ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 103, 2000-03-27 10:45

אברהם פורז: לפעמים אנחנו ניזונים מכלי התקשורת, דבר שיש לו יתרון ולפעמים גם חסרון, והתחושה של חלק מחברי הכנסת, ודאי התחושה שלי, שבגלל המצב במשק הדלק בארץ למרות הניסיונות שלנו לפני כשנה לבצע איזו מיני רפורמה, השינויים לא מגיעים לצרכן.

אברהם פורז: עוד נעקוב אחרי השאלה האם בעקבות החקיקה שעברה בכנסת לפני למעלה משנה, קמות תחנות דלק חדשות בתהליך מואץ או לא, אבל עד שיקומו התחנות ועד שתתפתח תחרות יותר רצינית, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו גם מה קורה במצב הקיים, ולפי איך שזה נראה לכאורה, כאמור, כל מיני שינויים שחלים לא מגיעים לצרכן.

אברהם פורז: לאחרונה קראתי למשל על מרווח השיווק בסולר, אחד המוצרים שיצא מפיקוח והגיע למרווחים מאוד מאוד גדולים.

אברהם פורז: אני טועה?

צבי גרינגולד: בשנה-שנתיים האחרונות אנחנו נתקלים במצב שיש ניסיונות בלתי פוסקים להרע את מצבה של בתי זיקוק מבחינה עסקית וזאת על-ידי שימוש שלדעתי הוא בלתי סביר בזכות שיש לממשלה כמפקח.

צבי גרינגולד: אני מתכוון לכך שבהחלת הרפורמה במשק הדלק ב1988- קבעו שמחירי שער בז"ן יהיו מפוקחים, והחליטו שנוסחת הפיקוח - אתם יודעים שיש כל מיני אפשרויות לפקח על מחירים, יש תמחיר, פעם היה מרווח שיווק – תתבסס על מחיר בינלאומי.

צבי גרינגולד: קבעו שעל אף ההתבססות על המחיר הבינלאומי תהיה סמכות למנהל מינהל הדלק באישור שני שרים לקבוע האם המחיר הבינלאומי שנקבע להיות מחיר CIF LAVERA, התוספת או ההפחתה ממנו היא בסמכות מינהל הדלק.

צבי גרינגולד: אני אומר שבתי זיקוק יכולה לחיות עם הפיקוח על-פי המודל הזה.

צבי גרינגולד: מה מטרת המפקח כשהוא בא ומוריד את התוספת?

צבי גרינגולד: האם להעביר את המחיר לצרכן והוא רוצה להוזיל את המוצרים, או שהוא סתם רוצה לבוא ולהגיד שיש מונופול ממשלתי ואסור לתת לו להרים את הראש?

צבי גרינגולד: כל פעם שהוא קצת מרוויח, כל פעם שהמצב העסקי של קצת משתפר, כל פעם שהוא קצת מתייעל, צריך לחתוך אותו.

צבי גרינגולד: אם זה CIF 2, אין לי מה להגיד.

שוקי שי: לגבי השאלה אם זה יתגלגל לצרכן.

שוקי שי: כפי שצביקה בעצמו אמר, בשווקים מסוימים כבר היום יש תחרות.

שוקי שי: בשוק המוסדי ולמפעלים גדולים, כבר קיימת שם תחרות וההערכה היא שההוזלה הזאת תגיע ישירות לצרכנים.

שוקי שי: מדובר פה בכל מפעלי התעשייה שייהנו מזה.

שוקי שי: שם תשומות האנרגיה הן גבוהות מאוד והפחתה של 2.8 דולר לטונה.

שוקי שי: לגבי העניין, האם זה יתגלגל לצרכן בשווקים שהם פחות תחרותיים, כמו שמציינים למשל במקטע בתחנות התדלוק, אז ישנם שני מוצרים שזה יתגלגל ישירות.

שוקי שי: בנזין 96 ו95-, אנחנו מפקחים על המחיר.

שוקי שי: המחיר לתחנות התדלוק הוא מחיר שער בז"ן פלוס איזשהו מרווח שיווק.

שוקי שי: מרווח השיווק לא ישתנה ואם מחיר שער בז"ן יורד אפילו ב2.8- דולר, זה מוריד ישר את המחיר לצרכן.

שוקי שי: זאת עמדת מינהל הדלק.

שאול צמח: אנחנו הצענו איך לפתור את הבעיה של בתי הזיקוק בדרך אחרת על-ידי שינוי מבני.

שאול צמח: הכוונה היא שאנחנו לא קופאים על שמרינו מבחינת איך אנחנו רואים את המשק הזה מתפתח, ואז הוויכוח לא צריך להיות אם הפיקוח צריך להיות עוד 2.8 או עוד 1.4 אלא הוא צריך להיות איך אנחנו משכללים את השוק הזה ויוצרים בו תחרות במידה כזאת שהפיקוח יהיה מיותר.

צבי גרינגולד: אגב, ההנחתות האלה מורידות את היכולת לנהל משא ומתן רציני עם עובדים או עם כל מיני גורמים אחרים על התייעלות כי אומרים מה נתייעל ומה נוותר כאשר ברגע שאנחנו מתייעלים ומוותרים, מורידים לנו את המחיר, מושכים דיבידנד למדינה, לא מאשרים בונוס רווחים לעובדים ולכן לשם מה להתייעל?

יעקב פרידגוט: לדעתנו שורש הרע הוא הפיקוח.

יעקב פרידגוט: אנחנו טוענים שצריך להסיר את הפיקוח על המחירים גם בשער בז"ן וגם במחיר לצרכן ובמקביל לדאוג לכך שתהיה תשתית נאותה, בעיקר תשתית בנמלי הנפט שתאפשר להתחרות - וזו תהיה התחרות האמיתית – בבז"ן ביבוא ואז באמת תהיה תחרות אמיתית שגם הצרכן ייהנה ממנה.

יעקב פרידגוט: ברגע שאנחנו נוכל להתחרות בבז"ן ביבוא, הוא לבד יוריד את המחיר.

יעקב פרידגוט: לכן אני חוזר ואומר שהדרך הנכונה היא להסיר את הפיקוח, אין מקום להתערבות ממשלתית, לדאוג שתהיה תשתית נאותה ואז תהיה תחרות אמיתית.

צבי גרינגולד: כמו תמיד העניינים התגלגלו איך שהם התגלגלו לבג"ץ ובג"ץ עמד על סף הכרעה להגיד לממשלה שבז"ן צודקים, תעבירו את מחיר העדכון של הגפ"ם למרכיבי גפ"ם כפי שהם מפורסמים ב-LAVERA.

צבי גרינגולד: אין הגיון להשאיר את זה על-בסיס בנזין או נפטא כפי שהיה קודם, כי זה מתפרסם.

צבי גרינגולד: אם קבעתם שזה המנגנון, זה המנגנון.

צבי גרינגולד: דרך אגב, שרי תשתיות בעבר – אריק שרון וגם השר הנוכחי – הסכימו לעיקרון הזה ובהתעקשות של המנגנונים הפנימיים שם, ועדת מחירים וכל מיני טריקים, לא נתנו לזה להתבצע.

צבי גרינגולד: במהלך פישור הייתה החלטה של סגן היועץ המשפטי לממשלה לעדכן, הוא הורה למשרדים לעדכן את המחיר והם סירבו לבצע את זה, רק בג"ץ אמר להם שאם הם לא מעדכנים תוך שבוע, הוא מעדכן.

צבי גרינגולד: אז עדכנו את זה תוך שבוע וכצעד ענישה, כך אני רואה את זה, הורידו את ה2.8- על שאר המוצרים למרות שאין שום קשר בין הדברים.

צבי גרינגולד: אני אומר עוד פעם.

צבי גרינגולד: אנחנו מוכנים כל הזמן לדון על הסדרי יישום של העניין הזה כך שרמת הפגיעה בתעשייה תהיה מינימלית.

צבי גרינגולד: אני מדבר רק על התעשייה כיוון שלצרכנים הביתיים מרווח השיווק במחיר לצרכן מהווה יותר מתשעים אחוז מהמחיר, כך ששער בז"ן עולה אפילו בארבעים אחוז וזה לא משהו דרמטי לצרכן ויש בתוך מרווח השיווק מספיק מקום לספוג ולעשות הנחות ומה שרוצים.

צבי גרינגולד: מי שסובל בעיקר זה באמת התעשייה שהיא משלמת שער בז"ן פלוס, איזושהי תקורה ועלויות לוגיסטיות.

צבי גרינגולד: היינו מוכנים ללכת ליישום הדרגתי, אבל אמרנו דבר אחד: בואו נסדר את העניין הזה של הפיקוח שאחת ולתמיד, כמו שנאמר כאן, לא נהיה נתונים בידיו של פקיד, יהיה מוצלח ככל שיהיה, ולא נהיה נתונים בידיו של מינהל הדלק בצורה שרירותית לחלוטין, אבל סירבו לנהל אתנו משא ומתן.

אברהם פורז: מבחינתנו אנחנו כועדה של כנסת, טובת הצרכנים לנגד עינינו וטובת המשתמש הסופי, לאו דווקא טובתם של כל מיני גופים שעוסקים בתחום הזה.

אברהם פורז: לכן מבחינתנו, אם היינו יודעים, מר גרינגולד, שההוזלה תגיע לצרכן, היינו אומרים בסדר, הממשלה שהיא הבעלים שלך רוצה שתפסיד כסף כדי שזה יגיע לצרכנים, מותר לעשות החלטה כזאת.

אברהם פורז: כמובן שזה היה מצב עדיף בהרבה לו היינו בשוק משוכלל שההתמודדות הייתה הרבה יותר פתוחה.

אברהם פורז: אבל לי אין ביטחון בזה שזאת התוצאה.

אברהם פורז: להפך, יש לי ספק גדול אם ההוזלות האלה הגיעו לציבור.

אברהם פורז: הייתי חושב שמינהל הדלק צריך לבדוק ולתת לנו איזושהי תמונה של הוזלות בעבר, איך הן התבטאו כשבשער בז"ן ירד המחיר ולמרות העובדה שיש מרכיב מיסוי גבוה, לעקוב אחרי הדבר הזה ולראות.

אברהם פורז: אני הייתי מבקש שלקראת הישיבה שנקבע אותה כנראה במהלך הפגרה, שתבואו עם איזה קובץ של נתונים על ההשפעות בעבר של ההעלאה.

אברהם פורז: אגב, טענות דומות נשמעו למשל לגבי יבואני הרכב ויבואנים אחרים, כשהדולר התחיל לרדת והוא ירד מכמעט 4.20.

אברהם פורז: בכל אופן מדובר באחוזים ניכרים במוצרי יבוא, וגם המכוניות למשל זה מוצר יבוא ולא קרה כמעט כלום.

אברהם פורז: אני הייתי מבקש, כדי שנוכל לקבל החלטה יותר חכמה, שאתם תיתנו לנו תמונת מצב של העבר, מה קרה כשהשתנו הדברים.

אברהם פורז: זה לא משנה למה זה השתנה בשער בז"ן, בין אם זו עליית מחיר בחו"ל או לא.

אברהם פורז: יש לנו עניין לעקוב ולדעתי יש לכם עניין לעקוב.

אברהם פורז: כשיש עלייה, היא מיד מתורגמת כלפי מעלה, זה אנחנו יודעים, אבל כשיש ירידת מחיר, האם היא באמת איכשהו מגיעה למטה.

אברהם פורז: אם היא לא מגיעה למטה, יוצא שאנחנו לוקחים כאן חברה ממשלתית שלטענת המנכ"ל שלה – ואני לא יכול לבדוק את זה – היא מתנהלת ביעילות יחסית ואנחנו פוגעים בה מבלי שמישהו מהצרכנים נהנה.

אברהם פורז: עיני אינה צרה בחברות הדלק, גם להן מותר להתפרנס אבל המטרה של הורדת מחיר כזאת צריכה להיות שהיא תגיע לצרכן.

אברהם פורז: אנחנו נקיים ישיבה נוספת ונראה את הדברים האלה.

אברהם פורז: תודה רבה לכם.