ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 110, 2000-04-10 09:00

אברהם פורז: אנחנו נמצאים כידוע בדיון בהצעת חוק תאגידי מים וביוב, התש"ס-1999.

אברהם פורז: קיימנו כבר שלוש ישיבות על הצעת החוק הנ"ל.

אברהם פורז: הגענו לסעיף 9.

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים בקשר לרעיון שעלה פה בוועדה, לאחד את הרשות הזאת עם הרשות לשירותים ציבוריים -חשמל?

אברהם פורז: אני מבקש שתעיינו בזה.

אברהם פורז: אנחנו לא ניכנס היום לפרטים אבל הייתי מבקש - - -

חנה פרנקל: במסגרת הדיונים הפנימיים, שבין דיון אחד למשנהו בוועדת הכלכלה - - -

אברהם פורז: אתם מסתכלים על הצעה שהוכנה על-ידי הרשות הקיימת, לפי בקשתי.

אברהם פורז: בהצעה זאת נאמר איך הם מציעים להפוך את הרשות החדשה לרשות משולבת, המשלבת גם את נושא החשמל וגם את נושא המים והביוב.

אברהם פורז: עוד לא נכנסנו לגוף העניין אבל אני מצפה לקבל תשובה כלשהי מהממשלה.

יצחק ולד: מי היא הרשות שהציעה את זה?

אברהם פורז: הרשות שמפקחת על החשמל.

אברהם פורז: יש כזה דבר.

אברהם פורז: יש היום רשות לשירותים ציבוריים-חשמל, שיושב-הראש שלה הוא פרופ' אילתה.

אברהם פורז: היא הוקמה לפי חוק משק החשמל.

אברהם פורז: זה הגוף המפקח על חברת החשמל, קובע תעריפים וכן הלאה.

אברהם פורז: פרופ' אילתה, אנא הסבר בכמה מילים.

אברהם פורז: אנחנו היום לא ניכנס להצעה אבל כדי שהאנשים יידעו מה הם קיבלו.

חיים אילתה: אולי כדאי שאני אסביר בכמה מילים מה היא הרשות.

חיים אילתה: הרשות לשירותים ציבוריים - בינתיים רק חשמל, הוקמה במסגרת חוק משק החשמל לפני 4 שנים.

חיים אילתה: היא פועלת כדי לקבוע אמות מידה למשק החשמל במגוון התעריפים.

חיים אילתה: הרשות מורכבת מגוף מקצועי וגוף שמקבל את ההחלטות.

חיים אילתה: הגוף המקבל את ההחלטות - שזה בעצם הרשות - מורכב מ-5 חברים - מלבד היושב-ראש גם שני נציגי ציבור, נציג משרד התשתיות הלאומיות ונציג משרד האוצר.

חיים אילתה: ההחלטות ברשות מתקבלות מאוד בזהירות, תוך דיונים פנימיים, אחרי שהצוות המקצועי מכין את החומר.

חיים אילתה: אחרי שיש הסכמה בין חברי הרשות נערך שימוע של כל הגופים הרלוונטיים - חברת החשמל, ארגוני הצרכנים, ועדת היצרנים הפרטיים או אחרים - הכל תוך שקיפות מלאה, לפני שבסופו של דבר מתקבלת החלטה מכרעת.

חיים אילתה: חבר הכנסת פורז ביקש ממני להכין הצעה, שאני מבין שחולקה לכם, למסגרת חוקית להקמת רשות אחת שתטפל בשירותים חיוניים: מים, ביוב וחשמל יחד.

חיים אילתה: הדבר הזה לגמרי הגיוני.

חיים אילתה: כך נוהגים בעולם.

חיים אילתה: בארצות-הברית, לדוגמא, בכל מדינה יש מה שנקרא P.

חיים אילתה: U.C - Public Utility Commission, שמפקח על חשמל, גז, מים, בדרך כלל גם תקשורת וכך הלאה.

חיים אילתה: אני תיכף אסביר מדוע.

חיים אילתה: אני למדתי, מאז שהתחלתי בתפקיד הזה, שיש מקצוע שנקרא רגולטור, שעומד בפני עצמו.

חיים אילתה: יש ספרים בקשר לכך, פרסומים, קורסים וכן הלאה.

חיים אילתה: צריך ידע לאו דווקא בתחום שדנים עליו אלא הרבה יותר רחב.

חיים אילתה: אצלנו למשל יש צוות מקצועי שמורכב מכלכלנים, רואי חשבון, משפטנים וממהנדסי תעשיה וניהול, מלבד מהנדסי חשמל.

חיים אילתה: כולם, דרך אגב, התמחו או מתמחים במקצוע שנקרא "פיקוח".

חיים אילתה: שילוב מערכות הפיקוח הוא רצוי והגיוני.

חיים אילתה: רצוי והגיוני שתהיה ראייה מערכתית של כלל המשק, הפרייה והתאמה בין השירותים הציבוריים השונים.

חיים אילתה: אני לא רוצה אפילו להזכיר את החיסכון הכספי לציבור בהקמת מערכת אחת, כפי שקיים בכל העולם.

חיים אילתה: לכן, על-פי בקשתך, הכנו את ההצעה הזאת.

חיים אילתה: אם יש שאלות להבהרה כמובן ברצון אשמח להשיב.

אברהם פורז: אני מציע שלא נפתח היום את הדיון כי רוב האנשים לא ראו את ההצעה.

אברהם פורז: אני מציע שלקראת הישיבה הבאה נציגי הממשלה יאמרו לנו מה עמדתם.

אברהם פורז: לכאורה נראה שאיחוד פונקציות יש בו משום יעילות, במקום להקים כמה רשויות, שכל אחת מפקחת על מיגזר אחר בתחום של שירותים ציבוריים.

אברהם פורז: הרי מה הרעיון הגלום פה?

אברהם פורז: שיש רשות שמפקחת על תאגידים ציבוריים.

אברהם פורז: חברת החשמל היא תאגיד ציבורי מכיוון שיש בה חלקים שהם מונופול טבעי שלא ניתן לפרק, בעיקר נניח ההולכה.

אברהם פורז: כך מדובר גם לגבי תאגידי המים והביוב.

אברהם פורז: השאלה היא למה אנחנו צריכים את הכפילות?

אברהם פורז: למה אנחנו צריכים עוד רשויות?

אברהם פורז: יש לכם זמן לחשוב על זה.

אברהם פורז: ההצעה מונחת פה ואנו נשמע מה עמדת הממשלה.

אברהם פורז: על פני הדברים נראה שיש היגיון באיחוד פונקציות ובחיסכון.

חנה פרנקל: היו דיונים ראשונים פנימיים אצלנו, אצל אנשי המקצוע מאגף התקציבים, שבאופן מקרי הם גם חולשים על שני התחומים גם יחד, גם על משק החשמל וגם על משק המים.

חנה פרנקל: הדיעה שהסתמנה היתה שזה לא נכון לעת עתה.

חנה פרנקל: כלומר, זה יכול להיות בסוף הדרך, כשיהיה כבר שוק קיים, גם מבחינת משק המים והביוב וגם מבחינת משק החשמל.

אברהם פורז: את יודעת שמה שלא עושים עכשיו, לא עושים אף פעם.

אברהם פורז: את יודעת כמה ועדות המליצו לאחד מוניציפלית את רמת-גן עם גבעתיים, או לאחד כל מיני ישובים בקריות?

אברהם פורז: ברגע שזה מקבל דינמיקה משלו, זה כבר לא יקרה לעולם.

חנה פרנקל: בתקופת ההרצה אנחנו אומרים שלכל תחום יש את הבעיות הפרטיקולריות שלו.

חנה פרנקל: יכול להיות שזה יהיה עניין סמנטי.

חנה פרנקל: בסך הכל תכלס פרסונלית יהיו אנשים אחרים שיתמחו בנושאים האלה.

חנה פרנקל: אז חוץ מ-Title של "רשות" לא יהיה לזה משמעות אמיתית בתקופה הראשונה של הרצת החוק הזה.

חנה פרנקל: זאת היתה הדיעה שהסתמנה, אבל אני אביא את זה כמובן לדיון.

אברהם פורז: אני מבקש ממך להביא את זה.

אברהם פורז: הנטייה שלי היא להרחיב.

אברהם פורז: אני חושב שדווקא עדיף אם במדינה יהיה גוף אחד שתפקידו לפקח על תאגידים ציבוריים מסוגים שונים.

אברהם פורז: זה גם ייתן לו מעמד הרבה יותר טוב גם מול משק החשמל.

אברהם פורז: אני לא כל-כך אוהב את המצב שבו יש רשות אחת שכל מה שיש לה לעשות זה לטפל בחברה אחת.

אברהם פורז: זה נראה יותר טוב שיש גוף שיש לו פונקציות רבות ואם הוא מתערב במשהו אז זה לא נתפס כמו רדיפה של גוף מסויים.

אברהם פורז: אבל יש לכם עוד זמן לחשוב על זה.

אברהם פורז: איפה אנחנו עומדים?

לאה ורון: האם בסעיף 8 סיימו לקרוא גם את סעיף קטן (א) וגם את סעיף קטן (ב)?

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: גמרנו לקרוא את כל הסעיף.

חנה פרנקל: סעיף 9 - העברת נכסים לחברה אנחנו נמצאים בפרק של העברת זכויות, נכסים וסמכויות מרשות מקומית לחברה, בשלב ההקמה.

חנה פרנקל: (1) מערכת המים ומערכת הביוב; (2) בריכות ותחנות שאיבה; (3) מיתקני טיהור וסילוק של שפכים; (4) ציוד מכני ואלקטרוני המשמש את מערכות המים והביוב; (5) תכניות, מפות, סקרים וכיוצא באלה.

חנה פרנקל: (ג) אושר הסכם ההעברה בידי הממונה לפי סעיף 11(ב)," - -

אברהם פורז: האם הסכם ההעברה הזה טעון את אישור הממונה?

חנה פרנקל: כן.

אלכסנדר קושניר: התבקשתי על-ידי מנכ"ל משרד הפנים, באי-נעימות מסויימת מצידי, להודיע שההנהלה החדשה של משרד הפנים עדיין מגבשת את עמדתה כלפי הצעת החוק, שכבר נמצא בדיונים.

אלכסנדר קושניר: לקראת סוף החודש - - -

אברהם פורז: במירוץ הזה אתם יכולים להקדים אותנו בקלות.

חנה פרנקל: "(ד) רשיונות וקציבות שניתנו לפי חוק המים, התשי"ט-1959, לרשות מקומית שהקימה חברה, לבדה או יחד עם רשויות מקומיות אחרות, יועברו לחברה החל ביום תחילת פעילות החברה; אין בהוראה זו כדי לגרוע מסמכויותיו של נציב המים לפי החוק האמור.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: מה זה "קציבות"?

חנה פרנקל: "קציבות" זה מיכסות מים.

אושרי פרוסט: זה נקרא "הקצבות מים" ולא "קציבות מים".

אברהם פורז: תבדקו את זה אחר-כך.

אברהם פורז: האם יש למישהו הערות על מה שקראנו עד עכשיו?

אברהם פורז: אם לא, אפשר לאשר את סעיף 9.

חנה פרנקל: סעיף 10 - העברת זכויות וחובות

אברהם פורז: נניח שמישהו נתן הלוואה לעיריה, מתוך הנחה שיש לה איתנות פיננסית מסויימת, ופתאום הוא מוצא את עצמו שהתחלף לו החייב, שלא בהסכמתו.

אברהם פורז: זה נראה סביר?

חנה פרנקל: לנקודה הזאת בדיוק התייחסנו גם בסעיף 12, בהמשך, בנושא של תביעות ועילות.

אברהם פורז: זה חייב להיות לדעתי מין ערבות של הרשות המקומית, כי מה אם התאגיד הזה נניח יפשוט רגל?

אברהם פורז: מישהו יכול לומר: אני נתתי הלוואה לגוף מסויים, בדקתי את האיתנות הפיננסית שלו, ופתאום יש לי חייב אחר ואני לא יודע מה קורה איתו.

חנה פרנקל: נתנו התייחסות גם לשאלה הזאת.

חנה פרנקל: יש לנו תפיסה בעניין.

חנה פרנקל: אני חושבת שזה מופיע בסעיף 12.

אברהם פורז: יש חוק המחאת חיובים אבל החוק הזה לא עובד באותה שיטה.

אברהם פורז: נראה בהמשך.

חנה פרנקל: "(ב) כל דרישת תשלום שהוציאה הרשות המקומית או שהיתה זכאית להוציא לפני יום תחילת פעילות החברה לפי כל דין בשל מתן שירותי מים וביוב, שטרם נפרעה ביום האמור, תיפרע לחברה.

חנה פרנקל: (ג) אין בדיני המחאת חיובים כדי לגרוע מהוראות סעיף זה.

חנה פרנקל: "

מלכה אנגלסמן: יש לי שאלה לגבי סעיף 10(ב).

מלכה אנגלסמן: אני מבינה שזה כולל גם דרישה לכל חייב שצריך לשלם עבור הביוב, על-פי סעיף 28 לחוק הביוב.

מלכה אנגלסמן: אין פה מנגנון שמופיע בסעיף 30 ובסעיף 32 לחוק הביוב.

חנה פרנקל: אני חושבת שבסוף אנחנו מיפינו את כל הסמכויות בתוך סעיף סל.

חנה פרנקל: כל הסמכויות של הרשות המקומית לפי מים וביוב הועברו לפי כל דין לחברה.

מלכה אנגלסמן: כולל סמכויות הערר והערעור?

חנה פרנקל: כן.

מלכה אנגלסמן: את זה אני לא ראיתי.

אברהם פורז: האם קיימת אפשרות שגוף כזה יהיה חדל יכולת פרעון?

אברהם פורז: האם יתכן שתאגיד כזה יוכל להיכנס למצב שהוא יוכרז כפושט רגל?

חנה פרנקל: תיאורטית כן.

חנה פרנקל: יש פה יתרון של כינוס נכסים ומנהל מורשה.

אברהם פורז: אבל מה הפיתרון לגבי הנושים של העבר, שבעצם נתנו את ההלוואה לרשות המקומית ועכשיו מצאו את עצמם שהחוב כלפיהם עבר לגוף אחר ואותו גוף פשט את הרגל?

אברהם פורז: מה עושים אז?

חנה פרנקל: קודם כל, לפני פשיטת רגל הכלל הוא בהמחאת חיובים.

חנה פרנקל: בהקשר הזה הכל עובר מהרשות המקומית לחברה.

חנה פרנקל: לנושה יש איזה זכות טיעון, לבוא ולהגיד שהוא נתן לרשות המקומית בגלל שהיא גוף ציבורי, כי יש לה כיס עמוק.

אברהם פורז: איפה זה כתוב?

אברהם פורז: לא כתוב כלום.

אברהם פורז: להיפך.

אברהם פורז: זה אומר שזה רק כדי לגרוע.

אברהם פורז: איפה יש לו זכות להגיד משהו?

חנה פרנקל: יש סעיף ספציפי, סעיף 19, שנותן say לנושה ואז מגיעה לו זכות שיפוי.

אברהם פורז: גברת פרנקל, אני חושב שצריך להוסיף סעיף מפורש שאומר שאם זה חוב שהוא חוב של רשות מקומית, שלקחה על עצמה לפני שהוקם התאגיד, ואם התאגיד הוכרז כחסר יכולת פרעון, תהיה הרשות המקומית חייבת כלפי בעל החוב לפי שיעור חלקה או לפי איזה פרופורציה אחרת.

ארז שפירא: אבל אז אתה מחייב את הרשות המקומית על פעולות שלא היא עשתה אלא החברה.

ארז שפירא: נכון שהיא לקחה את ההלוואה.

חנה פרנקל: קראנו את זה כבר בסעיף 9(ג), זה בדיוק העניין.

חנה פרנקל: בא נושה ואומר שהוא נתן לרשות המקומית והוא לא נתן לחברה, הוא לא יודע מי זאת החברה, זה משהו עלום בעיניו.

חנה פרנקל: אז בא הסעיף ואומר - - -

אברהם פורז: ראיתי את זה, אבל זה לא טוב.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: נניח שהוא נתן אשראי לעיריה.

אברהם פורז: בשלב הראשון כשהנכסים עוברים אין לו מושג, הוא לא יודע איך התאגיד החדש בנוי.

אברהם פורז: אין לו סיבה לטעון שההעברה מהווה פגיעה מהותית בזכויותיו, אלא אם כן הוא יטען שכל העברה מהווה פגיעה בזכויותיו.

אברהם פורז: על-ידי זה אתם מזמינים כל נושה לטעון שברגע שמתחלפת הבעלות מהעיריה לתאגיד אז זה פגיעה בזכויותיו.

אברהם פורז: בעצם כל הנושים של כל התאגידים ילכו וייעצרו את התהליך.

חנה פרנקל: צריכה להיות מידה מסויימת של ודאות.

חנה פרנקל: נקודת הבדיקה היא אחת: בעת ההקמה.

חנה פרנקל: אז כל נושה צריך לעשות את החישוב ולבדוק את כל הסיכונים.

אברהם פורז: נניח שאני נתתי הלוואה, או למשל סיפקתי ציוד לעיריה מסויימת וסיכמתי איתה שהחוב יוחזר במשך כמה שנים בתשלומים.

אברהם פורז: עכשיו עושים תאגיד.

אברהם פורז: מה אני יודע כדי ללכת לבית-המשפט ולומר שזה פוגע פגיעה מהותית בזכויותי?

אברהם פורז: יגידו לי: מה אתה קופץ?

אברהם פורז: אולי התאגיד הזה יהיה בסדר ויחזיר לך את הציוד?

אברהם פורז: הרי בשלב הזה אני אצטרך שתהיה לי יכולת נבואית וגם הנטל הוא עלי.

אברהם פורז: אז נניח שאני לא יכול להוכיח כלום, אני אתן לזה לרוץ ואז יסתבר שזה פשט את הרגל ובעל החוב שלי הוא בעל חוב רע.

אברהם פורז: קודם ידעתי שרשות מקומית אף פעם לא פושטת רגל.

חנה פרנקל: קודם כל אנחנו רוצים שתברר את הנקודה הזאת, למרות שאתה לא יודע את כל הפרטים באותה נקודת זמן.

חנה פרנקל: המטרה פה היא להעביר לחברה משהו חלק, ברור.

חנה פרנקל: היא לא יכולה לקחת כל מיני דברים עמומים מבחינת נכסים.

אברהם פורז: איך אני יכול לברר?

אברהם פורז: לכן לדעתי הפיתרון הוא לא שבשלב הזה הוא יבוא לטעון.

אברהם פורז: בשלב הזה אין לו מה לטעון.

חנה פרנקל: אם יש לך הסכם שאומר שאתה לא מסכים שיעבירו את זה לגוף כזה או אחר, אז זאת פגיעה מהותית ולא צריך להוכיח נזק.

אברהם פורז: אם אני אומר שאני לא רוצה שזה יעבור לתאגיד כי זה לא נראה לי, או כי סתם לא מתחשק לי, אם אני סתם רוצה לתקוע מקלות בגלגלים כי יש לי חשבון עם מישהו, אפילו חשבון פוליטי - זה סיפור אחד.

אברהם פורז: התשובה היותר נכונה היא: כי אני פוחד שלא יהיה להם להחזיר לי.

אברהם פורז: אם אני פוחד שלא יהיה להם להחזיר לי, זה סיבה טובה.

אברהם פורז: אם אני סתם לא מפרגן, אז זאת סיבה אחרת.

אברהם פורז: לכן לדעתי הפיתרון הראוי במקרה כזה הוא לא לאפשר בכלל לעצור בדרך אלא לומר שאם במקרה תאגיד כזה הוכרז כחסר יכולת פרעון, בגין החובות שהוא צבר בתקופה שטרם היה לתאגיד אלא שהוא קיבל אותן בירושה מהעיריה - העיריה חייבת לשפות אותו.

ארז שפירא: יוצא שהעיריה משפה על כשלים ניהוליים של החברה עצמה, של התאגיד.

ארז שפירא: אין סיבה שהרשויות המקומיות ייקחו את הסיכון הזה.

אברהם פורז: יכול להיות.

אברהם פורז: אז אל תעשו את זה ככה.

אברהם פורז: אז תיצרו מצב שהעיריה ממשיכה להיות בעלת החוב כלפי הנושה הקודם אבל היא תשופה על-ידי התאגיד.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

חנה פרנקל: זה בדיוק החריג.

חנה פרנקל: קודם כל צריך להסכים בעיקרון שנקודת הזמן שבה אנחנו חותכים את הדברים לכאן או לכאן, כשכל נושה, כל בעל שעבוד צריך להחליט - זה נקודת הזמן של ההקמה.

חנה פרנקל: אי אפשר לסחוב את זה הלאה.

אברהם פורז: ביחסים בין העיריה לבין התאגיד החדש, העיריה יכולה להגיד לתאגיד החדש: אתה הופך לקבלן ביצוע שלי.

אברהם פורז: אתה ממחר משלם את החובות שלי.

אברהם פורז: החוב לא משתנה, פורמלית אני עדיין חייבת.

חנה פרנקל: זה לא בחוק הזה.

אברהם פורז: זה אפשרות אחת.

אברהם פורז: האפשרות השניה, שבמקרה שהתאגיד פושט את הרגל העיריה חוזרת לתמונה.

אברהם פורז: זה לא הגיוני שמישהו נתן הלוואה לגוף מסויים ועל-פי חוק הוא מוצא פתאום שיש לו חייב אחר, והחייב האחר יכול לפשוט את הרגל.

נורית אלוף: זה עוד יותר מסובך, מפני שמדובר רק על התקופה הראשונה.

נורית אלוף: בתקופה השניה אפשר בכלל להפריט את התאגיד לאיזה גוף פרטי אחר ואז אין בכלל יחסים בין הרשות המקומית לחברה.

אברהם פורז: נניח שאיזה בנק החליט שהוא מוכן לתת הלוואה לעיריה כי הוא מרגיש שעיריה לעולם לא תפשוט את הרגל - מה שלדאבוננו עד עכשיו קורה כל הזמן.

אברהם פורז: אני הייתי בעד זה שעירייה כן תפשוט את הרגל.

אברהם פורז: אבל לא חשוב.

יצחק ולד: זה כבר קרה בטייבה.

יצחק ולד: מחוב של 400 מיליון שקל הגיעו להסדר על 30-40 מיליון שקל.

אברהם פורז: בסוף עושים הסדר הבראה.

אברהם פורז: לדעתי הדבר ההגיוני הוא לומר דבר פשוט, שבמקרה שהגוף הזה יהיה חדל יכולת פרעון, הרשות המקומית תהיה ערבה לחובות העבר שהיא לקחה.

חנה פרנקל: הכל טוב ויפה, אבל למה בנקודה של חדלות פרעון?

חנה פרנקל: חזקה על הבנק שהוא יוכל לבדוק את זה בנקודת הזמן של ההקמה.

אברהם פורז: איך הוא יכול?

אברהם פורז: בשלב הקמת התאגיד, איך הוא יידע?

אברהם פורז: בשלב שהתאגיד הזה מוקם הנושה לא יודע כלום.

אברהם פורז: הוא יודע שעיריה או כמה עיריות מקימות תאגיד.

אברהם פורז: אין לו סיבה בשלב הזה לבוא ולומר שזה פוגע מהותית בזכויותיו.

מלכה אנגלסמן: ובוודאי אין לו סיבה לפנות לבית-המשפט בעניין הזה.

אברהם פורז: אין לו עילה בכלל לפנות לבית-המשפט.

חנה פרנקל: אם יש לו זכות חוזית - - -

אברהם פורז: אז הוא תמיד יכול לפנות.

אברהם פורז: נניח שלי יש חוזה איתך ואת פתאום אומרת לי שהחייב זה לא את אלא מישהו אחר.

אברהם פורז: אוטומטית כל הסכם כזה הוא פגיעה מהותית בזכויותי.

אברהם פורז: זאת אומרת, את מזמינה בעצם את כולם לבוא ולפנות.

מלכה אנגלסמן: מחמת הזהירות.

מלכה אנגלסמן: יפנו לבית המשפט, כדי לא למצוא את עצמם אחר-כך, במועד יותר מאוחר - - -

אברהם פורז: אבל בית-המשפט לא יוכל לתת להם ערבות.

אברהם פורז: בית-המשפט יכול להגיד שהזכות לא עוברת.

אברהם פורז: או שהוא יכול להגיד שהזכות עוברת אבל שייתנו כתב שיפוי או כתב ערבות של העיריה.

אברהם פורז: אז למה אני צריך ללכת לבית-המשפט?

אברהם פורז: שיתנו כתב ערבות כבר כעת.

חנה פרנקל: ההנחה שכולם יבואו לבית-המשפט היא לא הנחה מדוייקת.

אברהם פורז: את אלה שלא יהיו זהירים אתם רוצים "לדפוק"?

חנה פרנקל: לא, זה לא עניין של יותר מתוחכם או פחות.

חנה פרנקל: כל אחד יעשה את השיקולים שלו.

חנה פרנקל: דווקא יש סצנריו, שיותר בטוח יהיה לראות את החברה כחייב ולא את הרשות המקומית.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מבקש שיהיה סעיף האומר "היה והתאגיד הזה הוכרז כנטול יכולת פרעון, על חובות שנוצרו טרם הקמת התאגיד ושהועברו אליו מכוח סעיף זה וזה, תהיה הרשות המקומית, שאצלה נוצר החיוב, ערבה".

ארז שפירא: נדמה לי שההחלטה הזאת היא קצת גורפת.

ארז שפירא: ניתן למתן אותה לפי האמור בסעיף 11, שאנחנו נעבור עליו עוד מעט, באשר להסדר תנאי ההעברה.

אברהם פורז: זה בינתיים.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף 11 נעשה מיקצה שיפורים, אם יהיה צורך.

אברהם פורז: אגב, אני הייתי בכלל מוחק את כל הפיסקה, כי ההעברה פוגעת פגיעה מהותית בזכויותיו.

חנה פרנקל: כי אתה בדיוק מייתר את זה.

אברהם פורז: נכון, כי אני נותן ערבות.

חנה פרנקל: אתה יוצר קשר גורדי בין שני הגופים, בין הרשות המקומית לבין החברה.

אברהם פורז: רק לגבי חובות עבר.

חנה פרנקל: רק חובות עבר - זה יכול להיות כשמדובר בנכסי תשתית.

אברהם פורז: אז שינהלו את זה כמו שצריך.

אברהם פורז: שהרשות המקומית, שהיא שותפה בכירה בעסק הזה, תדאג.

אברהם פורז: לא יכול להיות מצב שאני אתן לך הלוואה, את תעבירי את ההלוואה למישהו אחר, הוא יפשוט את הרגל ואני אהיה בבעיה.

אברהם פורז: לא יכול להיות דבר כזה.

חנה פרנקל: אז בוא תחליט בנקודת הזמן הראשונה.

חנה פרנקל: אתה רוצה שנמקד את הסיפא, לא "פגיעה מהותית" אלא "פגיעה בזכויות" - - -

אברהם פורז: בשלב הזה, כשהזכות עוברת, מה הוא יודע?

אברהם פורז: זה אחד משניים: או שההעברה כשלעצמה היא פגיעה מהותית בזכות, באשר היא; או שיש לו איזה חשדות.

אברהם פורז: מה את רוצה שהוא יגיד?

אברהם פורז: אני יודע את מי עומדים למנות בתור מנהל ואני יודע שהוא מנהל לא מוצלח שיוביל לפשיטת רגל ואחרי זה לפגיעה בזכויותי?

אברהם פורז: אי אפשר ליישם סעיף כזה.

חנה פרנקל: יש כאלה שסגרו את עצמם מראש, אם הם יודעים שזאת רשות חדשה ורוצים - - -

אברהם פורז: אבל את אומרת "לפי כל דין".

אברהם פורז: את אומרת," על אף האמור בכל חוזה".

חנה פרנקל: אני אומרת שהבדיקה היא לא בהכרח איך תיראה החברה, אותו ייצור עתידי, אלא האם יכולה להיות פגיעה מהותית.

חנה פרנקל: בואו נקרא את החוזה וניראה עד כמה היה חשוב לי שהרשות המקומית כרשות מקומית תחזיר לי את החוב.

אברהם פורז: איך את יודעת?

אברהם פורז: אם אני נותן לך הלוואה האם באיזה מקום אני כותב שנתתי את זה לגברת פרנקל כי היא עורכת-דין מהימנה במשרד האוצר?

אברהם פורז: האם ראית חוזה כזה?

אברהם פורז: אלה דברים שלא כתובים.

אברהם פורז: אני נתתי לך כי אני יודע מי את ואני מוכן לתת לך הלוואה, כי אני סומך שתחזירי.

אברהם פורז: לכן אני מציע שאנחנו נכניס את הערבות.

אברהם פורז: תורידו בכלל את הסיפור של עתירה לבית-המשפט "כי ההעברה פוגעת מהותית בזכויותיו".

אברהם פורז: אין לו מה להוכיח פגיעה.

אברהם פורז: ברגע שיש לו ערבות של הרשות המקומית, יותר אין לו מה לומר.

אברהם פורז: עכשיו הרשות המקומית תדאג לזה שהעסק יתנהל כמו שצריך.

אברהם פורז: אני מדבר רק על חובות עבר.

אברהם פורז: אני לא מדבר על חובות שהתאגיד הזה יצר תוך כדי קיומו.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

ארז שפירא: מה קורה כשאמצעי השליטה בתאגיד עוברים לאחר מכן, על-פי הצעתך, לגורמים פרטיים?

אברהם פורז: אז הרשות המקומית תדאג להיות משופה (מהמלה "שיפוי") על-ידי בעלי הזכויות החדשים לחובות העבר שהיא גוררת.

ארז שפירא: אז בואו נעשה את זה במפורש.

ארז שפירא: במקום לקבוע סעיף קטגורי בהיבט הזה, תציעו להשאיר את זה לתנאיי ההעברה.

ארז שפירא: כפי שאמרתי, בסעיף 11 נדמה לי שיש לזה איזה פיתרון.

אברהם פורז: תציעו לי פיתרון.

מלכה אנגלסמן: לגבי סעיף 10(ב): שמירת הדינים.

מלכה אנגלסמן: לא כל-כך ברור אם יש פה את כל ההוראות הרבות.

חנה פרנקל: סעיף 10(ב) הוא לא שמירת דינים.

מלכה אנגלסמן: זה ברור לי.

מלכה אנגלסמן: אני אומרת שלגבי אותה המחאת זכות, שיישמרו כל הדינים שחלים על דרישת התשלום המקורי, שתהיה הוראה ברורה בעניין הזה.

מלכה אנגלסמן: בחוק הרשויות המקומיות (ביוב) ישנן כל מיני הגבלות לגבי דרישות תשלום.

מלכה אנגלסמן: אני אומרת שצריך להכפיף את הדרישה פה לכל הדינים החלים היום לעניין אותה דרישה בחוק הקיים.

אברהם פורז: האם זה לא ברור מאליו?

מלכה אנגלסמן: אני חושבת שיהיו פה ספקות וויכוחים.

אברהם פורז: מה את רוצה לנסח כאן מעבר לזה?

אברהם פורז: מה לכתוב?

מלכה אנגלסמן: אני חושבת שהפיתרון צריך להיות בסוף, בהוראות המעבר.

מלכה אנגלסמן: עד כמה שאני זוכרת הן לא נותנות כל-כך תשובה לנושא הזה.

מלכה אנגלסמן: אולי שם צריך לתת פיתרון כללי.

אברהם פורז: אני חושב ש-It goes without saying שהחברה הזאת בעצם באה בנעלי הרשות המקומית.

חנה פרנקל: לא.

חנה פרנקל: בעניין דרישות תשלום, הרשות המקומית צריכה להעביר את אותם כספים לחברה, כל מה שהיא עוברת עד אותו יום קובע.

חנה פרנקל: זה רק מעבר של כספים.

חנה פרנקל: עד היום הקובע זה אותה מטריית דינים שחלה על הרשות המקומית.

מלכה אנגלסמן: אבל זה לא נאמר בשום מקום, עד כמה שאני זוכרת.

אברהם פורז: "כל דרישת תשלום שהוציאה הרשות המקומית, או שהיתה זכאית להוציא לפני יום תחילת פעילות החברה.

אברהם פורז: . .

אברהם פורז: שטרם נפרעה . . .

אברהם פורז: תיפרע לחברה".

חנה פרנקל: זה רק מעבר כספים.

מלכה אנגלסמן: מעבר כספים שכולל זכויות וחובות.

אברהם פורז: אני רוצה לשאול אתכם, אם כבר העליתם את הנושא.

אברהם פורז: מה הכוונה: שהעיריה תיגבה הלאה, או שזה המחאת זכות?

מלכה אנגלסמן: המחאת זכות.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב.

חנה פרנקל: זה לא המחאת זכות.

חנה פרנקל: זה רק דרישות תשלום.

חנה פרנקל: אחר-כך אנחנו נתייחס להלוואות, בתביעות ועילות, בסעיף 12.

חנה פרנקל: פה זה דרישות תשלום.

חנה פרנקל: היא הוציאה שובר - - -

אברהם פורז: אבל מי גובה?

אברהם פורז: מי אחראי על הגבייה?

חנה פרנקל: עדיין הרשות המקומית.

חנה פרנקל: זה מעבר של כספים נטו, שהיא מקבלת כנגד שוברים שהיא הוציאה עד אותו תאריך.

מלכה אנגלסמן: הוויכוח של החייב ימשיך להיות מול הרשות המקומית ולא מול החברה?

מלכה אנגלסמן: זה לא כל-כך ברור.

חנה פרנקל: כן.

חנה פרנקל: אם זה מתייחס לדרישות תשלום על-פי שוברים שהוצאו עד יום תחילת החברה.

אברהם פורז: לפי מה שכתוב כאן, כל דרישת תשלום שהוציאה הרשות המקומית, שהיתה זכאית להוציא, לפני היום הקובע, כולל חובות העבר: במילים אחרות, החברה הזאת זכאית לקבל את כל חובות העבר.

חנה פרנקל: "שהוציאה לפני יום תחילת פעילות החברה לפי כל דין בשל מתן שירותי מים וביוב".

ארז שפירא: למה לא ללכת כבר את כל הדרך בסעיף הזה?

אברהם פורז: לדעתי זה סעיף רטרואקטיבי.

אברהם פורז: שכל חוב של העבר עובר לחברה, גם אם הוא היה ל-10 שנים קודם.

חנה פרנקל: אי אפשר לקרוא את סעיף 10(ב) בלי לקרוא את סעיף 12.

חנה פרנקל: אם קוראים יחד עם סעיף 12, סעיף 10(ב) מקבל פרשנות נקודתית צרה של דרישת תשלום.

מלכה אנגלסמן: יש הבדל ביניהם.

מלכה אנגלסמן: סעיף 12 מדבר על קביעה.

אברהם פורז: אני מבקש שתקראי את סעיף 12.

חנה פרנקל: סעיף 12 - תביעות ועילות "(א) כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת מטעם הרשות המקומית או נגדה לפני יום תחילת פעילות החברה בקשר לתפעול משק המים והביוב, לנכסי מערכות המים והביוב או בקשר לרשיונות, להסכמים, להתקשרויות או לעסקאות כאמור בסעיפים 6 עד 11, וכן כל עילה של תביעה כזו שהיתה קיימת אותו זמן, למעט תביעה ועילה הנובעים מדרישת תשלום כאמור בסעיף 10(ב), יוסיפו לעמוד בתוקפן כאילו לא נעשתה ההעברה האמורה; על אף האמור, רשאי הממונה להורות או לאשר כי לענין תביעות או עילות מסוימות, או סוגי תביעות ועילות, תבוא החברה במקום הרשות המקומית.

חנה פרנקל: " המשמעות של דרישת תשלום, אולי זה לא רק השובר הצר.

חנה פרנקל: זה כל מה שכבר יצא.

חנה פרנקל: לרוב זה יהיה אותם שוברים של מים וביוב שמול הצרכנים.

חנה פרנקל: אבל כל מה שכבר יצא כבקשה לתשלום.

אברהם פורז: הכוונה היא שעד לתאריך מסויים הרשות המקומית ניהלה את משק המים והביוב, היא הוציאה את כל ההוצאות והיא היתה זכאית גם לכל ההכנסות עד לאותה תקופה.

אברהם פורז: מתאריך מסויים ואילך הכל עובר: הזכות לגבות והחובה לשלם.

אברהם פורז: אבל זה לא מה שכתוב פה.

אברהם פורז: המילה "תביעה" היא לא נכונה.

אברהם פורז: להערכתי צריך לנסח סעיף שאומר שכל החובות והתחייבויות בקשר למשק המים עד להקמת החברה יישארו ברשות המקומית; ומהקמתה - יהיו בידי החברה.

אברהם פורז: מה זה "תביעה"?

אברהם פורז: כשמגיע לי כסף ממך על מים שצרכת, זה תביעה?

מלכה אנגלסמן: אולי להגיד "זכות".

מלכה אנגלסמן: כל זכות שהיתה קיימת לפני ההעברה לחברה - - - וכל זכות שתתגבש לאחר מכן - - -

אברהם פורז: אני חושב שאפשר למצוא בחוקים אחרים, שבהם נעשו העברות כאלה, את הסעיף המדוייק.

אברהם פורז: פה זה לא מועתק.

חנה פרנקל: אולי לא מועתק אחד לאחד.

חנה פרנקל: אף פעם לא מעתיקים במדוייק.

אברהם פורז: שם בחנו את זה, איך מתייחסים לזכויות שהיו ערב ההעברה ולאחריה.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אני מבקש שתבדקי את זה.

אברהם פורז: לדעתי היה צריך להתאים גם את סעיף קטן (ב).

אברהם פורז: למה הכוונה?

אברהם פורז: אתם אומרים שמיום מסויים הכל עובר לחברה.

אברהם פורז: מאותו יום ואילך החברה גם גובה את הכספים עבור השירותים וגם מוציאה את ההוצאות.

אברהם פורז: מה שהיה עד לאותו יום, נשאר בידי הרשות המקומית.

אברהם פורז: כרגע זה לא ברור.

חנה פרנקל: הכוונה של סעיף 12 היא לדבר על זכות תביעה פוטנציאלית.

חנה פרנקל: פשוט יש כל מיני דרישות לעניין הוודאות, כל מיני תביעות לגבי אותם אירועים שבאחריות הרשות המקומית ושעדיין לא התממשו לכדי תביעה.

אברהם פורז: אני מציע לכם לבדוק סעיפים אחרים של הקמת תאגידים כאלה.

אברהם פורז: יכול להיות שזה קיים בכל מיני תאגידים שהוצאו, למשל הקמת רשות שדות התעופה.

אברהם פורז: בטח נאמר שם מה היה עד ליום הקמת הרשות ומיום הקמתה.

אברהם פורז: אנחנו יכולים כמובן לשבת פה ולשבור את הראש על איזה ניסוח אבל חבל להתאמץ על דברים שכבר נעשו בעבר.

אתי בנדלר: אני חושבת שהכוונה לא ברורה עדיין.

אתי בנדלר: קצת קשה לנסח משהו כשלא מבינים מה הכוונה.

אתי בנדלר: אני רואה שהם עשו כאן הבחנה בין דרישה, לבין תביעה, לבין עילת תביעה.

אתי בנדלר: למה אתם התכוונתם בעצם כשאמרתם שזה עובר, וזה לא עובר, וזה נשאר בידי הרשות המקומית?

אתי בנדלר: לי זה לא ברור, על כל פנים.

חנה פרנקל: יש את התאריך הקובע, שהוא יום תחילת כינון החברה, אותו יום שהיא מתחילה לפעול.

חנה פרנקל: כל התביעות, כל העילות הפוטנציאליות, שאירעו בגין אירועים שאירעו עד יום תחילת הפעילות - הם באחריות הרשות המקומית.

אתי בנדלר: לרבות דרישות תשלום.

חנה פרנקל: דרישות תשלום?

חנה פרנקל: יכול להיות.

חנה פרנקל: ההתייחסות היתה לרוב לצרכנים.

חנה פרנקל: הם מקבלים דרישות תשלום.

חנה פרנקל: הרוב משלמים במקום ובזמן אבל יש אחוז מסויים שמשלם שנים אחר-כך.

חנה פרנקל: אמרנו שייגלמו - זה הכל הרי עניין של תימחור - כל דרישות התשלום שהוצאו עד יום תחילת החברה יילכו לרשות המקומית, זה בכספים שלה.

חנה פרנקל: אבל יכול להיות שיש אחוז מסויים, שמתורגם לאיזה סכום כסף, שעדיין לא נפרע, לא הגיע לידי הרשות המקומית.

חנה פרנקל: אותו סכום כסף יבוא לחברה.

אברהם פורז: ומה עם תביעות שיש נגד הרשות המקומית על כל מיני פרוייקטים?

אברהם פורז: נניח שהרשות המקומית עשתה משהו ועוד יש לה חוב תלוי ועומד על הפרוייקט הזה.

אברהם פורז: האם אוטומטית היא מעבירה את זה לחברה?

חנה פרנקל: מה זה פרוייקט?

חנה פרנקל: לא.

חנה פרנקל: אני אתן לך דוגמא.

חנה פרנקל: הרי מחר, אחרי יום תחילת הפעילות, אין לרשות המקומית סמכויות אכיפה.

חנה פרנקל: על כך מדבר החוק.

חנה פרנקל: הכל עובר.

חנה פרנקל: מצחיק להחזיק סמכויות אכיפה ופעולות אכיפה - - -

אברהם פורז: רק לגבי חובות עבר.

אברהם פורז: אתן לך דוגמא.

אברהם פורז: כעת ביטלו את מס רכוש.

אברהם פורז: האם אתם מוחקים את כל חובות מס הרכוש?

חנה פרנקל: בטח יש הוראות מעבר.

חנה פרנקל: אבל בגלל שזה יכול להימשך כמה שנים, זה לא חכם להחזיק מנגנון אכיפה.

אברהם פורז: את יודעת ששנים אחרי שבוטל מס עזבון המדינה עוד גבתה חובות של מס עזבון?

אברהם פורז: ברגע שמשהו מתבטל, בסדר גמור, הוא מתבטל מאותו יום.

אברהם פורז: לכן, כדי שלא יהיו אי-הבנות, צריך להיות מצב שהעיריה ממשיכה לגבות כל חוב וכל התחייבות של העבר, וממועד מסויים ואילך זה עובר לתאגיד.

אברהם פורז: אחרת זה יהיה בלגן.

מלכה אנגלסמן: יש המוני תביעות.

חנה פרנקל: זה מחייב להחזיק במשך תקופה מסויימת גם מנגנון אכיפה כפול.

חנה פרנקל: אי אפשר לדעת כמה זמן הזנבות של דרישות התשלום יגררו.

אברהם פורז: העיריה יכולה בהסכמה לבוא לחברה ולהגיד לה שזה אומנם מגיע לעיריה אבל החברה תיגבה, החברה תהיה קבלן הביצוע של העיריה.

אברהם פורז: זה משהו אחר.

אברהם פורז: אבל מבחינה משפטית, החוב הוא חוב של העיריה.

חנה פרנקל: רק הכסף עובר לדרישת התשלום.

חנה פרנקל: אולי לא חידדנו את זה מספיק.

חנה פרנקל: אנחנו ננסה, לאור ההערות, לנסח שנית, אבל אם יתקבל העיקרון - - -

אברהם פורז: אין מניעה שעיריה, בהסכמה, תבוא לחברה כזאת ותעשה איתה הסכם שהחברה גובה עבור העיריה את כל החובות והיא תשלם עבור העיריה את כל ההתחייבויות.

אברהם פורז: אבל זה לא יכול להיות באקט משפטי, אקט של חוק.

אברהם פורז: זה יכול להיות מכוח הסכם.

אברהם פורז: אנחנו גם לא יודעים מה.

אברהם פורז: נניח שיש איזה חוב של קבלן שביצע גם עבודות ביוב וגם עבודות גינון וגם עבודות טיח והכל מעורבב.

אברהם פורז: איך נפריד?

חנה פרנקל: למה צריך להפריד?

חנה פרנקל: לא צריך להפריד.

חנה פרנקל: דרישות תשלום זה היבט מאוד צר של צרכנים שמקבלים שירותים.

אתי בנדלר: קודם כל, אין הגדרה של "דרישת תשלום".

אתי בנדלר: אבל מעבר לזה, נניח שהעיריה הוציאה דרישת תשלום: אם הצרכן משלם, זה עובר לתאגיד; לעומת זה, אם הצרכן איננו משלם וצריכים להגיש תביעה על אותה דרישת תשלום - - -

מלכה אנגלסמן: היא צריכה להתנהל לפי מצב הדינים שקדם לזה.

אתי בנדלר: אז זה יישאר של העיריה?

אתי בנדלר: זאת אומרת, אם העיריה מצליחה לגבות את זה בעקבות דרישת תשלום, זה עובר לחברה.

אתי בנדלר: אם היא לא מצליחה לגבות את זה, אז זה נשאר אצל העיריה?

אתי בנדלר: זה מה שנובע.

חנה פרנקל: נניח שיום תחילת הפעילות זה ינואר 2000.

חנה פרנקל: במהלך שנת 1999 נשלחו דרישות תשלום, 90% מהן נפרעו ונמצאות בכיס של העיריה.

חנה פרנקל: 10% ייפרעו מינואר 2000 ואילך.

חנה פרנקל: הרשות המקומית תיגבה את הכסף, אבל יהיה איזה חשבון פתוח, שכל הסכומים שיתקבלו עבור דרישות התשלום שנשלחו לפני ינואר 2000, אותם 10%, סכומי הכסף יועברו לתאגיד.

חנה פרנקל: זה במסגרת ההתחשבנות בין הרשות המקומית לבין התאגיד.

אתי בנדלר: מתוך ה-10% האלה, נניח שאחוז מסויים פורע את החוב בעקבות דרישת התשלום וזה יעבור לחברה.

אתי בנדלר: אחוז אחר איננו פורע את סכום החוב בעקבות דרישת תשלום ויש צורך לתבוע אותו.

אתי בנדלר: השאלה היא האם כאן העיריה תתבע אותו והכסף יהיה גם שייך לעיריה?

חנה פרנקל: לא.

אתי בנדלר: זה מה שנובע מאמור.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב בסעיף 12.

חנה פרנקל: זה נכון שלא יהיה לה תמריץ לתבוע על משהו שבמילא יעבור לתאגיד.

חנה פרנקל: צריך לחשוב על זה.

אברהם פורז: מעבר לזה, ומה עם כל החובות של העבר על עבודות שנעשו בתחום המים והביוב, שהעיריה עוד חבה בגינם?

חנה פרנקל: לא עשינו הבחנה.

חנה פרנקל: סעיף 12 הוא לכל התביעות.

אברהם פורז: אני מציע לכם, כדי שלא יהיה בלגן, שאנחנו נקבע את המועד הקובע.

אברהם פורז: כל חוב שנולד בעבר יהיה שייך לעיריה, העיריה תיגבה אותו והוא ייכנס לקופתה; ואילו כל חוב מאותו מועד ואילך יילך לתאגיד.

אברהם פורז: אין בעיה שהעיריה תעשה עם הגוף הזה הסכם שהוא יהיה קבלן הביצוע, שהחברה תיגבה עבור העיריה.

אברהם פורז: סיפר לי ראש עיריית כפר-סבא בשיחה שהיתה לנו כמה דקות לפני תחילת הישיבה שבכפר-סבא יש תאגיד כזה שפועל הרבה שנים והוא גובה עבור העיריה את היטל הביוב.

אברהם פורז: עבור המים עיריית כפר-סבא גובה לעצמה, כי היא ספק המים.

חנה פרנקל: שיהיה משהו קטגורי, כל התביעות, כל העילות, כולל דרישות תשלום, ולא חשוב מועד הפרעון.

אתי בנדלר: וגם לא חשוב מתי הוציאו את הדרישה או הגישו את התביעה.

חנה פרנקל: זה לא חשוב, ובלבד שהיא נולדה עד אותו יום.

מלכה אנגלסמן: אבל אז כדאי להוסיף את אותו סעיף ששומר לאותם חייבים את כל הזכויות שהיו להם על-פי החוקים הקודמים.

אברהם פורז: החוק, אגב, לא משתנה.

אברהם פורז: הזכות המהותית של הרשות המקומית מול התאגיד לא משתנה.

אברהם פורז: השאלה עכשיו היא רק מי גובה את הכסף, מול מי.

מלכה אנגלסמן: האם יש הוראה ברורה?

מלכה אנגלסמן: אני לא זכרת שהיתה הוראה ברורה שאומרת את זה.

אברהם פורז: אבל אני לא ראיתי שום דבר שאומר שמשהו השתנה פה.

מלכה אנגלסמן: השאלה היא, כאשר מדובר בחוק אחר ובמנגנון אחר, האם for granted ברור שהזכויות הן מהותיות.

אברהם פורז: לדעתי כל עוד לא אומרים כלום אז שום דבר לא משתנה.

מלכה אנגלסמן: יתכן ואחר-כך יתחילו כל מיני ויכוחים בעניין.

אברהם פורז: אני לא יכול לנחש.

אברהם פורז: אם יש לך איזה ניסוח לסעיף, תציעי אותו לוועדה.

אברהם פורז: בחוזים כותבים, כדי להסיר כל ספק, - - - אבל לא עושים את זה בחוקים.

מלכה אנגלסמן: חשוב להבהיר את זה, אולי בהוראות המעבר.

אתי בנדלר: אז בעצם המקום שבו אנחנו עומדים הוא שמשרד האוצר ייתן תשובה להצעה הזאת.

אתי בנדלר: בסדר?

אברהם פורז: משרד האוצר ינסח נוסח, כי אחרת זה בלגן.

אברהם פורז: אנחנו קובעים: מועד קובע מאותו יום - - -

חנה פרנקל: הכל עובר, בלי קשר למועד הפרעון.

אברהם פורז: אין בעיה שהעיריה תעשה עם גוף כזה הסכם על כל דבר: העברת זכויות, העברת עובדים, העברת חיובים.

חנה פרנקל: בעצם זה רק מייתר, כי יש לנו את סעיף 10(ב) לעניין דרישות תשלום.

חנה פרנקל: אבל אנחנו נבדוק את זה.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתעבירו לנו נוסח שייגבש את כל העניין.

חנה פרנקל: סעיף 11 - תנאי ההעברה "(א) שר הפנים ושר האוצר יקבעו, לאחר התייעצות עם הממונה, כללים ועקרונות לענין התנאים שבהם יועברו הנכסים והזכויות מן הרשות המקומית לחברה; לענין זה יהיו השרים האמורים רשאים, בין השאר, לקבוע כללים ועקרונות - (1) לחישוב שווי הנכסים המועברים; (2) לקביעת החלק של הנכסים אשר יועבר כתמורה להקצאת מניות בחברה; (3) לקביעת החלק של הנכסים אשר יועבר לחברה כהלוואה, ותנאי ההלוואה, לרבות שעבוד נכסים להבטחת פרעונה.

חנה פרנקל: "

אתי בנדלר: יש כאן בעיה, שצריכים גם להתאים את הנושא של הזכויות.

אתי בנדלר: מה זה "זכות" לעניין הזה?

אתי בנדלר: בסעיף 11(א) אנחנו אומרים "התנאים שבהם יועברו הנכסים והזכויות מן הרשות המקומית לחברה".

אתי בנדלר: הזכויות לעניין זה אינן כוללות זכות לקבלת כספים או לתביעות שעליהם חל - - -

אברהם פורז: אז נצטרך להפריד את זה.

אברהם פורז: הכוונה היא פה לא לחובות עבר אלא לזכויות מהותיות, זכויות מים וכדומה.

אתי בנדלר: כך אני מניחה.

אתי בנדלר: לכן צריכים להגדיר.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתעבירו לנו הגדרה גם לנושא הזה.

חנה פרנקל: אני חושבת שלא צריך.

חנה פרנקל: זאת הפרשנות המקובלת.

חנה פרנקל: אם יש לך את האמירה הברורה בסעיף 11(ב) הם לא יוכלו לקבוע תנאים שמשנים את העיקרון שקבעת.

אתי בנדלר: סעיף 10(ב) השתנה וסעיף 12(ב) השתנה.

אתי בנדלר: אם שם אתם תגדירו את הדברים האלה - - -

אברהם פורז: אולי אפשר לכתוב "זכויות ההפעלה".

חנה פרנקל: בואו נחשוב על ניסוח.

חנה פרנקל: אולי: "להוציא הזכויות האמורות באותם סעיפים".

חנה פרנקל: "(ב) הנכסים, הזכויות והחובות אשר יועברו כאמור בסעיפים 9 ו-10 ותנאי העברתם ייקבעו בהסכם בין הרשות המקומית לבין החברה, בכפוף לכללים שייקבעו לפי סעיף קטן (א); הסכם כאמור טעון אישור הממונה.

חנה פרנקל: " אומר במשפט אחד למה צריך את אישור הממונה.

חנה פרנקל: בכל זאת זה הסכם בין גופים קשורים.

חנה פרנקל: חשוב לנו איך הרשות המקומית מגלמת את הנכסים וגם איך עושה זאת החברה.

ארז שפירא: בהמשך להערה הקודמת שלי לסעיף 9, לעניין השיפוי של הרשות המקומית לחובות העבר, לחובות שנוצרו לפני הקמת החברה: הייתי מציע שהסעיף הזה יהיה בהסכם בין הרשות המקומית לבין החברה.

ארז שפירא: בסעיף 9 אתה ביקשת לשנות את נוסח הסעיף כך שאם נוצרו חובות שהרשות המקומית התחייבה אליהם ולאחר מכן התאגיד פושט את הרגל, הרשות המקומית תשפה את הנושה.

חנה פרנקל: זה לא יהיה ביום פשיטת הרגל.

אברהם פורז: בעקרון, אם הוא יהיה נעדר יכולת פרעון.

ארז שפירא: הייתי מציע לקבוע את הסכם השיפוי הזה כחלק מהתנאים שסעיף 11(ב) מאפשר ולא לקבוע את זה קטגורית.

ארז שפירא: צריך לקבוע את זה בהסכם ולא בהוראת חוק.

אברהם פורז: ואם הם לא יקבעו?

אברהם פורז: אז הנושה ימצא את עצמו עומד בפני שוקת שבורה.

ארז שפירא: לכן ההסכם הזה צריך את אישור הממונה.

אברהם פורז: אני רוצה לשמור על הנושה.

אברהם פורז: אני לא רוצה שנושה שנתן לעיריה כסף ימצא את עצמו מל גוף אחר שפשט את הרגל.

ארז שפירא: זה יהיה תוך פגיעה ברשות המקומית.

ארז שפירא: אם חדלות הפרעון של התאגיד תקרה בתקופה השניה, בתקופה שניתן להפריט את הרשות - הצעה שמרכז השלטון המקומי מתנגד לה, אבל בהנחה שכרגע זאת הצעת החוק - בעצם הרשות המקומית תהיה אחראית כלפי חובות שלה אין שום יכולת לשלוט בהם.

ארז שפירא: אין לה יכולת לשלוט על החברה כי אמצעי השליטה כבר הועברו לגורמים פרטיים.

ארז שפירא: זה מצד אחד.

ארז שפירא: מצד שני, היא כן תהיה חייבת בחובות עבר שנוצרו.

ארז שפירא: זה יוצר מצב בעייתי לרשויות המקומיות.

ארז שפירא: מה גם שהקביעה הזאת היא קביעה קטגורית בהוראת חוק.

ארז שפירא: לכן הייתי מציע למתן את הסעיף הזה.

ארז שפירא: אני חושב שצריך לבטל אותו בכלל, כלומר שהרשויות המקומיות לא צריכות - - -

אברהם פורז: מה שצריך לעשות במקרה כזה, שתהיה חובת שיפוי של הבעלים החדשים מול הרשות המקומית אם היא תתבע על-ידי נושה.

ארז שפירא: אתה יוצר חובת שיפוי הדדית.

אברהם פורז: אגיד לך למה זה.

אברהם פורז: הרשות המקומית היא גוף איתן שיש לו איתנות פיננסית והוא עומד בכל התחייבויותיו.

אברהם פורז: לגבי הגוף השני אנחנו לא יודעים.

ארז שפירא: נכון מאוד.

ארז שפירא: כל עוד לרשות המקומית יש יכולת השפעה על החברה אז נניח שיש היגיון כלכלי בכתב השיפוי הזה.

ארז שפירא: אבל ברגע שנפרדות דרכיהם אז הרשות חייבת בכתב שיפוי כשאין לה כבר בעצם שום יכולת לשלוט על הניהול של החברה.

ארז שפירא: גם בשלב הראשון יש עם זה בעיה אבל הבעיה מתעצמת בשלב השני, בשלב ההפרטה.

חנה פרנקל: אין שום צורך בשיפוי.

חנה פרנקל: צריך רק לקרוא את הצעת החוק בעיון.

חנה פרנקל: זה עולה מסעיף 12.

חנה פרנקל: כל נושה באשר הוא של הרשות המקומית - זה הכלל בסעיף 12 - נשאר נושה של הרשות המקומית.

חנה פרנקל: אנחנו אומרים בעקרון בסעיף 12 "על תביעות, עילות וכולי".

חנה פרנקל: לכל היותר צריך שיפור של הניסוח.

חנה פרנקל: אני מדברת מבחינת הכוונה שלנו והעיקרון.

חנה פרנקל: כתוב שם בהמשך: "כל התביעות ...

חנה פרנקל: יוסיפו לעמוד בתוקפן כאילו לא נעשתה ההעברה האמורה".

חנה פרנקל: כלומר, הנושה ממשיך להיות הנושה של הרשות המקומית לגבי כל החובות שהיו עד היום הקובע.

אברהם פורז: אבל זה עומד בסתירה לסעיף קטן (ג).

חנה פרנקל: סעיף 9(ג) מדבר על סיטואציה של העברת הנכסים שקשורים למערכת המים והביוב.

חנה פרנקל: כלומר, חובה להעביר את כל הנכסים האלה לחברה.

חנה פרנקל: יש בעיה כשהנכסים האלה משועבדים - יכול להיות שחלקם משועבדים - ואז יש לנו מתח בין נושה, לא נושה רגיל אלא נושה שיש לו שעבוד בנכסים האלה, ולא שעבוד רגיל אלא שעבוד של מים וביוב, ויש לו כל מיני זכויות ברורות, מול החובה, כדי לקיים את הבסיס של החוק הזה, להעביר את אותם הנכסים לחברה.

חנה פרנקל: במתח הזה אנחנו הולכים ומכריעים.

חנה פרנקל: ההכרעה נפלה על נקודת האיזון בסיפא של סעיף 9(ג).

חנה פרנקל: אם אותו נושה יטען שהיתה פגיעה מהותית, עדיין אנחנו לא נשאיר לו את הזכות שלו בעין להשאיר את הנכסים אלא תהיה לו מין זכות שיפוי.

חנה פרנקל: זה הכל.

חנה פרנקל: כל הנושים נשארים נושים של הרשות המקומית.

חנה פרנקל: נושה שהוא בעל שעבוד של מערכת מים וביוב ישופה אם הוא נפגע מהותית, והכל כדי להעביר את הנכסים.

מלכה אנגלסמן: אבל זה לא מה שכתוב בסעיף 9(ג).

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב בסעיף 12.

אברהם פורז: כאן כתוב "כל תביעה שהיתה תלויה ועומדת".

אברהם פורז: בשלב הזה עוד אין תביעה.

אברהם פורז: אם היה כתוב "כל זכות", זה משהו אחר.

חנה פרנקל: זה אולי בעיה ניסוחית.

חנה פרנקל: הכוונה היא גם תביעה פוטנציאלית.

אברהם פורז: אם כך, צריך להגיד "כל זכות".

חנה פרנקל: בסדר.

אברהם פורז: יכול להיות שאם אנחנו באמת נשנה בסעיף 12(א) ונוסיף את המילה "זכות" - - -

מלכה אנגלסמן: וגם בסעיף קטן (ג) צריך להשלים, משום שמדובר בשעבוד.

אברהם פורז: אז יכול להיות, לאור ההסבר הזה אולי אין מקום לשנות, כי אז זה באמת רק - - -

אתי בנדלר: אני מוכרחה להודות שכל עוד אין בפני סעיפים מנוסחים מחדש, שיש בהם איזה קו מנחה, קונצפט ברור, אי אפשר לראות את התמונה.

אברהם פורז: תרשמי לך בכל אופן כרגע שבסעיף 12(א) זה יהיה "כל זכות".

אתי בנדלר: לכן הערתי את ההערה.

אתי בנדלר: הבנתי שזאת הכוונה ולכן אמרתי שבסעיף 11 צריך לשנות את העניין הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שלא תהיה ברירה אלא לקרוא מחדש את נוסח הסעיפים 9-12 כפי שיגובשו ויועברו אלינו על-ידי משרד האוצר ואז נוכל לקבל החלטה.

חנה פרנקל: סעיף 13 - פטור ממסים ומאגרות "(א) הסכמים בין הרשות המקומית לבין החברה בכל הנוגע להקמת החברה ולהעברת נכסים, זכויות וחובות ביניהן, יהיו פטורים ממס בולים לפי חוק מס הבולים על מסמכים, התשכ"א-1961.

חנה פרנקל: " "(ב) רישום חברה פטור מאגרות לפי פקודת החברות.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: מתי תבטלו את חוק מס בולים על מסמכים?

חנה פרנקל: בהקשר הזה האוצר הוא רב זרועות.

אברהם פורז: בכל דיון שאני מקיים עם אנשי האוצר, כולם אומרים שמס הבולים הוא מס שאין לו שום הצדקה.

אברהם פורז: אין להם מוטיבציה לשנות את זה.

אברהם פורז: למה רישום חברה פטור מאגרות?

אברהם פורז: בכמה זה מסתכם, 700 שקל או 1,500 שקל ?

אברהם פורז: לא איכפת לי לפטור אבל לא ברור לי למה.

נורית אלוף: מה לגבי שאר המיסים?

נורית אלוף: יהיה פטור מרישום החברה ואילו כל שאר המיסים שחלים על העברת נכסים וכל הדברים האלה יהיו בתוקף?

נורית אלוף: רישום חברה זה עניין של העברות.

נורית אלוף: זה ממש לא דבר רציני.

חנה פרנקל: אני לא יודעת אם זה אגורות.

אברהם פורז: אגרת רישיון חברה יהיה קל לשלם.

אברהם פורז: אתם צריכים לבדוק אם בכלל כל העברת הזכויות הזאת תצטרך להיות פטורה.

אברהם פורז: אולי יש מס על רווחי הון, אולי יש מס שבח מקרקעין?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אתי בנדלר: ואגרות נוספות לפי חוק החברות.

חנה פרנקל: בזמנו נעשתה בדיקה.

חנה פרנקל: בדקנו קודם כל את עניין המע"מ, מה יהיה מעמדה של החברה מול רשויות המע"מ.

חנה פרנקל: ישבנו עם רשויות המס בהקשר הזה.

חנה פרנקל: חלק אמרו שהדבר יכול למצוא את פתרונו במהלך החקיקה שלהם.

חנה פרנקל: בחוק הקיים יש תפיסה לפיה כל פיתרון צריך להיות בחקיקה פיסקלית ולא בתיקון עקיף.

אברהם פורז: אתם מטריחים את הוועדה על פני דיונים, כולל בפגרה.

אברהם פורז: אני לא רוצה חוק שבסוף יגידו שאי אפשר ליישם אותו כי צריך לשלם מס שבח של מאות מיליונים על העברת הנכסים ואף אחד לא יכול לשלם.

אברהם פורז: אז ייגמר העסק, העסק ימות.

אברהם פורז: הרי החוק הזה הוא חוק של "ירצו - יאכלו".

אברהם פורז: נכון?

אברהם פורז: אני לא רוצה שיהיה מצב שאני אעבוד ו"לא ירצו".

אברהם פורז: אני מבקש ממך עד הישיבה הבאה - לדעתי אני מבין קצת במס שבח ובמיסים, אבל לא חשוב - שתבדקו האם העברת נכסים - בין אם זה מקרקעין, מטלטלין או שעבודים - מחייבת מיסים ואיזה.

אברהם פורז: אם אתם לא רוצים שיהיו מיסים אז צריך לכתוב שהעברה כזאת פטורה מכל מס, היטל, אגרה וכדומה.

אברהם פורז: דווקא רישום החברה, את זה אפשר לשלם.

אברהם פורז: זה החלק הכי קל.

מלכה אנגלסמן: יש גם השלכות למיכרזים.

חנה פרנקל: חזקה שנושא המיסוי נבדק וזה מין הסדר שלילי, כך שכל מה שלא.

חנה פרנקל: אני אומרת כמי שהיתה מעורבת בזה, אנחנו מיצינו את העניין.

חנה פרנקל: אין לנו בעיה לחזור ולתת מידע יותר מפורט, אבל אין עניין לפטור באופן קטגורי הכל.

חנה פרנקל: לא צריך לשכוח שיש פה מעורבות של שרים במעבר שכרוך בערבויות כלשהן.

אברהם פורז: אני מבקש שבפעם הבאה תחזרו ותגידו: בדקנו, זה לא חייב בזה, כי ...., לא חייב בזה, כי .....

חנה פרנקל: או חייב ואנחנו לא רוצים.

אתי בנדלר: כלומר אתה מבקש בישיבה הבאה לקבל סקירה על כל המיסים, האגרות וההיטלים שחלים במקרה כזה של העברה, מה מתוך זה רוצים לפטור ומה מתוך זה רוצים להמשיך ולחייב.

אברהם פורז: אגב, כל העברה של נכס מקרקעין מרשות מקומית לבעלות אחרת לפי פקודת העיריות טעון אישור שר הפנים.

אברהם פורז: האם יש פה פטור באיזה מקום?

דורית טפר: הם כותבים פה "על אף האמור בכל דין".

ארז שפירא: יכולה להיות בעיה גם עם חוק המקרקעין של מקרקעי ציבור ומקרקעי ייעוד, שטעונים אישור שר החקלאות ושר - - - .

אברהם פורז: מה אתם מציעים לכתוב?

אברהם פורז: "על אף האמור בכל דין"?

נורית אלוף: מה עם נכסים שנמצאים על קרקע מופקעת?

נורית אלוף: הרשות המקומית יכולה לעשות בהם דברים שהם לצרכי ציבור אבל כשזה עובר לרשות פרטית כזאת או אחרת - - -

מלכה אנגלסמן: זה סעיפים 196 ו-195 בחוק התכנון והבניה.

נורית אלוף: אלה דברים שצריך לפתור.

חנה פרנקל: זה דין מיוחד.

חנה פרנקל: היא מקבלת את כל הנכסים שקשורים למים וביוב.

מלכה אנגלסמן: כדאי להבהיר שזה לא ייחשב להעברה.

אברהם פורז: את מכירה את הסעיפים מחוק התכנון והבנייה - - -

מלכה אנגלסמן: סעיף 195.

אברהם פורז: אבל שם כתוב "סעיף זה שינוי ייעוד למטרה שלמענה אין - - - " והייעוד הזה לא משתנה.

ארז שפירא: זה מצד אחד.

ארז שפירא: מצד שני, אם חוזרים לעניין ההפרטה - אם יבטלו את עניין ההפרטה זה מצויין.

ארז שפירא: מרכז השלטון המקומי יתמוך בכך כמובן.

ארז שפירא: אבל כל עוד הצעת החוק מדברת על הפרטה אני לא בטוח שזה יעמוד במבחן משפטי.

אברהם פורז: אבל הסעיפים האלה בחוק התכנון והבניה דנים בייעוד ולא בבעלות.

ארז שפירא: אבל הפסיקה מדברת גם על היבטים כלכליים.

מלכה אנגלסמן: הנחת המוצא שם היא שזה נשאר בידי הרשות.

יצחק ולד: זה לא מדוייק, מכיוון שיכול לבוא הבעלים הקודם ולהגיד שהוא יכול לעשות את זה טוב באותה מידה ושייתנו לו להפעיל את המים.

חנה פרנקל: אז שייקים חברה ויתחרה.

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: זה לא פשוט.

אברהם פורז: הוא עלול לבקש בחזרה את הבעלות בקרקע.

אברהם פורז: לדעתי כדאי שתבדקו את זה בחוק התכנון והבניה.

אברהם פורז: צריך לומר שהסעיפים האלה לא יחולו.

ארז שפירא: כמו כן אני מציע לא לתת פטור קטגורי כזה.

אברהם פורז: לא נצא מזה.

אברהם פורז: באופן תיאורטי יש פה אולי תביעה לפיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון והבניה, אולי, שזה חזר למטרה שלמענה אין להפקיע, אבל אי אפשר להפקיע כי החוק קובע שזה לא חוזר.

אברהם פורז: אז אולי מגיע פיצוי.

ארז שפירא: אבל אז זה לא פגיעה בתוכנית.

ארז שפירא: סעיף 197 בחוק התכנון והבניה מדבר על פגיעה בתוכנית.

ארז שפירא: זה מופיע בפקודת הקרקעות אך יותר מבחינת הטכניקה.

ארז שפירא: המהות היא בחוק התכנון והבניה.

חנה פרנקל: אך המטרה נשארת.

נורית אלוף: נכנסו פה לנושא של מיסוי בעת העברת הנכסים.

נורית אלוף: אבל כל הנושא של המיסוי לא סגור.

נורית אלוף: הנושא של מע"מ, הנושא של מס הכנסה, הנושא של פטורים.

נורית אלוף: צריך לבדוק את זה, אבל לא רק בהקשר של העברת הבעלות אלא גם בהקשר של התפעול השוטף.

נורית אלוף: אלה דברים שהם לא סגורים.

חנה פרנקל: התפעול השוטף מבחינתנו סגור.

אברהם פורז: אם יהיו בעלי מניות פרטיים, האם את רוצה לפטור אותם ממס הכנסה?

אברהם פורז: למה?

נורית אלוף: היום יש מספיק נקודות שבהן הרשות המקומית פטורה ממס.

אברהם פורז: עד היום בתאגידים ציבוריים קבעו שדין נניח רשות שדות התעופה כדין המדינה לכל עניין ודבר, ואז היא היתה פטורה ממיסים.

אברהם פורז: אבל פה אין כוונה כזאת.

אברהם פורז: לדעתי אם יש מחשבה על הפרטה - - -

חנה פרנקל: כמו חברת החשמל.

נורית אלוף: אבל כאן, בנושא של ההפרטה, זה חד-סטרי.

נורית אלוף: הפרטה עדיין לא אומרת שאותו גוף ייקבע את מחירי המים ויקציב לעצמו את הכמויות.

נורית אלוף: הגוף הזה תלוי בסמכות של המדינה בכל דבר ועניין שבו הוא עוסק ואז לא תהיה שום מוטיבציה לרשות המקומית להעביר את זה.

אברהם פורז: מה את מציעה?

נורית אלוף: אני חושבת שצריך למצוא דרך לפחות להנציח את המצב הקיים, שבו לעיריות שעוסקות באספקת מים, או לאגודות שיתופיות, להבדיל, שעוסקות באספקת מים יש לפחות פטור ממס הכנסה.

קריאה: מה פתאום?

קריאה: מה הרלוונטיות?

אברהם פורז: אגב, אני לא בטוח שאין מע"מ במים שיסופקו על-ידי תאגיד כזה.

אברהם פורז: לדעתי עצם הקמת התאגיד תגרום לכך שכל חשבון מים יבוא מעתה עם מע"מ.

אברהם פורז: זה ייקור של 17% אוטומטית.

אברהם פורז: אגב, זה ישמח את הגברת גל-ים ממינהל הכנסות המדינה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם זאת הכוונה שלכם.

אברהם פורז: זה לא פשוט.

אתי בנדלר: או לייקר את המים, כי על אותה פעילות יוטלו מיסים חדשים.

קריאה: תוספת מיסים על כלל האוכלוסיה.

אברהם פורז: מצד שני, תאגיד כזה משלם חשבוניות למע"מ.

אברהם פורז: הוא הרי רוצה להתקזז.

זוהר ינון: אנחנו נבחן את זה.

זוהר ינון: מכיוון שהרשות המקומית לא יכולה לגבות מע"מ ולעומת זה היא משלמת מע"מ לחברות אחרות ולא יכולה להתקזז, המע"מ כבר היום מגולם בתוך התעריף.

זוהר ינון: זה לא מופיע פה.

זוהר ינון: אפשר לראות: "מקורות" מוכרת לרשות המקומית את המים ב-1.40 שקל ומוכרת לתעשיה את המים ב-1.60 שקל, זה מכסה את המע"מ.

אברהם פורז: האם תאגיד כזה למשל צריך לשלם מס שכר למעסיקים?

זוהר ינון: הוא לא יצטרך כי הוא לא מלכ"ר.

אברהם פורז: לדעתי את כל נושא המיסוי אתם צריכים לבדוק.

יצחק ולד: זה יצטרך להיות מוצג פה פעם נוספת בוועדה, כדי שנדע את כל הנתונים.

אברהם פורז: אנחנו כרגע עוברים על החוק בקריאה אחת.

אברהם פורז: יש פה הרבה סעיפים שטעונים תיקון, שיפור וליבון וצריך לחזור אליהם.

אברהם פורז: לא גמרנו את הדיון בסעיפי הצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 13 לא אושר.

חנה פרנקל: סעיף 14 - חובת שריון "חברה שהוקמה לפי סעיפים 3 או 4, לא תעסוק בפעילות חיונית אלא על פי רשיון שניתן לה לפי חוק זה ובהתאם לתנאיו, ולא תעסוק בפעילות נוספת אלא אם כן ניתן לה גם רשיון לאותה פעילות נוספת, ובהתאם לתנאיו.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: מה זה "פעילות חיונית" ומה זה "פעילות נוספת"?

חנה פרנקל: "פעילות נוספת" זה כל הדברים שהם לא חיוניים, כמו התפלת מים, ניצול בוצה וכדומה.

אברהם פורז: למה אתם אומרים את זה פעמיים?

אברהם פורז: בעצם חברה שהוקמה לא תעסוק בשום פעילות אלא על-פי הרישיון שניתן לה.

אתי בנדלר: אלה רישיונות נפרדים כנראה.

יצחק ולד: מי נותן את הרישיון?

אברהם פורז: הממונה.

אתי בנדלר: את הסעיף הזה אפשר לאשר.

אברהם פורז: אנחנו מאשרים את סעיף 14.

חנה פרנקל: סעיף 15 - מתן רשיונות "(א) הממונה, לאחר התייעצות עם הרשות ובאישור השרים, רשאי לתת לחברה רשיונות לפעילות חיוניות ולפעילות נוספת ולקבוע בהם תנאים להבטחת מטרותיו של חוק זה.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: למה כל-כך הרבה?

אברהם פורז: למה צריך גם את שני השרים?

אברהם פורז: מילא התייעצות עם הרשות.

זוהר ינון: אנחנו רוצים להשיג - - -

אברהם פורז: סיפר לי פרופ' אילתה שברשות הציבורית של החשמל יש 4 חברי רשות, נקרא להם דירקטורים כדי שהעניין יהיה יותר ברור, שתוקף כהונתם פג לפני כמה חודשים.

אברהם פורז: מאז לא התמנו אחרים במקומם כי יש ויכוח בין שני השרים.

אברהם פורז: עכשיו אני צריך גם את העסק זה לשתק בגלל ויכוח בין שני שרים?

אברהם פורז: בשביל מה אני צריך אותם?

דנה ג'וריני: בעיקר שיש לך את זה גם לפני זה.

דנה ג'וריני: בעצם ההקמה של הרשות יש לך אישור של השרים.

אברהם פורז: אני מציע, גברת בנדלר, שאנחנו נאמר "הממונה, באישור הרשות", נקודה.

חנה פרנקל: הרשות לא רלוונטית בהקשר של מתן רישוי.

דנה ג'וריני: "הממונה רשאי".

דנה ג'וריני: זה הכל.

אברהם פורז: אני לא צריך את אישור השרים.

אברהם פורז: תורידי את אישור השרים.

חנה פרנקל: "(ב) הממונה לא ייתן רשיון לפעילות נוספת אלא לחברה שיש לה רשיון לפעילות חיונית, או לחברה-בת שלה כאמור בסעיף קטן (ג).

חנה פרנקל: (ג) הממונה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברה-בת של החברה; לחברה-הבת יינתן רשיון לפעילות הנוספת, ויחולו עליה הוראות חוק זה, כולן או מקצתן, כפי שייקבע ברשיון; לענין פרק ד' יראו את החברה-הבת כחברה בשליטת רשות מקומית ואת הדירקטורים מטעם החברה בה כדירקטורים מטעם הרשות המקומית, והכל כל עוד החברה היא חברה בשליטת הרשות המקומית כהגדרתה שם.

חנה פרנקל: " פרק ד' עוסק בהעברת אמצעי שליטה.

אברהם פורז: ומה יקרה אם החברה לא תהיה בשליטה של הרשות המקומית?

אברהם פורז: אז מה עם חברת-הבת?

אברהם פורז: נניח שבהתחלה זה כך קרה והעבירו את השליטה בחברת-האם.

חנה פרנקל: היא תהיה כמו חברת-בת של חברה שלא בשליטת הרשות.

אברהם פורז: לכאורה לפי הניסוח זו אפשרות שלא קיימת.

אברהם פורז: "הממונה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברה-בת".

אברהם פורז: את אומרת שאי אפשר לעשות את זה באמצעות חברה-בת אלא כל עוד היא בשליטת הרשות המקומית.

חנה פרנקל: לא, אין שום קשר.

חנה פרנקל: אם חברת-האם הופרטה לחלוטין אז חברת-הבת היא כמו חברה-בת של חברה אחרת.

אברהם פורז: למה אני צריך את הפיסקה המתחילה במילים "והכל כל עוד"?

אתי בנדלר: אם החברה היא כבר לא חברה בשליטת הרשות המקומית אז איך אתה יכול לראות את חברת-הבת כחברה בשליטת הרשות המקומית?

אברהם פורז: אני אומר שאפשר לתת לחברה-בת, גם של גוף פרטי, אפשרות לבצע כל מיני מטלות.

אברהם פורז: למה לא?

אתי בנדלר: זה לא קשור למטלות.

חנה פרנקל: אתה מדבר מעבר לפעילות הנוספת?

חנה פרנקל: זה נגזר מהרישיון.

חנה פרנקל: זה לא רלוונטי.

אברהם פורז: "הממונה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברה-בת של החברה; לחברה-הבת יינתן רשיון לפעילות הנוספת".

אברהם פורז: למה כל הדברים האלה מותנים בכך שחברת-האם צריכה להיות בשליטת הרשות המקומית?

חנה פרנקל: זה לא מה שכתוב.

חנה פרנקל: סעיף קטן (ג) מפנה לפרק ד' ונותן שינויים מחוייבים.

חנה פרנקל: פרק ד' עוסק בכל הקשרים בין רשות מקומית לחברה שהיא בשליטת הרשות המקומית.

חנה פרנקל: כשיש לנו חברה-בת יש שרשור.

אברהם פורז: למה אני צריך את עניין פרק ד' וכל הסיפור הזה?

אברהם פורז: בשביל מה?

חנה פרנקל: במודל שאנחנו מציעים על החברה יש שליטה מסויימת.

חנה פרנקל: אם אנחנו לכאורה נייתר את זה אז לא תהיה לנו שום שליטה על חברת-הבת.

חנה פרנקל: אין הוראות לגבי הדירקטורים שלה, אין הוראות לגבי התפעול שלה.

חנה פרנקל: החשש שלנו, שאותה חברה בעצם תעביר לחברת-הבת את כל הפעילויות האסורות.

אברהם פורז: במילים אחרות, אתם שמים פה מקלות בגלגלי ההפרטה.

חנה פרנקל: לא.

חנה פרנקל: כל עוד החברה-האם היא בשליטת הרשות המקומית, כל ההוראות המסויימות שחלות על החברה הזאת כחברה בשליטת הרשות המקומית לעניין ההנהלה, התפעול, מינוי ועדת ביקורת והרכב דירקטורים חלות גם על חברת-הבת, כדי שחברת-הבת לא תהיה איזה פתח מילוט של חברת-האם כדי להתחמק מהוראות החוק.

חנה פרנקל: ברגע שחברת-האם יוצאת משליטת הרשות המקומית, פשיטא שגם חברת-הבת.

אברהם פורז: נניח שחברת-האם הופרטה.

אברהם פורז: מה קורה אז?

חנה פרנקל: גם חברת-הבת.

חנה פרנקל: זה אחד הנכסים של חברת-האם.

חנה פרנקל: הרי חברת-בת זה גם נכס.

אברהם פורז: ואז הממונה יהיה רשאי להורות כי פעילות נוספת תבוצע באמצעות חברת-בת?

חנה פרנקל: זה נגזר מהרישיון.

חנה פרנקל: זה לא משתנה עם השליטה.

חנה פרנקל: צריך להפנות לפרק ד'.

אתי בנדלר: הקטע הזה נראה לי די ברור דווקא, אני מוכרחה לומר.

אתי בנדלר: זה לא נראה לי בעייתי.

נורית אלוף: החובה לפעול באמצעות חברות-בת היא בעצם התערבות בתנאים הכלכליים.

נורית אלוף: כתוב "הממונה רשאי להורות לחברה לפעול באמצעות חברת-בת".

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: שרק הפעילות הנוספת תהיה באמצעות חברת-בת.

נורית אלוף: ואז הוא בעצם כופה עליה פעילות עסקית כלשהי, שיכולים להיות לה הרבה מאוד השלכות חוקיות - בתחום המיסוי, הרכוש וכן הלאה.

נורית אלוף: זאת התערבות בתהליך העסקי של הפעלת חברה.

אתי בנדלר: לא כך אני מבינה את האמור.

אתי בנדלר: נדמה לי שאף פעם לא כופים על חברה לבצע פעילות נוספת.

אתי בנדלר: אבל אם היא מבקשת לבצע פעילות נוספת, בנוסף לפעילות החיונית, אז הוא רשאי להורות שהפעילות הנוספת תהיה באמצעות חברת-בת.

נורית אלוף: אם התאגיד ירצה להקים מיתקן התפלה למשל ויבוא הממונה ויגיד: בסדר, זה ייעשה באמצעות חברת-בת.

נורית אלוף: אז אנחנו כבר יצרנו איזה עיסקה בין חברה ראשית לבין חברת-בת, שיש לה כל מיני השלכות, גם כלכליות, גם חוקיות, גם מתחום המיסים, כל מיני דברים, שזה התערבות בפעילות כלכלית סבירה של ארגון.

חנה פרנקל: ההסתכלות היא אחרת.

חנה פרנקל: פעילות חיונית - זה המטרה של החוק.

נורית אלוף: כאן את מסתכלת מנקודת מבט של גוף שנמצא בממשלה או בעיריה ויש לו חברות-בת ואותו תהליך חוקי קיים עליו.

נורית אלוף: את לא מסתכלת על נקודת המבט של מה שקורה כשהמשק כבר מופרט והוא מופעל בחוקים אחרים, בחוקים שלא חלים בממשלה ובעיריה.

חנה פרנקל: התפיסה היא שכל הפעילות הנוספת היא לא חלק אינהרנטי שהחוק הזה רוצה לעגן, אבל מכירים בזה שיכול להיות שיהיו יתרונות לגודל או איזה מומחיות באותה חברה.

אברהם פורז: גברת פרנקל, אני רוצה לבקש ממך שלקראת הישיבה הבאה תסבירי לנו, או שיהיה צורך לנסח, מה קורה כשיש חברה מופרטת ואתם רוצים שהיא - - -

נטע דורפמן: בסך הכל רצינו פה לעשות הפניה.

נטע דורפמן: יכלו לקחת את הסיפא של הסעיף ופשוט לכתוב אותו בפרק ד'.

נטע דורפמן: רצו להראות שעל חברת-בת, שהיא חברה-בת של חברה עירונית, חלים חוקים מיוחדים.

נטע דורפמן: אין לזה שום קשר לחברה-בת כשהיא לא חברה עירונית.

אברהם פורז: אנחנו עוד נחזור לזה.

חנה פרנקל: סעיף 16 - תקופת רשיון "ברשיון תיקבע תקופת תוקפו, אם הוגבלה התקופה".

חנה פרנקל: שקלנו פה רבות אם יש מקום להגביל רישיון, ל-10-25 שנים.

אברהם פורז: למה הכוונה במילים "אם הוגבלה התקופה"?

אתי בנדלר: זאת אומרת:

אתי בנדלר: אין חובה לקבוע מלכתחילה שתוקף הרישיון מוגבל.

אתי בנדלר: האם אין הגבלה על משך התקופה שניתן להגביל את תוקפו של הרישיון?

אברהם פורז: אתם מתכוונים לכך שהרישיון יינתן לתקופה קצובה?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אפשר לתת רישיון לתקופה קצובה.

אברהם פורז: ואפשר להגביל לנצח?

חנה פרנקל: אם היית אומר רק "ברשיון תיקבע תקופת תוקפו", נקודה, בלי הסיפא, אז לכאורה - - -

אברהם פורז: אפשר לכתוב "הרשיון יינתן לתקופה קצובה או לצמיתות", ואז הכל ברור.

אברהם פורז: אני חושב שהניסוח הזה עדיף.

אתי בנדלר: "רשיון יינתן לצמיתות או לתקופה קצובה שתיקבע".

אתי בנדלר: לגבי סעיף 15 אין שינוי, חוץ מאשר סעיף קטן (א).

נטע דורפמן: סתם סיבכו את הסעיף.

חנה פרנקל: סעיף 17 - שינוי תנאים ברשיון "(א) הממונה רשאי, בכל עת, לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים ברשיון, לרבות שינוי תקופתו או קציבתה, אם מצא כי הדבר דרוש לשם שמירה על רמת השירותים לציבור או שיפורה, לשם השגת יעילות כלכלית מנקודת ראות של המשק הלאומי או לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה.

חנה פרנקל: " זה מספיק חשוב ולכן רצינו לסגור את מסגרת השיקולים.

אברהם פורז: אני לא יודע בדיוק מה זה נקודת ראות של המשק הלאומי.

אברהם פורז: האם יש איזה נקודת תצפית שממנה אפשר לראות את המשק הלאומי?

אתי בנדלר: אני חושבת שזה הערה שרומזת לדבר מאוד נכון.

אתי בנדלר: השאלה היא האם הממונה אחראי על נקודת ראות של המשק הלאומי בכלל או רק על התחומים שעליהם הוא מופקד.

אתי בנדלר: הוא הרי פקיד.

אתי בנדלר: איך הוא יכול לבדוק את נקודת ראות המשק הלאומי?

דנה ג'וריני: יש עוד סעיף אחד לפני זה.

דנה ג'וריני: באותו סעיף כתוב ש"הממונה רשאי בכל עת לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים ברשיון ...

דנה ג'וריני: אם מצא כי הדבר דרוש לשם שמירה על רמת השירותים לציבור או שיפורה".

דנה ג'וריני: "רמת השירותים לציבור" - זה בכלל תפקיד של הרשות.

דנה ג'וריני: נכון שנאמר בסעיף 17(ג) ששימוש בסמכות לפי סעיף קטן (א) טעון התייעצות עם הרשות, אבל זה עומד בסתירה גם לסעיף 82 בהמשך, לתפקידי הרשות.

דנה ג'וריני: בתפקידי הרשות כתוב "לקבוע, לפי סעיף 99, אמות מידה לשירותים", וגם מוסבר בסעיף 99(א) ש"שירותים" זה בדיוק מה שכתבתם, שמותר לו להגביל את הרישיון: "אמות מידה והוראות בענין הרמה, הטיב והאיכות של השירותים".

אברהם פורז: גברת פרנקל, מה את אומרת?

אברהם פורז: "רמת השירותים" זה הרשות או הממונה?

אתי בנדלר: "אמות מידה" זה דבר אחר.

אתי בנדלר: לפי מה שאת קוראת זה תפקיד הרשות.

אתי בנדלר: היישום של אותן אמות מידה באופן פרטיקולרי - זה תפקיד הממונה.

דנה ג'וריני: על רמת השירותים מפקחת הרשות.

דנה ג'וריני: פה הוא מגביל את הרישיון בגלל שהם לא עמדו ברמת השירותים, ואז אתם יוצרים סמכויות מקבילות.

חנה פרנקל: הרשות לא יכולה ליטול רישיון.

דנה ג'וריני: היא לא צריכה.

דנה ג'וריני: היא צריכה לפנות לממונה ולהגיד לו שהחברה לא עומדת ברמת השירותים ולכן היא מבקשת שיוגבל הרישיון.

דנה ג'וריני: אבל מה שאתם עשיתם זה בדיוק הפוך.

דנה ג'וריני: הממונה רשאי להגביל בהתייעצות עם הרשות, ולא בפנייה של הרשות לממונה בבקשה שיגביל את הרישיון כיוון שהחברה לא עומדת ברמת השירותים שהרשות אחראית עליה.

יצחק ולד: אני חושב שהעניין הוא חמור הרבה יותר בקטע הזה.

יצחק ולד: כאן יכולים להידרש תנאים שעומדים ממש בסתירה לטובתה של הרשות.

יצחק ולד: אני יכול גם להביא דוגמאות מסוגים שונים.

יצחק ולד: כמו שזה, זה בוודאי לא יכול לעבור.

אברהם פורז: גברת פרנקל, מה המטרה?

אברהם פורז: "הממונה רשאי בכל עת לשנות, להוסיף או לגרוע תנאים ברשיון, לרבות שינוי תקופתו או קציבתה".

אברהם פורז: בהנחה שהיינו מוחקים את כל היתר, האם גוף ציבורי לא כפוף ממילא לכללי המשפט המינהלי, שזה סבירות, מידתיות, שקילת האינטרסים השונים?

אברהם פורז: יש אנשים שכתבו ספר שלם על העניין הזה.

חנה פרנקל: יש פסיקה עניפה בקשר לנושא של התליית רישיון או הפסקתו.

חנה פרנקל: אחת המסקנות שלמדנו, וזה היה באינפוט של משרד המשפטים, זה שכדאי להתוות את מסגרת השיקולים של שימוש בסמכות, סעיף 17.

חנה פרנקל: אני מסכימה שבמקום כל הסיפא - - -

אברהם פורז: כל דבר שהוא יעשה הוא יכול להכניס לתוך המסגרת הזאת.

אברהם פורז: אין דבר בעולם שהוא לא יכול להגיד שזה "שמירה על רמת השירותים לציבור".

אברהם פורז: ואילו "נקודת ראות של המשק הלאומי" זה בכלל רחב מאוד.

אברהם פורז: הרי יש אחד שחושב שצריך להוריד את הריבית ואחר שחושב שצריך להעלות אותה, הכל לטובת המשק הלאומי.

אברהם פורז: בכלל, ב"נקודת ראות של המשק הלאומי" אפשר לכלול הכל.

חנה פרנקל: במקום כל הסיפא אפשר להגיד, כי הרי זה פירוט - - -

אתי בנדלר: "הכל לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה".

אתי בנדלר: זה ברור.

חנה פרנקל: "אם מצא כי הדבר דרוש לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה".

חנה פרנקל: אני מקבלת את זה, כי זה פירוט חלקי.

חנה פרנקל: הוא לא נוגס פה בסמכויות של הרשות.

אברהם פורז: אז נאמר "אם מצא כי הדבר דרוש לשם הבטחת מטרותיו של חוק זה".

אתי בנדלר: יש לי הערה נוספת.

אתי בנדלר: הרי קביעת התנאים מלכתחילה ברישיון נעשית בהתייעצות עם הרשות, ראו סעיף 15(א).

חנה פרנקל: יכול להיות שצריך פה סמכות מקבילה.

חנה פרנקל: אני מקבלת את זה.

חנה פרנקל: "בהתייעצות עם הרשות".

דנה ג'וריני: יש לך את זה בסעיף 17(ג).

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אבל אני חושבת שסעיף קטן (ג) תיכף יהיה מיותר, נצטרך לתת על כך את הדעת, מאחר שמחקנו את השרים.

חנה פרנקל: "(ב) הממונה לא יעשה שימוש בסמכויותיו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן - (1) נתן לחברה הזדמנות להשמיע טענותיה; (2) נתן לרשויות המקומיות שהן בעלות אמצעי שליטה בחברה הודעה על כוונתו לעשות כן, לפחות 30 ימים מראש, ושקל את עמדותיהן, אם אלה נמסרו לו בכתב; (3) פרסם הודעה לציבור על כוונתו לעשות כן לפחות 30 ימים מראש, ושקל עמדות שנמסרו לו בכתב.

חנה פרנקל: " שימוע רחב, זה באמת דבר שלמדנו מהשיטה האנגלית.

אברהם פורז: הוא לא יעשה שימוש אלא אם כן הוא נתן לחברה ולציבור הזדמנות סבירה.

חנה פרנקל: עשינו פירוט של הניואנסים.

חנה פרנקל: רצינו להגדיר את הדרך המסויימת להביע את העמדה, כי יש לנו באמת ניסיון לא טוב בפקודת העיריות.

זוהר ינון: מה העניין לציבור כאן?

חנה פרנקל: שיפור השירות לציבור זה אחת מהמטרות העיקריות.

אברהם פורז: אז הוא צריך לעשות מין הפקדה?

אתי בנדלר: הוא יפרסם הודעה.

אברהם פורז: "פרסם הודעה לציבור" זה פתח לצרות.

אברהם פורז: מישהו יכול להגיד: למה לא פרסמת על כל לוחות המודעות או בבתים שזה נוגע אליהם.

חנה פרנקל: יהיו תקנות שיבהירו איך מפרסמים.

חנה פרנקל: קודם כל זה "תקנות הביצוע הכלליות" ויש גם תקנות - - -

אברהם פורז: אולי אנחנו נקבע כבר מה דרכי הפירסום.

אברהם פורז: נאמר "פירסום כמשמעותו בחוק התכנון והבניה", שם נאמר פירסום בעיתון נפוץ וכל מיני סיפורים.

חנה פרנקל: בשלב זה אני לא יודעת מה הפירסום בחוק התכנון והבניה.

חנה פרנקל: נחשוב על זה.

אברהם פורז: זה מין הפקדה כזאת.

אתי בנדלר: אבל אני סבורה שכדאי להשאיר את זה בכל זאת לתקנות.

אתי בנדלר: תאר לעצמך שמסיבות כלשהן ישנו לאחר מכן בחוק התכנון והבניה, אז זה ישר יגרור שינוי אוטומטי כאן, שאנחנו לא יודעים אם הוא מתאים לזה.

אתי בנדלר: כשמשנים בחוק התכנון והבניה לא חושבים שיש הפניה לחוק אחר.

אברהם פורז: אז יהיו תקנות לדרכי פירסום?

חנה פרנקל: יהיו תקנות ביצוע עם סמכות ספציפית לפירסום.

חנה פרנקל: פה יש פירסום תעריפים, סמכות ספציפית לרשות, איך לפרסם וכולי.

חנה פרנקל: אבל לא ראינו לנכון לעגן סמכות ספציפית.

זוהר ינון: בכל זאת אני עדיין רוצה להבין מה העניין לציבור.

מלכה אנגלסמן: אולי בגלל שמדובר בדברים הדורשים פירסום כדאי לעשות פה הגדרה של דרכי הפירסום.

מלכה אנגלסמן: אפשר לאמץ את אותם כללים בלי להפנות לחוק התכנון והבניה, לקבוע אותם פה.

אתי בנדלר: בשביל מה?

אתי בנדלר: לדעתי צורת מתן הודעה לציבור זה דבר קלאסי.

זוהר ינון: אדוני היושב-ראש, בכל זאת אני עדיין מבקש לשאול מה עניין ההודעה לציבור כאן.

קריאה: הציבור צריך לקבל שירותים והוא עלול להיפגע ממצב של התליית רישיון או פעולה כלשהי.

נורית אלוף: לגבי הפירסום אני רוצה לשאול מה ההבדל בין פיסקה (1) לבין פיסקה (2), שנותן לרשות 30 ימים ולחברה לא נותן כלום?

נורית אלוף: אני חושבת שהתנאים צריכים לחול על שני הצדדים באופן הדדי.

אברהם רביץ: לחברה זה יכול להיות יותר מ-30 ימים לפי זה.

אברהם רביץ: לא ברור מה זה "נתן הזדמנות".

אברהם פורז: צריך להיות "נתן לחברה הזדמנות סבירה".

חנה פרנקל: נכון.

חנה פרנקל: אי אפשר להגדיר את זה לאיזה מכניזם מול החברה.

נורית אלוף: להיפך, כשיש הקבלה לצד השני אז על אחת כמה וכמה - - -

אברהם פורז: "הממונה לא יעשה שימוש בסמכויותיו ...

אברהם פורז: אלא אם כן נתן לחברה, לרשויות המקומיות ולציבור".

אתי בנדלר: דווקא לגבי החברה יש תנאים מקלים, הייתי אומרת.

אתי בנדלר: אין לה חובה לשמוע אותם דווקא בכתב, אפשר לזמן אותם לדיון בעל-פה.

אברהם פורז: אבל הוא צודק.

אברהם פורז: למה פה יש סתם "הזדמנות" ושם יש הגבלה לעשות את זה תוך 30 ימים?

אברהם רביץ: כדי שהחברה תדע במי המדובר אתה יכול לקרוא לה ולדבר איתה.

אברהם רביץ: אתה לא צריך לקצוב את זה בזמן.

אברהם רביץ: לגבי הרשויות זה משהו ערטילאי, לכן צריך להגיד "לפחות 30 ימים", כפי שזה כתוב כאן.

אברהם פורז: אני מציע, חבר הכנסת רביץ, בהסכמתך, לתת להם להתקין תקנות.

אברהם פורז: אני מציע שתתקינו תקנות לעניין הזה ושזה לא יופיע בחקיקה ראשית.

ארז שפירא: למה זה רק רשויות מקומיות שיש להן אמצעי שליטה?

חנה פרנקל: רשויות אחרות הן "ציבור".

אברהם פורז: אני מציע לכם לשקול את העניין של הציבור.

אברהם פורז: אני לא בטוח שאתם צריכים את זה פה.

חנה פרנקל: זה נראה לי אחד מאבני היסוד של החוק הזה.

חנה פרנקל: הציבור נתפס פה כגורם מפקח לא מבוטל.

ארז שפירא: אבל אין לציבור כלים לפקח.

אברהם פורז: הציבור בדרך כלל לא יעשה כלום.

אברהם פורז: יהיו כמה טרחנים שיבלבלו את המוח כדי לקבל כמה כותרות בעיתון.

אברהם פורז: במילא הממונה עושה שימש בסמכויותיו.

אברהם פורז: אם הוא רוצה אז הוא יתייעץ.

אילן סולומון: אנחנו עובדים עם נציגי ארגוני צרכנים.

אילן סולומון: יש שלושה ארגוני צרכנים גדולים.

אתי בנדלר: למה לשלול את זה מראש?

אברהם פורז: תקבעו את זה בתקנות ואז לפחות מישהו יוכל לטעון שזה חוסר סבירות.

ארז שפירא: אני מבקש לתקן את פיסקה (2) בכלל.

ארז שפירא: זה "רשויות מקומיות שבתחומן החברה פועלת או להן היא נותנת שירותים" ולא רק אם יש להם את אמצעי השליטה בחברה.

זוהר ינון: הם חלק מהציבור.

ארז שפירא: לרשות מקומית יש אחריות סטטוטורית למתן השירותים האלה.

אברהם פורז: אבל יש חפיפה.

אברהם פורז: האם יכול להיות שלרשות מקומית אחת תהיה שליטה על חברה בעיר אחרת?

ארז שפירא: לא, אבל על-פי הצעת החוק אפשר להפריט את זה ואז אין לה כבר בידיה את אמצעי השליטה.

אברהם פורז: תקבעו את זה בתקנות, לגבי אמצעי פירסום.

אברהם פורז: תעזבו אותנו מזה.

אברהם רביץ: האמת היא שפיסקה (3) קודמת לפיסקה (2).

אברהם רביץ: האם רשות מקומית זה לא ציבור?

אתי בנדלר: זה רק ההודעה.

אתי בנדלר: כשמדברים על הציבור אז הציבור זה משהו יותר רחב, יותר ערטילאי.

אתי בנדלר: זה לא גופים סטטוטוריים.

אברהם רביץ: נכון, אבל רשות מקומית זה הרבה יותר מזה.

אברהם רביץ: אני אומר שזה כולל.

אתי בנדלר: הרשות המקומית אמורה לייצג את הציבור אבל האינטרסים במקרה זה הם לאו דווקא מקבילים.

חנה פרנקל: "(ג) שימוש בסמכות לפי סעיף קטן (א) טעון התייעצות עם מועצת הרשות ואישור השרים, ואולם השרים רשאים לקבוע סוגי תנאים שהוספתם או שינוים אינו טעון את אישורם.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: גם בסעיף קטן (ג) תורידו את השרים.

אברהם פורז: אם זה יהיה עם השרים אז זה ייתקע.

אברהם פורז: זה אף פעם לא יהיה.

אתי בנדלר: כלומר רק את מועצת הרשות.

אברהם פורז: מי שייראה את עצמו נפגע, יילך לבית-משפט.

חנה פרנקל: סעיף 18 - פרסום ועיון "(א) הודעה על מתן רשיון ועל כל שינוי בו תפורסם ברשומות.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: למה צריכים את זה?

חנה פרנקל: אני חושבת שזה מצוי כמעט בכל רישיון.

חנה פרנקל: זה מופיע גם בחוק משק החשמל.

אברהם פורז: את סעיף קטן (ב) אני מבין.

אברהם פורז: אבל למה זה צריך להיות מפורסם ברשומות?

חנה פרנקל: זה לא סתם חברה אלא זה שירותים חיוניים.

חנה פרנקל: זה נראה לנו דבר מהותי.

חנה פרנקל: "(ב) ברשיון ובשינויים בו ניתן לעיין במשרדי החברה ובמשרדי הממונה בשעות העבודה המקובלות.

חנה פרנקל: " סעיף 19 - הגבלות על העברת רשיון שעבוד ועיקול "(א) רשיון או כל חלק ממנו אינו ניתן להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול.

חנה פרנקל: (ב) הממונה רשאי לקבוע ברשיון כי נכסים מסוימים של החברה, לרבות זכויות, הדרושים לדעת הממונה לביצוע הפעילות לפי הוראות הרשיון, אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד או עיקול, אלא באישור מראש ובכתב מאת הממונה.

חנה פרנקל: "

אברהם פורז: מה הממונה קובע?

אברהם פורז: הרי בסעיף קטן (א) נאמר ששום דבר לא ניתן להעברה.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (א) זה הרישיון.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) מדובר על נכסים של החברה.

דנה ג'וריני: נכסים ניתנים לשעבוד רק באישור הממונה.

אברהם פורז: איך הממונה יבדוק כל חברה וייקבע איזה נכס ניתן לעיקול?

חנה פרנקל: לא כל חברה.

יצחק ולד: אם החברה רוצה למכור משהו אז היא צריכה לפנות לממונה?

אתי בנדלר: מיתקן שאיבה היא לא תוכל למכור.

אתי בנדלר: ברור שמדובר על פעילויות.

יצחק ולד: אז תגדירו מה כן ומה לא.

יצחק ולד: זה לא כתוב.

לאה ורון: הוא יאמר את זה ברישיון, מה אסור ומה מותר.

אברהם פורז: גברת פרנקל, אני רוצה להבין, למה התכוונתם שהחברה יכולה לשעבד ומה היא לא יכולה לשעבד?

חנה פרנקל: אי אפשר לשעבד כל מיני נכסי תשתית שהם חלק אינהרנטי לשירותים של מים וביוב, אלא אם כן בשביל לגייס כספים.

חנה פרנקל: זה לגיטימי.

אברהם פורז: מה הבעיה, אם כך?

חנה פרנקל: אם זה לשעבד אז זה יהיה במסגרת האישור של הממונה, האישור המסויים.

חנה פרנקל: אבל אי אפשר סתם באופן כללי לאפשר לחברה, לפי שיקול דעתה העיסקי.

חנה פרנקל: בכל זאת זה מבטיח את מתן שירותי המים והביוב, שהם שירותים חיוניים.

חנה פרנקל: זה חלק מהאיזון שאנחנו רואים.

אברהם פורז: אתם מדברים בשיטת שיילוק, שהבנק ייקח את הצינור ויינתק את העיר מהמים?

חנה פרנקל: הכל אפשרי.

חנה פרנקל: הנכסים כאן הם נכסים מאוד רחבים.

חנה פרנקל: יכול להיות איזה מקטע שיכול להיות מסחרי.

חנה פרנקל: קודם כל, לא הרבה נכסים אפשר יהיה לעשות איתם משהו.

אברהם פורז: מה הקונספציה שלכם בעניין הזה?

חנה פרנקל: אני רוצה להגיד איזה אמירה עקרונית.

חנה פרנקל: אחת התקיפות העיקריות שהיו נגדנו בחוק הזה היא מה פתאום אנחנו מוציאים נכסים חיוניים, שירותים חיוניים, שהם בידי רשות ציבורית כזאת או אחרת, בידי הרשות המקומית, לידי ידיים פרטיות.

חנה פרנקל: ואז העלו כל מיני תסריטים מפחידים, כמו שהם ימכרו אותם, הם לא ידאגו להם, לטיב שלהם וכולי.

חנה פרנקל: אנחנו אמרנו, גם מאנלוגיות ממדינות אחרות בעולם, שזה אפשרי.

חנה פרנקל: אתה יכול גם לתת את זה לבעלות פרטית אבל עם מערכת איזונים.

חנה פרנקל: הקונצפט פה זה גוף פרטי אבל מפוקח.

חנה פרנקל: בגלל זה אנחנו גם מאמינים בסוף הדרך בהפרטה.

חנה פרנקל: הפיקוח נפרט לכמה סעיפים.

חנה פרנקל: זה אחד הסעיפים שבא ואומר: אל"ף, הרישיון כזכות בסיסית לא ניתן להעברה.

חנה פרנקל: בי"ת, אי אפשר לנתק את הרישיון מכמה נכסים שהם חלק אינהרנטי למערכות המים והביוב והם הכרחיים כדי להבטיח קודם כל את השירות עצמו וגם את האיכות והטיב שלו.

חנה פרנקל: לכן יש פה איזה סמכות לממונה להגביל מראש ובכתב.

חנה פרנקל: כלומר, זאת תהיה רשימה סגורה.

חנה פרנקל: אבל לא יעלה על הדעת ש- - -

אברהם פורז: גברת פרנקל, אתם הולכים בדרך הלא נכונה, לדעתי.

אברהם פורז: השיטה היא אחרת.

אברהם פורז: למשל כשחוק הטלוויזיה בכבלים נחקק היה חשש שחברות הכבלים יפשטו את הרגל, מה שלא קרה כמובן, ושחלק גדול מהציבור שעד אז היה מקבל את הטלוויזיה באמצעות אנטנות וכעת מחובר לכבלים פתאום ימצא את עצמו כשאין לו שירות.

אברהם פורז: אז היתה אפשרות למנות נאמן שיפעיל את תחנת השידור תוך כדי המשבר ולהעביר את הבעלות.

אברהם פורז: זה מה שאתם צריכים לעשות.

אברהם פורז: אתם צריכים שאם גוף כזה ייקלע להליכי פשיטת רגל - קודם דיברנו מה יקרה עם הנושים - תימצא דרך שהוא יופעל בתקופת הביניים.

אברהם פורז: הבעיה שלך היא לא עם נכסים משועבדים.

אברהם פורז: מה קורה אם הגוף קורס ואין כלום, אין מים, וכולם ברחו?

אברהם פורז: מה אתם עושים אז?

אברהם פורז: אז אתם תפתרו את הבעיה שהמשאבה לא ניתנת לעיקול?

אברהם פורז: הרי היא לא עובדת.

חנה פרנקל: זה בדיוק ההסתכלות הלא נכונה.

חנה פרנקל: מהניסיון שלנו בפיקוח על גופים עם שירות חיוני - זה יכול להיות גם גופי ביטוח - לחכות לסוף הדרך ולתת פתרונות רק כשהחברה כבר פושטת את הרגל, או על סף פשיטת רגל, זה דבר גרוע כי אז באמת הכלים הם לא אפקטיביים.

חנה פרנקל: ראינו את זה גם כשהתמוטטה חברת "הסנה" והיו צריכים לעשות איזה סעיף מיוחד למנהל מורשה.

אברהם פורז: "הסנה" לא נתנה שירות חיוני.

אברהם פורז: כש"הסנה" התמוטטה היו עוד 20 או 30 חברות שנתנו ביטוחים.

חנה פרנקל: זה השפיע על יציבות הבנקים ושוק ההון, שגם זה לא שירות חיוני אחד לאחד כמו מים וביוב, אבל לקיום שלו וליציבות שלו יש חשיבות.

חנה פרנקל: דווקא ההסתכלות פה היא לתת איזה מערכת איזונים ובלמים לאורך כל הדרך, שיבטיחו פעילות של החברה, ולאו דווקא בקטעי משבר.

חנה פרנקל: זה אחת הנקודות העיקריות בקטע של הרישיון.

אברהם פורז: אבל אתם לא תוכלו.

אברהם פורז: אם יהיו שתי חברות כאלה אז הממונה עוד יוכל להתעסק איתן.

אברהם פורז: אם יהיו 30 כאלה, הוא לא יעמוד בזה.

אברהם פורז: האם הוא יבדוק אצל כל חברה מה משעבדים ומה לא, מה נותנים ומה לא נותנים?

אברהם פורז: זה בלתי אפשרי.

חנה פרנקל: זה אד-הוק במתן הרישיון.

אברהם רביץ: במהלך העסקים הרגיל כשחברה רוצה לגייס הון, להתפתח, היא צריכה הרי לשעבד משהו, אם היא לא מקבלת שותף נניח.

אברהם רביץ: אז כבר היא תצטרך לרוץ לממנֵה ולשאול אותו האם אפשר לגייס הון עכשיו?

אתי בנדלר: זה לגבי הנכסים שנקבעו מראש ברישיון שאינם ניתנים להעברה.

אברהם רביץ: למה שאי אפשר יהיה במהלך עסקים רגיל להכניס שותף?

אברהם רביץ: למה להגביל?

אברהם רביץ: אם זה נשאר בתוך החברה ובעלים אחרים מצטרפים כשותפים - - -

חנה פרנקל: אף אחד לא דיבר על שעבוד לצורך גיוס כספים.

אברהם פורז: אתם מאמינים בשיטה שאני לא מאמין בה, של חברה שעובדת בפיקוח צמוד של איזה בייבי-סיטר.

אברהם פורז: הוא מסתכל ואומר: את זה תעשו ואת זה לא תעשו, זה מסכן אתכם וזה לא מסכן אתכם.

אברהם פורז: אי אפשר ככה לנהל עסק.

אברהם רביץ: אם זה ישאר בחברה, זה בסדר אני מבין.

אברהם רביץ: אין לכם say בעניין אם הוא מכניס שותף לתוך החברה.

חנה פרנקל: במהלך התקופה שהחברה הופכת להיות מחברה בשליטת רשות מקומית לחברה פרטית, בתהליך ההפרטה, כן יש say.

חנה פרנקל: רוצים לבדוק מי הבעלים.

חנה פרנקל: אחר-כך כשהיא מחליפה ידיים, מבעלים פרטיים X ל-Y, אין לנו say.

אברהם פורז: אתם לא יכולים אחר-כך על כל פעולה לבדוק האם היא מסכנת את האיתנות.

אברהם פורז: אני רוצה לקחת הלוואה ואני משעבד את המשאבה הרביעית ואז יגידו לי שאת זה אני לא יכול ושאני יכול לשעבד רק את המכונית של המנכ"ל?

אברהם פורז: אי אפשר ככה לנהל את הדברים.

חנה פרנקל: זה לא פיקוח שוטף.

חנה פרנקל: הוא אד-הוק במתן הרישיון.

חנה פרנקל: זאת רשימה סגורה.

חנה פרנקל: אני רואה את זה כאיזה סעיף סל כללי שידבר על מערכות מים או מערכות שנותנות פונקציה כזאת או אחרת, ולאו דווקא אינוונטר פרטני.

אברהם פורז: תעשו שני סעיפים.

אברהם פורז: אחד שאומר שאם נוכח הממונה לדעת שהחברה מתנהלת באופן כזה וכזה שמסכן אותה אז אפשר להתערב.

נטע דורפמן: מה יקרה עם השעבודים שהם כבר עשו?

נטע דורפמן: הוא לא יכול לפקח.

נטע דורפמן: אתה אומר שיש לו הרבה מאוד חברות.

אברהם פורז: יש אפשרות למנות לחברה מעין כונס נכסים בשני שלבים: גם לפני שהיא התמוטטה סופית אבל היא הולכת להתמוטט; או כשהיא ממש התמוטטה ואז אנשים עלולים להישאר בלי מים בבתים.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: אבל אי אפשר שיהיה מין מנכ"ל-על לחברה, שזה הממונה, שהמנכ"ל של החברה יבוא אליו והממונה יגיד לו שאת זה הוא יכול לעשות ואת זה הוא לא יכול לעשות.

אברהם פורז: אי אפשר ככה לנהל עניין.

חנה פרנקל: יש סמכויות לרגע לפני שהחברה מתמוטטת.

חנה פרנקל: אבל אז כבר יהיה מאוחר מדי ויש לך צדדים שלישיים שיש להם זכויות בתאגיד.

אברהם פורז: גם קודם.

אברהם פורז: אם אתם רואים שהעניין הוא לא תקין ולא יעיל עוד בשלב לפני החברה התמוטטה תעשו איזה פעולה של השתלטות כזאת.

נטע דורפמן: זה באמת מזמין פיקוח צמוד על הפעילות השוטפת.

אברהם פורז: יש הבדל בין מצב שאתה מחליט שהעסק הזה מתנהל עקום ואז ממנים מעין ועדה קרואה שתציל את העניין; לבין זה שיש שם מנכ"ל-על, שהוא הממונה, שהמנכ"ל כפוף לו והממונה אומר לו מה לעשות ומה לא לעשות, מה לקנות ומה לא לקנות, מה לשעבד ומה לא לשעבד.

אברהם פורז: אי אפשר ככה לנהל עניין.

אברהם פורז: אם היו מציעים לי או לכל אדם סביר להיות מנהל בתנאים כאלה, לא הייתי מסכים, שכל הזמן איזה פקיד יצטרך לאשר לי אם כן לעשות או לא לעשות.

חנה פרנקל: דווקא חברה עסקית תרצה את החדות הזאת, שהיא תדע שהיא יוצאת לדרך עם רישיון מסויים ובדיוק מה הם אותם נכסים שהיא לא יכולה לשעבד, מאשר שיהיה איזה משהו אמורפי.

חנה פרנקל: הרי אמרנו שכאשר יש משבר זה כבר מאוחר מדי.

חנה פרנקל: כשהממונה חושב שהיא כבר סוטה אז הוא יתעורר ויגיד - - -

אברהם פורז: על סמך מה לדעתך בנק ייתן הלוואה לגוף כזה בלי בטחונות ובלי כלום?

חנה פרנקל: אנחנו לא פסלנו בטחונות.

חנה פרנקל: דווקא לצורך קבלת אשראי זה יכול להיות - - - וזה יקבל ביטוי.

אברהם פורז: נניח שהבנק שעבד את המשאבה.

אברהם פורז: האם הוא יכול במקרה של אי-תשלום לבוא ולנתק אותה, לקחת אותה ולמכור אותה?

חנה פרנקל: הוא ייקח את המשרדים של החברה.

אברהם פורז: הוא לא רוצה לקחת את המשרדים.

זוהר ינון: המשאבה זה נכס זניח בכלל הנכסים של החברה, לכן הבנק לא ייקח את זה.

חנה פרנקל: לחברה יש הרבה נכסים.

חנה פרנקל: יש לה את המשרדים, יש לה כל מיני דברים.

אברהם פורז: אתם מתכוונים שהנושה יכול לקחת את המחשב של הנהלת החשבונות ואז לא יידעו מי חייב ומי לא, אבל את המשאבה הוא לא יכול לקחת?

אברהם פורז: זה לא עובד ככה בחיים.

אתי בנדלר: למיטב זכרוני הסעיפים שאושרו בחוק ה"בזק" לחברות למתן שירותי "בזק" הם סעיפים הרבה יותר מרחיקי לכת מאלה המוצעים כאן.

אתי בנדלר: בחברות למתן שירותי "בזק" למשל יש אפילו say לגבי מי יהיה חבר דירקטוריון, בגלל הנושא של שותפי סוד.

אברהם פורז: זה משהו אחר לגמרי.

אברהם פורז: אבל הם לא מתערבים בניהול השוטף.

אתי בנדלר: יש גם סעיפים של הגבלה על היכולת להעביר נכסים חיוניים, שהם חיוניים לכל מתן השירות הזה.

לאה ורון: גם פה אין התערבות בניהול השוטף.

לאה ורון: זה נאמר ברישיון, אבל רק אם הם רוצים למכור משהו שנאמר ברישיון אז הם צריכים את האישור של הממונה.

ארז שפירא: אני מניח שההגבלות האלה יחולו על כל הנכסים המהותיים של החברה.

ארז שפירא: את אמרת קודם משרדים.

ארז שפירא: משרדים זה נכס מהותי?

ארז שפירא: לא.

אברהם פורז: אבל האם מותר לשעבד את מחשב החברה הזאת?

אברהם פורז: אם כן אז לא יידעו מי בעלי החוב אם לא יספיקו לעשות print לפני שמוכרים את המחשב.

חנה פרנקל: זה לא כמו שלוקחים את צינור הגז ומוכרים אותו ואז ממש אי אפשר לתת את השירות החיוני.

יצחק ולד: פה יש גם אפשרות שאתה תגיע למבוי סתום במצב כזה, כיוון שהבנק יגיד שאם אלה הם התנאים אז הוא בכלל לא ייתן הלוואה.

אברהם פורז: אם זה עיריה אז יידעו שמאחורי זה עומדת איזה מחוייבות ציבורית.

אברהם פורז: עכשיו זה גוף פרטי.

אברהם פורז: מצד שני לנושה אתם לא נותנים כלום.

אברהם פורז: הוא צריך לסמוך על הרצון הטוב.

אברהם פורז: יש לא מעט עיריות שלא פורעות חובות בהיקפים גדולים מאוד והקבלנים רצים אחריהן.

אברהם פורז: אני יודע שיש קבלנים שגומרים לבנות בית-ספר או גן ילדים ולא מוסרים אותו כי העיריה לא שילמה את התשלומים.

אברהם פורז: מה אתם מציעים לעשות בתאגיד הזה?

אברהם פורז: אתם רוצים שאף בנק לא יירצה לתת לו שעבוד?

חנה פרנקל: יתנו לחברה בהחלט.

חנה פרנקל: בנק לא ירצה את הצינור הזה, בין אם נאפשר לו ובין אם לא נאפשר לו.

חנה פרנקל: אין לו מה לעשות עם זה.

חנה פרנקל: אין לו מה לעשות עם נכסי תשתית.

חנה פרנקל: הוא ישעבד את תזרים המזומנים, זה הצפי.

זוהר ינון: ברגע שאתה מנהל את הוראות הקבע או דברים מהסוג הזה בחשבון של אותו בנק - - -

אברהם רביץ: לפי דעתי הבנק דווקא כן ירצה את כלי התשתית.

אברהם רביץ: מה שהבנק יעשה, הוא יחליף את הבעלים.

אברהם רביץ: הוא ישלח אותם הביתה.

אברהם רביץ: הוא לא יפסיק את הפעלת המשאבה אלא ימשיך אותה על-ידי בעלים אחרים.

אברהם רביץ: זה מה שייעשה הבנק.

אברהם רביץ: מה הוא יעשה עם הברזלים?

אברהם רביץ: הוא יפסיד כסף?

נטע דורפמן: אם זה בנק שדווקא כן רוצה?

חנה פרנקל: למה אתה מניח שהבנק יחליף את הבעלים ולא - - -

אברהם פורז: צריך לעשות איזה סעיף אחר, שלא ניתן לפעול באיזה אמצעי שיימנע אספקה סדירה של שירות חיוני.

נטע דורפמן: ואז אפשר להגביל עיקול מחשבים ומה שאתה אומר, אז זה הרבה יותר רחב.

נטע דורפמן: פה זה הרבה יותר מצומצם.

אברהם פורז: אבל אי אפשר לעשות את זה.

נטע דורפמן: אם מחשבים לא, אז כיסאות: איפה יישב המנכ"ל?

אברהם פורז: הנקודה היא כזאת, אנחנו רוצים למנוע מצב - אגב, זה לא משנה, כל הציוד הוא הכרחי.

אברהם פורז: לפעמים המחשב מפעיל כל מיני מערכות חיוניות.

אברהם פורז: המחשב למשל יודע מה המשכורות של העובדים.

אברהם פורז: אנחנו רוצים שלא יהיה מצב שיוכל לבוא בנק שחייבים לו כסף, לקחת את המשאבה ולמכור אותה בהוצאה לפועל כמו שמוכרים מטלטלין, לנתק את העיר מהמים.

אברהם פורז: צריך לעשות איזה סעיף האומר שיש דברים שלא ניתנים לעשייה.

חנה פרנקל: לנסות לפרוט את זה לפרוטות?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: לומר שאי אפשר לנקוט באמצעים לגביית החוב על-ידי מכירת ציוד.

אברהם פורז: אם היה לי זמן הייתי יושב וחושב על ניסוח.

לאה ורון: מראש ברישיון הממונה מגביל את הנכסים ורק במקרים מסויימים הוא יכול להתיר לשעבד אותם.

אברהם פורז: צריך להיות ברור שפעולות ההוצאה לפועל לא יכולות להתבצע על-ידי מכירת חלקים של מערכת המים העירונית לאנשים בחתיכות.

אברהם פורז: בעקרון, אם החברה פשטה רגל אז צריך למנות נאמן שיפעיל את הציוד והוא ימכור את החברה כעסק חי למישהו, מין Chapter 11 כזה.

אברהם פורז: זה מה שצריך להיות.

חנה פרנקל: זה קיים פה אבל לא בשלב הזה.

אברהם פורז: פה כתוב ש"נכסים מסויימים של החברה, לרבות זכויות, הדרושים ...

אברהם פורז: אינם ניתנים להעברה, במישרין או בעקיפין, לרבות בדרך של שעבוד".

אברהם פורז: העברה - נעזוב כרגע, אני מסכים לעניין ההעברה.

אברהם פורז: שעבוד - פירושו של דבר שבעצם כל נכסי החברה לא ניתנים לשעבוד.

חנה פרנקל: אלא באישור מראש ובכתב מאת הממונה.

חנה פרנקל: הממונה יכול לאשר גם את סוג השעבוד.

חנה פרנקל: הוא יוכל להגיד שיהיה שעבוד סף תיאורטי על כל הנכסים, כולל נכסי תשתית.

אברהם פורז: אבל גם עם שעבוד סף מותר לך לתפוס את הנכס.

דנה ג'וריני: בחוק החשמל יש הגדרה טובה של "מיתקן חשמל".

דנה ג'וריני: אפשר לקחת את זה משם ולומר שמיתקני מים לא ניתנים לשעבוד ולא ניתנים להעברה.

דנה ג'וריני: צריך לומר "כל מיתקני המים לא ניתנים לשעבוד".

אברהם פורז: ההנחה היא שחברה כזאת, גם אם נקלעת לקשיים ויש לה ניהול כושל, כעסק חי שיש לו קהל לקוחות לכוד - היא שווה משהו.

אברהם פורז: צריך להיות איזה סעיף, שהדרך למימוש במקרה של חוב היא על-ידי מכירת המיזם ולא דרך פירוקו.

אברהם פורז: זאת אומרת, אי אפשר בהוצאה לפועל למכור את המחשב לחוד, את מכונת החישוב לחוד או את משאבת המים לחוד.

אברהם פורז: זה לא מה שכתוב בסעיף הזה.

אברהם פורז: פה אתם למעשה מונעים כל שעבוד ואז החברה תיכנס לבעיה.

חנה פרנקל: דרך אחרת להתמודד עם זה היא אולי להגדיר אחרת "נכסים מסויימים".

אברהם פורז: אבל איזה נכסים?

אברהם פורז: לדעתי אין נכס שניתן לשעבוד בסיטואציה הזאת.

נטע דורפמן: רק תזרים המזומנים.

אברהם פורז: אבל גם אז יש בעיה.

אברהם פורז: ברגע שייקחו את תזרים המזומנים ולעובדים לא תהיה משכורת, הם ישביתו את המים.

אברהם רביץ: אם יש תזרים מזומנים אז המצב עוד טוב.

אברהם רביץ: מדובר על מצב שאין תזרים מזומנים.

אברהם רביץ: לפני שזה נכנס לקופה, זה הולך.

נטע דורפמן: חייב להיות תזרים מזומנים.

אברהם פורז: הרי אתם לא מונעים שהכספים יעוקלו בבנקים.

חנה פרנקל: לא המצאנו את הגלגל בסעיף הזה.

חנה פרנקל: אלה עקרונות שקיימים גם ב"בזק" וגם בחברת החשמל.

דנה ג'וריני: בחוק משק החשמל יש מיתקן חשמל.

אברהם פורז: גברת פרנקל, אני מבקש שתחשבו על זה עד הישיבה הבאה.

אברהם פורז: לדעתי צריך להיות איזה סעיף.

אברהם פורז: תסתכלו מה קורה בחוק ה"בזק".

אברהם רביץ: אנחנו רוצים שהזאב יהיה שבע אבל הכבשה תישאר שלמה.

אברהם פורז: אנחנו בשלב זה מודים לכל המשתתפים.