החקיקה הכי מסודר בעולם אבל אנחנו נאפשר שבמשך 5 השנים הקרובות אפשר יהיה לתת למישהו, לתקופה של 5 שנים.

אברהם פורז: אבל שיהיה ברור שיש אפשרות, כפי שציין חבר הכנסת רביץ, לבטל או להאריך.

תאופיק חטיב: התוספת שהצעת עכשיו כוונתה גם לאפשרות להוסיף וגם לאפשרות לבטל?

אברהם פריד: אם זה טוב אז זה טוב.

אברהם פריד: זה יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת כמובן.

אור קרסין: אני מארגון הגג של הארגונים ה"ירוקים", חיים וסביבה.

אור קרסין: אנחנו עומדים בהתנגדותנו להצעה הזאת.

אור קרסין: אנחנו חוששים מאוד מההשלכות שתהיינה להצעה אם היא תתקבל כחוק על התחבורה הציבורית בישראל.

אור קרסין: אנחנו חושבים גם שזה עומד בניגוד להחלטה 2457 של הממשלה משנת 1997, לעידוד התחבורה הציבורית בישראל.

אור קרסין: ההחלטה הזאת מדברת על הקצאת משאבים ניכרים לעידוד התחבורה הציבורית בישראל.

אור קרסין: אנחנו חוששים שאנחנו עושים כאן בדיוק את ההיפך.

אור קרסין: הנתיב הזה לא יהיה פנוי ברגע שהוא ייפתח לתחבורה פרטית, לאנשי ההון ולאנשי המכוניות, שייסעו שם אחרי שהם יוכלו להרשות לעצמם את תשלומי האגרה.

אור קרסין: לכן אנחנו מציעים שכאשר מדינת ישראל ניגשת לאקספרימנט כזה - וכך אתם קראתם לו, ואני מאוד מסכימה להגדרה הזאת - האקספרימנט הזה לא צריך לבוא על גבו של הציבור.

אור קרסין: לא רק זה, אם אנחנו כבר הולכים לקראת זה - ואנחנו עדיין מוחים על העניין הזה וחושבים שנדרשת כאן בדיקה חוזרת, כי הבדיקה שנעשתה לדעתנו לא לקחה בחשבון את כל השיקולים ואת כל הסצינריום האפשריים - אזי חייבת להיות אפשרות לממשלה ולוועדת הכלכלה לבטל את העניין הזה כהרף עין, ברגע שיתגלה - ואנחנו מאמינים שיתגלה - שזה כשלון.

אברהם פריד: יש לנו מגמה שהיא דווקא תואמת את ארגוני ה"ירוקים", לתת לתחבורה הציבורית את האפשרות לפעול ביתר יעילות בכבישים מסומנים.

אברהם פריד: זה יקל בכלל על התחבורה, יוריד עומס של תחבורה מהכבישים.

אברהם פריד: אבל כדי לקיים את הדבר הזה צריך שהכביש יהיה כדאי.

אברהם פריד: אחרת, מי יסלול לנו כבישים כאלה?

אברהם פריד: לא יסללו נתיב רק בשביל התחבורה הציבורית.

אברהם פריד: אם עובר שם אוטובוס נניח פעם ברבע שעה והכביש יהיה שומם וריק, מי ישקיע כסף בזה?

אברהם פריד: האם המדינה תשקיע כסף בכביש כזה?

אברהם פריד: עם כל הרצון הטוב, לא ישקיעו.

אברהם פריד: לכן באים ואומרים לאנשי ההון: תשתמשו גם אתם בכביש ותממנו את התחבורה הציבורית, כדי שיהיה לה כביש טוב.

אברהם פריד: האם אנחנו נגד אנשי ההון?

אברהם פריד: האם אנשי ההון הם גנבים?

אברהם פריד: אם יש להם כסף, שייממנו כבישים עם הכסף הזה.

יורם אסידון: אני מהפורום למען תחבורה ציבורית שוויונית.

יורם אסידון: הייתי בוועדת הכלכלה כמה פעמים בעבר לגבי כביש חוצה ישראל.

יורם אסידון: זה בעצם המשך של הקונספט שהוביל את מקבלי ההחלטות לגבי כביש חוצה ישראל.

יורם אסידון: אני רוצה לחזור לעניין של החלטת הממשלה.

יורם אסידון: החלטת הממשלה משנת 1997 הנחתה את הגורמים המקצועיים להכין סל כלים להעדפה של התחבורה הציבורית.

יורם אסידון: מרוח ההחלטה אני גם קורא העדפה מוחלטת של תחבורה ציבורית.

אברהם פורז: מה זה העדפה מוחלטת בעיניך?

יורם אסידון: לא איזה יצור כלאיים.

יורם אסידון: העדפה מוחלטת זה נתיב בלעדי לתחבורה ציבורית.

אברהם פורז: אבל אם יש לו יכולת קיבול, מה איכפת לך שייסעו בו כמה מכוניות פרטיות?

אברהם פורז: אתה לא מפרגן?

יורם אסידון: אגיד לך למה.

יורם אסידון: כתוב פה בפירוש שגובה האגרה ייקבע בהתאם לגודש, בהתאם לשעות השיא.

יורם אסידון: אנחנו נכנסים פה למצב של ניסוי וטעייה, שאנחנו בתום 5 השנים אולי נגלה את גובה האגרה האופטימלי למצב שבו הנתיב יהיה בקיבולת אופטימלית.

אברהם פורז: אבל גובה האגרה יכול להשתנות.

אברהם פורז: לא כתוב פה שהאגרה היא קבועה ל-5 שנים.

יורם אסידון: בינתיים מי שייפגע מזה אלה אותם אוטובוסים שאמורים להיכנס לנתיב ולנסוע באמת מהר, לקבל עדיפות על התחבורה הפרטית ולא להתחרות ברכב פרטי.

יורם אסידון: מדובר כאן גם על מצב שיש הרבה מאוד נהגים שמקבלים החזר נסיעה, אז בטח כלל לא יזיז להם לשלם את האגרה.

אברהם פורז: אתה יודע שאתם פועלים נגד האינטרסים שאתם אמורים לייצג.

אברהם פורז: אסביר לך למה.

אברהם פורז: היום רוצים לקחת נתיב שהוא נתיב לרכב פרטי, נתיב רגיל שכולם נוסעים בו, רוצים לעשות לו מקצה שיפורים ולתת עדיפות לתחבורה הציבורית, להוריד חלק מהרכב הפרטי ממנו כדי שהתחבורה תיסע יותר טוב.

אברהם פורז: ואתם רוצים לשים מכשול בפני הדבר הזה.

יורם אסידון: חס וחלילה.

יורם אסידון: אגב, החלטת הממשלה בזמנו קבעה שיוקצו לא פחות מ-60 מיליון ש"ח בשנה לסלילת נתיבים.

אברהם פריד: מה תעשה עם 60 מיליון שקל?

אברהם פריד: זה לא כסף בכלל.

אברהם פריד: לא יסללו כבישים כאלה.

יורם אסידון: בשנת התקציב הנוכחית הוקצו 3.5 מיליארד שקל לכבישים בסך הכל.

יורם אסידון: האם לא יכלו למצוא עוד 100 מיליון שקל לסלילת נתיבים לתחבורה ציבורית?

יורם אסידון: רבותי, נתיבי תחבורה בלעדיים לתחבורה ציבורית זה הכלי הכי אפקטיבי והכי זול שאפשר ליישם היום.

דני מורגנשטרן: נתיבי תחבורה ציבוריים יחודיים הם קודם כל כלי להכוונה יעילה של התחבורה.

דני מורגנשטרן: אם לא אוכפים אותם אז לא עושים שום דבר.

דני מורגנשטרן: יש לנו היום בעיה של אכיפה.

דני מורגנשטרן: עדיין חסרים נתיבים לתחבורה ציבורית במדינת ישראל אבל גם אלה שקיימים, אין אוכפים בהם כניסה של רכב פרטי.

דני מורגנשטרן: נקודה שניה, הנתיבים האלה פועלים היום לפי הכלל של נתיבים מתחלפים.

דני מורגנשטרן: כלומר, בשעות שאינן שעות עומס הופכים אותם פתוחים לכל.

דני מורגנשטרן: אז הטיעון של חבר הכנסת רביץ לא פועל.

דני מורגנשטרן: זאת אומרת, הנתיב אינו מבוזבז אלא הוא משמש לתחבורה רגילה.

אברהם פורז: הוא מתבזבז בשעות העומס.

דני מורגנשטרן: הטיעון שעומד בבסיס הרציונל להצעה הזאת - שאין מספיק כסף למדינת ישראל ורק אם תהיה הזרמת משאבים או תקציבים ממקורות חיצוניים של יזמים יהיו לנו נתיבים לתחבורה ציבורית - אין לו על מה להתבסס.

דני מורגנשטרן: מהטעם הפשוט, שהישובים העירוניים של מדינת ישראל כבר צפופים היום עד כדי כך שאי אפשר להוסיף בהם לא רק נתיבים לתחבורה ציבורית אלא אף נתיבים לרוכבי אופניים.

דני מורגנשטרן: אז על מה אנחנו מדברים פה?

דני מורגנשטרן: ואילו ברמה הבין-עירונית אין בעיה.

דני מורגנשטרן: כלומר, הבעיה היא בתוך הערים, או באגדי הערים, בהם קיימת הבעיה.

דני מורגנשטרן: אם אפשר צריך לייעד נתיבים לתחבורה ציבורית בשעות עומס, ובשעות שאינן שעות עומס לפתוח אותם לכל.

דני מורגנשטרן: ובא לציון גואל.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, נניח שרוצים בשעת העומס לתת עדיפות לכלי רכב שנוסעים מירושלים לתל-אביב, או נניח מנתב"ג לתל-אביב.

אברהם פורז: היום אין שם נתיב יחודי, כולם תקועים בפקק, גם האוטובוסים.

אברהם פורז: נניח שרוצים לתת לתחבורה הציבורית עדיפות ולתת לה לנסוע בנתיב הימני הקיצוני בצורה יותר קלה.

אברהם פורז: אם הכביש יכול גם לשאת עוד מכוניות, בלי לפגוע בתנועת האוטובוסים, למה צריך למנוע את זה?

דני מורגנשטרן: אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את דיעותי בנושא הזה.

דני מורגנשטרן: צריך פשוט להקצות את אותו כסף לרכבת ישראל, לסלול את הקטע עד תל-אביב ואפילו להעלות את המכוניות על הרכבת, כמו שזה נעשה בחוץ-לארץ.

דני מורגנשטרן: חבר הכנסת רביץ נסע איתי בנסיעת המבחן של ה-Tilting train שהביאו לישראל לחודשיים.

דני מורגנשטרן: רכבת ישראל הביאה את הרכבת הסקנדינבית הזאת, שנסעה כאן במהירות 160 קמ"ש במסילות הרעועות של רכבת ישראל ולא קרה שום דבר.

אברהם פריד: אני אפילו הסעתי את זה.

אברהם פריד: החזרתם את זה חזרה?

דני מורגנשטרן: חבל, אבל זה חזר.

דני מורגנשטרן: התפיסה לא נכונה, אדוני היושב-ראש.

אברהם פריד: אבל זה לא על הפרק.

אברהם פריד: אנחנו לא דנים כאן על רכבת

דוד כוכבא: אתה שוכח להגיד שרכבת מסיעה בשנה את מה שהקואופרטיבים מסיעים בשבוע.

דוד כוכבא: כך לא תפתור את הבעיה.

דני מורגנשטרן: תן לרכבת ישראל את התקציב של הכבישים ל-3-4 שנים.

דני מורגנשטרן: זה יפתור את הבעיה ברמה הבין-עירונית.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו לא פתחנו היום דיון במקרו תחבורה.

אברהם פורז: אנחנו דנים בדבר מאוד נקודתי.

אלון אלמן: קואופרטיב דן הוא בעל ניסיון בהפעלת תחבורה ציבורית, למעלה מ-90 שנה, אז יש לנו קצת על מה להתבסס.

אלון אלמן: הפיתרון הזה של נת"צ הוא פיתרון איכותי וטוב, שגם הוכח בעולם.

אלון אלמן: קואופרטיב דן מאוד מברך על היוזמה הזאת, מאוד מעוניין.

אלון אלמן: הנת"צים מבטאים כמה תכונות טובות והם משפרים בצורה ניכרת את התחבורה הציבורית.

אלון אלמן: קודם כל הם מאפשרים אמינות וסדירות לשירות, וגם מהירות יותר גבוהה.

אלון אלמן: מהירות יותר גבוהה זה אומר שאנשים מגיעים בפרק זמן קצר יותר ליעדם.

אלון אלמן: זה גם אומר שהעלויות בהפעלת תחבורה ציבורית יהיו יותר נמוכות, פחות תשומות של נהגים, של אוטובוסים ושל חלקי חילוף.

אלון אלמן: את ההפחתה הזאת בעלויות ניתן לתרגם להורדה בתעריפים.

אלון אלמן: זה גם יקטין את הסובסידיות.

אברהם פורז: אני באמת לא רוצה לפתוח את זה.

אברהם פורז: אנחנו קיבלנו מהכנסת הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה כחלק מחוק ההסדרים.

אברהם פורז: אנחנו לא בנויים פה לקיים דיון.

יורם אסידון: ועדת הכלכלה אמורה לבצע ביקורת על מה שהממשלה מגישה, עם כל הכבוד.

אברהם פורז: אני אומר לך כבר את דעתי.

אברהם פורז: אני רוצה לתת עדיפות לתחבורה ציבורית אבל אם הנתיב מאפשר שבד בבד עם התחבורה הציבורית שזורמת חלק גם מכוניות פרטיות ייסעו, אני לא רוצה למנוע מהמכוניות הפרטיות אפשרות לנסוע.

אברהם פורז: למה למנוע?

אברהם פורז: כי אנחנו נגד המכוניות הפרטיות?

אברהם פורז: כי אנחנו שונאים אותן?

אורי הורנשטיין: כל מה שאדוני אומר הוא מאוד הגיוני אבל איפה יהיה האינדיקטור?

אורי הורנשטיין: מי יוכל לבצע את המבחן, אם אותן מכוניות פרטיות כן או לא מפריעות לתחבורה הציבורית?

אברהם פורז: את זה ייבחן משרד התחבורה.

אורי הורנשטיין: איך הוא יעשה את הבדיקה הזאת?

אורי הורנשטיין: באיזה צורה?

אורי הורנשטיין: הרי זה דבר שלא ניתן ליישום בכלל.

אברהם פורז: הוא ימצא את הדרך.

אברהם פורז: אפשר על-ידי מערכת מחירים לגרום לכך שמשלב כלשהו אתה לא תירצה להיכנס לנתיב הזה.

אברהם פורז: נניח שבשעות הסופר-שיא המחיר יהיה כל-כך גבוה שלא יהיה כדאי לך להיכנס אליו.

יורם אסידון: אבל מתי תגלה מה הוא המחיר הנכון?

יורם אסידון: זה מנגנון שיימשך שנים.

יורם אסידון: חבר הכנסת פורז, בדוח הזה לא הוזכרה אפילו מדינה אחת שבה מנגנון כזה עובד.

יורם אסידון: עם כל הכבוד, בכל המדינות שמוזכרות כאן מדובר על אגרות גודש.

יורם אסידון: אנחנו המדינה הראשונה בעולם שתעשה דבר כזה, נתיב לאוטובוסים ולכלי רכב.

אברהם פריד: אני רוצה לומר ל"ירוקים", לאלה שבאמת דואגים לתחבורה הציבורית.

אור קרסין: אנחנו דואגים לבני אדם.

אברהם פריד: אני רוצה לומר לכם משהו, ואולי כדאי שתשמעו את זה היטב.

אברהם פריד: אני עכשיו מדבר כבוגר ועדת הכספים של הכנסת.

אברהם פריד: עשיתי שם כמה שנים טובות.

אברהם פריד: אם אתם רוצים להרוג את האפשרות לשפר את התנאים של התחבורה הציבורית אז תתעקשו על מה שאתם אומרים.

אברהם פריד: אתם רוצים דרך שמיועדת רק לתחבורה הציבורית ושעל חשבון זה לא יעשו כסף מבעלי ההון.

אברהם פריד: אני מכיר את ה"ראש" שלהם, הם פשוט לא יסללו כבישים, כי הם עובדים עם נייר ועיפרון.

אברהם פריד: אם אנחנו רוצים להתחיל את המהפיכה, שאכן יהיו כבישים מיוחדים לתחבורה הציבורית, אנחנו צריכים ללכת עם ה"ראש" הזה.

אברהם פריד: אנחנו צריכים לאפשר, כדי לסלול את הכבישים האלה - הרי אנחנו לא מדברים על כבישים קיימים.

אברהם פריד: מדברים על כך שהאוצר צריך להכניס את היד לכיס שלו ולהוציא כסף בשביל המטרה הזאת.

אברהם פריד: זה מקל, מאפשר מבחינת כדאיות כלכלית לעשות את הדבר הזה.

אברהם פריד: יחד עם זה, מאחר ויהיה מידרג, ייכשלו פעם, פעמיים, עד שיילמדו את הנושא.

אברהם פריד: יהיה מידרג של תעריפים בשעות מסויימות.

אברהם פריד: זה יווסת באופן טבעי.

אברהם פריד: גם בעלי ההון, ודווקא הם, לא רוצים לבזבז כסף בחינם.

אברהם פריד: אם זה לא כל-כך חשוב להם בשעת העומס, הם לא ייסעו שם.

אברהם פריד: הם יודעים איך לשמור על הכסף.

אור קרסין: זה חשוב להם.

אור קרסין: תטילו קנסות על עבריינים שעל אף החוק נוסעים היום בנתיבי התחבורה הציבורית.

אברהם פורז: רבותי, לא ניפתח את הדיון.

אברהם פורז: גם חבר הכנסת רביץ וגם אני חושבים שהנושא הזה הוא חשוב.

אברהם פורז: הפיתרון הוא פיתרון ראוי.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו רק עוסקים בניסוחו.

אברהם פורז: אנחנו לא פותחים לדיון מחודש את השאלה האם יש צורך או אין צורך בזה.

אברהם פורז: בואו נתקדם.

אתי בנדלר: לפני שאני ממשיכה לקרוא, אני רוצה להעיר הערה אחת.

אתי בנדלר: אתה הזכרת כמה פעמים שאם הקיבולת של הכביש תאפשר אז יאפשרו לנסוע בו גם לכלי רכב פרטיים תמורת תשלום אגרה.

אתי בנדלר: החוק איננו מנוסח כך.

אתי בנדלר: החוק מנוסח באופן כזה שתמורת תשלום אגרה לא יהיה שום שיקול דעת ויהיה צריך להתיר לכל כלי הרכב לנסוע בנתיב הזה.

אברהם פורז: אבל אפשר להעלות את גובה האגרה בשעות מסויימות.

אתי בנדלר: אז זה ייהפך כביש רק לעשירים, או לכאלה שמקבלים החזר ממקומות עבודתם.

אברהם פורז: אדם אמיד יכול גם לטוס מתל-אביב לקריית-שמונה או לגליל ולא להיות תקוע בכל הפקקים.

אברהם פורז: מה אני יכול לעשות?

אברהם פורז: ואדם אחר נוסע בטנדר סובארו מודל 82 ועובר את כל הפקקים.

אברהם פורז: מה נעשה?

אברהם פורז: הרבה יותר טוב להיות עשיר מאשר עני, את זה כל אחד יודע.

אתי בנדלר: חשבתי שאני חייבת להעיר את ההערה הזאת כי אתה מספר פעמים הערת שאם - - -

אברהם פורז: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש שתעירי את תשומת ליבנו האם זה מונע מהממונים לעשות תעריף ולשנות אותו בהתאם.

אתי בנדלר: הם יכולים לקבוע תעריפים בין היתר בהתחשב בגודש התנועה.

אתי בנדלר: אנחנו מייד מגיעים לסעיף הזה.

אתי בנדלר: אבל מי שמוכן לשלם את הסכום, יש לו מסלול ירוק.

אתי בנדלר: אי אפשר למנוע ממנו את המעבר.

יורם אסידון: חבל שוועדת הכלכלה נותנת יד לדבר הזה.

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה לסכם את סעיף 2.

אתי בנדלר: אם כך, תוקף החוק איננו מוגבל בכלל אלא האפשרות להכריז על נתיב כנתיב מהיר היא לתקופה מוגבלת.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: האפשרות להכריז על נתיב כנתיב מהיר היא ב-5 השנים הקרובות.

אברהם פורז: מיום ההכרזה ועד ליום הפקיעה של ההכרזה זה גם 5 שנים.

אתי בנדלר: זה בדיוק מה שרציתי לומר.

אתי בנדלר: אפשר להאריך את תוקף ההכרזה גם מעבר ל-5 שנים, באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: עכשיו יש שני דברים.

אברהם פורז: את החוק עצמו אפשר להאריך באישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: לא, אין צורך להאריך את החוק.

אתי בנדלר: תוקף החוק לא מוגבל, לפי מה שאתה קובע כאן.

אברהם פורז: נניח שבעוד 5 שנים וחודש ירצו לעשות את זה לגבי כביש נוסף.

אברהם פורז: לפי הנוסח הנוכחי זה לא ניתן.

אברהם פורז: אנחנו אומרים שהחוק כולו ניתן יהיה להארכה כדי שאפשר יהיה בעוד 5 שנים להכריז על כביש נוסף, אם הניסוי יעלה יפה.

אברהם פורז: הרי אנחנו לא זורקים את המפתח, זה הכל באישור הוועדה.

רונן וולפמן: אפשר להאריך מצד אחד גם את אותם פרוייקטים שייכנסו אחרי 5 שנים וחודש, וגם אם הפרוייקט הצליח במשך 5 שנים אפשר להאריך אותו.

אברהם פורז: זה רק בתנאי שהחוק מתארך כולו ואז אפשר גם להאריך את עניין ה-5 שנים, את האקספרימנט.

אברהם פורז: אבל אם החוק ייפקע אז זה יהיה פעם ראשונה ובזה זה ייגמר.

אברהם פריד: אני מבקש שתוסיפי כאן אפשרות מילוט.

אתי בנדלר: הנחיה נוספת שאני מבקשת, האם הארכה של הכרזה בקביעת כביש כנתיב מהיר מעבר לאותן 5 שנים תהיה טעונה את אישור ועדת הכלכלה, או רק הארכת תוקף החוק?

אברהם פורז: אותו דבר.

אברהם פריד: אולי כדאי שיביאו לנו את התעריפים.

אתי בנדלר: דהיינו?

אברהם פורז: אם זה כביש שנסלל - - -

אתי בנדלר: אתה אומר:

אתי בנדלר: 80% לפני תחילתו של החוק.

אתי בנדלר: נניח שהחוק יתקבל מחרתיים.

אברהם פורז: הכביש שמלכתחילה היה טעון אישור, גם ההארכה היא טעונה אישור.

אברהם פורז: מה שלא היה טעון אישור מלכתחילה, גם ההארכה לא טעונה אישור.

אתי בנדלר: סעיף 3 - אגרה בעד נסיעה בנתיב מהיר "(א) בעד נסיעה בנתיב מהיר תשולם אגרה.

אתי בנדלר: (ב) השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע את סכומי האגרה או את דרך קביעתה ועדכונה.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: זה יכול להיות "שינויה"?

אברהם פורז: כי מהמלה עדכון משתמע כאילו זה לא יכול להיות גם כלפי מטה.

אתי בנדלר: הייתי מציעה "שינויה" ולא "עדכונה".

אתי בנדלר: "(ג) השר רשאי לפטור סוגי רכב ציבורי מתשלום האגרה.

אתי בנדלר: "

עדה וייס: אנחנו מבקשים להוסיף פה "בהסכמת שר האוצר".

עדה וייס: "השר, בהסכמת שר האוצר".

אברהם פורז: "ציבורי" כמשמעותו בחוק שלנו.

אברהם פורז: למה אתם צריכים את שר האוצר פה?

אברהם פורז: שר האוצר הוא אדם עסוק מאוד.

אברהם פורז: לא צריך את שר האוצר פה.

אברהם פורז: אני יודע דבר אחד, שכאשר זה שני שרים זה צרה צרורה.

אברהם פורז: אנחנו אוהבים את שר האוצר אבל אנחנו חושבים שהוא עמוס מדי.

אברהם פריד: יש לזה קונוטציה של מיסים ברגע שאתם מכניסים את שר האוצר.

אתי בנדלר: סעיף 4 - אגרה משתנה

אברהם פורז: זאת אומרת שאפשר גם פרמטרים נוספים שלא חשבנו עליהם.

אתי בנדלר: "בין היתר".

אתי בנדלר: סעיף 5 - תחולת חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ה-1995

אתי בנדלר: (ב) העבירה המדינה את הסמכויות האמורות בסעיף קטן (א) למי מטעמה, טעונים תנאי ההתקשרות עמו אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: כשאנחנו אומרים "למדינה או למי מטעמה" - איך אנחנו יודעים מי הרפרנט?

אברהם פורז: מי מטעם המדינה?

אברהם פורז: קודם כל מי זה המדינה במובן הזה?

אברהם פורז: אולי שר התחבורה, ואז הוא יכול להסמיך בתקנות.

אברהם פורז: לדעתי זה צריך להיות שר התחבורה או מי שהוא יסמיך.

מיכל עקביה: במילא זה הולך למי שמקצועית אחראי על זה.

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: האם אנחנו צריכים שיקרה מצב שמישהו יתקוף בבג"ץ שהוא היה בלתי מוסמך?

אברהם פורז: מי יחליט, הממשלה?

אברהם פורז: לפי חוק נכסי המדינה?

אברהם פורז: בואו נקבע את "שר התחבורה", "או מי שהוא הסמיך".

אברהם פורז: אתם יודעים מה, שזה יהיה שר התחבורה, שיחתום על זה בעצמו.

אתי בנדלר: "או למי שהממשלה הסמיכה לכך".

אתי בנדלר: זה לגבי הזכיין הפרטי שאמרנו.

אברהם פורז: זה אחר-כך בסעיף קטן (ב).

אברהם פורז: "ובלבד שסמכויות בעל הזכיון לפי החוק האמור תהיינה נתונות לשר התחבורה".

עדה וייס: "או למי שהוא הסמיך".

עדה וייס: אחרת הוא לא יוכל להסמיך.

אתי בנדלר: מדובר כאן על סמכויות הפעלה.

אתי בנדלר: "או למי שהוסמך לכך".

אברהם פורז: סעיף קטן (ב) נשאר אותו דבר.

עדה וייס: אנחנו מבקשים פה תיקונים קלים.

עדה וייס: בסעיף קטן (א) בשורה הראשונה לפני "6א" להכניס "סעיף 1".

עדה וייס: זה היה כתוב בנוסח הקודם.

אתי בנדלר: אני דווקא מאוד שמחתי כשנוכחתי לראות שניפיתם את הסעיפים הללו.

עדה וייס: זאת היתה הערה של גברת נגה ענתבי.

לאה ורון: אולי תגידו לנו על מה אתם מדברים.

אתי בנדלר: מדובר כאן על אותם סעיפים מחוק כביש ארצי לישראל שהוחלו לעניין החוק הזה.

אתי בנדלר: הם היו בנוסח הקודם והם הושמטו.

אתי בנדלר: אני מאוד שמחתי על כך.

אברהם פורז: למה הם הושמטו?

אברהם פורז: מחמת טעות?

יורם אסידון: בהחלט יש מקום שהסעיפים האלה יפורטו.

יורם אסידון: יתכן שמדובר בהתחייבויות של המדינה כלפי זכיין, במידה ויהיה זכיין, ואני חושב שזה צריך להיות כלול.

מיכל עקביה: משרד המשפטים ביקש שנוסיף פה את סעיף 1 (סעיף ההגדרות) כי יש הגדרות שלא קיימות בחוק שלנו והן כן צריכות להיות כלולות.

אברהם פורז: נקרא את הסעיפים מחוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל), התשנ"ח-1995.

אברהם פורז: סעיף 6א: "החייב בתשלום האגרה לפי הוראות חוק זה הוא מי שהיה בעל הרכב הרשום ברשיון הרכב במועד הנסיעה בכביש האגרה, זולת אם הוכיח שהרכב נגנב ממנו".

אברהם פורז: בסדר.

אתי בנדלר: הם מבקשים להוסיף לפני כן את סעיף 1.

אתי בנדלר: סעיף 1 הוא סעיף ההגדרות, אותו לא צילמתי.

אברהם פורז: תגידי לנו אם זה טוב או רע.

מיכל עקביה: זה היה בעקבות הערת נוסח של גברת נגה ענתבי ממשרד המשפטים.

מיכל עקביה: זה עניין טכני.

אתי בנדלר: אני מוכנה לשוחח על כך עם גברת נגה ענתבי.

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שצריך את זה.

אברהם פורז: אנחנו מסמיכים אותך להחליט אם צריך את זה או לא.

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שצריכים לשנות כאן, ש"השר" לעניין החוק הזה זה השר הנוכחי ולא השר שלפי חוק כביש אגרה.

אתי בנדלר: לפי חוק כביש אגרה (כביש ארצי לישראל) זה שר התשתיות הלאומיות ואילו כאן זה שר התחבורה.

אברהם פורז: סעיף 7(2): "סמכות להצבה, להפעלה ולהחזקה של מיתקנים ומכשירים לגביית אגרה".

אברהם פורז: זה בסדר.

עדה וייס: אנחנו רצינו להוסיף גם את סעיף 7(1).

אברהם פורז: תימרור, זה בסדר.

אתי בנדלר: רק רגע.

אתי בנדלר: סמכויות תימרור אתה רוצה לתת כאן בכבישים קיימים, בנתיבים קיימים, לגוף חיצוני בעל זיכיון?

מיכל עקביה: זה סמכויות שניתנות למדינה.

רונן וולפמן: זה מה שאומר הסעיף, "ובלבד שסמכויות בעל הזכיון לפי החוק האמור תהיינה נתונות למדינה או למי מטעמה".

אברהם פורז: דווקא שם מבעל הזיכיון זה חוזר לשר.

עדה וייס: לפי דעתי זה מיותר.

אתי בנדלר: היום סמכויות התימרור קבועות בפקודת התעבורה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה לא נכון.

אברהם פורז: מי אמר שצריך להוסיף את זה?

עדה וייס: גברת נגה ענתבי.

אברהם פורז: לכאורה אם לשר התחבורה יש סמכות לתמרר כל כביש - בכביש חוצה ישראל רצו לתת לגורם פרטי אפשרות תימרור כנראה.

אברהם פורז: אין בזה צורך פה.

אברהם פורז: זה נופל.

אתי בנדלר: לא רק זה, אני חושבת שזה עלול ליצור בעיה, משום שסמכויות התימרור היום הן לא של השר, הן של 4 גורמים: של המפקח על התעבורה, הרשות המקומית, קצין משטרה - - -

אברהם פורז: זה יורד.

אברהם פורז: את 7(2) אנחנו משאירים.

אברהם פורז: אמרנו שזה בסדר.

אברהם פורז: 7(3): זה "סמכות לגבות אגרה באמצעות תג חיוב".

עדה וייס: אנו מציעים להוסיף "לרבות התקנות שהותקנו לפיהם, ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה".

עדה וייס: זה גם הופיע בנוסח שהיה בחוק ההסדרים.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי אם צריך את זה, כדי שלא תהיה איזה תקלה משפטית.

אברהם פורז: לגבי 7(3) זה בסדר.

אברהם פריד: מכניסים כל מיני אמצעים טכניים בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: סעיף 8: "שר הבטחון ... רשאי ...

אברהם פורז: להורות בצו כי הנסיעה בכביש האגרה או בחלק ממנו תהיה ללא תשלום אגרה לכל כלי הרכב או לכלי רכב מסויימים".

אברהם פורז: למה צריך את זה?

אברהם פורז: הרי זה אבסורד.

אברהם פורז: שם זה כביש פרטי, אז רוצים לחייב.

אברהם פורז: אבל פה זה כביש של המדינה.

אתי בנדלר: אם אתה מעביר את זה לתפעול של זכיין אז אתה למעשה מפקיע אותו מידי המדינה.

אברהם פורז: אז המדינה היתה צריכה בחוזה איתו לומר שהצבא רשאי לנסוע בחינם.

אברהם פורז: למה זה צריך להיות ככה?

אברהם פורז: זה נראה לי עקום.

אברהם פורז: האם זה לא עקום שכאשר המדינה נותנת למישהו משהו היא לא תגיד לו בחוזה שהצבא ייסע בחינם בשעת חירום, ומגן דוד אדום ייסע בחינם, ואני לא יודע מי עוד?

יורם אסידון: פרשנות משפטית לעניין הזה יכולה לטעון שזכיין יכול בהחלט לקבל חזקה על העניין הזה.

יורם אסידון: עד כמה שזה נשמע חריג, ברגע שהוא מקבל את הזיכיון הוא בהחלט יכול לשים מחסומים בכניסה לנתיב ולהגיד לצבא לשלם.

רונן וולפמן: סעיף 8 - לא היו חייבים לכלול אותו בחוק.

רונן וולפמן: אפשר שהוא יהיה בהסכם.

אברהם פורז: אבל בכביש חוצה ישראל האיש בנה את הכביש, נתת לו חזקה על הקרקע, הוא מין B.O.T כזה.

אברהם פורז: פה הקרקע היא של המדינה, המדינה סללה את הכביש, הוא בסך הכל מפעיל, הוא מין זכיין.

אברהם פורז: אז דווקא אצלו אתה צריך בחוק להגיד לו?

אברהם פורז: שם בעצם מסרת את הקניין בכביש, מכרת את הכביש.

אברהם פורז: הוא גם סלל אותו.

אברהם פריד: איזה הפעלה הוא עושה בכביש?

אברהם פריד: מה תרומתו לכביש?

אברהם פורז: התרומה שלו, שהוא גובה כסף.

אברהם פורז: אבל על-ידי הכסף אתה מוריד חלק מכלי הרכב שאחרת היו נוסעים.

אברהם פריד: זאת אומרת, כל התרומה שלו היא גביית כסף?

אברהם פריד: כשאני אצא לפנסיה אני אוכל לעמוד שם.

אברהם פורז: יש פה שני דברים: אל"ף, זה יכניס כסף, שאני מקווה שיילך לבניית פרוייקטים נוספים.

אברהם פריד: אין לי בעיה.

אברהם פריד: אבל מה התרומה שלו?

אברהם פריד: למה הוא לא פקיד שלי, שגובה כסף בשבילי?

אברהם פריד: במה זכותו להיות זכיין?

אברהם פורז: כי מייד חבר הכנסת עמיר פרץ ישבית אותו והוא יטען שהוא עובד לא ייחודי ושזה לא מתאים לו.

אברהם פריד: אדם לא תרם שום דבר ונהיה זכיין לגביית כסף?

אורי הורנשטיין: הוא משלם את זה למדינה.

אורי הורנשטיין: זה לא בחינם.

אברהם פורז: אתה רוצה להפעיל את זה באמצעות פקידים של משרד התחבורה?

אברהם פורז: מהשעה 3 אחר-הצהרים זה לא יופעל.

אברהם פריד: אני לא מבין מה הפך אותו לזכיין.

אברהם פריד: מה הוא עשה?

אברהם פריד: למה מגיע לו להיות זכיין?

אברהם פריד: והוא עוד יקבע את התעריפים?

רונן וולפמן: הוא לא יקבע את התעריפים.

רונן וולפמן: הוא רק יעשה את פעולות הגבייה.

אברהם פורז: אפשרות אחרת היא שעובדי מדינה יעשו את זה.

אברהם פורז: אתה לא רוצה את זה.

אברהם פריד: אבל הוא לא יקבל הרבה כסף כי הוא לא השקיע שום דבר בעצם.

רונן וולפמן: חלק קטן מהעלות זה מערכת הגבייה.

רונן וולפמן: הוא יקבל על זה כמה אחוזים קטנים.

דני מורגנשטרן: מר רונן וולפמן, אתה רוצה לומר שיתחזקו את הקטע של הכביש הזה בצורה נפרדת, באופן דיפרנציאלי משאר הקטעים?

דני מורגנשטרן: האם יסללו את הכביש רשויות שונות?

רונן וולפמן: יכול להיות שאת המערכת האלקטרונית בעיקר, את מערכת הגבייה מי שיתחזק לא יהיה המדינה, כי העניין הזה דורש את המיומנות והמומחיות.

קריאה: אז המדינה תסלול ומישהו אחר יגבה?

רונן וולפמן: הוא יגבה עבורה.

דני מורגנשטרן: בשביל זה אתה צריך entity חדש?

אברהם פורז: לנו נראה שראוי שהדברים האלה יהיו בהסכם ולא צריך אותם בחקיקה ראשית.

אברהם פורז: אבל אם תתעקשו ואתם רוצים גם בחקיקה ראשית, אני מוכן גם את זה לבלוע, למרות שזה לא ראוי.

אברהם פורז: לדעתי מה שתחליטו טוב מבחינתנו.

אתי בנדלר: הייתי מציעה, מכיוון שיש את זה בחוק כביש אגרה ואנחנו מפנים לסעיפים - - -

אברהם פורז: אבל שם העבירו את הבעלות, כי האדם סלל את הכביש.

אברהם פורז: רבותי, נשאיר את זה בחוק, למרות שזה קצת עקום.

אברהם פורז: סעיפים 9 ו-10: אני מבקש שתעשו את כל האדפטציות המתאימות.

אברהם פורז: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אני רוצה שוב להדגיש, בסעיף 9 "בעל הזכיון או מי מטעמו לא ימנעו נסיעת רכב בכביש האגרה אלא בשל אי תשלום אגרה שיש לשלמה לפי חוק זה, או בשל הוראה אחרת ...".

אתי בנדלר: דהיינו, גם אם יש גודש מאוד רציני בשעות מסויימות, הוא לא יכול למנוע את נסיעת הרכב בכביש.

אברהם פורז: אז שייעלה את המחיר.

אתי בנדלר: הוא לא יכול להעלות את המחיר.

אתי בנדלר: יש את המנגנון.

אתי בנדלר: את זה קובע השר.

אברהם פורז: השר יכול לתת הנחיה, שבהתאם לתנאיי הגודש המחיר משתנה מדקה לדקה.

אברהם פורז: למעלה יהיו תלויים שלטים עם המחיר, שיהיה מפורסם מראש, והמחיר עשוי להשתנות כל רבע שעה.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה לא רוצה בשום מקרה לאפשר כניסת כלי רכב שאינם כלי רכב ציבוריים, גם אם מסתבר שיש גודש משמעותי בכביש.

אתי בנדלר: היום לפי החוק אי אפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: גברת בנדלר, זה כן, אבל לא שהוא יוכל לומר: אתה לא נכנס ולהתחיל למיין את הנוסעים.

אתי בנדלר: האם הוא יכול בשעות מסויימות לא להתיר כניסת כלי רכב פרט לכלי רכב ציבוריים?

אברהם פורז: אני מציע שתהיה גם אפשרות שבשעות מסויימות תותר רק כניסת כלי רכב ציבוריים.

אברהם פורז: אם הם מגיעים למסקנה שהגודש הציבורי הוא כזה שלא מאפשר כניסת כלי רכב פרטיים.

אורי הורנשטיין: זה הכרחי.

אתי בנדלר: השאלה היא רק מי יקבע את זה, כי לזכיין לא יהיה תמריץ לקבוע דבר אחר.

אתי בנדלר: הוא ירצה לגבות עוד כסף.

אברהם פורז: זה צריך להיות בהסכם התיפעול, מין הוראה שאומרת שמשעה שנניח מספר כלי הרכב עולה על X, אני לא יודע איך עושים את זה, תותר רק כניסה של רכב ציבורי, בהתאם לתנאי הזיכיון.

אברהם פורז: סעיף מיוחד בו ייאמר שבמצב שבו תהיה הפרעה משמעותית לתנועה ברכב הציבורי לא תותר כניסת כלי רכב פרטיים.

אורי הורנשטיין: לדעתי אם זה לא יכנס לחוק, זה לא יקבל שום ביטוי, בשום הסכם ובשום מקום.

אורי הורנשטיין: אנחנו יודעים איפה אנחנו חיים.

יהודה אלבז: אדוני היושב-ראש, אם חלים על הנתיב הזה סמכויות התימרור של המפקח על התעבורה, הדבר כבר כלול.

אברהם פורז: אנחנו הורדנו את זה.

אברהם פורז: הסמכויות האלה נשארו בידי המפקח על התעבורה.

יהודה אלבז: אם זה נשאר אז הוא יכול בכל רגע להגיד שהוא נותן כניסה רק לרכב ציבורי.

אברהם פורז: שר התחבורה הוא השר האחראי על ביצוע החוק.

אברהם פורז: הוא קובע את כל הדברים.

אברהם פורז: בעיקרון אפשר גם לפני כביש חוצה ישראל לשים תמרור "אין כניסה".

יהודה אלבז: זה לא סביר.

אברהם פורז: למה לא סביר?

אברהם פורז: לפי ההיגיון הזה.

אברהם פורז: הרי לא שללנו את האפשרות של השר להחליט.

אברהם פורז: הוא יכול לעשות פה רמזור שיהיה כל הזמן אדום.

אברהם פורז: צריך לעשות דברים בצורה הגיונית.

אברהם פריד: למשל בשעה 4 ביציאה מהתעשייה האווירית הכביש מלא בתחבורה ציבורית.

אברהם פריד: אז שבאותה שעה הדרך תהיה רק לתחבורה ציבורית.

אברהם פריד: יש מקרים כאלה שאז צריך לאפשר את הדבר הזה.

פרדי הרשקוביץ: אני מבקש להזכיר לאדוני את החלטתך מהישיבה הקודמת, לקבל את תגובת משרד התחבורה והמשטרה לעניין האכיפה האוטומטית, צילומים וכדומה.

אברהם פורז: ומצלמות וידיאו.

אברהם פורז: מה קורה באמת עם הדבר הזה?

חזי שוורצמן: קודם כל לגבי ההערה של מר הורנשטיין על כך שאין אכיפה: אנו מוציאים כ-100,000 דוחות לשנה בכל הארץ.

חזי שוורצמן: האם זה לא אכיפה?

חזי שוורצמן: רק בחיפה למשל נרשמו 20,000 דוחות.

אברהם פורז: מאחר שכולנו מסתובבים בכבישים אנחנו אומרים: זה בסדר, אין טענות.

אברהם פורז: אבל אתם לא אוכפים מספיק טוב.

אברהם פורז: מה קורה עם המצלמות על האוטובוסים?

חזי שוורצמן: משרד התחבורה צריך להציג לנו את הטכנולוגיה, שבעיניה ראויה להיות ישימה בכבישי ישראל.

חזי שוורצמן: אנחנו צריכים את משאבי כוח-האדם ומשאבי התקציב המתאימים.

אברהם פורז: אתה מתקין את זה על האוטובוס והוא מביא לך בסוף היום את התמונות.

חזי שוורצמן: נכון, אבל מי יפיק את הדוח?

חזי שוורצמן: מי יסתכל על הצילומים?

חזי שוורצמן: מי יברור את מה שצריך?

חזי שוורצמן: זה לא טריוויאלי.

אברהם פורז: גברת וייס, בהנחה שנמצא פיתרון לבעיה התקציבים ואז דן ואגד יציבו על האוטובוסים שלהם מצלמות, כדי לתפוס את מי שנוסע בנתיבי תחבורה ציבורית שלא כחוק - - -

אברהם פריד: דן ואגד יהיו משת"פים?

קריאה: אנחנו נצרף גם את המוניות.

אברהם פורז: למה לא?

אברהם פורז: אמרו לי שזה עובד בלונדון.

אברהם פורז: מה הכי מרגיז את נהג האוטובוס?

אברהם פורז: כשהוא נוסע ורואה מישהו תקוע לו בנתיב.

אברהם פורז: כל מה שהוא צריך לעשות זה ללחוץ על כפתור ולצלם אותו.

אברהם פריד: אני אומר לך, חבר הכנסת פורז, זה לא מתאים לך.

אברהם פריד: מבחינה אקולוגית-חברתית זה נותן הרגשה זיפתית, כאילו מסתובב שם איזה מרגל.

אברהם פורז: אבל יש משקיפי תנועה שעושים את זה כל השנים.

אברהם פריד: משקיפי תנועה - זה עבודתם.

אברהם פורז: לא, זה נהגים שהם מתנדבים.

אברהם פריד: זה לא נותן הרגשה טובה של חופש.

אתי בנדלר: אני בטוחה שאחד ההיבטים המשמעותיים ביותר של הצעה כזאת זה באמת הנושא של חופש הפרט.

אברהם פורז: אם שמים מצלמה עומדת אז אפשר לצלם אותך כשנסעת במהירות מופרזת וכשעברת ברמזור אדום, אבל אם המצלמה זזה זה לא טוב?

אברהם פריד: אני אומר לך, המשטרה תצטרך להקים יחידה נגד אלה שישברו את המצלמות.

אתי בנדלר: המצלמות היום מכוונות כך שאתה לא רואה את הנהג.

אתי בנדלר: אתה רואה רק את מספר כלי הרכב ואת המקום שבו הוא נמצא.

אתי בנדלר: אינני יודעת עד כמה כלי רכב שהם במהלך נסיעה ניתן לכוון אותם כך שהם יצלמו בדיוק רק את המספר.

אברהם פריד: מי שייצא עם המאהבת שלו אז לפחות שלא ייסע בנתיב מהיר.

פרדי הרשקוביץ: אני רוצה להסביר בשני משפטים איך זה עובד בלונדון.

ניצן יוצר: הנושא הזה שייך לדיון אחר.

ניצן יוצר: במקום שיש מערכת אגרה היא מספקת כתוצר לוואי את שירותי האכיפה.

ניצן יוצר: כל סיפור המצלמות על האוטובוסים הוא בנתיב תחבורה ציבורית שבו אין אגרה.

ניצן יוצר: זה דיון אחר.

ניצן יוצר: פה אנחנו בנתיב אגרה.

אברהם פורז: כל מיני דברים מתעוררים פה.

אברהם פורז: כל אחד מאיתנו רואה כל הזמן שבנתיבים של התחבורה הציבורית נוסעות מכוניות פרטיות ומצפצפות על הכל.

אברהם פורז: על זה אנחנו מוחים.

אברהם פורז: עכשיו אנחנו רוצים להגביר את האכיפה כדי שהנתיבים המעטים המסכנים שקיימים באמת יהיו נת"צים ולא יהיו so called נת"צים.

ניצן יוצר: בהקשר של הדיון הזה, הבעיה הזאת דווקא כאן פתורה.

אברהם פורז: נכון, אבל אפרופו.

ניצן יוצר: אם זה אפרופו זה בסדר.

ניצן יוצר: אפרופו נתיבים אחרים.

פרדי הרשקוביץ: הטכנולוגיה הוצגה על-ידי למר אלכס לנגר, ואני מבין שיש פה נציגים שלו.

פרדי הרשקוביץ: נאמר לי באופן בלתי אמצעי על-ידו שהוא ממש התרשם מהעניין.

פרדי הרשקוביץ: אגב, להערת חבר הכנסת רביץ, הנהג לא מפעיל את הוידיאו.

פרדי הרשקוביץ: זה אוטומטי.

פרדי הרשקוביץ: זה פועל בלונדון ללא מגע יד של הנהג.

אברהם פריד: אני מציע שלפני שוועדת הכלכלה נוסעת ללונדון לא נדון בזה ....

פרדי הרשקוביץ: בשלב זה, זה עובד בלונדון וזה עובד בערים אחרות.

פרדי הרשקוביץ: כדאי יהיה לראות את זה מכיוון שזה מאוד מאוד יעיל.

פרדי הרשקוביץ: יכול להיות שזה יפתור את הבעיה של אותם הנת"צים המסכנים, כפי שציינת.

אברהם פורז: גברתי מנהלת הוועדה, אני מבקש ממך מייד אחרי הפגרה לרשום דיון שאנחנו נקיים בעניין הזה של אכיפת דיני התחבורה בנת"צים.

אברהם פריד: הנושא הוא: The brother is watching.

יצחק כגן: בתל-אביב ברחוב המסגר לא צריך את זה.

יצחק כגן: יש שם פגרים של מכונית ולא צריך לעקוב אחריהם.

יצחק כגן: הם פשוט שוכבים שם.

יצחק כגן: לו הם היו נוסעים אז זאת כבר היתה חצי נחמה.

יצחק כגן: הם פשוט תופסים את הנת"צים.

יצחק כגן: הם חונים שם בעל כורחם, פשוט כי אין להם מנועים.

יצחק כגן: זה המצב, כך אנחנו חיים.

דני מורגנשטרן: את הרעיון הזה כדאי לייצא.

אברהם פורז: אנחנו נקיים דיון גם עם הרשות הלאומית למלחמה בתאונות דרכים, נזמין את מר הרשקוביץ.

אברהם פורז: אני בינתיים מציע לכל הגורמים - - -

אברהם פריד: תזמין גם את האגודה לזכויות האזרח.

אתי בנדלר: יש את המועצה הציבורית להגנה על פרטיות.

אברהם פורז: מי בקיא לגבי מה שקורה בלונדון?

אברהם פורז: איפה אפשר לבקר בלונדון?

פרדי הרשקוביץ: ב-Traffic director of London פועל העניין הזה כבר כמה שנים.

אברהם פורז: האם מישהו יכול להביא לי מסמך?

אברהם פורז: בהזדמנות שאני אהיה בלונדון אני אקפוץ ואראה את זה.

פרדי הרשקוביץ: אני יכול להביא לאדוני גם קלטת עם הדגמה איך זה עובד.

פרדי הרשקוביץ: אגב, אם כבר מדברים על זה, העבריינים מצולמים בשני מצבים: 1) בזווית רחבה מרחוק, שלא רואים שום דבר; 2) הקלוז-אפ מתבצע על המספר בלבד.

פרדי הרשקוביץ: אם תתעניינו קצת תיראו איך זה עובד.

פרדי הרשקוביץ: לא רואים שום דבר שיכול לזהות מישהו.

פרדי הרשקוביץ: אם אתה רוצה, אני אביא לך חומר.

אברהם פורז: אם כתוצאה מזה גברים יהיו יותר נאמנים לנשותיהם, גם זה טוב.

אברהם פורז: אנחנו ניפגש מייד אחרי הפגרה.

אברהם פורז: זה מאוד מרגיז אותי כאשר אני רואה אנשים הנכנסים לנת"צים.

פרדי הרשקוביץ: היעילות של המערכת הוכחה.

פרדי הרשקוביץ: בלונדון ישנה סטטיסטיקה על שיפור זמן ההגעה וצמצום הזמנים באותם הנתיבים.

פרדי הרשקוביץ: המערכת הזאת עובדת בצורה בלתי רגילה.

פרדי הרשקוביץ: זה לווה בפירסום ציבורי בעיתונות ובתקשורת.

אברהם פורז: ברגע שמישהו יידע שהוא במאה אחוז ייתפס על כניסה לנת"צים, אז הוא לא ייכנס יותר.

אברהם פורז: זה לא נורא, זה לא עבירה שדינה עונש מוות.

אברהם פורז: בסך הכל זה קנס.

פרדי הרשקוביץ: אגב, הקנס שם הוא מאוד גבוה.

אברהם פריד: יכול להיות שאותו נהג שילם אגרה.

אברהם פריד: איך נוכל לדעת?

אברהם פורז: מדובר על נת"צים רגילים בתוך הערים, שרכב פרטי לא יכול להיות בהם אף פעם.

אתי בנדלר: היית בסקירת הסעיפים על-פי חוק כביש אגרה.

אתי בנדלר: הגעת עד סעיף 12.

אתי בנדלר: עוד נשאר לך לבדוק את סעיפים 12 עד 12ד.

אתי בנדלר: הסעיף הדרמטי ביותר לעניין הזה, אדוני היושב-ראש, הוא סעיף 12ד מחוק כביש אגרה.

אתי בנדלר: יש סנקציה מאוד חמורה של אי-חידוש רישיון.

אתי בנדלר: השאלה היא האם אתה רוצה להפעיל את זה גם כאן.

אתי בנדלר: גם שם היו התלבטויות - - -

אברהם פורז: אם הוא נכנס לכביש האגרה על-ידי מונה אלקטרוני - וזה צריך להיות מונה אלקטרוני כי אחרת יהיה שם פקק נוראי - והוא לא משלם, אז הגבייה היא בשיטה של עיכוב הרישיון.

אברהם פורז: אין דרך אחרת.

אתי בנדלר: אני אזכיר מה היו ההתלבטויות ואז תקבלו את החלטתכם.

אתי בנדלר: בתיקון החוק הוחלט להסיר את כל הסנקציות הפליליות שקיימות היום בפקודת התעבורה, סנקציות מרחיקות לכת נגד העבריינים, ובמקום זה להגביר בצורה משמעותית את הנתיב של תשלומים אזרחיים כספיים.

אתי בנדלר: במסגרת זאת, כיוון שצומצמו כל-כך האפשרויות של בעל האגרה רק לנתיבים הכספיים, נאמר שבכל זאת צריכים להשאיר איזה כלי אחד מאוד יעיל כדי לדרבן את סרבן תשלום האגרה לשלם את חובותיו.

אתי בנדלר: ואז הוסף אותו סעיף 12ד בתיקון לחוק, שבו הושמטו כאמור הסנקציות הפליליות: "לא שילם בעל רכב חוב חלוט בשל שלוש נסיעות בכביש אגרה, לא תחדש רשות הרישוי את רשיון רכבו ...".

אתי בנדלר: כאן יש מספר בעיות.

אתי בנדלר: אל"ף, עדיין נשאר כל הנושא של הסנקציות הפליליות, דוחות תעבורה וכיוצא באלה.

אתי בנדלר: זה מצד אחד.

אברהם פורז: אי-תשלום זה עבירת תעבורה?

אתי בנדלר: אני מניחה.

אתי בנדלר: האם הוא יבצע עבירת תעבורה במקרה הזה או שזה יהיה עניין אזרחי בלבד?

עדה וייס: הוא לא מבצע בכך עבירת תעבורה.

אתי בנדלר: אגב, זה דבר קצת בעייתי.

אתי בנדלר: על דוחות תעבורה שונים עד היום לא מאפשרים בפועל - אלא אם כן מדובר על עבירות תעבורה שיש להן היבטים בלתי חוקיים - לא מאפשרים אי-חידוש רישיון הרכב.

אברהם פורז: פה אין ברירה.

אתי בנדלר: כאן יש עוד היבט.

אתי בנדלר: נניח שהיום יהיו לי מספר נתיבי אגרה.

אתי בנדלר: האם מספיק שהוא פעם אחת לא שילם בכביש אגרה, כביש ארצי לישראל, ופעם אחת בכביש אחר, כך 3 פעמים, ולא יחדשו לו יותר את הרישיון?

אברהם פורז: אני מניח שהמערכת תהיה מערכת אחת שתתנקז באיזה מקום.

רונן וולפמן: אם לא תהיה אכיפה זה לא יעבוד.

רונן וולפמן: חייבים הרתעה.

אברהם פורז: אם הוא נכנס לנתיב הזה בלי שום מעצור ויוצא בלי שום מעצור, איך נמנע את זה שמישהו יתחיל לטייל חופשי בלי לשלם?

אברהם פורז: אין הרתעה אחרת.

אתי בנדלר: אם אני מחילה את הסעיפים האלה מדובר על כך ש"לא שילם בעל רכב חוב בשל שלוש נסיעות"

לאה ורון: זה מצטבר לו גם מפה וגם מפה?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: לפי דעתי אם הוא נכנס 3 פעמים לאותו כביש ולא משלם את האגרה - - -

לאה ורון: 3 פעמים לכביש חוצה ישראל, או 3 פעמים לנת"צ.

אברהם פורז: סופרים 3 פעמים בנפרד.

אתי בנדלר: צריכים לתת לזה תשובות חד-משמעיות.

אברהם פורז: גברת בנדלר, השינויים המתחייבים משמעם, ואני מוכן להסביר את זה בדברי ההסבר, שזה לא קשור.

אברהם פורז: אם הוא נכנס לנתיבים עליהם מדבר החוק הזה 3 פעמים ולא משלם, לא יחודש לו הרישיון.

אברהם פורז: שם זה כבר דיסציפלינה אחרת, זה אנשים אחרים.

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים לנתיבים של החוק הזה.

אתי בנדלר: האם לספור לגבי כל נתיב בנפרד, או שתעשה לנושא הזה האחדה של נתיבים?

אברהם פורז: זה יכול להיות האחדה של נתיבים.

אתי בנדלר: למרות שיכולים להיות 3 בעלי זכיונות שונים?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: רבותי, בעניין הזה צריך לאפשר לשר לקבוע תקנות.

אברהם פורז: תנסחי את זה פה, שבעניין הזה יהיו תקנות ספציפיות איך זה פועל.

אברהם פורז: צריך להיות פה משהו ברור לגמרי.

אברהם פורז: אני מציע שהשר יתקין תקנות, באישור הוועדה, איך מפעילים את השינויים המתחייבים.

אברהם פורז: תמצאי את הנוסח.

אברהם פריד: נדמה לי שבארצות-הברית השיטה חוסכת את כל הדיון הזה.

אברהם פריד: אדם רוכש מלכתחילה בסכום מסויים של כסף וזה ממלא לו את הארנק האלקטרוני.

אברהם פריד: כשהוא עובר בכביש האגרה ולא משלם, כשאין לו את הארנק האלקטרוני הזה, זה מתחיל לצפצף ולשגע את כל העולם.

רונן וולפמן: חלק ישלמו על בסיס תשלום מראש, אם איזה מכשיר כזה שפורט כסף.

רונן וולפמן: אחרים, שהם נוסעים מזדמנים, יכול להיות שיישלמו על בסיס - - -

אברהם פריד: הם יעברו דרך השער ויישלמו.

אברהם פורז: לא, אין שער.

אברהם פורז: רק אלקטרוני.

רונן וולפמן: אבל אם הוא לא ישלם למרות שהוא קיבל את החיוב - - -

אברהם פורז: אז הוא יקבל דרישה הביתה לתשלום.

אתי בנדלר: אבל אז הסכום הוא יותר גבוה, בגלל דמי הטיפול שלהם.

אברהם פורז: אני חושב שבמשך השנים השערים האלה ייפתחו בכל מקום בעולם.

אברהם פורז: זה גם עתיר כוח-אדם וגם מעכב את התנועה.

אברהם פריד: אבל יש לך איזה 20 שערים.

אברהם פורז: כי כאשר בנו את זה עוד לא ידעו על הטכנולוגיות האלה.

אברהם פורז: אוטוסטרדות התחיל להיבנות עוד בימי מוסוליני.

אברהם פורז: כשהתחילו אוטוסטרדות בתשלום זה היה בתקופה שעשו את זה רק ידנית, לא היתה שום דרך אחרת.

אברהם פורז: עכשיו התפתחו הטכנולוגיות.

אברהם פורז: לדעתי זה יעבור שינוי.

אברהם פורז: כמו שפעם בחניון עמד מישהו ביציאה וגבה כסף והיום אתה מעביר כרטיס.

לאה ורון: אבל אז אם אדם לא שילם שלוש פעמים, זאת אומרת הוא לא לקח מהמכשיר האלקטרוני 3 פעמים, או קיבל הודעה ולא שילם - אז יישלל רשיונו?

אברהם פורז: כן, אפשר לשלול לו את הרישיון.

יהודה אלבז: הוא לא נשלל.

יהודה אלבז: יש עיכוב חידוש.

יהודה אלבז: הוא צריך לשלם ואז מחדשים לו אוטומטית.

אברהם פריד: האם הוא משלם איזה קנס?

אתי בנדלר: יש כאן קנסות מאוד גבוהים.

אברהם פורז: אני מציע שבחוק הזה יהיו תקנות בכל מקרה כדי שהשר את כל ההסדרים האלה ייקבע בצורה מדוייקת, באישור ועדת הכלכלה.

אברהם פורז: בזה סיימנו למעשה את הטיפול בחוק עצמו.

אברהם פורז: כל מה שנותר הוא לנסח ולהעביר אותו לקריאה שניה ושלישית.

אברהם פורז: רבותי, שלא יהיו אי-הבנות, תהיה פה בעיה חברתית מסויימת, של כאילו אפליה בין עני לעשיר.

אברהם פורז: בשעת הגודש אם המחיר יעלה מאוד - והמחיר יהיה חייב להיות מפורסם מראש באיזה קטע.

אברהם פורז: לדעתי צריך לעשות תקנה שאומרת את זה.

אברהם פורז: באיזה מקום יאמרו שהכניסה לקטע הזה תעלה 20 שקל ויוכלו להיכנס רק בעלי יכולת.

אברהם פורז: תהיה בעיה.

אברהם פריד: זה מתאים לעידוד התחבורה הציבורית.

אברהם פורז: ולמרות הכל אני חושב שאין פיתרון יותר טוב מזה.

אברהם פורז: ברור לגמרי שיש פה בעיה.

אברהם פורז: אם הנתיב הוא רק לתחבורה הציבורית אז כולם יודעים שהוא לתחבורה ציבורית.

אברהם פורז: אם הנתיב הוא רק פרטי, כולם יודעים על כך.

אברהם פורז: ברגע שאתה עושה מחיר דיפרנציאלי בשעות מסויימות אז אתה באמת מאפשר למי שידו משגת לנוע בנתיבים האלה ביתר חופשיות, ואלה שיש להם פחות אמצעים יהיו יותר תקועים ב"פקק".

אברהם פורז: ולמרות הכל, אני אומר, במכלול של השיקולים, עם הבעייתיות - - -

אברהם פריד: גם את מצבם של הפחות עשירים אתה משפר כי אתה מוריד חלק מהתנועה מהכביש.

חיים עטר: זה יהפוך להיות כביש סטטוס.

אתי בנדלר: זה בגלל שאתה יוצא מהנחה שייסללו מסלולים חדשים.

אברהם פורז: כנגד זה אפשר לומר למי שידו אינה משגת שעכשיו שיפרנו לו את התחבורה הציבורית שנוסעת הרבה יותר מהר.

אברהם פורז: אם קשה לו לשלם 20 שקל על נסיעה בנתיב מהיר ברכב פרטי, שישאיר את המכונית בבית, או שישאיר אותו במגרש חניה, ייסע באוטובוס וייהנה.

יצחק כגן: אני מבקש לספר לך בקצרה, אפרופו זכיינים.

יצחק כגן: לפני כמה שנים עשינו ניסוי בתל-אביב, בחנייה של הרכבת.

יצחק כגן: זכיין קיבל את הפעלת המגרש.

יצחק כגן: רצינו לעודד חנייה במקום, להוריד את הגודש בכבישים.

יצחק כגן: עשינו יד אחת עם העיריה וקבענו מחיר מוזל לחנייה נסיעה.

יצחק כגן: הגבירו את מערך הקווים שם, "חנה וסע".

יצחק כגן: קבענו סיסמא יפה "האוטו חונה ואני נוסע".

יצחק כגן: קבענו, לדוגמא, מחיר של 2 שקלים לחנייה עבור כל היום ונסיעה בקו אוטובוס ליעד אליו רוצים להגיע.

יצחק כגן: אבל מה עם מי שרוצה בכל זאת רק לחנות ולא לנסוע כי הוא צריך להגיע לקרבת מקום?

יצחק כגן: אז הוא שילם רק 1.5 שקל ולא 2 שקלים.

יצחק כגן: כשמשלמים 2 שקלים מפעיל החניון, הזכיין הפרטי - מישהו שהתפרסם הרבה בתקשורת - הכניס לכיסו שקל אחד ושקל אחד העביר אלינו, למפעיל של התחבורה הציבורית.

יצחק כגן: כשחנו שם בלבד, בלי נסיעה באוטובוס, את כל ה-1.5 שקל הוא לקח לכיסו.

יצחק כגן: אחרי כמה זמן הודיעו לי שהוא תלה שם שלט: כל הכרטיסים המשולבים נגמרו, אין יותר.

יצחק כגן: זה כאילו שאני אכריז שהכרטיסים לקָו 5 אזלו.

יצחק כגן: צריך לשים לב גם לזכיינים האלה.

יצחק כגן: אני לחלוטין לא מסתכל על העניין מנקודת מבט סוציאלית אלא מנקודת מבט פרקטית.

יצחק כגן: נכון שאני אינטרסנט, אני חבר הנהלת דן.

יצחק כגן: אבל העניין הוא עניין פרקטי.

יצחק כגן: אני היום רואה את מה שקורה לנו למשל בציר ז'בוטינסקי בתל-אביב.

יצחק כגן: זה פשוט בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אתם צריכים להיות הגורם הכי מדרבן כדי לשתף פעולה עם המשטרה בהפעלת המצלמות וכל הדברים האלה.

יצחק כגן: עושים את זה.

אברהם פורז: אני מאמין ביכולת שלכם, יותר מאשר הגורמים הממשלתיים, מכל מיני סיבות.

אברהם פורז: אני מוכן לסייע.

אברהם פורז: תהיו אתם ואגד הגורם הדוחף להצבת המצלמות וכל הדברים האלה על מנת לסלק את המכוניות המפריעות לתחבורה הציבורית.

יצחק כגן: חזרתי לפני שבועיים מאנטליה, מטיול עם נהגים מצטיינים.

יצחק כגן: אצלנו זה תמריץ למצויינות.

יצחק כגן: אחד הנהגים אמר לי שבאותו זמן שלקח לו להגיע משדה התעופה באנטליה עד לוד, באותו פרק זמן השותף שלו יצא מפתח-תקווה לתל-אביב ועוד לא הגיע.

יצחק כגן: אנחנו במצב בלתי סביר היום.

יצחק כגן: צריך לתת את הדעת על זה.

יצחק כגן: אני מבין את הכיוון של הדיון, ואולי אפילו באיזה נקודה של הדיון העסק שמטעמו אני נמצא כאן אפילו ייצא נשכר.

יצחק כגן: אבל צריך לחשוב באמת על נתיבים, כמו שאמר מר פרדי הרשקוביץ מאגד.

יצחק כגן: צריך לחשוב שב-10.5 מטרים נכנסים 50 אנשים בישיבה - בהנחה שאין נוסעים בעמידה - והם לוקחים מקום של קרוב ל-50 מכוניות.

יצחק כגן: אם נאמר לצורך השיחה שמכונית תופסת 5 מטר, אוטובוס חוסך טור תנועה של רבע קילומטר.

יצחק כגן: כדאי לחשוב על זה.

אברהם פורז: מי שידו משגת וגם לא כל-כך איכפת לו, עדיין יש נוחיות יותר גדולה במכונית הפרטית.

אברהם פורז: היא מביאה אותך מדלת לדלת.

אברהם פורז: אבל אנחנו בכל זאת רוצים לעודד את התחבורה הציבורית.

אברהם פורז: אחד הדברים שאנחנו בוודאי צריכים לעשות זה שכל אותם הדינים שקבענו ייושמו.

אברהם פורז: אם אנחנו קובעים נת"צים ובסוף נוסעות שם מוכניות פרטיות וסותמות את הנתיב, ואין אכיפה, אז לא עשינו כלום.

אברהם פורז: אז מה עוזר לי שזה צבוע בצהוב?

אברהם פורז: זה לא עוזר כלום.

אברהם פורז: לכן תהיו אתם הגורם הדוחף לאכיפה.

אברהם פורז: אנחנו מוכנים לעזור לכם.

אברהם פורז: אני מוכן לרדת לחייהם של אנשי המשטרה, משרד התחבורה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים וכולם, על מנת שזה ייאכף.

אברהם פורז: אני חושב שהרעיון הזה, שעל האוטובוס תותקן מצלמה ויצלמו את כל מי שנכנס לאותו נתיב, זה פיתרון אידיאלי, אכיפה מצויינת.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיכנס לצנעת הפרט, שלא יזהו, שיצלמו רק את המספר.

אברהם פורז: נראה מה האנגלים עושים.

אברהם פורז: אבל תהיו אתם הגורם הדוחף.

אברהם פורז: תודה רבה.