ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 105, 2000-03-28 09:30

אברהם פורז: אנחנו דנים, למעשה, בחוק ההסדרים במשק המדינה - סעיף 27, האומר שבחוק הפיקדון על מכלי משקה יהיו שינויים של מועדים.

אברהם פורז: חוק הפיקדון על מכלי משקה המקורי שפורסם ב12 למאי 1999 היה צריך להכנס לתוקפו ב-2 לאפריל השנה.

אברהם פורז: סעיף ב בסעיף 25 קובע, שהשר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לדחות את מועד תחילתו של החוק למשך מספר חודשים נוספים, עד 31 ליולי 2000.

אברהם פורז: בחוק ההסדרים במשק המדינה, בסעיף 27, ביקשה הממשלה לדחות את תחילתו של החוק עד ליום ינואר 2001, ובמקביל גם לדחות את המועד להתקנת התקנות עד נובמבר 2000.

אברהם פורז: הסעיף הזה, שהיה חלק מחוק ההסדרים, פוצל ולא הועבר לוועדת הכספים של הכנסת אלא הועבר לוועדת הכלכלה.

אברהם פורז: ועדת הכלכלה סברה שמן הראוי להכניס תיקונים מהותיים בחוק ולא להסתפק בדחיית מועד.

אברהם פורז: מדוע?

אברהם פורז: משום שדחיית המועד שלעצמה לא פותרת שום בעיה, כי גם המועד החדש שקובעים מגיע ביום מן הימים.

אברהם פורז: אם לא מבצעים את פעולות החקיקה הנדרשות אז שמגיע המועד החדש אומרים: רגע, לא עשינו כלום, בואו נדחה את זה עוד פעם.

אברהם פורז: בהנמקה לסעיף 27 בחוק ההסדרים, אמרה הממשלה: "עד כה לא נבחנו כל ההיבטים הנוגעים לקידום המיחזור במדינת ישראל, ובכלל זה לא נבחנו עלויות התפעול הישירות של מערך האיסוף, קיומה של תשתית מתאימה אשר תבטיח מיחזור של מכלי המשקה ולא תומחרו ההשפעות החיצוניות למשק הקיימות בביצוע מיחזור לעומת טיפול בפסולת בחלופות אחרות.

אברהם פורז: כמו כן לא נבחנו ההשלכות של הקמת מנגנון ביורוקרטי נוסף אשר יעסוק בהתחשבנות בין הממשלה לבין הגופים השונים המנויים בחוק, המשמעויות המקרו כלכליות של הטלת מיסוי נוסף על מוצרים רבים במשק, והגדלת הצריכה הצפויה במים לצורך שטיפת מכלי המשקה".

אברהם פורז: מאחר וחשבנו שההערות האלה של הממשלה הן הערות רציניות, החלטנו לתת את הדעת לאותם היבטים בחוק שהממשלה הצביעה עליהם כבעייתים, כמו קידום המיחזור, עלויות התפעול, הקמת המנגנון הביורוקרטי הנוסף, המשמעויות המקרו כלכליות.

אברהם פורז: את כל הדברים האלה בחנו, ובחנו אותם, בין היתר, על ידי משלחת שיצאה לסקנדינביה, שבה השתתפו בצד אנשי המשרד לאיכות הסביבה, משרד האוצר, נציגות של התאחדות התעשיינים ושל לשכות המסחר שמייצגת את רשתות השיווק, נציגי אירגונים ירוקים ונציגות של הכנסת.

אברהם פורז: לאחר שבדקנו את ההיבטים השונים, חשבנו שאנחנו כשירים כדי להכניס את התיקונים הדרושים על מנת שלא נהיה בעוד כמה חודשים בסיטואציה שיגידו שעוד לא נבדקו כל ההיבטים.

אברהם פורז: הוכנה פה בוועדה הצעה שמתקנת את החוק המקורי במגוון רחב של נושאים.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אנחנו הוצאנו את מכלי החלב, כי שמענו שיש בעיה, בעיקר בריאותית, במיכל החלב.

אברהם פורז: גם בהתחשב בזה שמוצרי החלב באריזות האלה הם בכמות זניחה יחסית לכלל האריזות והבקבוקים האחרים, החלטנו להוציא את זה.

אברהם פורז: ההצעה החדשה גם פותרת, לדעתי, את הבעיה שהצביעה עליה הממשלה, של הקמת מנגנון בירוקרטי נוסף שיעסוק בהתחשבנות, משום שמי שליוו פה את תהליך החקיקה יודעים שהושגה הסכמה עם רשתות השיווק, עם התעשיינים על הקמת פרוייקט משותף שיעסוק בדבר הזה, בדומה לפרוייקט בסקנדינביה, עם מעורבות ממשלתית מינימאלית.

אברהם פורז: גם בעניין הזה הלכנו לקראת אותה בעיה שעליה הצביעה הממשלה.

אברהם פורז: אין מנוס מלדחות את תחילתו של החוק, כי המערכת לא כשירה להפעיל אותו ב-2 באפריל.

אברהם פורז: בגלל העובדה שהיו הליכי חקיקה נוספים והגופים השונים, כולל רשתות השיווק, התעשיינים, שהיו מעורבים בעניין הזה, רצו לדעת על מה מדובר, הם לא נערכו.

אברהם פורז: אני רציתי בצד תחילת המועד, שמתחייבת מהנסיבות החדשות שנוצרו, להכניס את התיקונים פנימה, ובזה לגמור את העניין כך שכל המערכת תדע היכן אנחנו עומדים.

אברהם פורז: בהמשך התקבל אצלינו מכתבו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר שופמן, שכתב לוועדה, על דעת הממשלה, כי למעט דחיית המועד כל הדברים הנוספים הם בבחינת נושא חדש.

אברהם פורז: טענת נושא חדש משמע שאינה יכולה להיות נדונה במסגרת החקיקה שעוסקת בדחיית מועד בלבד.

אברהם פורז: אני העברתי לוועדת הכנסת את המכתב בקשר לטענת נושא חדש.

אברהם פורז: למעשה, ועדת הכנסת היתה צריכה להחליט האם זה נושא חדש או לא בהצבעה רגילה, אלא שבמקביל היתה אלי פנייה של היועץ המשפטי לכנסת, עו"ד צבי ענבר, שאמר לי שהוא חושב שזה יהיה הליך חקיקה מאוד לא תקין אם נשתמש בסעיף בחוק ההסדרים, שכל מטרתו דחיית מועד, על-מנת לעשות שינויים כל כך מהותיים בחוק.

אברהם פורז: הוא הפציר בי, בלשון מאוד מאוד תקיפה, הייתי אומר, לא להביא את זה לוועדת הכנסת ולהסתפק בשלב זה בדחיית המועד.

אברהם פורז: לאחר לבטים לא מעטים ומתוך רצוני שהחוק הזה יופעל בסופו של דבר במתכונת המתוקנת, נעתרתי לבקשתו של עו"ד ענבר.

אברהם פורז: הודעתי לוועדת הכנסת שאני מקבל את טענת הממשלה בדבר נושא חדש.

אברהם פורז: לפיכך, ועדת הכלכלה תעסוק בשלב הזה אך ורק בדבר אחד, וזה בשאלה של דחיית המועד.

אברהם פורז: מאחר שאנחנו, לדעתי, פה בוועדה נמצאים בשלב מאוד מאוד מתקדם של הליכי החקיקה, במילים אחרות, אלמלא הפגם הפרוצדוראלי היינו יכולים כבר להביא את החוק לקריאה שנייה ושלישית עוד השבוע במתכונת המתוקנת, אז אנחנו, לדעתי, צריכים לדחות את החוק לתקופה הרבה יותר קצרה מאשר 1 לינואר 2001, על מנת שבמהלך התקופה הקצרה הזאת נקיים עוד ישיבה או שתיים, נכניס עוד שינוי, שניים או שלושה, או מה שצריך תיקון, ולפני התפזרות הכנסת בכנס הקיץ, קרי לפני סוף יולי, שהחוק יהיה גמור בקריאה שנייה ושלישית, עם התיקונים, כולל מועדים חדשים להפעלתו, שכמובן יצטרכו להיות יותר רחוקים, משום שכפי שאמרתי קודם אנחנו צריכים לתת לכל הגורמים שמעורבים בזה להערך.

אברהם פורז: לכן הצעתי היא בפני הוועדה, שאנחנו בשלב זה, במסגרת חוק ההסדרים.

אברהם פורז: .

מאיר פרוש: למה אתה רוצה לעשות את זה ביולי ולא בינואר 2001?

אברהם פורז: כי אני גומר את החוק.

אברהם פורז: במסגרת החקיקה שתעבור, כך אני מקווה, במהלך כנס הקיץ, ייקבע מועד חדש להפעלת החוק, שהוא יהיה מוכתב מלוח הזמנים החדש שיווצר.

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים כרגע את לוח הזמנים החדש.

אברהם פורז: יש לנו פה דבר שהתגבש בישיבות ארוכות, על דעת כל הגורמים, במו"מ ארוך וממושך.

שי וינר: אני לא יודע מה זה על דעת כל הגורמים.

אברהם פורז: בסדר, אז אתם יכולים להיות נגד.

אברהם פורז: אני יכול להגיד לך שהממונה על התקציבים אמר לי שלא תהיה לי בעיה.

אברהם פורז: אולי אתה לא מודע לזה.

אברהם פורז: מכל מקום, מבחינתי, מה שאני מציע זה שאנחנו נדחה את תחולת החוק עד ל-15 ביולי השנה.

אברהם פורז: זה נותן לנו חודשיים עבודה כדי להכניס עוד תיקונים.

אברהם פורז: התקנות כמובן יצטרכו להגזר מלוח הזמנים החדש.

אתי בנדלר: מה אתה מציע?

אתי בנדלר: אם אתה מציע שתחילת החוק תהיה ב-15 ביולי, עד מתי אתה מציע שיובאו התקנות בפני הוועדה?

אתי בנדלר: מהנוסח הנוכחי של סעיף 24, התקנות הראשונות צריכות להיות מובאות לאישור ועדת הכלכלה תוך 9 חודשים מיום פירסומו של החוק.

אברהם פורז: אנחנו מעבירים את התקנת התקנות לאחרי מועד תחילת החוק.

מאיר פרוש: אני אולי צעיר מידי ואני לא הרבה שנים בכנסת, אבל אני מבקש שהתחולה של החוק תהיה ב-1 בינואר 2001.

מאיר פרוש: אני לא רואה איזה הבדל גדול יש בין יולי 2000 לינואר 2001, מה גם זה שהממשלה רצתה.

מאיר פרוש: אני בהחלט בטוח שגם אתה חושב שאנחנו עלולים להיות באיזה שהוא סד של זמן.

אבשלום וילן: יש פה רגע נדיר בתולדות הקואליציה הרעועה, שגם יהדות התורה, גם ש"ס וגם מרצ חושבים שצריך לתת לממשלה את הזמן הדרוש.

אבשלום וילן: אם היית מגיע עם הממשלה להבנה על ה-15 ביולי, הייתי תומך בך.

אבשלום וילן: לא נראה לי שאחרי שהיתה משלחת וכל הזמן עוסקים בזה, זה צריך להיות מנוגד לעמדת ממשלה.

אבשלום וילן: אתה מוכרח למצוא את הפשרה עם הממשלה, ואז כולנו נתלכד.

אברהם פורז: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת וילן, שאם לא תתקבל הצעתי, אני לא מביא שום דבר לקריאה ושנייה ושלישית והחוק הזה ייכנס ב-2 באפריל.

אברהם פורז: אני לא אתן יד להליך שמטרתו לנסות לטרפד את החוק.

אברהם פורז: החוק הזה כשיר עכשיו לקריאה שנייה ושלישית.

אברהם פורז: עבדנו פה חודשים ארוכים.

אברהם פורז: הגענו להסכמה עם כל הגורמים.

אברהם פורז: למשיכת זמן כשלעצמה אני לא אתן יד.

אברהם פורז: מבחינתי, אם לא יהיה רוב, אני לא אביא שום דבר.

אבשלום וילן: שנציג המדינה יסביר את בקשת הממשלה.

אברהם פורז: יש פה את נציגי המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני דיברתי עם השרה דליה איציק.

אברהם פורז: היא תומכת בחוק הזה ורוצה אותו כמה שיותר מהר.

שי וינר: עמדת הממשלה, בהתאם להחלטות הממשלה, בוועדת שרים לחקיקה.

שי וינר: .

אברהם פורז: מלפני 7 חודשים.

שי וינר: זאת הצעת החוק שנמצאת על השולחן.

אברהם פורז: מאה אחוז.

אברהם פורז: היא לפני 7 חודשים.

שי וינר: היא עדיין רלוונטית.

שי וינר: לא היתה שום החלטת ממשלה אחרת.

אברהם פורז: עדכנתם אותה?

שי וינר: לא התקבלה שום החלטה בפורום רשמי אחר בממשלה.

שי וינר: נכון שאחת הסיבות להצעת החוק שמונחת פה היתה שצריכים לבחון הרבה מאוד דברים, ובהחלט רוב הדברים, אם לא כולם, נבחנו, אבל המסקנות עדיין שונות ממה שנבחן בסיור ובעבודות לפני ואחרי הסיור.

שי וינר: הצעת החוק הקודמת לא מוסכמת ויש עוד הרבה בעיות בה שצריכים לעבוד עליהן.

שי וינר: אני לא חושב שאפשר לסיים את זה בחודשיים, כי אין הסכמה עליה.

שי וינר: לעצם דחיית החוק, לדחות ב-3 חודשים לא צריך לשנות את החוק.

שי וינר: לשרה לאיכות הסביבה יש את הסמכות לדחות עד ה-31 ביולי את התחולה.

שי וינר: לא צריך פה שום הליך חקיקה של הכנסת.

אברהם פורז: באישור הוועדה.

שי וינר: באישור הוועדה, אבל לא צריך הליך חקיקה.

אברהם פורז: אני מוכן לתת לשרה אפשרות לדחות בעוד חודשיים אחרי ה-15 ביולי.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, דצמבר יכול להיות פשרה.

יאיר פרץ: אני מבין את החשש שלך.

אברהם פורז: רבותי, אני מאוד מצטער על זה שנציג משרד האוצר בא עכשיו אלינו ומספר לנו על החלטה מלפני 7 חודשים, ושהממשלה לא התכנסה כדי לקבל החלטה חדשה בעניין הזה.

שי וינר: לא היתה שום סיבה.

אברהם פורז: עוד מעט תהיה לכם סיבה, כי אני לא אתקדם עד שלא תהיה החלטה חדשה של הממשלה.

אברהם פורז: אני כרגע מודיע על הפסקת הישיבה.

אברהם פורז: תקבלו מועד אחר.

אברהם פורז: אני מבקש מנציגי הממשלה לחזור עם עמדת ממשלה עדכנית לגבי הצעת החוק הזאת.

אבשלום וילן: אברהם, אני מציע שתוזמן להנהלת הקואליציה.

אבשלום וילן: יכול להיות שנכריח את ועדת שרים לענייני חקיקה להגיע לפשרה איתך.

אברהם פורז: חבר הכנסת וילן, אני עובד למען חוק של איכות סביבה.

אברהם פורז: המפלגה שלך ראתה בזה דגל.

אברהם פורז: יוסי שריד נלחם בשביל החוק הזה עוד כשהוא היה שר לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אני לא מוכן אחרי מאמץ של חודשים, שהממשלה תבוא ותצטט לי החלטה מלפני 7 חודשים.

אברהם פורז: מצידי גם צריך לצטט את הצהרת בלפור.

אברהם פורז: אני רוצה שהממשלה תביא החלטה עדכנית.

אבשלום וילן: לכן אני מחפש דרך פשרה.

אבשלום וילן: אני לא רוצה ללכת בהורדת ידיים.

יוסי אריה: כרגע הסקטור העסקי, על כל גווניו, לא ערוך לביצוע החוק ביום שישי.

יוסי אריה: זה לא רק בגלל שלא נערכנו, אלא גם בגלל שהתקנות שהיו צריכות להיות מתוקנות 9 חודשים מיום כניסת החוק לתוקף, לא תוקנו ולא הובאו לאישור ועדת הכלכלה.

יוסי אריה: אני חושב שיושב-ראש הוועדה עשה מעל ומעבר על מנת להביא את חוק הפיקדון לידי מימוש.

יוסי אריה: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה ומחברי הכנסת למצוא את הפשרה.

יוסי אריה: מבחינתינו, שזה יהיה יולי, שזה יהיה אוקטובר, שזה יהיה ספטמבר.

אברהם פורז: רבותי, אני מוכן לדחייה רק אם יש בעיה משפטית, או שאנחנו זקוקים לעוד ישיבה או שתיים על מנת לשפץ.

אברהם פורז: אני לא מוכן לדחייה שמטרתה סחבת.

אברהם פורז: החוק הזה, לפי דעתי, היה כשר גם השבוע להצבעה אלמלא הבעיות שהצביע עליהן עו"ד ענבר, היועץ המשפטי של הכנסת.

אברהם פורז: מחר בשעה 08:00 בבוקר תתקיים ישיבה נוספת של הוועדה.

אברהם פורז: אני מבקש מנציגי הממשלה לבוא עד מחר בבוקר ולהגיד מה עמדת הממשלה לגבי הצעת יושב-ראש הוועדה לדחות את החוק עד ה-15 ביולי.