ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 111, 2000-04-10 11:20

אברהם פורז: כל אחד מאלה.

אברהם פורז: כי אחרת אתה מקל.

אברהם פורז: רק כשכולם קורים ביחד.

יצחק קמחי: אחד או יותר מאלה.

אברהם רביץ: אני מדבר על להקל.

אברהם פורז: למה להקל?

אברהם פורז: אנחנו אומרים שמספיק גזירה שמתייחסת למספר רב של צרכנים - כלומר גם אם זה עשה נזק לרוב, זה מספיק חמור.

אברהם רביץ: איזה מעשה למשל יושיב אדם לשנתיים מאסר?

אלן זיסבלט: ניקח את (א), נדבר למשל על הטעיה של מאות אלפי לקוחות על-ידי חברות הטלפונים.

אברהם רביץ: מה זה "מספר רב"?

אלן זיסבלט: אלפים.

אלן זיסבלט: זאת אומרת שזה נוגע לכל המדינה וזה גורם נזק בעצם לכל המדינה.

אברהם רביץ: אתה לא מדבר על גרימת נזק.

אברהם רביץ: אתה מדבר על (א), שם לא מדברים על מה היה הנזק.

אברהם רביץ: היה מעשה של הטעייה שפגע בהרבה אנשים.

אברהם רביץ: אני לא יודע מה זה "הרבה" אבל אולי נגדיר את זה.

אלן זיסבלט: אם אתה מבקש הבהרה, הייתי אומר ממש אלפים.

אלן זיסבלט: בעצם משהו לאומי ולא סתם מקומי.

אברהם רביץ: זה צריך להיות כתוב יותר ברור.

אברהם רביץ: מזה אפשר להבין שיכול להיות סופרמרקט שהטעה את לקוחותיו.

אברהם פורז: כשתנובה מכניסה סיליקון במודע לחלב במשך שנים, וזה פגיעה בבריאות, וזה נוגע לעשרות אלפי אנשים - זה סוג הדברים אליהם מתכוונים ב"מספר רב במיוחד של צרכנים".

אברהם רביץ: אתה אומר "במודע".

אברהם רביץ: ומה אם לא במודע?

אברהם רביץ: פה מתייחסים גם למעשה בשגגה.

אברהם פורז: המשפט הפלילי מבוסס על הכוונה הפלילית.

אברהם פורז: יש גם איסורים מוחלטים אבל זה לא פה.

אברהם פורז: אחריות קפידה.

אברהם פורז: למה צריך את המלים "רב במיוחד"?

אברהם פורז: מספיק "רב".

אברהם פורז: אני לא אוהב את המלה "במיוחד".

אלן זיסבלט: ישבתי עם אנשי התחום הפלילי במשרד המשפטים וכך הם ביקשו, אבל אני לא מניח שזה קריטי.

אברהם פורז: נאמר "מספר רב של צרכנים".

אברהם רביץ: אבל מדובר כאן באמת על מספר רב במיוחד.

אברהם רביץ: מספר רב של צרכנים זה יכול להיות גם 200 צרכנים.

מירון הכהן: יש עבירות שהתמריץ שלהן הוא כלכלי.

אברהם רביץ: זה מופיע ב-(ג).

אברהם רביץ: לכן אני אומר במצטבר.

אברהם רביץ: ב-(א) זה יכול להיות הטעיה שכמעט ולא עשתה נזק.

אברהם רביץ: מדובר על עצם העובדה שהיתה טעיה.

אברהם רביץ: הדוגמא של הסיליקון בחלב לא רלוונטית פה, כי סיליקון עושה נזק.

תמר פינקוס: למשל מים בבשר לא עושה נזק אבל הוא עדיין עבירה.

אברהם רביץ: מים בבשר זה פשוט גניבה.

אברהם רביץ: זה גורם נזק כספי.

תמר פינקוס: הכמות הגדולה של האנשים היא היוצרת את התמריץ הכלכלי לעשות את זה.

אברהם רביץ: אבל יש לך את זה ב-(ג), והוא כרגע מנותק.

תמר פינקוס: אבל אז אני יכולה גם ללכת ל-(א) וגם ל-(ג).

אברהם רביץ: ב-(ג) נאמר "עובר העבירה הפיק רווחים גדולים במיוחד מהמעשה".

תמר פינקוס: הוא יכול להפיק אותם משני אנשים והוא יכול להפיק אותם מ-5 מיליון אנשים.

אלן זיסבלט: בית-המשפט יכול במקרה מסויים למצוא הרבה קורבנות.

אלן זיסבלט: אגב, זה בנוי על דגם שכבר מקובל, למשל בהצעה לחוק זכויות יוצרים.

אברהם פורז: מה הקנס שנקבע היום לפי סעיף 61(א)(4) לחוק העונשין?

תמר פינקוס: 49,000 שקל.

אתי בנדלר: זה 150,000 ש"ח.

אברהם פורז: אז פה אנחנו אומרים עד 1.5 מיליון שקל.

אברהם פורז: בהטעיה גדולה זה סביר.

אברהם רביץ: לי לא איכפת מהכסף.

אברהם רביץ: אני חושב על המאסר - כדי לוודא שייעשו את הדבר הנכון.

אברהם פורז: אני מניח שזה יהיה נדיר.

אלן זיסבלט: אנחנו היינו נאמנים למשימה.

אלן זיסבלט: בין מיליון ל-2 מיליון - הגענו ל-1.5 מיליון.

אברהם פורז: אני לא יודע מה יכול להיות כאן, אולי מקרים שאנשים לא יודעים, למשל בגביית חשבונות מופרזים.

אברהם פורז: את רוב הדברים אני לא מסוגל לבדוק.

אברהם פורז: האם אתה יכול לבדוק ריבית בבנק?

אברהם פורז: בתיאוריה אני יכול אבל זה בלתי אפשרי.

אברהם רביץ: היום יש חברות שעושות את זה.

אברהם פורז: האם בחיובים של "בזק" אתה יכול לבדוק?

אברהם רביץ: יש קבלן בבית עלית שגובה ריבית על איחור בתשלומים וכדומה.

אברהם רביץ: סוף הסיפור הוא שהוא שילם נדמה לי ל-100 אנשים אלפי שקלים חזרה.

אברהם רביץ: הם שכרו חברה שבדקה את החשבונות.

אלן זיסבלט: אני דיברתי עם גברת גלוריה וייסמן, הממונה על המשפט הפלילי במשרד המשפטים.

אלן זיסבלט: קודם כל לעניין האחריות, השאלה היא האם הוא ידע.

אלן זיסבלט: סעיף 27 אומר "באישום על עבירה לפי הוראות פרקים ....

אלן זיסבלט: תהיה זו הגנה לנאשם אם יוכיח כי לא ידע ולא היה עליו לדעת כי היה במכר או בשירות משום הפרה של ההוראות האמורות".

אלן זיסבלט: זאת אומרת, בעצם הנטל עליו להוכיח שהוא לא ידע או לא היה אשם.

אברהם פורז: במחשבה שניה אני חושב שאפשר להשאיר "מספר רב במיוחד", כדי שיהיה ברור שהכוונה היא לנסיבות מיוחדות.

אלן זיסבלט: גברת וייסמן הסבירה לי שבדרך כלל הם בוחנים את זה.

אלן זיסבלט: בעצם הרעיון הוא שהסכומים הרגילים הם באמת להטעיות יומיומיות.

אלן זיסבלט: אם מישהו מטעה ציבור מסויים - - -

אברהם פורז: זאת ההתנהגות הנורמטיבית ....

אלן זיסבלט: אבל ברגע שמדובר על מישהו שעשה פעולה שתוצאותיה חמורות במיוחד מבחינת המספר הרב של הנפגעים או הנזק או הרווח, אז אנחנו צריכים באמת להתייחס לזה.

לאה ורון: מה זה הסכומים הרגילים?

אלן זיסבלט: הסכומים הרגילים יכולים להיות 20,000- 30,000, 50,000 שקל.

אברהם פורז: כמה התיקרה היום לנסיבות לא מחמירות, אחרי התיקון?

תמר פינקוס: לפני התיקון זה 150,000 שקל.

מירון הכהן: זה פי 7 מהאמור בסעיף 61, מה-19,600 שקל.

אלן זיסבלט: התיקרה היא כמעט חצי מיליון שקל.

גתית שריקי: זה פחות.

גתית שריקי: זה 137,000 שקל.

אברהם פורז: זה מספיק.

אברהם פורז: אגב, תמיד אפשר להפעיל את סעיף 63 לחוק.

קריאה: אבל לא עשו את זה.

קריאה: כמו שעוד לא הפעילו אף פעם מאסר.

אברהם פורז: אני פעם הייתי תובע בעבירות בניה.

אברהם פורז: הקנס המקסימלי על עבירות בניה היה אז 1,500 לירות, שהיה אז כבר קנס לא רציני.

אברהם פורז: אז הקבלנים היו באים לבית-המשפט, מקבלים 100 שקל קנס וצו הריסה והולכים הביתה.

אברהם פורז: עד שהתחלתי להשתמש בסעיף 63 לחוק העונשין.

אברהם פורז: הייתי בא אחרי הכרעת הדין, אפילו הייתי אומר לנאשם, ופתאום הוא היה מגלה חוות דעת כזאת.

אברהם פורז: אז הוא היה אומר לעצמו: למה הודיתי?

אברהם פורז: ואז פתאום היו קנסות של מיליונים.

אלן זיסבלט: אבל למשל הדוגמא שלך לגבי הסיליקון בחלב, זה נעשה בשלב מסויים גם אחרי שהם ידעו שיש סיליקון.

אלן זיסבלט: הם אמרו שהם הוציאו את הסיליקון אבל בכל זאת הם השאירו אותו.

אלן זיסבלט: זה לדעתי דוגמא שבית-המשפט היה אולי מפעיל את הסעיף הזה.

מירון הכהן: הם רימו שם פעמיים, גם בעבירה וגם בטיוח.

לאה ורון: זה בנוסף לעונשי מאסר.

תמר פינקוס: עוד לא קרה לנו הנס.

תמר פינקוס: עוד לא קרה לנו נס של מאסר של חודש בגין עבירה על חוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: בעקבות ההחמרה בענישה תוכלו לבוא לבתי-המשפט ולומר: המחוקק ראה בחומרה את העבירה.

אברהם רביץ: מה זה "גרם נזק חמור לצרכן או לקבוצת צרכנים"?

תמר פינקוס: שינה מצבם לרעה.

אברהם פורז: מה משמעות המילים "נזק חמור במיוחד"?

מירון הכהן: זה עניין של שיקול דעת.

מירון הכהן: אני מסתכל בחוק העונשין לגבי עבירה של מרמה בנסיבות מחמירות.

מירון הכהן: מה שמופיע זה "המקבל דבר במרמה דינו מאסר 3 שנים, ואם נעברה העבירה בנסיבות מחמירות - דינו מאסר 5 שנים".

מירון הכהן: מה זה "נסיבות מחמירות"?

מירון הכהן: זה נתון לשיקול דעתו של השופט.

אברהם פורז: הקלסיפיקציה שלי היא זאת (אולי אני טועה): יש נזק לכיס ויש נזק לבריאות או למשהו שהוא מעבר לכיס.

אברהם פורז: נזק לכיס, תמיד יאמרו: נו כבר, מה קרה?

אברהם פורז: רימו את מישהו בכמה עשרות שקלים - זה לא נזק חמור במיוחד.

אברהם פורז: לעומת זה נניח נזק של חומר זר במזון או תרופה שהיתה אמורה לטפל במשהו ולא טיפלה - אז זה מעבר לנזק הכספי.

אלן זיסבלט: אני רוצה להציג דוגמא לנזק שהוא לא כספי, בתחום הכשרות.

אלן זיסבלט: למשל מי שמכר בשר לא-כשר ככשר, למרות שהוא ידע או היה צריך לדעת שהבשר לא כשר.

אברהם פורז: לגבי כשרות יש חוק נפרד.

מירון הכהן: אפשר גם זה וגם זה.

אלן זיסבלט: הוא מטעה את הציבור, ציבור רחב מאוד.

אברהם פורז: אגב, בעיני זה נזק חמור.

אברהם פורז: לאדם דתי זה נזק חמור.

אברהם פורז: נשאיר את זה ככה.

אברהם פורז: נראה מה יהיה.

אברהם פורז: "(ג) עובר העבירה הפיק רווחים גדולים במיוחד מהמעשה" - זה בסדר.

תמר פינקוס: כאלה דוגמאות יש לנו המון.

אתי בנדלר: אבל אז יש לכם גם את סעיף 63 לחוק העונשין שניתן לעשות בו שימוש.

אלן זיסבלט: פה מדובר באמת על דוגמאות קלאסיות.

אברהם פורז: למה פה צריך את המלה "במיוחד"?

אברהם פורז: "רווחים גדולים" זה כבר די.

אתי בנדלר: מה זה "רווחים גדולים"?

אברהם פורז: אם נאמר "גדולים במיוחד" אז מישהו יוכל להגיד שאם הרווח שהוא עשה לא מקביל למה שעשה ביל גייטס אז זה לא נחשב.

אלן זיסבלט: הוא הפסיד 11 מיליארד דולר ביומיים.

תמר פינקוס: אפשר להוריד את המלה "במיוחד".

אברהם פורז: לא צריך "במיוחד".

אברהם פורז: נאמר "הפיק רווחים גדולים".

אתי בנדלר: אם "רווחים" אז אולי כדאי להוסיף גם "או טובות הנאה".

אברהם פורז: "הפיק רווחים גדולים" - "או טובת הנאה גדולה במיוחד"?

אברהם פורז: איך ינסחו את זה?

מירון הכהן: "רווחים גדולים המצדיקים ענישה מחמירה".

אברהם פורז: טובת הנאה זה רווח מסוג אחר.

אברהם פורז: יכולה להיות טובת הנאה, נניח, שאדם מכר איזה מוצר במחיר הנכון אבל הוא הביא את הלקוחות במרמה.

אברהם רביץ: זה בסוף תמיד רווחים.

אברהם רביץ: כמו שאמר מאמר החכם, שכל העולם משל והנמשל הוא כסף.

יצחק קמחי: אולי ישנו את זה ל"הכנסות" במקום "רווחים".

לאה ורון: אבל אם תיכנס המלה "רווחים" אז לא יהיה את העניין של "גדולים במיוחד".

אתי בנדלר: "הפיק רווחים או טובות הנאה גדולים במיוחד מהמעשה".

אברהם פורז: "גדולים", לא "במיוחד".

אתי בנדלר: אולי "משמעותיים".

אלן זיסבלט: בכל זאת מדובר על נסיבות מחמירות, לכן הוכנסה המלה "במיוחד" בחלק מהדברים.

אברהם רביץ: צריך להיות "במיוחד".

אברהם פורז: טוב, נשאיר את המלה "במיוחד".

אברהם פורז: אני חושב שהחוק הזה גמור עכשיו.

אברהם פורז: הוועדה מאשרת את הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 7), התשנ"ח-1998 להעלאה לקריאה שניה ושלישית.

אתי בנדלר: עכשיו צריכים להתחיל את העבודה.

תמר פינקוס: בפעם הקודמת כשעברנו על ענישה, היו שני סעיפים שעל-פי ההערות הוחלט להעבירם מחצי שנה מאסר, שזו הענישה הקלה יותר, ל-23(1), לענישה החמורה יותר.

אלן זיסבלט: את זה עשינו כבר ואישרנו.

אתי בנדלר: זאת אומרת, עוד לא העברנו שום דבר, כי עוד לא ניסחנו את החוק מחדש, אבל יש הרבה מאוד החלטות שמחייבות.

אתי בנדלר: בסופו של דבר היתה החלטה להשאיר את המונח "רוכלות" משום שנטען שיש הרבה מאוד פסיקה שמתייחסת לסוג הזה של מכירה.

תמר פינקוס: לא רק זה, אנחנו גם נגרום להטעיה של הצרכן אם נתחיל לקרוא לזה אחרת.

תמר פינקוס: הם לא יידעו מה זה.

אברהם פורז: זה מכירה מדלת לדלת.

אברהם רביץ: "דלתון" קראתי לזה, על משקל דלפון.

אלן זיסבלט: נוכל לבקש אישור של האקדמיה ללשון העברית.

אברהם פורז: המלה "רוכלות" בפירוש ממש מטעה.

אברהם פורז: זה חוק הגנת הצרכן והחוק בעצמו מטעה.

אלן זיסבלט: עוד כשהייתי עולה חדש שבקושי ידע עברית, בשנת 1981, אמרתי שזה לא peddler transaction.

אלן זיסבלט: מדובר על גופים מאוד מאוד לגיטימיים וגדולים.

אלן זיסבלט: עד לפני כמה שנים מוכר הקוסמטיקה הגדול ביותר בארצות-הברית לא היה "רבלון" אלא "אבלון", והם מוכרים אך ורק מדלת לדלת.

אלן זיסבלט: אם מישהו יגיד ש"אבלון" היא peddler - הגברת תקבל התקף לב.

אברהם פורז: היום ב-Tele-marketing זה לא כמו בעצם - - -?

אתי בנדלר: זה שיווק מרחוק.

אלן זיסבלט: קוראים להם door to door sellers או doorstep sellers.

מירון הכהן: מוכרי סף.

אברהם פורז: מכירה על סף ביתך.

אברהם פורז: הבעיה היא שבעברית המלה "רוכלות" נתפסת אחרת לגמרי.

אלן זיסבלט: יש לה קונוטציה שלילית.

אלן זיסבלט: אני מסכים שיש בזה משהו שמזכיר דלות.

תמר פינקוס: הציבור יודע מה זה רוכלות.

תמר פינקוס: הם יודעים להגדיר את זה.

תמר פינקוס: אנחנו לא יכולים לגרום להם היום לבלבול.

תמר פינקוס: גם בית-המשפט משתמש בזה.

אברהם פורז: אנחנו מקבלים את הרעיון.

אברהם פורז: החוק הזה הוא לדעתי תורת הנסתר.

אברהם פורז: מר הכהן, אולי אפשר לקרוא לזה "רוכלות ישירה" כדי להבדיל את זה מרוכלות גרידא.

אלן זיסבלט: בחוץ-לארץ יש distance selling, שזה מכר מרחוק, ויש doorstep או door to door, שאצלנו זה רוכלות.

אברהם פורז: אצלנו זה רק רוכלות?

אלן זיסבלט: כן.

גתית שריקי: אפשר לקרוא לזה "רוכלות מדלת לדלת".

אתי בנדלר: האמת היא שהרוכלות כוללת כל-כך הרבה וריאציות של סוגי מכירות ואין ביטוי שמכנס תחתיו את כולם.

אברהם רביץ: הרוכלות היא לאו דווקא מדלת לדלת.

אברהם רביץ: יש אנשים שמסתובבים ברחוב עם מעין מגש ומוכרים, או אלטע זאכן.

אתי בנדלר: זה יכול להיות גם מי שמזמין אותך לפגישה בבית-מלון מפואר כדי להציג את מרכולתו.

אברהם פורז: "גזלן" שמוכר נניח במגרשי כדורגל, בפארקים או במקום שבו יש אירוע ציבורי, מחנה את המשאית ומוכר גלידה - האם גם הוא נכלל תחת ההגדרה של רוכלות?

יצחק קמחי: לא, כי לגזלן אתה ניגש.

תמר פינקוס: זה מוצרים פסידיים ואי אפשר להחזיר אותם תוך 14 ימים.

אברהם פורז: נניח שהוא מוכר בובות.

אלן זיסבלט: לפי התיקון של ההגדרה הוא כן רוכל, משום שהוא מישהו שבא אליך שלא לפי הזמנה ושזה לא מקומו הקבוע.

אברהם פורז: בעברית של בני אדם, לא עברית של החוק, "גזלן" הוא לא רוכל?

אברהם פורז: המונח "גזלן" בעגה הצבאית פירושו אדם פרטי שמתייצב בשער המחנה, או במקום שבו מסתובבים חיילים, ומוכר להם גלידה, ופלים, כריכים ודברים כאלה.

אברהם פורז: הוא זכה לשמו מאחר והוא מפקיע מחירים.

אברהם פורז: הוא "גזלן" משום שאצלו אתה משלם מחירים כמו בקיוסק בעוד שבשק"ם זה עולה עשירית.

אברהם פורז: אבל השק"ם לא בא.

אברהם פורז: לכן קראו לו "גזלן", בגלל המחירים.

אברהם פורז: נאשר את זה ככה.

אברהם פורז: אני מבקש בדברי ההסבר לחזור ולהסביר שהתלבטנו לגבי המלה "רוכלות" אך לא מצאנו שם אחר.

תמר פינקוס: התחשבנו בדעתו של הצרכן, שמשתמש בזה.

לאה ורון: אנחנו פתוחים להצעות נוספות.

מירון הכהן: במסגרת הנושא של זיוף תקליטורים, אחת הדרכים היעילות ביותר להילחם בעניין הזה היא באמצעות סימון קוד על הדיסק.

מירון הכהן: מה שנקרא CED COD.

מירון הכהן: הדבר הזה פשוט הפך להיות מכת מדינה.

מירון הכהן: היום אתה כבר לא יכול להבחין בין ספרות מקורית לספרות מזוייפת.

מירון הכהן: CED COD זה קוד שמופיע על התקליטור.

מירון הכהן: בעת הייצור של התקליטור מוטבע בו קוד של היצרן ואותו קשה הרבה יותר לזייף.

מירון הכהן: נכון שכל דבר אפשר לזייף.

מירון הכהן: סעיף 17 בחוק הגנת הצרכן עוסק בחובת סימון, אבל הוא מדבר על סימון מילולי.

מירון הכהן: בסעיף 17 נאמר ש"השר רשאי לקבוע בצו - ...(2) פרטים נוספים שיש לסמן, לרבות פרטים בדבר מחיר הטובין לצרכן, תאריך ייצורם, מועד תפוגתם, היותם מסוכנים לשימוש, דרך השימוש בהם, איכותם, סבילותם, עמידותם או תכונותיהם האחרות, לרבות תכונות שיש בהן לעשותם כשרים בעיני הציבור כולו או מקצתו".

מירון הכהן: אנחנו היינו רוצים להכניס כאן, למען הסר ספק, גם סימון של קוד המאפשר להתחקות אחרי היצרן, או לזהות את היצרן של הטובין ולומר "לרבות סימון המאפשר זיהוי היצרן".

אברהם רביץ: את מי אתה מחייב?

אברהם רביץ: את אלה שרוצים להפיץ את המוצר?

אברהם רביץ: זה בעיה שלהם.

אברהם רביץ: למה שהם לא יעשו את זה?

אברהם רביץ: הרי הזייפן לא יעשה את זה.

אברהם רביץ: היצרן עצמו, אם הוא רוצה להגן על עצמו, הוא יעשה את זה.

אמיר ברקן: איך זה ימנע זיופים?

מירון הכהן: הנקודה היא אחרת.

מירון הכהן: היום הזייפנים בעצם לוקחים דיסקים מוכנים, שלא הם מייצרים, ועל גביהם הם מזייפים.

מירון הכהן: ברגע שאתה יודע איפה דיסק מסויים יוצר אתה יוכל להתחקות אחרי הזייפן.

מירון הכהן: יש בעיה להתחקות אחרי הדברים האלה, לראות מאיפה הם מגיעים.

מירון הכהן: לעיתים הזיוף נעשה בחלק מהמפעלים עצמם, לא בהכרח בישראל אבל יש בעיה מאוד גדולה כזאת ברשות הפלשתינית.

מירון הכהן: ה-CED COM, לדעתם של המומחים בתחום הזה, וקיבלנו חוות דעת - - -

אברהם רביץ: את זה אני מבין.

אברהם רביץ: לזייפן הזה הרי אין קוד ואתה יודע שאין לו קוד.

אברהם רביץ: הרי ככה לא תתחקה אחריו.

אברהם רביץ: ליצרן המקורי יש קוד כי הוא רוצה קוד.

מירון הכהן: ליצרן הדיסקים עצמו לא איכפת לייצר את זה, להיפך, לו יש אינטרס לייצר את זה בלי קוד כי אז השוק שלו הוא יותר גדול, הוא מוכר את זה גם לזייפנים.

תאופיק חטיב: הכוונה שלו היא להטבעת קוד על-ידי מייצר הדיסקים, של חומר הגלם, לפני שהוטבעה המוסיקה או התוכנה עליו.

אברהם רביץ: אז מה התועלת?

אברהם רביץ: אז כל זייפן יקנה דיסקים עם קוד.

אברהם פורז: את הקוד עם שם היצרן של הדיסק.

אברהם פורז: לא היצרן הלגיטימי של המוסיקה.

לאה ורון: להיפך, זה עוד יותר יטעה.

לאה ורון: הדיסק יהיה מסומן והמוסיקה מזוייפת.

אברהם פורז: אתן לכם דוגמא.

אברהם פורז: יש יצרן בקבוקים שקוראים לו "פניציה".

אברהם פורז: הוא מייצר את הבקבוק הזה.

אברהם פורז: "קוקה קולה" אומר לו: את הבקבוק הזה תייצר ותמכור רק לי.

אברהם פורז: אסור לך לייצר בקבוק כזה ולמכור אותו למישהו אחר כי הוא יזייף וישים בו משקה אחר שייראה כמו הקוקה-קולה שלי.

אברהם פורז: אותו דבר פה.

אברהם פורז: אתה מייצר את חומר הגלם של דיסק רק עם תווית עבורי, כדי להקשות על הזיוף.

אברהם פורז: דיסק עם הקוד הזה אתה לא יכול למכור לאחר.

אברהם פורז: זה לגיטימי.

לאה ורון: האם זה מה שאתה מתכוון, מר הכהן?

מירון הכהן: ליצרן חומר הגלם יש רישום למי הוא מכר את זה וזה מקל עלייך גם את חובת ההוכחה, לדעת אם זה מזוייף או לא מזוייף.

תאופיק חטיב: אם אתה מקבל 500,000 דיסקים מארצות-הברית בלי אותה תווית, מה תעשה?

מירון הכהן: ברגע שיש חובת סימון, הסעיף גם מונע ייבוא.

מירון הכהן: אגב, הטכניקה הזאת היום מקובלת בכל העולם.

תאופיק חטיב: בכמה זה מעלה את המחיר של הדיסק?

מירון הכהן: זה לא מעלה, זה שולי לגמרי בייצור.

מירון הכהן: אבל ברגע שיש לך חובה כזאת בחוק אז אתה גם לא נותן להכניס דיסקים שאינם מסומנים.

אברהם רביץ: האם כיצרן דיסקים אני אעשה לכל מוסיקאי את הקוד שלו כשאני אצור את הדיסק?

קריאה: לא.

אברהם רביץ: כלומר יהיה אסור לי ליצור דיסקים ללא קוד?

מירון הכהן: בדיוק.

תאופיק חטיב: הוא עושה קוד אחיד.

אברהם רביץ: אם הוא קוד אחיד אז לא הרווחתם שום דבר.

תאופיק חטיב: אתה מרוויח.

תאופיק חטיב: הם רוצים לעלות על הזייפן דרך היצרן, לדעת מי אלה שרכשו מאותו יצרן של דיסקים ואז לחפש את הזייפן בתוכם.

תאופיק חטיב: אולי זאת הדרך.

תאופיק חטיב: זה לא בדיוק פשוט אבל הם מנסים לצמצם את האפשרויות של הזיוף דרך הידיעה מאיפה רכשו את חומר הגלם לדיסקים.

אברהם רביץ: נניח שאני יצרן של דיסקים.

אברהם רביץ: מה אני צריך לעשות?

מירון הכהן: אתה תצטרך להטביע על הדיסק את הסמל של יצרן חומר הגלם.

אברהם רביץ: את הדיסקים האלה אני מוכר לכל מי שרוצה לקנות ממני.

אברהם רביץ: אז מה הרווחת?

אברהם רביץ: אני יודע לחקות את המוסיקה של קוסוביצקי.

אברהם רביץ: אני קונה הרבה דיסקים ומטביע עליהם את המוסיקה של קוסוביצקי.

אברהם רביץ: מה הרווחת בזה?

אברהם רביץ: אם לכולם יש אותו קוד, וכל אחד יכול להיכנס למפעל ולקנות דיסקים מקודדים, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אברהם רביץ: הגניבה היא לא של הדיסק אלא של המוסיקה שהוטבעה עליו.

אברהם רביץ: אז איפה הרווחת?

מירון הכהן: קודם כל יש לך אפשרות לעצור - למשל בייבוא.

אברהם רביץ: עזוב ייבוא.

אברהם רביץ: עוד מעט נטפל בייבוא.

אברהם רביץ: בואו נדבר על הארץ.

צביה דורי: יהיה יותר קל להגיע לזייפן כי היצרן יודע למי הוא מכר.

אברהם רביץ: כשאדם קנה ממני דיסקים אין לי מושג מה הוא הטביע עליהם.

אברהם רביץ: אני לא שואל אותו מה הוא הולך לשים על הדיסק.

אברהם רביץ: מישהו קנה ממני חצי מיליון דיסקים, האם אני שואל אותו איזה מוסיקה הוא שם עליהם?

אברהם רביץ: אז תכניסו לחוק הוראה שאני חייב לשאול.

לאה ורון: כשאתה מחזיק את הדיסק לפי הקוד אתה יכול לדעת מי בדיוק זה שהטביע עליו את המוסיקה.

אברהם רביץ: אני לא יכול.

אברהם רביץ: אני מוכר באופן חופשי לכל העולם.

תאופיק חטיב: במקום שיהיו יצרנים שאינם מוכרים, אולי יהיו יצרנים מוכרים ודרכם אפשר יהיה לעלות על הזייפנים.

אברהם רביץ: הרי הם לא משתפים פעולה.

מירון הכהן: חבר הכנסת הרב רביץ צודק.

מירון הכהן: הרעיון הוא שיש סימון דיסקים שמקובל, הוא חלק מהסטנדרטים של התעשיה.

אברהם רביץ: בזה לא הועילו חכמים בתקנתם.

מירון הכהן: ברגע שהתעשיה החוקית והמסודרת - כי יש גם תעשיה לא חוקית של הדברים האלה - מקבלת על עצמה שאפשר יהיה לסחור רק בדיסקים כאלה, זה הופך אצלם לחלק מהסטנדרט והם עושים לזה גם רישום.

מירון הכהן: הרישום שאתה מדבר עליו קיים.

מירון הכהן: אני לא צריך לאכוף אותו בחוק כי ברגע שאני אומר שהם צריכים לסמן סימון של CED COD הם יכולים לסמן - - -

אברהם רביץ: לכל דיסק יש מספר סידורי?

מירון הכהן: כן.

מירון הכהן: הם יכולים לסמן את הסימון הזה אך ורק אם הם מצטרפים לארגון הזה שמאפשר להם לסמן ב- CED COD.

מירון הכהן: הם חייבים אז לקבל את כל הכללים שחלים בגין החברות הזאת בארגון.

אתי בנדלר: אבל כל זה לא רלוונטי לחוק.

אתי בנדלר: מדובר על הסדר וולונטרי.

מירון הכהן: אנחנו מדברים פה במילא על סעיף הסמכה בלבד.

מירון הכהן: אנחנו בסך הכל מאפשרים הסמכה.

מירון הכהן: בכל מקרה, גם כאשר השר מתקין תקנות, התקנות האלה ממילא חייבות לבוא לכאן לאישור.

אברהם רביץ: אבל תרשום את הדברים.

אברהם רביץ: זה צריך להיות הגיוני.

מירון הכהן: אנחנו קיבלנו את הדבר הזה בפנייה מהמשטרה, מהיחידות שעוסקות באכיפה.

אברהם רביץ: יכול להיות שהמשטרה לא חשבה עד הסוף, גם זה קורה לפעמים.

אברהם רביץ: נתקלנו בכמה מקרים כאלה.

אברהם פורז: אבל בסופו של דבר זה תקנות שהשר יכול להתקין.

אברהם פורז: אני מניח שהשר, אם הוא חושב שזה לא ראוי, לא יתקין את התקנות.

אברהם פורז: אני בכל מקרה חושב שהרעיון לפיו יצרן דיסקים, האיש ששם את התוכנה, לא את החומרה, רוצה שמי שמייצר לו את חומר הגלם יסמן אותו באופן כזה ויימנע מלמכור אותו לאחרים כדי למנוע זיוף - זה דבר נכון.

אמיר ברקן: אני לא מבין במה יעזור החוק הזה.

אמיר ברקן: ומה תעשה במקרה כזה עם ייבוא?

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלאור שאלותיו של חבר הכנסת הרב רביץ אני לחלוטין לא מבינה מה הקשר בין הסימון המדובר לבין מניעת זיוף.

אברהם פורז: אם קוקה קולה מתנה שאף יצרן לא יוכל לייצר בקבוקים כאלה אלא עבורה - - -

אברהם רביץ: אבל לא כך קורה כאן.

לאה ורון: אין שום יחודיות לפלסטיקים של הדיסקים.

מירון הכהן: במציאות גם במפעלים לגיטימיים נתפסה פעילות בשעות הערב, אחרי שהמפעל נסגר.

מירון הכהן: עשו שם דיסקים "שחורים", שמכרו אותם לכנופיות של זייפנים.

מירון הכהן: יש בעיה לאתר את זה.

אברהם פורז: אבל את זה לא נאתר על-ידי התקנה הזאת.

אברהם פורז: אם העובדים של אותו מפעל בערב עושים דיסקים "שחורים" - -

אתי בנדלר: ולפעמים אפילו בעל המפעל עצמו.

מירון הכהן: ברגע שזה מסומן בכל דיסק - - -

לאה ורון: לא שמענו את דעתם של יצרני הדיסקים.

לאה ורון: אנחנו לא יודעים מה העמדה שלהם.

מירון הכהן: זה יהיה בתקנות.

אברהם פורז: נוכל לעשות את זה כשיגיעו לכאן התקנות.

חנה מרגליות: התקנות אינן טעונות את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

יצחק קמחי: תעודות האחריות טעונות אישור ועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: תעודות אחריות - כן.

אתי בנדלר: יש סעיפים שונים בחוק שבהם נאמר שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה, אבל כאן לא נאמר כך.

אברהם פורז: אנחנו נעשה הוראה ספציפית בעניין הזה.

אברהם פורז: מר הכהן, תנסחו את זה.

אברהם פורז: בעניין הזה התקנות יאושרו.

אברהם רביץ: רק תיזהרו שהתקנה הזאת לא תביא נזק.

אברהם רביץ: הרי ימכרו קודים מזוייפים בהכשר של הבד"ץ.

אברהם רביץ: יגידו שזה קודים, ואז הקונים יקנו דיסקים עם קודים.

מירון הכהן: אני מקבל את ההערה.

אברהם פורז: העניין הוא כזה, אם אנחנו ממילא עושים תקנה שהפעלתה טעונה אישור הוועדה אז את הדיון הרחב נעשה אחרי שתבוא התקנה בפנינו.

אברהם פורז: בשלב הזה נעשה הוראה מפורשת, האומרת שאפשר לעשות את זה.

אברהם פורז: בכפוף לזה, גברת בנדלר, תרשמי לחבר הכנסת אברהם רביץ הסתייגות לסעיף 1 לחוק, כדי שהוא יהיה ראשון הדוברים, וגם תרשמי הסתייגות לחבר הכנסת תאופיק חטיב.

אתי בנדלר: אני רוצה להביא לתשומת לבכם שבכנסת הקודמת אנחנו השלמנו את הכנת החוק, לפני שזה נפתח שוב בכנסת הנוכחית.

אתי בנדלר: אז היו הסתייגויות לחבר הכנסת עבד-אלמאלכ דהאמשה.

אתי בנדלר: הוא חבר כנסת גם בכנסת הנוכחית אך הוא לא היה נוכח כאן בדיונים והוא לא ביקש להגיש הסתייגויות.

אברהם פורז: חבר הכנסת תאופיק חטיב הוא מסיעתו, הוא יסתייג במקומו ובשמו.

אברהם פורז: אני מודה לכל המשתתפים שעזרו לנו לקדם את החוק החשוב הזה.