ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 107, 2000-04-03 09:00

חברי ועדה: נעמי חזן

מוזמנים: יעל שוורץ משרד התקשורת גבי מאיר משרד התקשורת אלי מונטג משנה ליועץ המשפטי, בנק ישראל דורית צדוקי-ביטרן איגוד ארצי למסחר אביעד ויסולי קו חם לצרכן –יו"ר בתיה מילר הרשות להגנת הצרכן עקיבא סילבצקי יועמ"ש מועצה לצרכנות תקוה נוימן ארגוני צרכנים איציק קמחי שאול הזנבלד חברת סלקום יעקב זכאי סגן יועמ"ש, חברת פרטנר יעל יקואל מנהלת קשרי ספקי תקשורת דב אברמוביץ חברת ברק חנה מרגליות לשכה משפטית, משרד התעשיה והמסחר

קצרנית: נושא:

קצרנית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על נקיבת מחירים מטעים), התש"ס – 2000.

קצרנית: הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון – איסור על נקיבת מחירים מטעים), התש"ס-1999.

אברהם פורז: הצעת חוק הגנת הצרכן (איסור על נקיבת מחירים מטעים), של חברת הכנסת נעמי חזן.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, בבקשה.

נעמי חזן: בוקר טוב.

נעמי חזן: הצעת החוק שלי מאוד פשוטה.

נעמי חזן: היא אומרת שאסור לנקוב במחירים אם אין אפשרות לתת עודף.

נעמי חזן: אני חושבת שכל אחד מאיתנו ביום יום נתקל בעובדה שהוא נדרש לשלם 3.99 על קרטיב, ומה לעשות נותנים 4 שקלים וזהו כי אין מטבע של אגורה אחת.

נעמי חזן: זה לא קיים בשום מדינה מתוקנת בעולם.

נעמי חזן: אני יודעת שסוחרים אוהבים לנקוב בארצות הברית במחיר של 3.99, אבל מה לעשות, בארצות הברית יש סנט.

נעמי חזן: בישראל אין אגורה.

נעמי חזן: הצעת החוק הזאת בעצם באה לקבע עיקרון, שאסור לנקוב במחיר אם אין אפשרות לתת עודף מדוייק.

נעמי חזן: כל הסיפורים של לעגל כלפי מעלה, או לעגל כלפי מטה מוכרים.

נעמי חזן: העיקרון הוא שאם אין אפשרות לתת עודף אי אפשר לנקוב במחיר.

נעמי חזן: אני חושבת שזה סעיף יסודי ביחסי צרכנות, שאומר שכשאתה משלם אתה מקבל את העודף המדוייק.

אברהם פורז: אני רק מציע לשנות את שם החוק, ולקרוא לו "דין פרוטה כדין מאה".

נעמי חזן: אני, אגב, חיפשתי בבית הבוקר מטבע של אגורה כדי להראות לכם את המוצר ההסטורי הזה, אבל לא עלה בידי.

נעמי חזן: אם יום אחד יוציאו את מטבע 5 אגורות מהמחזור, אז יהיה אסור גם לנקוב במחיר של 5 אגורות וכן הלאה וכן הלאה.

נעמי חזן: מאחורי זה גם עומד העניין שצרכן לא צריך להרגיש כל הזמן מרומה על ידי זה שמעגלים לו והוא עושה חשבון מי מרוויח ומי לא מרוויח.

נעמי חזן: זה פשוט לא היחס הנאות בין לקוח לבין ספק שירות או עוסק כלשהו.

אלי מונגטג: לפי חוק מטבע השקל החדש, המטבע של ישראל הוא שקל שמורכב מ-100 אגורות, אבל האגורה היא אינה הילך חוקי מכיוון שהיא לא קיימת בפועל.

אלי מונגטג: היא כן קיימת בכל הרישומים.

אלי מונגטג: היום היא גם קיימת במחירים, כמו שחברת הכנסת חזן מציינת.

אלי מונגטג: היא קיימת, כמובן, גם בכל הרישומים החשבונאים.

אלי מונגטג: בכל אופן, אי קיומה של האגורה במזומן יכול לעורר שתי בעיות: אחת, זה נקיבת המחיר, שאליה מתייחסת חברת הכנסת חזן, והשנייה זה שאלת עיגול המחירים.

אלי מונגטג: אם אני מדבר על "לא ינקוב עוסק".

אלי מונגטג: .

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן הסבירה את המטרה.

אלי מונגטג: הממשלה כלולה במילה עוסק?

אברהם פורז: חבל להתמודד עם בעיה שלא קיימת.

אברהם פורז: יש לי פה מכתב ארוך משר התקשורת.

אברהם פורז: לא מטריד את חברת הכנסת חזן שמחיר דקה בבזק יהיה עם אגורה בסוף, כי בסוף החודש מקבלים חיוב והכל מתעגל.

אלי מונטג: פה לא מתעגל.

אברהם פורז: כן מתעגל.

אלי מונטג: הוא מתעגל רק בתשלום במזומן.

אברהם פורז: לפי זה זה נראה כאילו שבזק לא יכולה לומר שמחיר דקה הוא אגורה, כי אין לה אגורה.

אלכס וייסמן: זה המשמעות של החוק.

אלי מונטג: לפי הצעת החוק אי אפשר יותר לנקוב במחירים במדינת ישראל.

אברהם פורז: אל תתפסו לעניין הטכני ולניסוח.

אברהם פורז: המטרה פשוטה: למנוע מצב שבו יש מחיר ואתה לא מקבל את העודף.

אברהם פורז: לזה תתייחסו.

אברהם פורז: אגב, למה אין מטבע של אגורה?

אלי מונטג: זה לא כלכלי לייצר.

אברהם פורז: גם בטח 5 אגורות לא כלכלי.

אלי מונטג: אז יכול להיות שיום אחד גם את זה נבטל.

אלי מונטג: בינתיים עוד לא הגיעו למסקנה הזאת.

אלי מונטג: הצעת החוק שמדברת על נקיבת מחירים, אומרת: "לא ינקוב עוסק".

אלי מונטג: .

אלי מונטג: עוסק, דרך אגב, זה מאוד מוגדר, זה לא כולל את הממשלה.

אלי מונטג: לממשלה יש מאות מחירים.

אברהם פורז: אתם שוב מתמודדים לא עם הבעיה האמיתית.

נעמי חזן: אתה כבר אמרת מה המניעים שלי.

נעמי חזן: אתה טענת שזה שינוי חקיקה.

נעמי חזן: זה התפקיד שלי, זה העבודה שלי.

אלי מונטג: "מחיר המחייב מסחר במטבע שאינו הילך חוקי", כלומר שאי אפשר לקבל בו עודף.

אלי מונטג: אני טוען שלפי הניסוח הזה.

אלי מונטג: .

אברהם פורז: הניסוח לא טוב.

אברהם פורז: לך הלאה.

אלי מונטג: כל מהות של ניסוח לא מאפשרת נקיבת מחירים בשקלים, ולו גם בשקלים מלאים, ב-5 אגורות או ב-10 אגורות, ואני אסביר מדוע.

אלי מונטג: ניקח לדוגמה מחיר של 4 שקל לקילו.

אלי מונטג: בכל מאות אלפי מכשירי המדידה, גם במוצרים יבשים, גם בפירות וירקות, גם בחנויות השכונתיות וגם במרכולים וברשתות, אני יכול לקנות בכל מידת משקל שהיא.

אלי מונטג: בכל מידת משקל שהיא שאני אשים מחיר עגול של 4 שקלים,

אלי מונטג: אם אני קונה רק את המצרך הזה, מחייבת כבר מסחר באגורות.

אלי מונטג: תמיד תהיה לי תוצאה באגורות.

אלי מונטג: כלומר המשמעות היא שכל נקיבת מחיר מחייבת שימוש באגורות, איך שלא יהיה.

אלי מונטג: לכן, לדעתי, לא יתכן לאסור נקיבת מחיר דווקא ב-3.99.

אלי מונטג: עם זה מתמודד העניין השני שמתעסק בנושא האגורות שמצוי בחוק בנק ישראל, וזה נושא עיגול הסכומים.

אלי מונטג: עיגול הסכומים מתייחס גם לקניית מוצר אחד במזומן ב-3.99, גם לקניית 3 מוצרים ב3.99, שתיכף נראה מה המשמעות של זה, וגם לקניית מלוא הסל מוצרים בחנות או בסופר.

אברהם פורז: זה ברור שאם יש 5 אז אין בעיה.

אלי מונטג: בעיגול מחירים נאמר: "שכל עת שיש לשלם תשלום במזומן – ואני אומר שתשלום במזומן יכול להיות על מוצר אחד ב-3.99.

אלי מונטג: או 3 מוצרים של 3.99 שיוצאים 11.97.

אלי מונטג: מעגלים את ה-3.99, רק אם זה במזומן, ל4 שקלים, ואילו את ה11.97 כאשר אני קונה 3 מוצרים מעגלים ל11.95.

אלי מונטג: זה חוק מדינת ישראל במזומן.

אלי מונטג: לעומת זאת, אם אני משלם בכרטיס אשראי או בשיק, אני משלם 3.99 ואני משלם 11.97.

אלי מונטג: כמובן שהדוגמאות האלה הן דוגמאות לא שכיחות, מכיוון שהדוגמה של מישהו שקונה מוצר אחד בדיוק במזומן – ותיכף נגיע גם למוצר האחד במזומן, שלא תמיד הדוגמה היא 3.99.

אלי מונטג: אני בישיבת הממשלה הבאתי עשרות דוגמאות של מוצרי חלב שהמחירים שלהם נקובים באגורות ולא תמיד זה 9.

אלי מונטג: לפעמים זה נגמר ב-1, ואז התוצאה היא שבמקום 3.91 משלמים 3.90, 3.92 זה 3.90, 3.94 זה 3.95, 3.96 זה 3.95, וכן הלאה.

אלי מונטג: לאמור, האיסור של נקיבת מחירים לא ישיג את המטרה הזאת.

נעמי חזן: איזו מטרה?

אלי מונטג: שאי אפשר לתת עודף, מכיוון שגם אם אתה נוקב במחירים עגולים.

אלי מונטג: .

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אלי מונטג: אני מציע לא לקבל את החוק הזה.

אלי מונטג: אם מישהו רוצה להסדיר את נושא עיגול המחירים בשיטה אחרת מהחוק הקיים, שהכל יעוגל כלפי מטה, לדוגמה, שהכל יעוגל כלפי מעלה, או רוצה לשנות את שיטת המטבע של מדינת ישראל, בבקשה, המקום הוא בחוק בנק ישראל.

אלי מונטג: אנחנו חושבים שלא צריך לעשות את זה.

נעמי חזן: באיזו מדינה אחרת בעולם יש מצב כזה?

אלי מונטג: אני לא עשיתי מחקר.

אלי מונטג: אני בטוח שיש מדינות כאלה.

אברהם פורז: אתה יכול לומר לנו רק את השיקולים למה הפסקתם להנפיק מטבע של אגורה.

אלי מונטג: ביטול אגורה מלהיות הילך חוקי או ביטול כל מטבע מלהיות הילך חוקי זה צו של נגיד בנק ישראל, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת.

אלי מונטג: גם הכנסת מאשרת את ביטול ההילך החוקי.

אלי מונטג: אני אומר שוב, במוצר שעולה 3.91, מבחינת חברת הכנסת חזן, משלמים 3.90, לא משלמים 3.95.

נעמי חזן: לא מפריע לך?

אלי מונטג: זה לא מפריע לי.

אלי מונטג: אני ביררתי את הנושא מבחינת הגנת הצרכן ולא היו טענות.

אברהם פורז: אתה יכול לתת לנו איזו שהיא הערכה כספית במה כרוך הייצור של האגורה, הרי זה לא מטבע מאוד שכיח?

אלי מונטג: כשהחלטנו להפסיק את ההנפקה של מטבעות בהליך 1 אגורה, זה היה אחרי שבדקנו את העלות, זה היה על פי סקרי דעת קהל, זה היה על פי מדדים מקובלים בעולם לקביעת סולם ערכי המטבע, זה היה על פי נסיון העבר בישראל וזה היה על פי קליטת שימושים אצל צרכנים ואצל עוסקים.

אברהם פורז: נכון שסנט ופני, פחות או יותר, הם סביב ה-5 אגורות.

אלי מונטג: זה לא היה השיקול.

אלי מונטג: זאת היתה עבודה מעמיקה שנמשכה שנה וחצי.

אלי מונטג: במחירי 1989 עלות מטבע אגורה היתה 2.7 אגורות.

אברהם פורז: אני לא בטוח ש-5 אגורות כדאי לייצר.

אברהם פורז: אולי גם שם הנחושת שווה יותר.

אלי מונטג: יכול להיות.

אלי מונטג: מחיר יחידת שיחה היום הוא 0.208.

אברהם פורז: זה ברור לגמרי שמה שמטריד אותנו זה לא..

אלי מונטג: הם ידברו על העלות לחברות הטלפוניה.

אלי מונטג: אני לא מדבר על זה.

אלכס וייסמן: על העלות לצרכן.

אלי מונטג: גם לא לצרכן.

אלי מונטג: לא על זה אני מדבר.

אלי מונטג: נגיד שאנחנו מעגלים והם לוקחים 0.20 במקום 0.208.

אלי מונטג: כאשר אתה עושה 600 שיחות לפי 0.2, מוסיף לזה מס ערך מוסף אז יוצא לך לתשלום 81.43.

אברהם פורז: אתם מתמודדים עם בעיה שלא מטרידה אף אחד.

אברהם פורז: ברור שכשאתה עושה מאות פעולות בחשבון טלפון שהם בשברי אגורות, אתה לא מצפה שהתוצאה תהיה עגולה.

אלי מונטג: השאלה היא שאלת העיגול.

אברהם פורז: מה שמטריד את חברת הכנסת חזן זה גם לא העיגול בבנק.

אברהם פורז: כאשר מחייבים לי את חשבון הבנק, באמת לא איכפת לי כי הוא לא מעגל.

אברהם פורז: מה שמטריד אותה זה שאתה בא לחנות, נותן 10 שקלים ולא מקבל את האגורה.

אלי מונטג: במדינות המערב יש מחקרים שטוענים שזה נושא של הטעיה כאשר נוקבים בצד השמאלי במספר שהוא יותר קטן, כמו 3.99.

אלי מונטג: יש בזה מעין משיכה צרכנית.

אלי מונטג: יש כאלה גופים שרוצים לראות בזה הטעייה, אבל הם לא מתייחסים רק ל-3.99 בגלל שאין עודף של אגורה, אלא הם מתייחסים גם ל9.90 וגם ל999 וגם ל99.90.

אברהם פורז: למוכר יש זכות לנקוב במחיר, אבל אין לו זכות לא לתת עודף.

נעמי חזן: יש לו זכות לנקוב באיזה מחיר שהוא רוצה.

אברהם פורז: הממשלה תמכה בהצעת החוק.

אלכס וייסמן: אני חושב שהיו כל מיני התלבטויות בעניין.

אברהם פורז: אני ראיתי פה מכתב מאוד מפורט של שר התקשורת.

אברהם פורז: אין לנו בעיה שכל יחידת מניה או כל שבריר של דקה תתומחר בנפרד, הבעיה היא במזומן.

אלכס וייסמן: הנוסח כפי שכתוב.

אלכס וייסמן: .

אברהם פורז: עזוב את הנוסח, הוא לא טוב.

אברהם פורז: איך מתמודדים עם הבעיה?

אלכס וייסמן: עם הבעיה מתמודדים רק דרך חוק העיגולים.

אלכס וייסמן: אני מסכים פה עם נציג בנק ישראל.

אלכס וייסמן: מערכת העיגולים עובדת.

אלכס וייסמן: היא עובדת כבר היום.

אלכס וייסמן: אם אתה היום תבוא ותחליט שאתה מעגל כל תעריף באופן נפרד, אנחנו מייקרים את התעריפים ביותר מפי 3 ממה שהתחלנו.

אברהם פורז: אין לנו כוונה כזאת.

אלכס וייסמן: הבעיה היא העיגולים בלבד.

נעמי חזן: תתייחס לנקודה.

נעמי חזן: הרי פה אנחנו נצטרך לפתור את העניין.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אני חושב שהפתרון היחיד שאפשרי זה לתקן את חוק עיגול הסכומים ולומר שבמכירה במזומן.

אברהם פורז: .

אברהם פורז: או אפילו לעשות את זה כתיקון בחוק הגנת הצרכן, שאם הוא לא יכול לתת עודף מדוייק הוא יעגל את זה.

אלי מונטג: זה לא שייך להגנת הצרכן.

אלי מונטג: הגנת הצרכן חלה רק על תחומים מסויימים.

אלי מונטג: התיקון צריך להיות בחוק בנק ישראל.

אברהם פורז: אם אנחנו מדברים על זה ש"דין פרוטה כדין מאה" ואנחנו רוצים להגן על הצרכן, אז אולי צריך לומר בחוק הגנת הצרכן שאם העוסק לא יכול לתת את העודף המזומן לפי המחיר שהוא נקב, הוא יעגל את זה לרעתו.

אברהם פורז: כלומר, אם הוא כותב 9.99, הוא יחזיר 5 אגורות.

אלי מונטג: סעיף 32ד בחוק בנק ישראל מקדים את כל המציאות שאתה מדבר עליה, ובו כתוב: "משניתן צו ביטול כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו אלא בשימוש בשטר כסף.

אלי מונטג: .

אלי מונטג: יעוגל הסכום כלפי מטה".

אתי בנדלר: לא מדובר רק על מקרה שלא ניתן לשלם.

אתי בנדלר: ניתן לשלם, אבל אני רוצה לשלם במזומן.

אלי מונטג: לא, כתוב: "כל אימת שיש לשלם במזומנים סכום שלא ניתן לשלמו.

אלי מונטג: .".

אלי מונטג: ההקדמה היא שמדובר רק על תשלום במזומן.

אלי מונטג: החוק במדינת ישראל אומר שכשאתה רוצה לשלם במזומן חייבים לקבל את זה ממך.

אביעד ויסולי: איזה זה חוק זה?

אלי מונטג: זה חוק העונשין, סעיף 368.

אביעד ויסולי: עם כך, משרד התקשורת עוברים על זה בגדול.

אביעד ויסולי: משרד התקשורת שכח מכל הסיפור הזה ונותן לכל חברה סלולארית לשלם בכרטיסי אשראי.

גבי מאיר: בסעיף 3 במכתבינו מהיום נפלה טעות: במקום עלות נוספת לציבור של 65 מיליון שקל, צריך להיות כתוב 92 מיליון שקל.

אברהם פורז: תגידו לי אני חולם, החוק הזה לא עבר בממשלה?

גבי מאיר: הוא עבר.

גבי מאיר: גם שם התנגדנו.

אברהם פורז: היתה החלטת ממשלה, ולכם יש דיעה אחרת.

אלי מונטג: ההחלטה לא היתה מוחלטת.

גבי מאיר: גם אם נתייחס לפן הצרכני של קבלת עודף, לא לפן של תקשורת, אנחנו סבורים שההצעה לא משיגה את המטרה שהיא רוצה להשיג.

גבי מאיר: אם אני יוצא לחופשת סקי בשוויץ, אז יכול להיות שחופשת הסקי שלי תתייקר בכמה אגורות, ואם אני קונה אשל במכולת אז גם האשל יכול להתייקר כתוצאה מהעיגול.

גבי מאיר: .

אברהם פורז: הצעתי היא שזה תמיד יהיה לטובת הצרכן ושזה תיקון לחוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: לא שמעתי נימוקים למה בנק ישראל לא מנפיק אגורה.

גבי מאיר: גם אם נעגל למטה אנחנו פוגעים במישהו.

גבי מאיר: השאלה היא אם מותר לעשות כן.

גבי מאיר: אנחנו עומדים בפני ברירה בין תוספת עלות לצרכן, או שהספק יממן את הצד הצרכני הזה.

גבי מאיר: בדומה לחוק בנק ישראל שלפיו מסך מסויים מעגלים כלפי מעלה ומסך מסויים מעגלים כלפי מטה, ברגע שעוברים את הסכום העגול של ה-0 בעצם ניתן גם להעלות מחיר בסכום של כמעט 5 אגורות לפי הנוסח הקיים.

גבי מאיר: זה ניתן לתיקון על ידי כך שנאמץ מנגנון דומה לזה שקיים בבנק ישראל, בסעיף 32.

גבי מאיר: מה שכן, ברגע שקובעים מנגנון כזה שמחלק את הטווח, שחלק ממנו אתה מעגל כלפי מעלה וחלק ממנו אתה מעגל כלפי מעלה, התוצאה היא מאוד שרירותית ומקרית.

גבי מאיר: אותה הצעת חוק יכולה להטיב איתי ולפגוע בחבר שלי.

גבי מאיר: כל זה תלוי בסוגי המוצרים שיושפעו, תלוי אם התשלום במזומן או לא במזומן.

אברהם פורז: במילים אחרות, לא צריך לשנות כלום, זה לא מקולקל ואין מה לתקן.

גבי מאיר: כנראה שזאת לא הדרך.

בתיה מילר: התופעה הזאת בהחלט מרגיזה את הצרכנים, ומידי פעם אנחנו מקבלים את הפניות האלה ואפילו טורחים לשלוח להם את הקבלה על ה4.99.

בתיה מילר: בדרך כלל מדובר ב99, לא מדובר בהצגת המחיר של 2.91.

בתיה מילר: הציבור בהחלט מרגיש שחלק מהכסף נגזל ממנו.

בתיה מילר: התופעה היא לא הגיונית.

בתיה מילר: לא יתכן שמצד אחד יש איזה מחיר, אבל בפועל אתה משלם את המחיר האחר.

בתיה מילר: זאת השורה התחתונה פה.

בתיה מילר: אנחנו בהחלט תומכים בהצעה הזאת.

אלי מונטג: במוצרי חלב.

אלי מונטג: .

אברהם פורז: אתה פה כדי להסביר לנו למה לא מייצרים אגורות.

אלי מונטג: זה בוועדת הכספים.

אלי מונטג: כתוב שזה מצריך אישור של ועדת הכספים.

אלי מונטג: אני מוכן להביא לך את כל הניירות מ-1990.

אברהם פורז: הסיבה היא שהעלות לייצר אגורה היא יותר מאשר אגורה?

אלי מונטג: זה הקו התחתון.

אלי מונטג: הוא לא נעשה סתם ככה.

אלי מונטג: הוא נעשה לאחר סקרים ובדיקות שנמשכו למעלה משנה וחצי.

אלי מונטג: אתה בודק מידת שימוש, אתה בודק עמדות של צרכנים.

אלכס וייסמן: קבלת החוק הזה כמו שהוא תביא לכך שבנק ישראל יצטרך להחזיר את האגורה כהילך חוקי, לא שום דבר אחר.

אברהם פורז: זה נראה לך אסון?

אלי מונטג: זה למטרה מאוד לגיטימית מבחינת המציעה.

אביעד ויסולי: אני רוצה לברך על הצעת החוק, אבל מהיבט אחר שהיה לי הרבה הרבה יותר חשוב, וזה ההיבט שכיום לכל מיני חברות, כמו חברות האשראי, כמו חברות הטלפונים, יש שיטה חדשה להציג מחירים: 300 שקל ועוד 300 נקודות.

אביעד ויסולי: אני, בתור יושב-ראש של אירגון צרכנים, לא מסוגל לדעת כמה שווה נקודה בישראכרט.

אביעד ויסולי: .

אברהם פורז: אבל זה לא החוק הזה, מר ויסולי.

אברהם פורז: זה חוק אחר.

אביעד ויסולי: אם החוק הזה מחייב אותם להציג מחיר במטבע ישראלי, זה אומר שכל השיטות האלה של 300 שקל ו300 נקודות הוא לא חוקי.

אברהם פורז: זה לא החוק הזה.

אברהם פורז: זאת בעיה אחרת, חשובה כשלעצמה.

חנה מרגליות: בוועדת השרים תמכנו בהצעת החוק.

חנה מרגליות: אני חושבת שצד העיגולים בחוק המטבע אומנם יפה מבחינה תאורטית, אבל מבחינה מעשית לא מיישמים אותו, משום שאם אני באה ולא נותנים לי חזרה את האגורה שמגיעה לי אז מה מועיל לי החוק היפה שהוא כתוב.

אלי מונטג: אני הבאתי לישיבת ועדת שרים חשבונות של סופרים ושל חנויות, שכולם נוהגים לפי החוק.

נעמי חזן: הדיון הזה מאוד מטריד אותי.

נעמי חזן: אני הבאתי את ההצעה הזאת, כי זה היה לי כל כך ברור ומובן מאליו שאם נוקבים במחיר צריך לקבל עודף.

נעמי חזן: אחרי ששמעתי את ההסברים המלומדים כאן, אני מוטרדת.

נעמי חזן: אני רוצה להסביר מדוע.

נעמי חזן: כדי להבין את העניין של העיגולים צריך כמעט דוקטורט.

נעמי חזן: מה לעשות, לרוב אזרחי המדינה אין דוקטורט.

נעמי חזן: יתכן מאוד שיש הונאה פה בקנה מידה אדיר.

נעמי חזן: אני מתייחסת לסעיף 3, של כבוד עו"ד גבריאל מאיר, שהודיע לנו שאם יתנו את זה במספרים שיש הילך חוקי לתת עודף, זה יעלה לצרכן 65 מיליון.

גבי מאיר: זה צריך להיות 92.

נעמי חזן: אנחנו צריכים להסיק מזה שבעצם העובדה שנוקבים במחיר ולא נותנים עודף הולכים מאות מיליוני שקלים.

נעמי חזן: אלכס וייסמן: זה לא מה שנאמר.

אברהם פורז: רבותי, אתם מתווכחים על דבר שכבר עברנו אותו.

אברהם פורז: גם חברת הכנסת חזן לא מתכוונת שבזק או חברת חשמל, או כל גוף אחר שיש לו יחידות מניה לא יוכל לנקוב באגורות.

אברהם פורז: הבעיה היא מה קורה בחשבון האחרון, אחרי שמסכמים את כל האגורות.

נעמי חזן: אני מוחה על סעיף 4 במכתב משרד התקשורת, שגם הוא נותן לנו הרצאה על ההשלכות החברתיות של הגינות.

נעמי חזן: חס ושלום, אם נהיה הגונים כלפי הצרכן אז הצרכן גם מבחינה חברתית יסבול.

נעמי חזן: לא.

נעמי חזן: אדם רוצה שיגידו לו את האמת ויתנו לו את מה שמגיע לו.

נעמי חזן: לא פחות ולא יותר.

נעמי חזן: אני לא צריכה נאומים לגבי ההיקשים החברתיים.

נעמי חזן: אני חושבת שהמצב הקיים שדורשים בשביל קניית כיכר לחם כל מיני חשבונות מכל אדם פשוט, זה דבר בלתי נסבל.

נעמי חזן: אני לא מדברת על חשבונות שיש בהן יחידות כאלה וכאלה.

נעמי חזן: השורה התחתונה היא שאם אין עודף אי אפשר לנקוב במחיר.

נעמי חזן: זה המניע שלי.

נעמי חזן: אני מציעה שאף אחד לא ייכנס לראש שלי ויגיד לי מה המניעים שלי.

נעמי חזן: אני יודעת מה המניעים שלי, והמניע שלי הוא לגרום לכך שלא כל פעם שאתה נכנס לחנות תחשוב שמרמים אותך.

נעמי חזן: היום אנחנו נותנים מכסה חוקי להרגשה שמרמים אותנו וזה בלתי נסבל בעליל.

נעמי חזן: אם מישהו כאן יושב ויאמר שזה בסדר כי הוא עושה את החשבונות של לעגל כלפי מטה וכלפי מעלה, אז אני לא יודעת איפה הוא חי.

נעמי חזן: אני חיה במקום שאני רוצה שיגידו לי כמה זה יעלה.

נעמי חזן: אני אשלם כמה שזה יעלה, אבל אני ארצה גם לקבל את העודף שמגיע לי.

נעמי חזן: תעזבו אותי מעיגולים כלפי מטה, כלפי מעלה.

נעמי חזן: לא בא בחשבון.

נעמי חזן: אני לא מבינה למה אף אחד מכם לא התקומם כנגד זה בעבר.

תקוה נוימן: אנחנו איגודי הצרכנים מתקוממים.

תקוה נוימן: אנחנו בעד החוק.

אברהם פורז: רבותי, לדעתי את הסוגייה הזאת מיצינו.

אברהם פורז: אני מציע לשנות את השם ל"דין פרוטה כדין מאה".

אברהם פורז: אם חבר הכנסת חנן פורת יכול היה להביא חוק שאומר "אל תעמוד על דם רעך", אז אני חושב שפה אפשר לאמץ את "דין פרוטה כדין מאה".

נעמי חזן: זה גאוני.

נעמי חזן: אני מאמצת את ההצעה.

אברהם פורז: הצעת חוק הגנת הצרכן – "דין פרוטה כדין מאה".

אברהם פורז: הנוסח יהיה: "על אף האמור בכל דין, צרכן המשלם לעוסק במזומנים עבור מצרך או שירות שמחירו ננקב במטבע שאינו הילך חוקי בישראל, ישלם סכום המעוגל כלפי מטה לסכום הקרוב שניתן לשלמו בהילך חוקי".

אברהם פורז: זאת אומרת, אם כתוב משהו שהוא בין 5 ל-10 זה מתעגל ל-5.

אברהם פורז: זה יהיה רק בתשלומי מזומן.

אברהם פורז: בדברי ההסבר יאמר שבהעדר העובדה שבישראל אין מטבע של אגורה ועל מנת למנוע את המצב שבו מחיר ננקב בסכום שבין 5 אגורות לשקל שלם ואין יכולת להחזיר את העודף, ולמרות שיש חוק עיגול סכומים שכביכול מסדיר את הבעיה, אנחנו עושים אקט כלפי הצרכן ואומרים שאם המחיר ננקב באגורות והוא מעל 5 אגורות אבל פחות מ-10, ישלמו 5 אגורות.

אלי מונטג: לגופו של עניין אני לא מביע עמדה.

אלי מונטג: לדעתי, זה לא תקין מבחינה חקיקתית.

אברהם פורז: מה לא תקין?

אברהם פורז: אני קיבלתי מהמליאה חוק להעביר לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אני יכול לעשות שני דברים: או להעביר אותו, או להמליץ למליאה להסיר אותו מסדר היום.

אלי מונטג: נראה לי שיש בחוק בנק ישראל הוראה כללית על העניין הספציפי הזה.

אברהם פורז: היא לא מקובלת על חברת הכנסת חזן.

אתי בנדלר: והיא גם לא על העניין הזה.

אברהם פורז: היא גם לא מקובלת על משרד התמ"ס ולא על אירגוני הצרכנים.

אלי מונטג: אמרתי לא מבחינה עניינית אלא מבחינה חקיקתית.

אלי מונטג: יש הוראה לנושא הספציפי הזה בחוק בנק ישראל שחלה על כל המגזרים ועל כל התשלומים.

אלי מונטג: היא חלה גם על התשלומים שהממשלה רוצה לגבות.

אלי מונטג: התיקון של זה למי שרוצה לתקן צריך להעשות בחוק בנק ישראל, הוא לא יכול להעשות רק בחוק הגנת הצרכן למגזר מסויים כי זה רק מגזר מסויים של עוסק.

אלי מונטג: בעיית העיגול חלה על כל התשלומים ולא רק על עוסקים.

אלי מונטג: אם אתם חושבים שזה לא תקין, צריך לתקן את זה במקום שצריך לתקן.

אתי בנדלר: אתה רוצה שנעשה את זה בתיקון לחוק בנק ישראל?

אלי מונטג: אני לא רוצה, אני מציע לכם.

אתי בנדלר: לא, כי התיקון המוצע על ידי חברת הכנסת נעמי חזן ושוועדת הכלכלה עומדת עכשיו לאשר אותו לקריאה ראשונה דן רק ביחסים שבין צרכן לעוסק ואין לו תחולה רחבה כמו בהוראה שבחוק בנק ישראל.

אלי מונטג: זה בדיוק מה שאני אומר.

אלי מונטג: לגופו של עניין, אם לא תקין נושא העיגול אז הוא לא צריך לחול רק על הצד של העוסק.

אברהם פורז: הוא תקין מאוד ביחסים שבין בזק ללקוחותיו ובין חברת חשמל ללקוחותיו.

אלי מונטג: למה?

אלי מונטג: כשאני מקבל חשבון בזק והולך לשלם אותו במזומן, זה יעוגל כלפי מטה?

נעמי חזן: כן.

אלי מונטג: למה?

אברהם פורז: יחידת הקילוואט בשעה יכולה להגמר גם בחלקי אגורות.

אברהם פורז: אני מתאר לעצמי שבארצות הברית יש חלקי סנט.

אלי מונטג: אם אני צריך לשלם אגרה מסויימת בבנק הדואר – יש מאות תשלומים באגורות ממשלתיות – על זה זה לא חל.

אתי בנדלר: למה זה לא חל?

אלי מונטג: כי זה לא עוסק וצרכן.

אלי מונטג: אני אומר לכם שהמקום הוא בחוק בנק ישראל.

אברהם פורז: אם נתקן בחוק בנק ישראל יכול להיות שתהיה השלכה שלא חשבנו עליה, ואילו אם נתקן בחוק הגנת הצרכן.

אברהם פורז: .

אלי מונטג: שם זה אותו דבר, רק על כל המגזרים.

נעמי חזן: תראה, אני גרה בקטמונים.

נעמי חזן: מי משלם חשבונות טלפון במזומן?

נעמי חזן: לא מי שיש לו הוראת קבע, אלא מי שלא יכול להרשות לעצמו הוראת קבע.

נעמי חזן: תבוא איתי עכשיו לבנק הדואר ותראה אנשים מסכנים משלמים חשבון טלפון של 53.68.

אלי מונטג: זה בדיוק מה שאני אומר.

נעמי חזן: מישהו מרוויח שתי אגורות על כל עיסקה.

אתי בנדלר: אבל זה לא יחול עליהם.

אלי מונטג: זה בדיוק מה שאני אומר, חברת הכנסת חזן.

אלי מונטג: אם המצב לא תקין, הוא צריך לחול על כל המגזרים.

נעמי חזן: אני מדברת על כל עיסקה במזומן.

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, אנחנו דיברנו על העניין הרווח שאדם בא לחנות ויש לו מחיר מטעה.

אברהם פורז: לבזק אם יוצא בכפולות זה לא מחיר מטעה, אלא זה יוצא בגלל מתמטיקה.

אברהם פורז: פעם אחת זה יכול להיות עגול ופעם אחת זה יכול להיות לא עגול.

אברהם פורז: הכל עניין של מספר פעימות המונה או יחידות המנייה.

אברהם פורז: אותו דבר בחברת חשמל.

אברהם פורז: את דיברת על בעלי עסקים שהמחיר יוצא מטעה כי הם מטעים בכוונה.

אברהם פורז: אני לא רוצה להרחיב את החוק מעבר לזה.

אברהם פורז: אני רוצה שאם אתה לא יכול לתת עודף, אז תתן מחיר שאתה יכול לתת בעיסקאות מזומן, לא במקרים הכלליים שאוטומט עושה את זה.

אברהם פורז: אני מציע בשלב זה נקבל את התיקון.

אברהם פורז: לדעתי הוא פועל ב-95% מהמקרים שאת התכוונת אליהם.

נעמי חזן: אני צריכה לחשוב על ה-5%.

אברהם פורז: אחרי קריאה ראשונה עוד נוכל להתכנס.

אברהם פורז: אנחנו נעביר את זה על דעתה של חברת הכנסת חזן לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: יש איזו שהיא עלות לחוק?

אתי בנדלר: אני מניחה שבמתכונת המצומצמת הזאת לא יטען כאן מי מנציגי הממשלה שיש עלות להצעת החוק על תקציב המדינה.

אברהם פורז: בכל מקרה, מבחינתינו, נכון לרגע זה, העלות לתקציב המדינה היא 0.

אברהם פורז: אני לא יודע מי מייצג פה את הממשלה.

אברהם פורז: כל מי שמייצג את הממשלה יכול במשך השבועיים הבאים להעביר לנו הערכה אחרת על העלות שלו.

אברהם פורז: לדעתי, העלות היא 0.

נעמי חזן: אני רק שומרת לעצמי את הזכות לבדוק את החקיקה ההשוואתית בנושא הזה, כי אם מישהו היה מקשיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן הוא היה מרים 3 גבות.

אתי בנדלר: אני מבקשת הנחיות.

אתי בנדלר: האם בשלב זה לא לטפל בהעברה של הצעת החוק למשרד המשפטים?

אברהם פורז: חברת הכנסת חזן, הוועדה מאוד עמוסה.

אברהם פורז: אני מציע לך לא להמתין יותר מידי.

אברהם פורז: אחרי הקריאה הראשונה נעשה מקצה שיפורים.

נעמי חזן: אני מציעה להעביר את זה לקריאה ראשונה.

נעמי חזן: אני בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אעשה את הבדיקה.

אתי בנדלר: להמתין שבועיים כדי לאפשר.

אתי בנדלר: .

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את זה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: אנחנו ממתינים רק כדי לקבל הערכת ממשלה אם היא חושבת שיש לזה עלות.

אברהם פורז: להערכת המציעה וגם להערכתי, העלות היא 0.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים פה אחד, על דעת חברת הכנסת חזן, את ההצעה לקריאה ראשונה.

אברהם פורז: תודה רבה.