ועדת הכלכלה, כנסת 15, פרוטוקול מספר 102, 2000-03-20 12:00

אברהם פורז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בעניין חוק הפיקדון על מיכלי משקה.

אברהם פורז: אנחנו הפצנו את הנוסח של התיקון.

אברהם פורז: אני רוצה להודות לכל אלה שנטלו חלק בעניין הזה.

אברהם פורז: האם מישהו רוצה להעיר דבר מה?

גיתית שריקי: נתחיל עם הסעיף שמדבר על הוראות מיוחדות לייבוא.

אברהם פורז: אנחנו נעבור עכשיו סעיף, סעיף.

אברהם פורז: כל אחד יעיר כשנגיע לסעיף עליו הוא רוצה לדבר.

אברהם פורז: סעיף 1 (תיקון סעיף 1) - יש הערות למאן דהו?

אברהם פורז: אין.

אברהם פורז: סעיף 2 (תיקון סעיף 2) - יש הערות?

יעל בירן: הנושא של הוספת המסומן גורם לכך שיכול להיווצר מעגל שוטה, שאם התעשייה לא תסמן ותפר את החוק אז היא תשחרר את שאר שרשרת החובות: את החובה לקבל פיקדון, לשלם פיקדון וכולי.

אברהם פורז: איך הסעיף נשמע אחרי שהוא תוקן?

אברהם פורז: קצת קשה כשרואים את זה ככה.

אברהם פורז: למה צריכים את המילה "מסומן"?

אתי בנדלר: אנחנו קלטנו שזאת ההנחייה שקיבלנו, ואולי טעינו.

אברהם פורז: תורידי את המילה "מסומן".

אברהם פורז: אחרת יוצא שאם לא סימנת, אתה לא חייב בכלום.

רומי אבן-דנן: אבל יש לך בסעיף 3 חובה ש"לא ייצר יצרן ולא ישווק מיכל משקה שאינו מסומן".

ניר קדמי: אתה קושר את זה לסעיף 3 ואחר-כך בסעיף 3 אתה נותן סייג ליבואן.

אתי בנדלר: אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה שיידרשו מאנשים פיקדון על מיכל משקה שאינו מסומן.

אתי בנדלר: דהיינו, אם היום אני מחזיקה מלאי של בקבוקים בביתי - - -

יעל בירן: יש פה בעיות משני הכיוונים.

יעל בירן: בקיום בתום לב של החוק, הכל יהיה בסדר.

אברהם פורז: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שלא יהיה תום לב.

יעל בירן: אני חושבת שהבעיה היא בעיקר עם יבואנים.

יעל בירן: אם אתה מתחיל מלכתחילה עם מוצר לא מסומן ויוצא לשוק עם זה, זה משחרר את כל השרשרת.

יעל בירן: אני חושבת שזה עלול לבלבל את הציבור.

יעל בירן: לכל היותר אולי צריך לעשות הוראות מעבר בנושא הזה.

יעל בירן: אבל מעבר לאיזה תקופת מעבר - נניח הוראה האומרת שמשלושה חודשים לפני שיוצאים לדרך כל הבקבוקים צריכים להיות מסומנים, או אני לא יודעת איזה פיתרון ניתן - הסיטואציה הזאת לדעתי בעיקר פוגעת במי שבסדר, כי היא מאפשרת לאחרים לעקוף.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לאדוני שתי סיטואציות שעליהן דיברת.

אתי בנדלר: האחת היא על אותו יבואן שרוצה להביא כמות חד-פעמית של מיכלי משקה, לשלם את הסכום הזה של שקל בשל כל בקבוק שהוא מייבא, מבלי שהוא יגבה על כך פיקדון.

אתי בנדלר: אנחנו בוודאי לא מצפים שהצרכן שקונה את הבקבוק הזה בכל זאת ישלם פיקדון.

אתי בנדלר: זה סיטואציה אחת.

אתי בנדלר: סיטואציה שניה, דובר על מקרה שלמשל יוברחו מיכלי משקה מהרשות הפלשתינאית, מיכלי משקה שאינם מסומנים.

אתי בנדלר: לא יעלה על הדעת שהצרכן בישראל יצטרך לשלם עליהם פיקדון.

אברהם פורז: אני מציע שכרגע נשאיר את ההגדרה.

אברהם פורז: כשנתקדם לסעיף הבא, שאומר "לא יעשה", אנחנו נבדוק את עצמנו, האם הסעיף הזה סוגר את הקצוות.

אברהם פורז: אומנם זה פרשנות קצת אבסורדית.

מיכל כהן: בסעיף 2(ג) כתוב שיצרן, יבואן ו/או ארגון מיחזור רשאים להחליט שהם מעלים את הסכומים.

מיכל כהן: אנחנו מתנגדים לזה.

מיכל כהן: בזמנו אמרנו שאנחנו מוכנים לתמוך בחוק במידה שייקבע סכום קבוע של פיקדון.

מיכל כהן: פה בעצם זה מעקר את כל העניין.

מיכל כהן: כל יום יכולים להעלות את סכום הפיקדון והכל ייפול על הצרכנים.

מיכל כהן: אנחנו חושבים שצריך לכל היותר שיהיה איזה אישור של ועדה, או של השר.

מיכל כהן: אבל סתם כך כל אחד יכול להעלות את המחיר?

מיכל כהן: אז מה עשינו?

אברהם פורז: יש גם שוק חופשי שמאזן את זה.

אברהם פורז: אם אחד ישתגע וייקח 5 שקלים פיקדון לבקבוק, ייקנו את הבקבוק של השכן שלו.

אברהם פורז: העניין הוא כזה, אי אפשר לקבוע יעדי מיחזור מצד אחד, ולהעניש את מי שלא עומד ביעדים, ולא לתת לו גמישות בפיקדון.

יוסי שוסטק: אז צריך לתת גם גמישות להוריד את המחיר של הפיקדון.

יוסי שוסטק: אנחנו דיברנו על זה.

יוסי שוסטק: פה אתה נותן לו רק הוראת כיוון חד-סטרית, להעלות את המחיר.

יוסי שוסטק: המחיר הבסיסי הוא 25 אגורות.

יוסי שוסטק: אני חושב שצריך לאפשר גמישות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

אברהם פורז: אנחנו נשאיר כרגע 25 אגורות, כי זה עלות הייצור.

יוסי שוסטק: אבל אם יהיו לו עודפים ואפשר יהיה להוריד את גובה הפיקדון?

אברהם פורז: הרי יהיה פעם תיקון לחוק הזה.

יוסי שוסטק: אתה יודע שלשנות אחר-כך חוק זה לא קל.

יוסי שוסטק: ברגע שאתה קובע עכשיו מסמרות, שהמינימום הוא 25 אגורות ומעלה, אז אני חושב שאתה קבעת פה מצב שאי אפשר יהיה - - -

יאיר ינוב: אפשר לקבוע שאי אפשר להעלות אלא באישור השר.

אברהם פורז: כך זה ממילא.

יוסי שוסטק: לכן הגמישות צריכה להיות גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

אברהם פורז: אולי אנחנו נאמר שניתן יהיה להפחית באישור השר לאיכות הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אתי בנדלר: השר רשאי, זה בסדר.

אתי בנדלר: השר רשאי לקבוע סכום אחר, לשנות לחלוטין.

אתי בנדלר: אין לו הגבלה לגבי הורדה או העלאה.

אתי בנדלר: הבעיה היא שבסעיף קטן (ג) מתייחסים רק ליצרן או יבואן, שהם רשאים רק להעלות.

אתי בנדלר: כאן הרחבנו את זה, שגם תאגיד מיחזור רשאי להעלות.

אתי בנדלר: זה לא פוגע בסמכותו של השר לקבוע סכומים אחרים, הן להעלאה והן להורדה.

אברהם פורז: באישור הוועדה?

אתי בנדלר: כל התקנות הן באישור הוועדה.

אברהם פורז: הדבר הזה הוא תקנה או לא?

אברהם פורז: הוא יכול לקבוע את זה רק בתקנה?

מיכל כהן: אני רוצה להבין, להעלות את המחיר יוכל כל יצרן או יבואן גם בלי אישור השר?

מיכל כהן: כל אחד כטוב בעיניו יעשה.

יאיר ינוב: זה גם בחוק הקיים.

אברהם פורז: אגיד לך גם למה, כי הם צריכים לעמוד בייעדי השבה.

אברהם פורז: להם אין עניין להעלות.

אברהם פורז: ברגע שהם מעלים הם פוגעים ביכולת שלהם להתחרות מול תה, קפה ומים מהברז.

אברהם פורז: התחרות הכי גדולה למשקאות הקלים זה תה, קפה ומי ברז.

אברהם פורז: אם מעלים לך את המחיר של מים מינרליים, אתה שותה מי ברז.

אברהם פורז: עם פלואור גם, הם לא רעים.

גיתית שריקי: אם אתה גובה 30 אגורות ולא 25 אגורות, האם התאגיד רשאי לקבל את ההפרש הזה כרווח?

אברהם פורז: זה תאגיד שלא למטרת רווח בכל מקרה.

אברהם פורז: אם הוא גבה 30 אגורות אז הוא גם מחזיר 30 אגורות.

אברהם פורז: הוא לא יכול לגבות 30 אגורות ולהחזיר 25 אגורות.

גיתית שריקי: אז יש בעיה בחוק, כי לא שיניתם את סעיף 8(ב).

גיתית שריקי: נגיע לזה אחר-כך.

אברהם פורז: כשנגיע לסעיף 8(ב) תעירי.

אברהם פורז: רבותי, פתרנו את הקושי בסעיף 2.

יוסי אריה: לא פתרנו.

יוסי אריה: אני מצטרף לדעתה של היועצת המשפטית.

יוסי אריה: מאחר וסעיף 3 מדבר רק על היצרן ועל המשווק ולא על החנות, ומאחר ויש לנו בעיה שבחנויות באיזורים מסויימים בארץ אנחנו צופים שימכרו פחיות או בקבוקים שהמקור שלהם הוא מהשטחים, אנחנו רוצים שיהיה כתוב במפורש "על כל מיכל משקה מסומן".

אברהם פורז: אנחנו משאירים את המילה "מסומן".

אברהם פורז: סעיף 3 (הוספת סעיף 3א) - יש הערות?

אברהם פורז: אנחנו תיקנו קצת את סעיף 3.

אברהם פורז: גברת בנדלר, אולי תסבירי מה התיקון?

אתי בנדלר: את סעיף 3 לא תיקנו.

אתי בנדלר: מדובר על הוספת סעיף 3א.

יוסי שוסטק: אני חושב שיש פה שני דברים עקרוניים.

יוסי שוסטק: אני פה מחליף כובע, אני אמור לייצג את היבואנים.

יוסי שוסטק: בעצם מכניסים פה איזה מגבלה בלתי מכסית לייבוא משקאות לישראל.

יוסי שוסטק: התנאי לשחרור מהמכס הוא: או שיקבל אישור מאותו תאגיד ויהיה מסומן, או שישלם פי 4.

אתי בנדלר: או שהוא סימן לפני כן.

יוסי שוסטק: זה לא כתוב.

אתי בנדלר: זה מופיע ברישא של סעיף קטן (א).

אברהם פורז: יכול להיות יבואן שלא רוצה לשלם פי 4, לא רוצה להיות חבר בתאגיד, והוא מקים מערכת מיחזור משלו.

יוסי שוסטק: הכל טוב ויפה, אבל למה להפוך את זה לתנאי לייבוא?

יוסי שוסטק: יש פה אפליה בין יבואנים ובין יצרנים.

יוסי שוסטק: על היצרנים אתה לא יכול להפעיל סנקציה כזאת.

אברהם פורז: הם נמצאים פה ממילא.

אברהם פורז: זה עניין טכני.

אברהם פורז: אני לא בטוח שזה ברור לך.

אברהם פורז: לדעתי אתה מתווכח עם עובדות.

אברהם פורז: ליבואן יש 3 אלטרנטיבות: 1) להיות חבר בארגון מיחזור; 2) לשלם את השקל, פי 4, ולשכוח מכל העניין; 3) לסמן לפני הייבוא ולהיות כמו היצרן בעצם.

יוסי שוסטק: ההצעה שלי, שזה לא יהיה תנאי לפני הייבוא אלא תנאי לפני השיווק.

אברהם פורז: אין לי יכולת לפקח על זה.

יוסי שוסטק: על היצרן יש לך יכולת לפקח?

אברהם פורז: בטח שיש לי יכולת לפקח, כי הוא פה בארץ.

אברהם פורז: אני יכול לשלוח למפעל שלו שוטרים.

יוסי שוסטק: אל"ף, אני חושב שיש פה אפליה בין יצרנים ובין יבואנים.

יוסי שוסטק: בי"ת, אני רוצה לומר, יש פה דוגמאות אחרות.

יוסי שוסטק: - -

אברהם פורז: אבל גם היום לגבי כל דברי הייבוא בקופסאות שימורים שאני מקבל ישנה איזה יכולת - - -

יוסי שוסטק: הסימון נעשה בארץ, אחרי הייבוא.

יוסי שוסטק: הסימון נעשה במחסני היבואן.

דני מורגנשטרן: איפה היא חובת הסימון?

דני מורגנשטרן: באיזה עיתוי?

יוסי שוסטק: לפני השיווק.

אברהם פורז: בעיני כל עוד זה לא עבר את המכס זה - - -

יוסי שוסטק: אפילו משרד הבריאות מאפשר היום ליבואני מזון לסמן את הדברים שחייבים בסימון במחסנים, לאחר תהליך הייבוא, אחרי השחרור מהמכס.

יוסי שוסטק: אני חושב שזה לא צריך להוות תנאי.

אברהם פורז: אולי אפשר לקבוע הסדר אחר של סימון באישור של השר לאיכות הסביבה, או שר התעשיה והמסחר.

גיתית שריקי: השאלה היא למה הסעיף, שאוסר על יבואן לשווק את הסחורה שלו לא מסומנת, הוא לא מספיק.

אברהם פורז: אני צריך גם אכיפה.

טלי גיז: זה מה שקיים גם בחוק שמירת הניקיון ושם זה עובד טוב.

אברהם פורז: אני חייב שתהיה לי גם יכולת אכיפה.

גיתית שריקי: אבל המשמעות של יכולת אכיפה היא חסם ייבוא במובן מסויים.

גיתית שריקי: זה מעכב את הייבוא.

אברהם פורז: זה לא חסם ייבוא.

אברהם פורז: לא מספיק לי חוקי תנועה, אני צריך גם שוטר.

אברהם פורז: איך אני אאכוף את זה עליו מרגע שהוא עבר את המכס?

גיתית שריקי: כמו שאתה אוכף על היצרן.

אברהם פורז: יצרן הוא מקומי, יש לו פה מפעל, אני יודע איפה הוא.

יוסי שוסטק: יש פה אפליה שלא תעמוד במבחן.

איריס וינברגר: המכס אוכף גם היום סימון במחסנים וסימון לפני הייבוא בחלק מהדברים, אבל רק בחלק מהדברים.

איריס וינברגר: זה משהו שהולך ופוחת כי באמת רוצים להקל על היבואנים ולא לעכב את שחרור הטובין.

איריס וינברגר: אין ספק שדבר כזה יעכב את השחרור.

איריס וינברגר: דבר שני, עצם הסימון במחסנים זה משהו שטעון בדיקה מסויימת.

איריס וינברגר: המכס לא מאשר באופן אוטומטי כל סימון שמעוניינים שייעשה במחסני הערובה.

איריס וינברגר: בזמנו היתה תקופה שהיה חיוב בחוק לסמן תמיד לפני הייבוא, לפני שזה מגיע לארץ, לפחות לגבי חלק מהדברים.

אתי בנדלר: מה ההסדר היום?

אברהם פורז: חבל על הזמן.

אברהם פורז: שר התעשיה והמסחר, באישור השר לאיכות הסביבה, רשאי לקבוע הוראות אחרות לעניין הזה ובלבד שהחוק הזה יבוצע.

גיתית שריקי: למה לא על-פי חוק שמירת הניקיון?

אברהם פורז: ברגע שאני לא יכול לבדוק את הייבוא בשלב המכס, הוא נעלם לי.

יאיר ינוב: בדיוק כמו משרד הבריאות.

גיתית שריקי: למה שהסימון הזה יהיה שונה מכל סימון אחר?

אברהם פורז: נניח שמישהו מייבא באופן חד-פעמי כמות מסויימת ונעלם לי.

אברהם פורז: מה אני אעשה איתו?

יוסי שוסטק: אבל זה קיים גם בחוקים אחרים.

אברהם פורז: אנחנו מדינה שיש בה המון חוקים ורובם לא נאכפים.

אברהם פורז: אני לא רוצה להיות פראייר.

אברהם פורז: אחד ייבא באופן חד-פעמי משהו, יכול להיות גם יבואן חד-פעמי - - -

רות רוטנברג: אבל הוא לא יוכל לשלם.

אברהם פורז: יכול להיות גם יבואן חד-פעמי שאחרי הייבוא נעלם.

אברהם פורז: אני לא רוצה.

רומי אבן-דנן: הוא לא יכול לשווק משהו שלא מסומן.

יוסי שוסטק: החוק כבר אוסר עליו לשווק משהו שלא מסומן וקובע עיצומים.

יוסי שוסטק: מה שאתה אומר, חוץ מהעיצומים האלה אתה תעשה לו עוד עיצום, אתה תעצור אותו במכס.

אברהם פורז: אני מוכן לכל הסדר אחר ששר התעשיה והמסחר והשר לאיכות הסביבה יסכימו עליו.

גיתית שריקי: אולי אפשר לקבוע ערבות.

אברהם פורז: ערבות זה עוד יותר מסובך.

איריס וינברגר: יש ערבויות כלליות.

יאיר ינוב: החוק הזה לא צריך להיות יותר דרקוני מחוקים אחרים שקשורים בבריאות.

יאיר ינוב: אם שם לא אוכפים את זה - - -

אברהם פורז: אבל אתה יודע שאין אכיפה.

אברהם פורז: בסוף ייצא, שאלה שנותנים פיקדון הם פראיירים של המערכת.

אברהם פורז: אני לא מוכן לזה.

אברהם פורז: אני מוכן ששר התעשיה והמסחר, עם השר לאיכות הסביבה, יוכלו לאשר הסדר אחר.

רות רוטנברג: הם יוכלו, אבל זה "יתקיע" את הנושא, סליחה על הביטוי.

אברהם פורז: כל עוד הם לא יעשו הסדר אחר, זה ההסדר.

אברהם פורז: זאת אומרת: או שהוא מסמן בחו"ל, או שהוא חבר באיגוד מיחזור, או שהוא משלם פי 4.

אברהם פורז: מה את מציעה?

רות רוטנברג: שיהיה כתוב "לא ישווק בארץ".

אברהם פורז: אין לי יכולת אכיפה אחר-כך אם הוא משווק.

אברהם פורז: אני לא מקבל את זה.

אברהם פורז: הצעתי את הפיתרון: שני השרים יוכלו לקבוע הסדר אחר.

אברהם פורז: אתה יודע למה?

אברהם פורז: כי לא איכפת לכם שיהיה ייבוא מתחרה וגם לא איכפת לכם אם לא מסמנים.

אברהם פורז: העמדה של האוצר היא שיהיה כמה שיותר ייבוא כדי להתחרות עם תוצרת הארץ.

איריס וינברגר: אבל העלויות הן אחרות.

איריס וינברגר: איחסון וסימון במחסן ערובה לא דומה לאיחסון וסימון במחסן אחר-כך.

אברהם פורז: אני מציע ששר התעשיה והמסחר, על דעת השר לאיכות הסביבה, יוכלו לקבוע הסדרים אחרים שיבטיחו את זה.

אברהם פורז: למשל, שזה יסומן במחסן ערובה.

אברהם פורז: אם זה גורמים מהימנים אז יאשרו להם, כי הם מהימנים.

אברהם פורז: ימצאו להם פיתרון.

יוסי שוסטק: זה גורם להוצאות.

יוסי שוסטק: גם ככה אנחנו קונסים אותם בשקל אחד.

יוסי שוסטק: זה ויה דולורוזה.

יוסי שוסטק: היום אותם מוצרים שעדיין קיימת לגביהם חובת סימון נתקעים במחסן הרשוי.

יוסי שוסטק: הם משלמים אחסנה.

יוסי שוסטק: אתה צריך להזמין את האנשים שיבואו לעשות את הסימון.

יוסי שוסטק: כל הדברים האלה כרוכים בהוצאות.

יוסי שוסטק: הממשלה החליטה, בצדק, להימנע מכל התהליך הזה.

יוסי שוסטק: הולכים לקראת היבואנים ומאפשרים להם לסמן במחסנים של עצמם.

יוסי שוסטק: יש עליהם חובה ברורה לא לשווק ולא למכור אלא אם כן הם עומדים בדרישות החוק.

יוסי שוסטק: משרד התעשיה והמסחר אוכף את החוק.

יוסי שוסטק: יש לו פקחים.

יוסי שוסטק: אם הם מסתובבים ברחוב ומוצאים מוצר שאיננו מסומן כראוי הם קונסים אותו.

אברהם פורז: מר שוסטק, עם כל הכבוד, יש היום 4 מסלולים ליבואן: המסלול הראשון, שהוא חבר בארגון מיחזור.

אברהם פורז: אם הוא יבואן גדול, במטותא שיהיה חבר; המסלול השני, שהוא משלם שקל על בקבוק ושוכח מכל העניין;

קריאה: זה כמו מכס.

אברהם פורז: המסלול השלישי, שהוא מסמן בחוץ-לארץ; והמסלול הרביעי, שר התעשיה והמסחר יחד עם השר לאיכות הסביבה יקבעו הסדרים נוספים שייקלו על היבואנים.

אברהם פורז: תשבו איתם, תשכנעו אותם שזה מחסן כזה או סידור כזה.

אברהם פורז: אני לא אכנס לזה.

אברהם פורז: לא נקבע סתם הוראות שאחר-כך אין לגביהן אכיפה.

אברהם פורז: אני יודע מה היה עם חוק סימון המחירים.

אברהם פורז: משום שלא נאכף הסימון המתון, עשו סימון מטורף על כל בוטן.

אברהם פורז: אני יודע את יכולת האכיפה של משרדי הממשלה.

אברהם פורז: אל תספרו לי סיפורים.

אתי בנדלר: מה באשר להצעה שזה יהיה גם באישור שר האוצר?

אברהם פורז: "שר האוצר והשר לאיכות הסביבה".

אברהם פורז: זה שייך בעצם להליכי ייבוא לארץ.

קריאה: הליכי ייבוא זה משרד התעשיה והמסחר.

אברהם פורז: "שר התעשיה והמסחר והשר לאיכות הסביבה".

דני מורגנשטרן: השר לתפוצות ישראל יוכל לעזור אם הוא ירצה ...

גיתית שריקי: האם לשר התעשיה והמסחר תהיה זכות לפטור?

אברהם פורז: לא, הוא יקבע הסדרים נוספים.

אתי בנדלר: הוא רשאי לקבוע הוראות אחרות לעניין סימון מיכלי משקה מיובאים אף שלא בהתאם להוראות שלפנינו.

אברהם פורז: המטרה שלנו היא למנוע מצב שבו אחד צוחק על כולם.

אברהם פורז: הוא לא סימן, לא מיחזר, לא שילם ולא כלום וצוחק על כולם.

אברהם פורז: אם שר התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה, ישתכנע שההסדר החלופי המוצע הוא הסדר שמבטיח שאותו אדם לא יברח בין הטיפות וחובת הפיקדון תתמלא, או אם לא - לפחות שישלם פי 4, אז הוא יאפשר לו.

אברהם פורז: לא איכפת לי איך.

גיתית שריקי: בשביל אותם יבואנים קטנים, שבסופו של דבר כמות הפסולת שהם מייצרים היא קטנה, ליצור חובה כזאת?

גיתית שריקי: זה פשוט נראה לי לעשות צחוק מהייבוא.

גיתית שריקי: בפטורים שאנחנו נקבע יהיו למעשה רוב היבואנים.

אברהם פורז: רוב היבואנים לא צריכים להגיע אליכם בכלל.

אברהם פורז: רוב היבואנים צריכים להיות בתאגיד מיחזור.

גיתית שריקי: החובה נועדה רק כדי למנוע מאותם יבואנים קטנים?

אברהם פורז: לא, אם אנחנו אולי לא חשבנו על משהו והכבדנו יתר על המידה, החובה נועדה לאפשר איזה סעיף, שאם בכל זאת מישהו לא רוצה להיות בארגון מיחזור, לא רוצה לסמן בחוץ-לארץ ולא רוצה לשלם פי 4, הוא בכל זאת - - -

גיתית שריקי: חובת הסימון בחוץ-לארץ - לא חובת הסימון במחסני המכס - נועדה רק כדי למנוע שאותם יבואנים קטנים יכניסו את זה בלי סימון.

גיתית שריקי: כל הסעיף הזה נועד רק לזה.

אברהם פורז: יכולים להכניס בלי סימון, אבל שלא יתחמקו גם מהסימון וגם מהתשלום פי 4.

יוסי שוסטק: אבל זה לא מה שכתוב.

יוסי שוסטק: כתוב שהוא לא יוכל להכניס את זה לארץ.

אברהם פורז: אני מניח ששר התעשיה והמסחר עם השר לאיכות הסביבה יקבעו גם הסדרים אחרים.

אברהם פורז: הם יקבעו למשל שזה יסומן אצל יבואן מורשה בחצרים שלו, אם הם משוכנעים שזה בסדר.

ניר קדמי: הניסוח של הסעיף הזה, עליו דיברת עכשיו, שהשר יקבע הסדרים אחרים, צריך עדיין להשאיר את האופציה בכל מקרה לקבוע תשלום פי 4 מהסכום.

ניר קדמי: אם יש להם סמכות לשנות את סעיף 3א(א) אז הם יכולים לשנות גם את פיסקאות (1) ו-(2).

ניר קדמי: הניסוח צריך לדאוג לכך שהדברים ישארו בצורה הזאת, שלא יבטלו את האופציות שנקבעו בחוק.

יעל בירן: מר ניר קדמי, זה בכל מקרה באישור השר שלך.

ניר קדמי: אבל אני לא שולט בשר שלי.

ניר קדמי: הוא שולט בי.

ניר קדמי: זה ההבדל.

יוסי שוסטק: רק רגע, אני מבקש לומר עוד משפט אחד בעניין הזה.

יוסי שוסטק: בלי להיות משפטן, אני חושב שיש פה גם נושא של פגיעה בחוק-יסוד: חופש העיסוק.

יוסי שוסטק: יש פה אפליה בין יבואנים ליצרנים.

יוסי שוסטק: אתה יוצר תהליך מסויים ליבואנים ואתה לא יוצר אותו תהליך ליצרנים.

אברהם פורז: אבל אין ברירה.

אברהם פורז: קודם כל, דע שמותר לפגוע בחופש העיסוק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש.

אברהם פורז: אל"ף, התכלית היא ראויה.

אברהם פורז: בי"ת, הפגיעה איננה מעל הנדרש.

אברהם פורז: ודיר בלק, שיבואנים יכנסו לתאגיד הזה ואם לא, אז שישלמו שקל לבקבוק.

אברהם פורז: אם הם מייבאים 1,000 בקבוקים של שמפניה צרפתית, שישלמו שקל על בקבוק וילכו הלאה.

יוסי שוסטק: אדוני היושב-ראש, אני מסכים, אבל בתנאי שזה ייעשה לפני השיווק ולא בתוך תהליך היבוא.

טלי גיז: אתה נותן פה הוראה חוקית ואתה נותן זכות לקבוע הוראה שהיא הוראה אחרת לגמרי.

טלי גיז: זאת אומרת שבעצם מה שכתוב בחוק לא יהיה מחייב.

טלי גיז: יש חשש גם שסעיף העונשין יחול על היבואן פה.

טלי גיז: אז יהיו הוראות שיכולות לסתור.

אתי בנדלר: "הוראות נוספות לעניין סימון מיכלי משקה מיובאים".

אתי בנדלר: "נוספות" - זאת אומרת שזה חייב להיות זה.

יאיר ינוב: ולא לפטור.

ניר קדמי: זה נשאר כאופציה.

ניר קדמי: שלא יסתרו את הוראות חוק.

אתי בנדלר: ברור שזה לא יסתור.

אברהם פורז: האם יש בעיה לקבוע שבתקנות אי אפשר לסתור הוראה של החוק?

רות רוטנברג: היבואן ייִפתח את החוק - - -

אתי בנדלר: אבל זה יהיה בתקנות.

טלי גיז: לא ברור אם זה חל על זה או לא חל על זה.

טלי גיז: אבל אם נגיד שזה כן חל על הסעיף הזה - - -

אתי בנדלר: לא סימן כשהוא היה חייב לסמן.

טלי גיז: אז פה הוא חייב לסמן ואומרים לו - - -

אתי בנדלר: הוא לא חייב בכל מקרה לסמן.

אתי בנדלר: יש לו גם אופציה של (א)(2), שמשחררת אותו מחובת הסימון.

אתי בנדלר: למרות שלא התייחסנו לזה מפורשות.

אתי בנדלר: האם זה שמשלם את השקל משוחרר מחובת הסימון?

אתי בנדלר: צריך לכתוב את זה במפורש.

אתי בנדלר: היום אין לזה התייחסות.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לכתוב במקרה זה שהוא יהיה פטור מחובת הסימון.

ניר קדמי: למה שלא יהיה סעיף שאומר "בחר יבואן לא לקיים הוראות חוק זה, ישלם שקל לקרן"?

יעל בירן: זה אפליה של התעשיה הישראלית.

ניר קדמי: אבל זה אפליה של התעשיה הישראלית במקור.

ניר קדמי: להם לא איכפת, אז מה לנו כי נלין?

אברהם פורז: חגיגה ליבואנים.

אברהם פורז: יש להם 4 דרכים.

יוסי שוסטק: תחשוב רגע על התהליך.

יוסי שוסטק: אתה קיבלת משלוח של 1,000 בקבוקי שמפניה.

אברהם פורז: אתה משלם שקל לבקבוק והולך הביתה.

יוסי שוסטק: כמה זמן זה לוקח?

אברהם פורז: זה לוקח חצי דקה.

אברהם פורז: אתה הולך למכס, אומר שיש לך 1,000 בקבוקים, משלם 1,000 שקלים והולך הביתה.

אברהם פורז: אתה משלם צ'ק במכס והולך הביתה.

יוסי שוסטק: אבל אתה צריך לשלם לקרן, לא למכס.

יוסי שוסטק: אתה צריך להביא אישור ששילמת.

יוסי שוסטק: אני יודע איך הביורוקרטיה עובדת.

איריס וינברגר: לא כתוב פה שמשלמים למכס אלא משלמים לקרן ומביאים אישור למכס.

יוסי שוסטק: אתה צריך לרוץ לקרן, לשלם, להביא קבלה.

אברהם פורז: אתם תדאגו להודיע לכל היבואנים שיהיו להם טפסים כאלה אוטומטיים של דיווח, תשלום ושחרור.

יוסי שוסטק: זה לא הולך ככה.

אברהם פורז: בינינו, מי ששילם שקל לבקבוק הוא פטור.

עמית לנג: אתה בעצם מקים חסם ייבוא ומעשיר את הקרן על חשבון זה.

נטע דורפמן: מה טוב בזה?

נטע דורפמן: שעל יבואנים כן נאכוף ועל יצרנים לא נאכוף?

נטע דורפמן: אז נשים בכל מפעל - - -

אברהם פורז: זה לא מעשי להגיד לאחד שמייבא 1,000 בקבוקים שיילך ל- - - הכי טוב שאין חוק, שזורקים ברחובות.

אברהם פורז: זה הכי פשוט.

אברהם פורז: אז אין אפליה של אף אחד.

נטע דורפמן: רציתי שיירשם בפרוטוקול שמשרד התעשיה והמסחר מתנגד, משרד האוצר מתנגד, המשרד לאיכות הסביבה מתנגד.

אברהם פורז: מה ההצעה האלטרנטיבית שלכם?

נטע דורפמן: אנחנו מציעים שבכלל לא יהיה סעיף 3א.

נטע דורפמן: אין שום סיבה שתהיה הוראה מיוחדת רק לגבי החוק הזה ורק לגבי יבואנים.

אברהם פורז: דהיינו, שהוא חייב להיות חבר בארגון מיחזור.

נטע דורפמן: כל ההתנייה המיוחדת ליבואנים לעומת יצרנים, אנחנו טוענים שהיא מיותרת.

אברהם פורז: ואיך אנחנו נאכוף שיבואנים יסמנו?

נטע דורפמן: יש לך פה עיצום כספי.

אברהם פורז: ואיך זה ייאכף?

אברהם פורז: איך נדע?

נטע דורפמן: משרד החוץ מקבל - - -

אברהם פורז: לא מקובלת עלי העמדה הזאת.

אתי בנדלר: מי שאיננו יבואן אלא יצרן מקומי, האם הוא יהיה רשאי להשתחרר מחובת הסימון, גביית הפיקדון, החזר הפיקדון וכיוצא בזה תמורת תשלום של שקל?

אברהם פורז: כן.

אתי בנדלר: זה לא מופיע כאן.

יאיר ינוב: אתה מבטל את כל החוק.

יאיר ינוב: זה אבסורד מוחלט.

אברהם פורז: אני לא מבטל את כל החוק.

אתי בנדלר: בזה יש באמת אפליה.

אתי בנדלר: למה ליבואן מותר וליצרן לא?

רות רוטנברג: סליחה, אבל היום אנחנו אוכפים בדיוק את אותו העניין על יבואנים ויצרנים של מיכלי משקה.

רות רוטנברג: כן אוכפים.

רות רוטנברג: מר יוסי ענבר יכול להגיד לך איך אנחנו אוכפים.

אברהם פורז: מה קורה ליצרן מקומי שלא סימן?

אתי בנדלר: אם הוא לא סימן אז יש מספר סנקציות.

אתי בנדלר: אפשר לקבוע לו שומה, יש עיצום כספי ויש עבירה פלילית.

ניר קדמי: אם אתה מתכוון ללכת בכיוון הזה, אפשר לנסח סעיף שאומר: בחר יבואן, או משהו כזה, לא לסמן או לא להיות תחת הוראות חוק זה - ישלם שקל לקרן והוא פטור מכל הוראות חוק זה.

ניר קדמי: נגמר הסיפור.

ניר קדמי: זה מה שאתה רוצה להגיד.

אוהד אורנשטיין: זה הצעה מצויינת.

אתי בנדלר: אני העליתי שאלה נוספת, מדוע להתיר את זה בעצם רק ליבואן?

אוהד אורנשטיין: זה חייב להיות גם לייצור מקומי.

אוהד אורנשטיין: אבל נציגי התעשיה לא ראו צורך בכך.

אוהד אורנשטיין: יצרן מקומי שמייצר מיליוני בקבוקים לא יכנס להסדר של שקל לבקבוק, כי זה מיליוני שקלים.

אברהם פורז: אבל נניח שיש יצרן מקומי קטן שמייצר בסך הכל כמה אלפי בקבוקים בשנה.

אברהם פורז: הוא אומר: מחיר היין הוא 50 שקל אז יעלה עוד שקל עבור האריזה.

אוהד אורנשטיין: אז יכול להיות שהוא יכנס למסלול של תשלום שקל על בקבוק.

אתי בנדלר: צריכים לאפשר לו.

אתי בנדלר: אתה לא איפשרת עד היום אלא ליבואן.

אוהד אורנשטיין: אפשר לאשר לו כי הוא לא גורם בעיה.

אוהד אורנשטיין: אני אומר שיצרן קטן הרי לא גורם בעיה סביבתית ולא לכלוכית, אין שום בעיה.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהעונש הזה, של שקל לבקבוק למי שלא ממחזר, הוא עונש כלכלי מספיק כבד כדי לעודד אנשים להיכנס.

אתי בנדלר: זה מעין כופר.

אברהם פורז: את הכופר הזה חייבים לתת גם ליצרן המקומי, כי אחרת יש העדפת הייבוא על פני הייצור המקומי.

אברהם פורז: אז יכול להיות שיצרן קטן באיזה מקום, למשל ביקב פרטי, מייצר יין או משקה מיוחד והוא לא רוצה את כל הסיפור.

אברהם פורז: הוא מוכן לשלם עוד שקל.

אברהם פורז: אז בסדר, צריך לאפשר לו את זה.

יוסי ענבר: אבל זה לא בסעיף הזה.

אתי בנדלר: זה בסעיף אחר.

אתי בנדלר: ואז השקל הזה ישולם לקרן.

אברהם פורז: הוא חייב לדווח ולשלם.

אתי בנדלר: "תשלום 1 ש"ח במקום סימון ב....

אתי בנדלר: כל המנגנון תתאפשר גם ליצרן מקומי".

ניר קדמי: "4 פעמים הפיקדון, ומינימום שקל".

ניר קדמי: כי מה אם יורידו את סכום הפיקדון?

אברהם פורז: אז זה אוטומטית יירד.

ניר קדמי: אסור שזה יירד במקרה זה.

ניר קדמי: זה יהיה 4 פעמים הפיקדון ומינימום שקל.

ניר קדמי: מה זה משנה?

אברהם פורז: במילא לא יורידו את סכום הפיקדון.

אברהם פורז: עזוב.

אברהם פורז: אם יורידו את הפיקדון אז זה גם ממילא יירד פה.

ניר קדמי: השקל מתחזק בחודשים האחרונים.

ניר קדמי: לך תדע לאן הוא יגיע.

אתי בנדלר: הוא יהיה פטור מכל המנגנון, גם מהעונשין.

נטע דורפמן: הפיתרון שמוצע הוא בעצם הטלת מס מסויים, שמי שיישא בו זה הצרכנים.

נטע דורפמן: כל האפשרות להתחמק מפיקדון על-ידי תשלום שקל - אם יש לך משקה שאתה רוצה לשווק בלי כל המנגנון הזה, אתה תעלה את מחיר המוצר בשקל והצרכנים ישלמו עוד שקל.

נטע דורפמן: יש פה בעצם מס.

יאיר ינוב: אם אין מתחרים אפשר להעלות את המחיר עד אינסוף.

קריאה: אבל זה לא מס, אדוני היושב-ראש.

קריאה: לפי ההגדרות זה לא מס.

אברהם פורז: העלית בעיה נהדרת אבל מה הפיתרון לדעתך?

אתי בנדלר: אם באמת מדובר ביצרן של משקה שאין לו שום מתחרה אז בין כך הוא ייקח איזה מחיר שהוא ירצה.

יאיר ינוב: ממילא הוא ייקח את המחיר הכי גבוה.

אברהם פורז: למה את חושבת שאדם שמוכר יינות, בוטיק היינות, ב-60 שקל לבקבוק מה שישנה לו זה השקל הנוסף הזה, הפיקדון?

נטע דורפמן: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעשות פה את החשבון הזה.

נטע דורפמן: שקל - אולי זה מעט, אולי זה הרבה, תלוי למי.

אברהם פורז: זה שאת מעלה בעיה זה נהדר.

אברהם פורז: את לא נותנת פיתרון.

אברהם פורז: מה הפיתרון?

נטע דורפמן: לא נראה לי שצריך להוסיף את האפשרות הזאת של פטור מהסוג הזה.

אברהם פורז: אבל מה את רוצה שאני אעשה למי שמייצר 1,000 בקבוקים בשנה?

אברהם פורז: שאני אחייב אותו להיות חבר בתאגיד?

אתי בנדלר: בקניון הראל כל יום שישי נמצא אדם שמוכר משקה גאת, שהוא מייצר במזקקה שלו.

אתי בנדלר: האם הוא יתחיל להפעיל את המנגנון של סימון וגבייה?

קריאה: יש לנו הרבה יקבים קטנים שמוציאים 1,000 בקבוקים בשנה.

איריס וינברגר: אמנם זה נראה מצחיק שיעסקו בזה 3 שרים, אבל אם הולכים לקבוע איזה הסדר שיהיה תנאי לייבוא צריך התייעצות עם שר האוצר.

איריס וינברגר: חייבים להכניס את זה.

איריס וינברגר: בסופו של דבר 3 פקידים ייעשו את זה.

אברהם פורז: מאחר שכל ההסדר הזה לא יקרה כנראה אז זה יהיה "בהתייעצות עם שר האוצר".

אתי בנדלר: מי השר האחראי?

אברהם פורז: השר לאיכות הסביבה.

אתי בנדלר: השר לאיכות הסביבה, שהוא ממונה על כל החוק, בהתייעצות עם שר האוצר ועם שר התעשיה והמסחר.

רומי אבן-דנן: האם אתה רוצה שהמשרד לאיכות הסביבה יכתוב את כל התקנות האלה, כאשר אנחנו לא יודעים שום דבר?

אברהם פורז: מה איכפת לכם?

אברהם פורז: זה חוק שלכם.

אברהם פורז: אז אני אכתוב את התקנות, ועדת הכלכלה בהתייעצות עם השרים ...

איריס וינברגר: אז שזה יהיה משרד התעשיה והמסחר, בהתייעצות עם השר לאיכות הסביבה ועם שר האוצר.

אתי בנדלר: ברשותך אדוני היושב-ראש, "שר התעשיה והמסחר בהתייעצות עם שר האוצר והשר.

אתי בנדלר: "

גיתית שריקי: אולי נעשה הוראה הפוכה.

גיתית שריקי: כלומר ההוראה הקיימת כיום היא "לא ישווק יבואן".

גיתית שריקי: "שר התעשיה והמסחר, באישור השר לאיכות הסביבה ושר האוצר, וכל מי שרוצה להצטרף, רשאים לקבוע שלגבי יבואנים מסויימים תחול חובת סימון במחסני המכס".

אברהם פורז: זה ייצור אפליה ברורה.

יוסי שוסטק: וכפי שזה כתוב כעת זה לא אפליה?

יוסי שוסטק: אני מקבל את מה שאת אומרת.

רומי אבן-דנן: אתה מקבל?

רומי אבן-דנן: ייקח לך 3 חודשים להוציא את הסחורה מהמכס.

נטע דורפמן: אפשר "בתנאים שייקבעו על-ידו".

נטע דורפמן: הוא לא יגיד לגבי יבואן מסויים.

אברהם פורז: רבותי, יש פה בעיית אכיפה.

אברהם פורז: גם ככה יש בעיית אכיפה לחוק הזה.

אברהם פורז: אני לא יודע אם הדיווחים יהיו דיווחי אמת אף שאנחנו מטילים עונשים.

אברהם פורז: יש בעיית אכיפה.

אברהם פורז: אני מכיר את זה.

אברהם פורז: חוקים נפלאים לא נאכפים.

גיתית שריקי: האם מישהו פה יודע מה קורה בשאר ארצות העולם?

גיתית שריקי: האם הסימון נאכף?

אברהם פורז: אני שאלתי בשטוקהולם אם יש פקחים שתפקידם לבדוק אם זורקים פסולת.

אברהם פורז: אמרו: זה אסור לפי החוק ואין פקחים.

אברהם פורז: שאלתי: מה קורה אם אתה זורק?

אברהם פורז: אמרו: אם אתה זורק זה נורא עצוב, אבל לא זורקים.

יוסי שוסטק: אבל מצד שני למדת לדעת שמביאים מפולין הרבה מאוד פחיות ואין מגבלה בייבוא ואפילו מנסים למחזר אותם.

יוסי שוסטק: אפשר לייבא כמה שרוצים.

יעל בירן: יש להם מיכסה.

אברהם פורז: אין שם יבואנים פירטיים.

אברהם פורז: עושים את זה כל מיני אנשים בייבוא אישי.

יוסי אריה: זה לא נכון, אדוני היושב-ראש.

יוסי אריה: גם במדינות בהן היינו היבואנים חייבים בחובת סימון, אחרת מוטלות עליהם סנקציות.

קריאה: השאלה מתי.

אברהם פורז: עשינו לדעתי את כל הנתיבים האפשריים כדי שהיבואנים לא יחגגו וכדי שהם לא יתחמקו מהחוק.

יוסי שוסטק: אף אחד לא רוצה שהם יתחמקו אבל אני לא חושב שצריך להגביל או להתנות את תהליך הייבוא בעוד סימון.

גיתית שריקי: אולי בהתייעצות עם שניהם.

אברהם פורז: כל יבואן נורמלי חייב להצטרף לארגון הזה.

אברהם פורז: אחרת הוא מפסיד המון כסף.

יוסי שוסטק: שיצטרף, אבל אל תתנה את זה תוך כדי תהליך הייבוא.

אברהם פורז: האינטרס שלכם הוא לדאוג שכל היבואנים הגדולים יהיו חלק מהתאגיד.

יוסי שוסטק: אתה הופך את זה למגבלה אדמיניסטרטיבית, לחסם ומפלה את היבואנים לעומת היצרנים.

אברהם פורז: אז שישלמו שקל על בקבוק.

אברהם פורז: זה בסדר גמור.

אברהם פורז: הלאה.

אתי בנדלר: הסעיף הבא, סעיף 4, הוא תיקון לסעיף 6 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: סעיף 6(א) בחוק העיקרי אומר "צרכן שיש בידיו מכל משקה ריק מסומן, רשאי להחזירו לבית עסק שבו מוכרים מכלי משקה מלאים מאותו סוג".

אתי בנדלר: במקום "מאותו סוג" יבוא "מאותו סוג משקה, בין באותו מכל משקה ובין במכל משקה אחר".

יוסי שוסטק: דיברנו בפעם הקודמת, או לפני כן, שלא להכניס באמצעות התיקון הזה בדלת האחורית לתחולת החוק אותם משווקים שהיום החוק הזה לא חל עליהם.

יוסי שוסטק: הבאתי את הדוגמא הזאת של סופר פארם, שמוכרים רק בבקבוקים גדולים.

יוסי שוסטק: לפי הסעיף הזה המשמעות היא - - -

יוסי שוסטק: "ובלבד שהמיכל האחר נופל בתחולת החוק".

יוסי שוסטק: המשמעות של מה שכתוב פה כרגע היא, אם ניקח את הדוגמא הזאת של סופר פארם שמוכר בקבוקי מים גדולים, שבעצם - - -

אתי בנדלר: אין לי פה בעיה כי אז הוא לא מוכר מיכל משקה.

אתי בנדלר: זה לא מיכל משקה כמשמעותו בחוק.

קריאה: יש הגדרה של "מיכל משקה".

יוסי שוסטק: אבל כתוב פה "מיכל משקה אחר".

יוסי שוסטק: האם הכוונה היא לפי ההגדרה?

אתי בנדלר: בוודאי, שהחוק חל עליו.

יעל בירן: יש הגדרה מצומצמת טובה בחוק.

אברהם פורז: לדעתי הם מוכרים למעשה מיכל ריק, אוויר.

אברהם פורז: זכויות אוויר.

אברהם פורז: את זה יש בטלפונים הסלולריים.

אברהם פורז: זה בסדר.

אברהם פורז: זה לא נופל בהגדרה.

אברהם פורז: לא מוכרים כאן מיכל משקה.

אברהם פורז: אני רק מקווה שרשויות השיווק והסופרמרקטים יוציאו את כל הפחיות החוצה.

אברהם פורז: אבל הכנסת לא מתפזרת.

אברהם פורז: אם נצטרך לעשות מיקצה שיפורים, זה לא כדאי.

יוסי שוסטק: דיברנו כבר על הנושא הזה, אתה אמרת שתכניס את זה בדברי ההסבר, שאת החזר הפיקדון אפשר לקבל בשובר זיכוי, בין במזומן ובין בשובר זיכוי.

יוסי שוסטק: אני חושב שפה המקום המתאים להכניס את זה.

אברהם פורז: גברת מיכל כהן, העמדה שלכם, שצריך לשים מטבעות במכונות, היא בוודאי לא מקובלת.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: אני לא מעוניין שייפרצו את המכונות האלה כל מיני נרקומנים בשביל לגנוב משם 20 שקל.

יוסי שוסטק: יכול להיות שצריך לעבור לסעיף 6(ב).

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שצריך תיקון.

אתי בנדלר: בואו ננתח את זה.

אתי בנדלר: סעיף 6(ב) אומר: "בית עסק כאמור בסעיף קטן (א) חייב לקבל מכל משקה ריק מסומן שמוסר לו צרכן, ולשלם לו את דמי הפיקדון בעדו".

אתי בנדלר: נניח שהצרכן מפקיד את המיכל במכשיר והמכשיר מוציא פתק.

אתי בנדלר: הוא רשאי לגשת עם הפתק הזה לבית העסק ולקבל כסף.

אתי בנדלר: בית העסק חייב לו.

אתי בנדלר: אין כאן סתירה לחוק.

אברהם פורז: אנחנו נבהיר בדברי ההסבר שמותר לעשות את זה.

אברהם פורז: שהמכונה לא חייבת לזרוק לך, כמו בקזינו, את המטבעות.

דוד פרומוביץ: האם זה חייב להיות באותו בית עסק או לא?

אתי בנדלר: בית העסק חייב להחזיר ולשלם לו.

דוד פרומוביץ: אבל הוא לא יכול לקחת את הקופון שקיבל ברגע זה וללכת לבית עסק אחר.

דוד פרומוביץ: אם לא אז אין שום אפשרות למעקב.

אברהם פורז: לאותו בית עסק.

מיכל כהן: ואם יש 10 בתי עסק ליד מכונה אחת, אז יתחילו לחפש?

דוד פרומוביץ: מישהו צריך לקחת אחריות על זה.

מיכל כהן: נניח שהמכונה עומדת בקניון.

מיכל כהן: האם אני יודעת לאיזה בית עסק אני יכולה ללכת?

אברהם פורז: היא לא עומדת בקניון.

אברהם פורז: היא עומדת בבית עסק.

אברהם פורז: היא עומדת על-יד חנות.

אברהם פורז: מה זה משנה?

אוהד אורנשטיין: זה כן משנה.

אוהד אורנשטיין: אם זה מיועד לשימוש חוזר, לשתיה חוזרת, זה מחייב למיין את הבקבוקים, לארוז אותם, לשלוח אותם חזרה לבית העסק שממלא אותם.

אברהם פורז: מה זה משנה מול הצרכן?

אברהם פורז: לא הבנתי.

אוהד אורנשטיין: זה כן משנה.

אוהד אורנשטיין: אתה מחייב בית עסק שמתעסק נניח רק עם בירה למיחזור או לשימוש חוזר לקבל בקבוקים שאינם לשימוש חוזר.

קריאה: לא.

קריאה: רק מאותו סוג.

אוהד אורנשטיין: מה זה אותו סוג?

אוהד אורנשטיין: כלומר אם הוא מוכר בירה ויש שני סוגי בירה, אחד לשימוש חוזר, לשתיה חוזרת, ואחד לגריסה - בית עסק שמתעסק עם - - -

אברהם פורז: מי שמוכר בירה בבקבוקים לשטיפה חייב גם לקבל בקבוקים חד-פעמיים.

אוהד אורנשטיין: איך הוא יתעסק עם זה?

אברהם פורז: זה הבעיה שלו.

אברהם פורז: אין לי פיתרון לזה.

יאיר ינוב: כמה יש כאלה?

אוהד אורנשטיין: ברגע שאתה שואל אותי כמה יש כאלה אתה מונע שימוש חוזר בבקבוקים, כי אתה אומר שזה בעיה כל-כך גדולה טכנית ולכן כולם ישברו.

יאיר ינוב: לא, להיפך.

אוהד אורנשטיין: לא להיפך.

אוהד אורנשטיין: אם אתה מטיל עליו חובה לאסוף מכל דיכפין, אין לו טעם להתעסק עם ההפרדה.

יאיר ינוב: לא מכל דיכפין.

אברהם פורז: רק מאותו סוג שהוא מוכר.

יאיר ינוב: אם הוא מוכר בירה "מכבי" בבקבוקים של חצי ליטר - - -

אברהם פורז: אז הוא חייב לקבל כל בקבוק של בירה "מכבי", גם פחיות.

אברהם פורז: אם הוא לא רוצה, שהוא לא יהיה חבר "מכבי, שיילך ל"הפועל".

רומי אבן-דנן: אבל לזה יש פיתרון טכני.

רומי אבן-דנן: המכונה יכולה לאסוף את "מכבי" - - -

אברהם פורז: אחרת ייצא מצב שבגלל כל מיני סוגי אריזות המוכר יגיד שאת זה הוא מקבל ואת זה הוא לא מקבל.

אברהם פורז: אי אפשר ככה.

דני מורגנשטרן: יש כאן בכל זאת צדק.

אברהם פורז: מר שוסטק, בדברי ההסבר אני אבהיר שהוא לא חייב שכל מכונה תפלוט מטבעות אלא היא יכולה לתת תעודת זיכוי, שאתה הולך לקופה ומקבל.

גיתית שריקי: זה לא כתוב בחוק.

אברהם פורז: אותו בית עסק שהוציא את הפתק מחוייב בתשלום.

גיתית שריקי: אני שואלת כרגע רק לגבי ההסמכה החוקית.

גיתית שריקי: כתוב בחוק שאתה רשאי להחזיר לכל בית עסק.

גיתית שריקי: לא ברור מלשון החוק שאתה לא רשאי לקחת פתקית ממכונה וללכת איתה לכל בית עסק.

גיתית שריקי: אתה לא יכול להבהיר את זה רק בדברי ההסבר לחוק.

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: לי מותר להחזיר לבית העסק את המיכל ולקבל מאותו בית עסק שלו אני מחזירה את הפיקדון.

אתי בנדלר: את מדברת כאן על איזה שלב טכני באמצע, שבית העסק מתקין מכונה ומהמכונה יוצא לי שובר זיכוי, שאיתו אני ניגשת לקופת בית העסק.

גיתית שריקי: אם התאגיד מציב את זה וזה לא משמש רק אותו, אז מה קורה?

אברהם פורז: באופן וולונטרי על המכונה אפשר לכתוב שהצרכן יכול לפרוע את הקבלה בכל מקום אחר, אבל מבחינה חוקית הזכות של הצרכן - - -

גיתית שריקי: אם יש מכונה אחת על 5 בתי עסק, למשל בקניון.

גיתית שריקי: יש שם נניח שני סופרמרקטים ויש מכונה אחת שמשמשת את שניהם.

גיתית שריקי: האם אתה רשאי לגשת לכל אחד מהם?

יאיר ינוב: הם יעשו ביניהם הסכם.

אברהם פורז: מבחינת החוק הזכות שלך כצרכן, לקבל מאותו בית עסק שאליו החזרת.

אברהם פורז: אם בית העסק יעשה איזה הסדר שאתה יכול ללכת עם זה גם לקולנוע ולהזדכות, זה עניין וולונטרי.

דני מורגנשטרן: באחד משלבי הדיונים דיברנו על כך שאנחנו לא רוצים לסגור את האופציה לבתי עסק קטנים, למשל במרכז קניות גדול, להתארגן יחד ולאפשר הצבת מכונות, במקום סגור כמובן, אבל שהמכונה לא תשרת רק בית עסק אחד אלא כמה בתי עסק.

דני מורגנשטרן: דיברנו על זה.

אתי בנדלר: החוק אינו מתייחס לסיטואציה הזאת.

דני מורגנשטרן: אתה סוגר פה את האופציה.

אתי בנדלר: לא סוגר.

אתי בנדלר: אני אלך לאותה מכונה, אקבל שובר זיכוי ואז אלך לבית העסק.

מיכל כהן: ואיך אני אדע איזה בית עסק יחזיר לי את הפיקדון ואיזה לא?

דני מורגנשטרן: נניח שיש 4 בתי עסק בקניון.

תמיר שאנן: לכל הארבעה אתה יכול ללכת.

אברהם פורז: רבותי, אפשר לסבך עניין פשוט באופן שלא תצאו ממנו לעולם.

דני מורגנשטרן: חבר הכנסת פורז, זאת היתה נקודה עקרונית.

אברהם פורז: אתה מדבר עכשיו ממש לא לעניין.

אברהם פורז: אגיד לך גם למה.

אברהם פורז: סליחה אם פגעתי בך.

אברהם פורז: החובה המשפטית אומרת שמי שנתת לו את האריזה חייב לתת לך תמורתה.

אברהם פורז: אין בהסדר החוקי כדי למנוע באופן וולונטרי לומר לך שעם הפתק הזה, חוץ מאשר לקבל אצלי את הכסף בקופה אתה יכול גם ללכת לקולנוע עם זה, אתה יכול ללכת לקניון אחר, אתה יכול לממן עם זה בר-מצווה.

אברהם פורז: זה עניין וולונטרי.

אברהם פורז: החובה החוקית היא, שמי שנתת את האריזה חייב לתת לך את הכסף.

אברהם פורז: מה יותר פשוט מזה?

גיתית שריקי: אני מצטערת אבל לא ברור למי נתת אותה.

אברהם פורז: המכונה מוצבת בבית עסק.

אברהם פורז: אם המכונה מוצבת ב-no-man's land, המכונה בלתי מזוהה, חייב להיות כתוב עליה לאן היא שייכת.

אברהם פורז: אבל מאחר שהורדנו את הסעיף האומר שאפשר להציב את המכונה בריחוק מבית העסק - -

דני מורגנשטרן: למה?

אברהם פורז: הורדנו אותו כי לדעתנו בסמיכות מקום לבית העסק זה חלק מבית העסק, ובמקום מרוחק זה מציב את השאלות האלה: מי בעל הבית.

יוסי שוסטק: הסמיכות זה 25 מטר.

אברהם פורז: לא קבענו.

אברהם פורז: בעיני לגבי השאלה איפה נגמר בית העסק - לא יהיו מפות כמו באיזור A, B ו-C.

אברהם פורז: יהיה פחות או יותר מה שהגיוני שהוא חלק מבית העסק, בחצרים שלו, על ידו, זה חלק מבית העסק, בטווח מסויים מחוץ לבית העסק.

אברהם פורז: את זה נשאיר פתוח.

יוסי שוסטק: אבל לפי חוקי הרישוי אם אתה שם את זה בתוך הקניון זה לא חלק מבית העסק.

דני מורגנשטרן: הוא "שופרסל" ואני "קואופ", המכונה היא אצל "סופר פארם".

דני מורגנשטרן: מי אחראי?

אברהם פורז: החובה החוקית היא לבית העסק לקלוט את הבקבוקים.

אברהם פורז: מותר לבית עסק להוסיף עוד מקומות, בהסמכת הצרכן.

אברהם פורז: אני יכול להציב מכונות בכל מקום בארץ.

אברהם פורז: לצרכן אין זכות להחזיר במקום כזה אבל אם הוא רוצה הוא יכול.

אברהם פורז: זכותו של הצרכן לבוא לבית העסק שמכר לו ולהגיד שהוא רוצה ממנו את הכסף.

אברהם פורז: הדברים האחרים הם אופציות.

אברהם פורז: הצרכן לא חייב ללכת למכונות האלה.

אברהם פורז: אם על המכונה יהיה כתוב שאתה יכול לקבל בעוד מקום, אם ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

יאיר ינוב: תן לי לפתור לך את הבעיה.

אברהם פורז: תפתור את הבעיה אבל אז לדעתי נצטרך לקבל את עמדת הממשלה ולדחות את תחילת החוק לינואר 2001.

יאיר ינוב: כל מה שמדובר פה, מחוץ לחובה החוקית של בית העסק, שאם כמו שאתה מתאר יש 4 בתי עסק באותו קניון שהתאגדו יחד והחליטו שבמקום מכונה אצל כל אחד מהם הם רוצים לשים מכונה באיזה מרחק אמצעי ביניהם, ברגע שהם עשו את זה מרצונם החופשי אז הם יכתבו על המכונה:

יאיר ינוב: את התלוש אפשר לממש בכל אחד מ-4 בתי העסק.

יאיר ינוב: בזה הוא באמת חייב.

יוסי שוסטק: אז הוא יצטרך להציב עוד מכונה בתוך העסק.

אברהם פורז: אם יש צרכן אחד נודניק כזה - - -

יוסי שוסטק: ויהיו רבים כאלה.

יאיר ינוב: אם יהיו הרבה כאלה אז בית העסק יעמיד מכונה בתחומו.

יוסי שוסטק: אם יהיו הרבה צרכנים שיפרשו את החוק כפשוטו ויגידו שהם רוצים בתוך בית העסק - - -

אברהם פורז: אז יתנו הוראה לקופאית שאם בא איזה נודניק עם פחית אחת כזאת ורוצה לשגע את בית העסק, שתיקח ממנו את זה ביד, תשים את זה באיזה שקית ובבוא העת זה יוחזר למכונה.

אברהם פורז: בשביל נודניק אחד נשנה את כל העולם?

אברהם פורז: למה בן אדם ירצה לעמוד בתור לקופה ולחכות רבע שעה כשיש מכונה אוטומטית?

יוסי שוסטק: אני אתן את הדוגמא שהוצגה פה על-ידי מר יאיר ינוב.

יוסי שוסטק: קניון אחד יחליט במקום 4 מכונות לכל אחד מבתי העסק להציב 2 מכונות באיזה מקום.

יוסי שוסטק: אני כצרכן - - -

אברהם פורז: אתה לא חייב להסכים לזה.

אברהם פורז: זה זכותך.

אברהם פורז: אתה יודע שהיה אדם שקיבל קנס תעבורה והוא הלך ופרט את זה לאגורות, בא לדואר עם שקים של מטבעות ושיגע את הפקיד.

אברהם פורז: כמה יש כאלה?

אברהם פורז: אחד.

יוסי שוסטק: אגיד לך מה יקרה.

יוסי שוסטק: מה שאתה עושה באמצעות הסעיף הזה, אתה הופך את כל אלה שיצטרכו להציב את המכונות ל"ראש קטן".

יוסי שוסטק: הם יגידו: החוק מחייב אותנו לשים בבית העסק, אנחנו שמים.

יוסי שוסטק: לא נשים את זה במרכזי ספורט, לא נשים בשום מקום אחר אלא רק בבית העסק.

יוסי שוסטק: אתה תשיג תוצאה הפוכה ממה שאתה רוצה.

אברהם פורז: אין לי ברירה אלא ללכת בשיטה הזאת.

אברהם פורז: אגיד לך גם למה.

אברהם פורז: אם אנחנו נקבע שניתן להציב מכונות מחוץ לכותלי בית העסק אז צריך יהיה לכתוב באיזה מרחק מבית העסק.

אברהם פורז: נסתבך פה באופן שלא נצא מזה.

אברהם פורז: ואז ארגוני הצרכנים יגידו: למה אתה שולח אדם שבא לסופרמרקט ורוצה להחזיר בקבוק 500 מטר או קילומטר משם?

אברהם פורז: לא בא בחשבון.

אברהם פורז: יכול להיות שיהיה אחד שירצה לנקום בכם והוא ירצה לבוא לסופרמרקט ולשגע את המערכת.

אברהם פורז: הוא יגיד: פה קניתי ופה אני רוצה להחזיר את הבקבוקים.

אברהם פורז: אז באופן ידני יטפלו ב"משוגע" הזה, יקחו ממנו ביד וישימו את זה בצד.

אברהם פורז: אבל כמה כאלה יהיו?

אברהם פורז: הרוב לא יהיו כאלה.

אברהם פורז: אין פיתרון.

אברהם פורז: יש דברים שאין להם פיתרון.

יוסי שוסטק: אבל תסתכל על התכלית של החוק.

יוסי שוסטק: אתה רוצה שמה שיותר יחזירו במקומות הכי נוחים לצרכנים.

יוסי שוסטק: לדעתי אתה יוצר מצב של מילכוד לרשתות, לאותם בתי עסק.

יוסי שוסטק: הם יפעלו ב"ראש קטן" ויציבו כפי שמתחייב בחוק, רק בבית העסק, ולא יציבו במקומות אחרים ציבוריים שבהם אפשר להחזיר.

יוסי שוסטק: אני חושב שהתוצאה תהיה בדיוק הפוכה ממה שאתה רוצה להשיג.

אברהם פורז: אתה צודק אבל אין לי פיתרון לזה.

יוסי ענבר: למה 50 מטר ולא 150 מטר או 250 מטר?

אברהם פורז: לדעתי בתוך חניון, בשולי הקניון, במגרש החניה שלו, זה עדיין תחומי בית העסק.

יוסי שוסטק: לפי חוק רישוי עסקים זה לא נחשב בתוך בית העסק.

אברהם פורז: המטרה היא שהצרכן לא יטורטר, שהוא יקבל את זה בבית העסק שמכר לו את זה.

אברהם פורז: אתה יכול להגיד שאתה רוצה שהמכונה תהיה גם באותו מדף ממנו קנית, אבל בואו לא נגזים בעסק הזה.

יוסי שוסטק: אני חושב שהתנאי הבסיסי של הרשתות ללכת באופן וולונטרי לחוק הזה, כפי שאתה מעביר אותו, היה בין השאר בשל הגמישות הזאת, שאתה מאפשר להם להציב את המכונות.

יוסי ענבר: הרשתות חייבות לעשות את זה בכל מקרה.

יוסי שוסטק: ברגע שאתה יוצר איזה מיטת סדום, שהם יהיו מחוייבים - על-פי פרשנות של הצרכנים, ובצדק - להציב את המכונות בתוך בית העסק, המשמעות היא שזה יבוא על חשבון מדפים, על חשבון שטח מכירה.

יוסי שוסטק: אתה יוצר התנגדות טוטלית של הרשתות ליישום החוק הזה.

אברהם פורז: ממילא אם אין לך זכות קניין במעברים, בשטחים הציבוריים בקניון, אני לא יכול להכריח מישהו, אדם שיש לו שם חנות אופנה ולא רוצה שהמכונה תהיה מוצבת לו בדרך.

יוסי שוסטק: תן את הגמישות לרשת, יחד עם בעל הקניון, לקבוע איפה תהיה מוצבת המכונה.

אברהם פורז: בעיני "בית העסק" זה "בית העסק ובסמוך לו", במובן הרחב של המילה.

אברהם פורז: עד כמה זה סמוך?

אברהם פורז: הם יגידו ש-100 מטר זה כבר לא סמוך.

גיתית שריקי: יש לי הצעה.

גיתית שריקי: בגלל שכל העניין הזה של הצבת מכונות אוטומטיות הוא כן קצת בעייתי, אפשר אולי לתת לשר סמכות להגדיר מרחק.

קריאה: מה פתאום השר?

קריאה: לא.

אברהם פורז: רבותי, אנחנו נעשה הפסקה של 5 דקות.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, בשיחה עם נציגת המכס הובהר לי שהם מתכוונים להגיש הסתייגויות.

אתי בנדלר: רציתי לציין את זה כיוון שהדברים לא הובהרו לפרוטוקול.

אברהם פורז: אין שום בעיה.

אברהם פורז: כל הסתייגות תתקבל אצלך.

אברהם פורז: עד מתי?

אתי בנדלר: ביום שני אני מניחה שיידון בכנסת העניין של נושא חדש.

אתי בנדלר: נכון?

אברהם פורז: עד איזה מועד את צריכה לקבל את ההסתייגויות?

אברהם פורז: עד יום ראשון?

אתי בנדלר: העניין הוא שאני לא אוכל להניח כך וכך את הנוסח לפני - - -

אברהם פורז: ביום שני כשאני מגיע לוועדת הכנסת אני צריך את הנוסח.

אתי בנדלר: כולל ההסתייגויות?

אברהם פורז: ההסתייגויות זה פחות חשוב.

אברהם פורז: ההסתייגויות יכולות להיות מוגשות עד יום ראשון בשעה 12:00, בחתימת מי שמוכרח להגיש הסתייגות.

יוסי שוסטק: אדוני היושב-ראש, באותו נושא בו דנו לפני ההפסקה, אני רוצה לומר עוד פעם שהסעיף כפי שהוא מנוסח היום מטיל חובה קטיגורית על בתי העסק להציב מכונות בתוך בית-העסק.

יוסי שוסטק: זה בניגוד למה שדובר איתך וגם למה שדובר עם המשרד לאיכות הסביבה, בפגישה שהיתה לנו עם מנכ"ל המשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אין ברירה.

אברהם פורז: גם בחוץ-לארץ הסופרמרקטים מציבים בתוך הסופרמרקט.

אברהם פורז: אתה לא אמור לטייל עם האריזות הריקות האלה.

יוסי שוסטק: אני רוצה שתישאר גמישות, לאפשר להציב את המכונות האלה גם מחוץ לבית העסק.

אברהם פורז: אני אסביר את זה בדברי ההסבר.

אברהם פורז: בית העסק זה לא מונח טריטוריאלי שיש לו מפה.

אברהם פורז: ברוב הרשתות הגדולות יש מגרש חניה ויכול להיות שישימו שם.

אברהם פורז: זה עדיין ייחשב לתחומי בית העסק.

אברהם פורז: זה פרשנות גמישה כזאת.

אברהם פורז: איש לא יבוא בטענה.

אברהם פורז: מצד שני, אתה לא יכול לטרטר את הצרכן, להגיד לו שאתה מוכר פה אך החזרת הבקבוקים היא במקום אחר.

אברהם פורז: לכן, הפרשנות למונח "בית עסק" היא רחבה, בגבולות סבירים.

אברהם פורז: מה שהוא בית העסק ובסמוך לו, מה שקל לצרכן.

אברהם פורז: הצרכן בא עם אריזות ריקות והוא לא חייב לטייל או להיות מטורטר.

אברהם פורז: אני אסביר את זה בדברי ההסבר.

אתי בנדלר: תיקון סעיף 6(ג)(1) לחוק העיקרי סעיף 6(ג)(1) אומר איזה בתי עסק אינם חייבים לקבל את מיכלי המשקה.

אתי בנדלר: ביניהם: "בית עסק ששטח רצפתו פחות מ-28 מטרים רבועים".

אתי בנדלר: בסוף אותה פיסקה הוספנו "ובלבד שבית העסק האמור אינו מצוי בתחום חוף ים, שמורת טבע, גן לאומי, גן ציבורי או מגרש ספורט...".

קריאה: בחוף הים ישליכו את כל הבקבוקים.

אברהם פורז: אמרנו ש"חוף הים" מוגדר בחוק איסור נהיגה.

אברהם פורז: מצאנו סוף סוף איזה חוק שמגדיר מה זה "חוף ים".

יאיר ינוב: שם כן חייבים.

יאיר ינוב: למרות שהוא פחות מ-28 מטר מרובע, אם הוא ממוקם שם - הוא חייב.

יעל בירן: נערי הכדורים יוכלו להרוויח הרבה כסף מהעניין הזה.

יוסי ענבר: אלא אם חל שם איסור להכניס מיכלי משקאות.

יוסי אריה: באיצטדיוני כדורגל לא מוכרים בקבוקים או פחיות.

יוסי ענבר: אם לא מוכרים אז לא צריך.

ניר קדמי: מה עם תיאטראות ומקומות כאלה?

אברהם פורז: שם זה כמו מסעדה.

אברהם פורז: אגב, מישהו עלול להגיד שאיצטדיון זה גם דבר דומה לזה.

אתי בנדלר: אם לא ייגבו מהם אז הם לא יצטרכו לשים.

אתי בנדלר: אין בעיה.

אברהם פורז: יכול להיות שהם יחליטו ששם אין פיקדון, שזורקים הכל לפח.

יוסי אריה: אין בקבוקים שם בכלל, אסור להכניס.

אתי בנדלר: סעיף 5 - תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי סעיף 8 לחוק העיקרי הוא הסעיף הדן בהעברת סכומי פיקדון לקרן.

אתי בנדלר: בסעיף 5 לחוק המוצע, מוצע להוסיף בסופו את סעיף קטן (ד) האומר ש"הוראות סעיף זה לא יחולו על יצרן או יבואן המקבל שירותים מתאגיד מיחזור".

אתי בנדלר: דהיינו, שלא תהיה העברת כספים כפולה לקרן.

אתי בנדלר: סעיף 6 - הוספת סעיפים 8א ו-8ב

העיקרי יבוא: 8א.

העיקרי יבוא: (א) השר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור אם התקיימו בו כל אלה:

יעל בירן: זה חלק מההפעלה.

יוסי שוסטק: אז למה "היחידה"?

אברהם פורז: כי אנחנו לא רוצים שהוא יעסוק בדברים אחרים.

יוסי שוסטק: זאת המטרה אבל למה להגביל?

יוסי שוסטק: אם יהיה משהו בשוליים שסובב סביב הנושא הזה, למה להגביל?

יוסי שוסטק: למשל נושא של חינוך.

יעל בירן: זה נכלל בתוך זה.

קריאה: אולי "שעיקר מטרתו".

יוסי שוסטק: "הפעלה" זה לא כולל חינוך לפי הפרשנות שלי.

אוהד אורנשטיין: אגב, למה זה נקרא "תאגיד מיחזור"?

אוהד אורנשטיין: זה לא עיקר עיסוקו.

אברהם פורז: מה אתה מציע?

אוהד אורנשטיין: אולי תאגיד של איסוף, כל שם אחר.

אברהם פורז: "תאגיד איסוף" זה נשמע רע מאוד.

אברהם פורז: זה נשמע תאג"ד.

אברהם פורז: התלבטנו.

לאה ורון: תחשוב על שם טוב עד שבוע הבא.

אברהם פורז: בדברי ההסבר אני אסביר שכל מטרה שהיא נלווית למטרה הזאת, כמו חינוך, היא חלק מהמטרות.

יעל בירן: "מטרות נלוות המשרתות את הנושא".

קריאה: במקום "מטרות" אולי אפשר "פעולות שקשורות בביצועו".

יעל בירן: אפשר לכתוב "מטרתו", בלי "היחידה".

אתי בנדלר: אבל אז זה מסוכן משום שזה יכול להיות - - -

לאה ורון: אז ד"ר דוד תדמור לא יאשר את התאגיד.

אברהם פורז: במה אתם מעלים על דעתכם יכול לעסוק התאגיד הזה חוץ מאשר במיחזור?

יעל בירן: לתת שירותים כלשהם ליצרנים.

יוסי ענבר: הוא יכול להחליט שהוא עוסק למשל בבקבוקי ליטר וחצי שלא רשומים בחוק.

יוסי ענבר: האם הוא רשאי?

יוסי שוסטק: אם הוא ירצה להוסיף שירותים נוספים, שקשורים באותו נושא - למה לא?

יעל בירן: אני בוודאי מסכימה לגבי הבקבוק של ליטר וחצי.

יעל בירן: צריך שתהיה אפשרות בצורה וולונטרית לכלול גם את זה.

אברהם פורז: תיווצר בעיה שכביכול אסור להם לאסוף מיכלים גדולים יותר או אריזות אחרות.

רות רוטנברג: "בקשר עם מטרה זאת".

אתי בנדלר: "לרבות ביצוע פעולות נלוות בקשר עם מטרה זאת".

עידית הוד: ברגע שכתוב "ביצוע הוראות לפי חוק זה", אז הכל יורד.

עידית הוד: אפשר לומר "או כל מטרה אחרת שמטרתה מיחזור".

יאיר ינוב: "רשאי התאגיד לעסוק גם באיסוף מיכלי משקה שהחוק לא מציינם".

קריאה: לא.

יאיר ינוב: למה לא? הוא יהיה רשאי.

אברהם פורז: "וכן כל מטרה אחרת הקשורה באיסוף ובמיחזור".

אתי בנדלר: "לרבות ביצוע פעולות אחרות הקשורות באיסוף ומיחזור".

אברהם פורז: זה יופיע בדברי ההסבר.

דב באסל: בסוף הסעיף הזה, אחרי "מיחזורם", אנחנו מבקשים להוסיף "והטיפול בהם".

דב באסל: זה לא חייב להיות רק מיחזור.

דב באסל: אם בעתיד יהיה למשל מפעל שריפת פסולת, הוא יוכל להעביר את זה גם לטיפול מהסוג הזה.

רומי אבן-דנן: זה נכנס בהגדרה.

רומי אבן-דנן: אתה לא מכיר את ההגדרה.

רומי אבן-דנן: אמרנו לך שזה "מיחזור והשבה".

גיתית שריקי: ההגדרה של "מיחזור" היא "מיחזור וכן כל דרך אחרת שייקבע השר".

גיתית שריקי: אתם לא שיניתם את הגדרת "מיחזור".

יעל בירן: אין שום צורך לשנות את ההגדרה של "מיחזור" כי בסמכויות של השר מדובר גם על סילוק בדרך אחרת.

יעל בירן: הזכות שלו לתת הוראות.

יעל בירן: אני חושבת שההצעה של מר דב באסל היא נכונה, שהסמכות היא לגבי איסוף מיכלי משקה והטיפול בהם.

יעל בירן: בהחלט נכון כאן לכתוב "הטיפול בהם".

יעל בירן: הטיפול יהיה לפי ההוראות שהשר ייתן.

גיתית שריקי: אבל אם אנחנו משתמשים במילה "מיחזור" אז למה לא לשנות את ההגדרה?

יעל בירן: זה לא חד-משמעי.

יעל בירן: אמרנו שאין צורך בכך.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שאמרנו כך.

יעל בירן: אבל אין צורך.

יעל בירן: המקום היחידי ש"מיחזור" מופיע בקטע של הוראות הוא בנושא של הוראות השר, התקנות.

גיתית שריקי: אבל למה את חושבת שזה כל-כך משנה אם נשנה את זה?

יעל בירן: לא טוב שההגדרה של "מיחזור" תהיה במקום אחד מצומצמת ובמקום אחר רחבה.

אתי בנדלר: אם היתה החלטה כזאת והיתה השמטה שלנו אז אני לא יכולה שלא לפעול בהתאם להחלטת יושב-ראש הוועדה, אלא אם כן הוא משנה החלטתו.

אתי בנדלר: מפנים את תשומת לבי לכך שבישיבה הקודמת היתה החלטה לשנות את הגדרת "מיחזור".

אתי בנדלר: היום ההגדרה היא: "כהגדרתו בחוק איסוף ופינוי פסולת למיחזור" וההצעה היתה: - - -

תמיר שאנן: "ודרך אחרת שייקבע השר".

יעל בירן: אבל אין צורך מפני שיש הגדרה.

אברהם פורז: אם אז השתכנעתי שצריך להוסיף את זה, אני אמשיך באותו כיוון.

יעל בירן: אני חושבת שזה סתם כפל.

אברהם פורז: יכול להיות, אבל החוק הזה לא ייגמר לעולם.

אברהם פורז: אפשר להתיש את העסק הזה עד מצב שאנחנו נהיה פה לנצח.

יעל בירן: אם הסמכות של השר לקבוע הוראות לגבי מיחזור, סילוק או כל דרך טיפול אחרת - והמיחזור יהיה כולל את דרכי הטיפול האחרות, אז זה סתם כפילות.

אברהם פורז: זה לא כפילות.

אברהם פורז: קראנו אז את הנוסח והשתכנענו שיש איזה בעיה ולכן הוספנו את זה.

אברהם פורז: השתכנענו אז שההגדרה היא לא מלאה והיא לא מאפשרת את כל הפתרונות האפשריים.

יעל בירן: אבל אין שום איסור בחוק.

יעל בירן: ברגע שאנחנו לא הכנסנו חובת מיחזור אלא רק חובת איסוף, לא חלה כרגע - - -

לאה ורון: אם גברת נגה ענתבי תחשוב שזה מיותר, היא תמחק את זה.

לאה ורון: נשאיר קצת לגברת נגה ענתבי, שתבדוק את זה.

רות רוטנברג: גברת לאה ורון, זה עניין מהותי, זה לא עניין של ניסוח שיישאר לידיה של גברת נגה ענתבי.

יעל בירן: סעיף 22(ב) קובע היום "השר, בהסכמת שר הפנים, רשאי, בתקנות, להטיל חובות על רשות מקומית לענין איסוף וסילוק מכלי משקה ריקים".

אברהם פורז: זה לא רשות מקומית פה.

אתי בנדלר: זה לא נותן פיתרון.

אתי בנדלר: ה"מיחזור" זה "מיחזור כהגדרתו בחוק".

אתי בנדלר: הם צודקים.

אברהם פורז: מצאנו אז לקונה בהגדרת "מיחזור" ולכן הוספנו את זה.

אברהם פורז: רבותי, בואו נתקדם.

אברהם פורז: אנחנו נגיע לשנת 2001 ועוד נשהה פה בחדר.

לאה ורון: אם כן יישאר "וכן טיפול בדרך אחרת שיקבע השר".

אברהם פורז: אם השר חושב שלא צריך, הוא לא ייקבע.

אתי בנדלר: סעיף 8א(א)(2) אני מזכירה מתי השר רשאי להכיר בתאגיד כתאגיד מיחזור.

אתי בנדלר: "(2) החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים וכן בתי עסק".

אתי בנדלר: צריך להוסיף, בהתאם להחלטת הוועדה, "או ארגונים המייצגים אותם".

יוסי שוסטק: יש פה בעיה, אלא אם תגידו לי שאני טועה.

יוסי שוסטק: כתוב פה "החברים בתאגיד הם יצרנים או יבואנים".

יוסי שוסטק: בחוק לא נהוג לומר "או".

נטע דורפמן: לפי חוק הפרשנות "או" זה "ו/או".

אברהם פורז: שיהיה ברור, לפרוטוקול, המילה "או" פירושה "ו/או".

אברהם פורז: אם זה לא ברור - לדעתי זה ברור - אנחנו בדברי ההסבר נסביר.

נטע דורפמן: אין צורך להסביר את זה.

אברהם פורז: השופט חיים כהן קרא למילה "ו/או" ביטוי משפטי וולגרי.

אברהם פורז: אנחנו אנשים מאוד אנינים.

יוסי שוסטק: הייתי מציע בכל אופן ניסוח אחר שעונה על הבעיה.

יוסי שוסטק: "רשאים להיות חברים בתאגיד: יצרנים, יבואנים, בתי עסק ונציגי ארגונים ..."

יעל בירן: אבל אז אתה חייב לציין את כולם.

יוסי שוסטק: אמרתי "רשאים".

יוסי שוסטק: לא חייבים.

אתי בנדלר: האם יש מי שחייב להיות חבר בתאגיד?

אתי בנדלר: סליחה, זה לא החלטת יושב-ראש הוועדה.

אתי בנדלר: אם אתה רוצה לפתוח את הנושא מחדש - - -

יוסי שוסטק: אני רוצה להשאיר גמישה את ההחלטה של יצרנים, יבואנים, בתי עסק וארגונים האם להיות שותפים למיזמים כאלה.

גיתית שריקי: זה מה שקיים עכשיו.

אתי בנדלר: ההחלטה של יושב-ראש הוועדה היתה שבתי עסק תמיד חייבים להיות, וכן או יצרנים או יבואנים או שניהם.

אתי בנדלר: ועכשיו הוספנו גם את האפשרות לארגונים המייצגים אותם.

אתי בנדלר: זאת היתה החלטת הוועדה.

אברהם פורז: מה אתה רוצה, שבמפעל "קוקה קולה" בבני-ברק יחזירו את הפחיות?

אברהם פורז: אני חייב לכלול את בתי העסק בעסק.

יוסי שוסטק: אני רציתי ניסוח יותר טוב.

יאיר ינוב: אני חושב שלא מובהר מספיק, אם כי אולי זה משתמע, שהתאגיד צריך להיות פתוח בפני כל הגורמים האלה.

יעל בירן: זה מופיע אחר-כך, בסעיף יותר מאוחר.

גיתית שריקי: אז אמרנו שנגדיר מי הם חברים, כדי שלא יהיה בלבול בין מקבלי שירותים, בעלים וכולי.

גיתית שריקי: זה לא נכנס לכאן.

אתי בנדלר: אנחנו התלבטנו ולא מצאנו דרך טובה להגדיר בעלויות לנושא הזה.

אתי בנדלר: ניסינו לפתור את זה באמצעות סעיף (ב).

אתי בנדלר: אני לא בטוחה שהפיתרון הוא הטוב ביותר.

גיתית שריקי: אם סעיף (ב) באמת אומר מי הוא חבר, אז השאלה היא - - -

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב) לא אומר מי הוא חבר.

גיתית שריקי: נכון, אבל הוא אומר שאפשר לתת שירותים לכולם.

גיתית שריקי: השאלה היא האם חייבים לתת שירותים לכולם.

גיתית שריקי: השאלה היא האם החברים הם מי שמקבלים את השירותים או מי שמשלמים דמי מנוי או דמי חבר.

אברהם פורז: תשמעי את ההגדרה החדשה, יש שם מיקצה שיפורים.

אתי בנדלר: תנו לי לגמור את סעיף קטן (א) ואחר-כך תעירו את ההערות שלכם.

פיסקה: "התאגיד פועל כמוסד ללא כוונת רווח, הונו ונכסיו משמשים רק למטרה האמורה בפסקה (1), והוא לא מחלק לחבריו רווחים או כל טובת הנאה אחרת.

פיסקה: " מוצע להוסיף כאן את פיסקה (4), התייחסות לכך שהשר רשאי לקבוע גם תנאים נוספים: הכרה בתאגיד כתאגיד מיחזור.

רות רוטנברג: זה לא יהיה "השר רשאי לקבוע", אלא "תנאים נוספים שקבע השר".

אתי בנדלר: סעיף 8א(ב) "תאגיד מיחזור יאפשר לכל יצרן, יבואן או בית עסק, בין שהוא חבר בתאגיד ובין שאינו חבר בו, להשתמש בשירותים שהוא נותן, בתנאים שוויוניים; לעניין זה לא יראו פגיעה בתנאים השוויוניים קביעת תנאים שיאפשרו לתאגיד המיחזור החזר השקעותיו בתשתית התפעולית שלו".

אברהם פורז: רבותי, לא יכול להיות מצב שאלה שהשקיעו כסף בפנים יקבלו באותו מחיר כמו אלה שלא נתנו כלום, כי אז נגרמת אפליה לרעה של אלה שהשקיעו.

אברהם פורז: צריך לאפשר להם את החזר ההשקעה והתפעול.

אברהם פורז: מאותה נקודה יש שוויון.

יאיר ינוב: עדיין בסעיף הזה לא כתוב שהתאגיד הוא פתוח בפני כל.

יאיר ינוב: איפה זה כתוב?

אתי בנדלר: נאמר "התאגיד יאפשר".

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, האם השר רשאי לקבוע תנאים נוספים?

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אי אפשר לנהל ככה עסק.

יוסי אריה: אני לא יכול לנהל תאגיד כזה אם מחר בבוקר השר יכול להחליט על דברים חדשים.

יוסי אריה: בשום פנים ואופן אני לא יכול לעבוד בתאגיד כזה.

יוסי ענבר: אתה מתנגד לשר?

יוסי אריה: אני מתנגד לאי-ודאות.

יוסי אריה: אני לא יכול לנהל תאגיד כשהשר יכול לקבוע תנאים חדשים.

אברהם פורז: אנחנו נמחק את המילים "תנאים נוספים שקבע השר".

אברהם פורז: אני מסכים לטיעון הזה.

אברהם פורז: האמת היא שאני רוצה לשחרר אותך מביורוקרטיה כי אתה לא תצא מזה.

יעל בירן: בכל מקרה התאגיד חייב להודיע על התנאים לקבלת שירותים ממנו מראש, והשר צריך לפרסם אותם ברשומות.

אברהם פורז: השר לא שייך לעניין.

יעל בירן: אתה נותן להם רשיונות.

יעל בירן: אם הם לא מפרסמים את התנאים להתקשרות איתם אז - - -

אברהם פורז: אני לא צריך שהם יפרסמו כלום.

אברהם פורז: מי שרוצה ייגש לתאגיד ויישמע על התנאים.

אברהם פורז: החוק קובע תנאים שוויוניים.

רות רוטנברג: זה עניין עסקי לחלוטין.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שתקנות מהסוג הזה אנחנו נטשנו כבר אי שם בשנות ה-60.

יוסי אריה: אתה שמעת מה אנשים מבקשים פה?

אברהם פורז: האם אתה שמעת שאני נעתר?

אברהם פורז: לא.

יעל בירן: אבל אתם מדברים על שקיפות ועכשיו אתה אומר שאין שקיפות.

יעל בירן: זה לא מופיע ברשומות.

אברהם פורז: הפיתרון הוא פשוט.

אברהם פורז: התאגיד לפי החוק חייב לעבוד על בסיס שוויוני.

אברהם פורז: אם יבוא אליו מישהו והם יתנו תנאים לא בסדר, אז ילכו לבית משפט נגד התאגיד.

יאיר ינוב: אני רוצה להבין איפה כתוב פה שכל יצרן, יבואן ובית עסק זכאי להתקבל כחבר בתאגיד.

יאיר ינוב: זה לא כתוב בשום מקום.

אתי בנדלר: זה דבר שחשבנו שראוי שהשר יקבע בתקנות.

יאיר ינוב: אבל לא דיברתי על השירותים.

יאיר ינוב: דיברתי על החברות בתאגיד.

אברהם פורז: אני לא רוצה לחייב אותם לקבל את מי שהם לא רוצים.

אברהם פורז: האם כל אחד רוצה להיות בעלים?

יאיר ינוב: מה זה "כל אחד"?

יאיר ינוב: כל יצרן.

אברהם פורז: "קוקה-קולה" וה"קואופ" יכולים להקים תאגיד ולא לרצות לקבל אף אחד נוסף לתאגיד.

יאיר ינוב: מחר יקום יצרן חדש.

יאיר ינוב: הוא יהיה תאגיד בפני עצמו?

אברהם פורז: לא.

אברהם פורז: צריכים לתת לו שירותים.

יאיר ינוב: אבל מה אם הוא רוצה להיות חבר בתאגיד ולא רוצים לקבל אותו?

אברהם פורז: אז לא.

אברהם פורז: אז אין לו זכות להיות חבר.

יאיר ינוב: לא מתקבל על הדעת.

יאיר ינוב: בסקנדינביה זה לא כך.

דני מורגנשטרן: יש פה בעיה.

דני מורגנשטרן: אתה בעצם, מכוח המחשבה הליברלית שלך, אומר:

דני מורגנשטרן: אני מקים תאגיד אבל לא איכפת לי שיהיו כמה תאגידים מתחרים.

דני מורגנשטרן: מה שראינו בשבדיה ה"פצפונת", שהיא הרבה יותר "קטנה" מאשר אנחנו, שם ישנו תאגיד אחד.

דני מורגנשטרן: וזה מדינה אדירה.

יוסי אריה: מר דני מורגנשטרן מטעה.

יוסי אריה: אמרו לנו בשבדיה שיש במקומות מסויימים ....

יוסי אריה: שפועלים על בסיס - - -

אברהם פורז: אין דרך משפטית, בעיני, לחייב במשפט הפרטי לקבל שותפים, ובאיזה תנאים.

אברהם פורז: ומי יקבע את התנאים?

אברהם פורז: מי יעריך את המניות?

אברהם פורז: זה בלתי ניתן.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני אומר, תאגיד כזה, מִשקָם על בסיס וולונטרי, חייב לתת שירותים לכולם.

אברהם פורז: אתה לא חיים להיות בעלים שלו, זה הכל.

אברהם פורז: מה איכפת לך שאתה לא בעלים?

אברהם פורז: מה, אתה מחפש השקעות?

אברהם פורז: תשקיע בנסד"ק.

דני מורגנשטרן: אבל השאלה היא האם אנחנו מעוניינים לעודד ריבוי תאגידים.

דני מורגנשטרן: זה יפגע ביעילות של העסק.

אברהם פורז: אין דרך משפטית לחייב תאגיד פרטי לקבל כל דיכפין.

אברהם פורז: זה גישה שהיא בלתי ניתנת ליישום כי זה גוף פרטי.

אברהם פורז: אני לא יכול להתערב בניהול של גוף פרטי.

אברהם פורז: הדבר היחיד שאני יכול לחייב, כמו באג"ד, שהוא גוף פרטי אבל אני מחייב אותו להגיע לקריית-שמונה פעם ביומיים, זה הכל.

אברהם פורז: אני מחייב אותו לתת שירות מסויים מאחר שיש לו חובות ציבוריות.

אברהם פורז: יכול להיות שעל בסיס וולונטרי הם ירצו לקבל אנשים, יגידו: בוא תכניס כסף, יופי, בואו תשקיעו.

אברהם פורז: אבל אני לא יכול להכריח אותם שכל פעם יבוא אליהם שותף חדש ויגיד: תחלקו מחדש את המניות.

גיתית שריקי: לא שותף חדש ולא בעלים.

גיתית שריקי: אני לא מדברת על חבר במובן של בעלים.

גיתית שריקי: אני אומרת שיכול להיות שארגון כזה ירצה להגיד שחבר בו הוא מי שמשלם לו דמי ארגון ואז הוא ייתן לו את השירותים האלה.

אתי בנדלר: זה מה שנקרא "משתמש בשירותים".

יעל בירן: תמורת השירותים הוא ישלם דמי השתתפות שנתיים.

תמיר שאנן: אל תקראי לו חבר, אבל הוא את השירותים יקבל.

אברהם פורז: אין לי יכולת להתערב בכל המשפט הפרטי.

אברהם פורז: תארו לעצמכם שכל פעם שמישהו מבקש ימכרו לו מניות ויעשו מחדש חלוקה של המניות.

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: אגב, מצבם של אלה שלא מושקעים טוב משל אלה שמושקעים.

אברהם פורז: הם מקבלים שירותים בלי כל הכאב ראש, הם לא מושקעים בכסף, במכונות, בצרות.

אברהם פורז: אני מניח שהגדולים יעשו את זה, כי הם מעוניינים שתהיה להם שליטה.

יוסי שוסטק: אם שמעתי נכון, אני מתייחס לסעיף קטן (ב), אמרת "בתנאים שוויוניים".

יוסי שוסטק: אני מבין את הכוונה אבל עדיין זה לא עונה על הבעיה שאני רוצה להציג.

יוסי שוסטק: אני אתן דוגמא.

יוסי שוסטק: מחר יהיו שני בתי עסק שייכנסו להסדר הזה.

יוסי שוסטק: רשת אחת שממחזרת או משנעת ביום 1,000 פחיות או 1,000 מיכלים, ואז צריך לבוא לאסוף את המיכלים ממנה פעם ביום; ומולה איזה סניף קטן שאליו צריך לבוא רק פעם בשבוע.

יוסי שוסטק: האם זה לא פוגע בשוויון?

אברהם פורז: זה חלק מהעלות שלך.

אברהם פורז: זה לא פוגע בשוויון.

אברהם פורז: זה הבחנה עניינית ומותרת.

יוסי שוסטק: זה דבר אחד.

יוסי שוסטק: הדבר השני, לגבי סעיף קטן (א)(3): הייתי מציע להשמיט את הסיפא של הסעיף "כל טובת הנאה אחרת".

יוסי שוסטק: גם בחוק העמותות לא כתוב שאסור לשדוד ואסור לגנוב.

יוסי שוסטק: אני לא חושב שצריך להכניס בחוק סעיף שאומר שאסור לקבל טובות הנאה.

יוסי שוסטק: מספיק שאין לו מטרות רווח ושהוא לא יחלק לחבריו רווחים.

יוסי שוסטק: למה עוד להוסיף ולכתוב "כל טובת הנאה אחרת"?

אתי בנדלר: זה מועתק מדבר חקיקה אחר שהיה מאוד רלוונטי לעניין הזה, כך שלא המצאנו את הגלגל בנושא הזה.

אתי בנדלר: ודבר שני, משום שאנחנו יודעים שאפשר לעקוף את איסור חלוקת הרווחים על-ידי חלוקת טובות הנאה.

אברהם פורז: האם זה לא אותו דבר - שוויון ולא להפלות?

נטע דורפמן: "תנאים שוויוניים" זה הרבה יותר חזק מ"לא יפלה".

יוסי שוסטק: צריך להשאיר איזה גמישות לקבוע סטנדרטים שונים להיקפי פעילות שונים.

אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד המשפטים לבדוק את הטענה הזאת ולהמציא לנו את הנוסח המתאים.

נטע דורפמן: "לא יפלה בין מקבלי השירותים".

ניר קדמי: הוזלת ה-handling fee זה טובת הנאה או לא?

אברהם פורז: כן.

ניר קדמי: זאת אומרת שאסור להוריד את ה-handling fee?

אתי בנדלר: אחרי סעיף קטן (ב) יתווסף סעיף קטן (ג), שאינו מופיע במסמך שלפניכם.

אתי בנדלר: "השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד, בין היתר בשל אי עמידה ביעדי איסוף".

אברהם פורז: אם זה תאגיד שהתחייב ל-50%, 60%, 70% והוא לא עומד בכך בכלל - - -

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אבל נתת כבר למעשה קנס, נתת כפל פיקדון.

אברהם פורז: זה לא טוב מספיק.

אברהם פורז: אני מניח שאם התאגיד יחרוג קצת זה לא ייחשב לאי עמידה ביעדי איסוף.

אברהם פורז: השר לא יבטל את ההכרה בתאגיד אלא אם כן הוא יראה שהתאגיד הזה הפך לקשקשנות, שלא עומדים בשום יעד ובכלום.

אברהם פורז: אז אין סיבה אפילו שישלמו רק 50 א גורות.

אברהם פורז: הקטנו לכם מפי ארבע לכפל.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אני מזכיר לך שאמרת, אתה כל הזמן חוזר על המשפט, כלאחר יד, שבמידה ולא יגיעו ליעדים, שלדעתנו הם יעדים גבוהים ביותר - -

אברהם פורז: אין בעיה להגיע ליעדים האלה.

יוסי אריה: - - יהיה בסדר, יוותרו לנו.

יוסי אריה: מאידך גם קבעת, אמרת את זה גם עכשיו, שגם אם תאגיד השקיע ובמקום לעמוד ביעדי השבה של 50% או של 60% או במקום לעמוד ב-70% עמד ב-60% יש לשר סמכות לבטל לו את ההכרה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ג) אומר "השר רשאי לבטל הכרה בתאגיד מיחזור בין היתר בשל אי עמידה ביעדי איסוף".

טלי גיז: לא צריך להגיד את זה.

אתי בנדלר: תיכף נדון בטענה שלכם.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להזכיר שלגבי כל יצרן, יבואן ובית עסק יש הרבה מאוד הוראות שחלות עליהם, לרבות הוראות עונשיות.

אתי בנדלר: מי שמקבל את השירותים באמצעות תאגיד מיחזור, בין אם הוא בעלים ובין אם הוא סתם מקבל שירותים לעניין הזה, הוא בעצם ממלא את חובותיו באמצעות תאגיד המיחזור.

אתי בנדלר: אם תאגיד המיחזור איננו מלא את החובות על-פי החוק, למעשה זה דרך מילוט להימלט מחובת קיום ההוראות שבדין.

אברהם פורז: אם זה הפרה קלה, זה כפל.

אברהם פורז: ואם זה יותר משמעותי, אפשר לבטל.

אברהם פורז: אולי נוסיף את המילה "משמעותית".

אברהם פורז: תאגיד שצריך להגיע בשנה הראשונה ל-50% ויגיע רק ל-48% - לא יבטלו לו.

יוסי אריה: אדוני היושב-ראש, אבל אתה מניח פה הנחה שהשלטון הוא רציונלי.

יוסי אריה: לי בעולם העסקים קשה להניח הנחות על רציונליות.

יוסי אריה: אני צריך וודאות.

אברהם פורז: יש גם בג"ץ.

אברהם פורז: אבל אם באופן משמעותי התאגיד הזה נכשל, אז נגמר הסיפור.

רות רוטנברג: אז לא יתקיימו בו כל אלה אם הוא נכשל.

רות רוטנברג: אבל יש פה דרישת קיום תנאים.

רות רוטנברג: לא התקיימו, נשמטה הקרקע להכרת השר ואז יש לו סמכויות לפי חוק הפרשנות, הפה שהתיר הוא הפה שאסר.

רות רוטנברג: אני חושבת שאנחנו מזמינים סירבול.

יוסי ענבר: מה שגברת רות רוטנברג אומרת, שסעיף קטן (א) בעצם פוטר אותך מלהוסיף את הסעיף הזה.

רות רוטנברג: הוא הבסיס.

רות רוטנברג: "לא יתקיימו בו".

רות רוטנברג: השר רשאי להכיר.

רות רוטנברג: הוא הכיר ואז התברר לו שלא התקיימו התנאים.

גיתית שריקי: אבל הסעיפים הקטנים לא כוללים את יעדי האיסוף.

רות רוטנברג: אין יעדים.

רות רוטנברג: יש פה מטרה.

רות רוטנברג: זה שני דברים שונים.

דב באסל: עו"ד רוטנברג צודקת.

דב באסל: השר רשאי להכיר בתאגיד אם זה התקיים.

דב באסל: אם זה לא התקיים אז הוא לא יכיר בו.

אברהם פורז: לפי העיקרון הזה, ברגע שהוא לא עמד ביעד המיחזור אפילו בפרומיל אחד אפשר מייד לבטל לו את זה.

רות רוטנברג: סליחה, אין פה יעדי מיחזור.

רות רוטנברג: יש פה מטרות.

אברהם פורז: בהמשך יש יעדי איסוף, בסעיף 8ב.

אברהם פורז: עוד פעם אנחנו חוזרים לזה, תאגיד מיחזור זה שם מטעה.

אברהם פורז: זה תאגיד איסוף אבל קראנו לזה "תאגיד מיחזור" כי תאגיד איסוף זה נשמע גועל נפש.

אברהם פורז: השם "תאגיד מיחזור" הוא שם מטעה.

אברהם פורז: יש לכם שבוע לחשוב על שם יותר יפה.

יוסי אריה: עדיין אני חושב שבנושא של הסנקציה, מאחר וקבעת כבר סנקציה לגבי תאגידים או לגבי כאלה שאינם עומדים ביעדי האיסוף על-פי החוק, אני חושב שהמכשיר שאתה נותן, לבטל לחלוטין - - -

אברהם פורז: זה רק אם הוא לא עמד באופן משמעותי.

אברהם פורז: הוספנו עכשיו את המילה "משמעותי".

אברהם פורז: אם זה כל הזמן נכשל ולא עובד, אז זה נכשל.

אברהם פורז: אז יבטלו את זה.

יוסי אריה: אבל מה יוצא?

יוסי אריה: אסביר לך.

יוסי אריה: אתה נותן פה כפל מיותר.

אברהם פורז: אני יודע שאתה לא מאמין שאתם תעמדו בזה.

יעל בירן: מר יוסי אריה, האם אתה חושב שהרישיון הוא לנצח?

יוסי אריה: תן לי להסביר לך.

יוסי אריה: אם למשל היו צריכים לעמוד ב-50% ועמדו רק ב-40%, יוצא מזה שהתאגיד, או החברים בו, חייבים להחזיר לך פי שתיים, לפי הסנקציות שנתת.

יוסי אריה: יצא מזה שהם צריכים לשלם לקופת המדינה קנס של מספר מיליוני שקלים לפי כל אחוז שלא קיים אצלם.

יוסי אריה: אתה בא ואומר, למרות הקנס אני גם הולך ומבטל להם.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: התאגיד הזה יכול לקרוס.

אברהם פורז: לא יהיה לו כסף לשלם את הקנס, שום דבר לא יעבוד והכל יהיה "מסחרה".

אברהם פורז: אז השר יגיד שזה לא קיים.

אברהם פורז: איך יגבו את החובות ממנו?

אברהם פורז: אתה רוצה שנעשה הרמת מסך, שבמקרה שהתאגיד נפל אפשר לגבות את הסכומים מכל אחד מבעלי המניות באופן אישי, מהמנהלים?

אברהם פורז: אני יכול.

אברהם פורז: לדעתי יכו אותך כשתחזור הביתה.

יעל בירן: מר יוסי אריה, לדעתך זה היתר לנצח?

יעל בירן: מה שמציע חבר הכנסת פורז הוא רק לצמצם את הסמכות של השר, לפי מה שאתה אומר.

אברהם פורז: אם יהיה מקרה שהדבר הזה לא יעבוד, כשבגדול ברור שזה נכשל, המודל נפל, התאגיד לא עבד, בעלי המניות מסוכסכים, אתם רבתם עם המשווקים, אלה זרקו את המכונות, העסק לא עובד - אז צריך לבטל את זה.

אברהם פורז: הוא רשאי לבטל לו בין היתר אם הוא לא עמד באופן משמעותי ביעדים.

טלי גיז: מה זה "משמעותי"?

אברהם פורז: "באופן משמעותי" זאת אומרת שזה לא זניח.

טלי גיז: אולי תכתוב שהוא לא עמד במשך שנתיים ביעדי המיחזור, או משהו כזה.

אברהם פורז: אני משאיר שיקול דעת לשר.

אברהם פורז: המילה "משמעותי" - - -

אתי בנדלר: היא מופיעה בחוק ההגבלים העסקיים.

אתי בנדלר: "פגיעה משמעותית".

אברהם פורז: את יודעת מה ההבדל בין "סטייה ניכרת" ל"סטייה בלתי ניכרת" בחוק התכנון והבניה?

טלי גיז: אתה נותן סמכות לשר בכל מקרה?

יאיר ינוב: אני חושב שהטלת החובה של התשלום לקרן על התאגיד היא לא לגמרי צודקת.

יאיר ינוב: מכיוון שבמילא מתנהל חשבון לפי כל יצרן ויצרן, חובת התשלום צריכה להיות על היצרנים ולא על התאגיד.

אברהם פורז: אבל בזה יש סידור פנימי שלהם.

אברהם פורז: אני לא יודע את ההתחשבנות.

אברהם פורז: האם אני אתחיל לרוץ אחרי כל יצרן בחוץ-לארץ?

אברהם פורז: בעיני התאגיד הוא כתובת.

יאיר ינוב: הם חייבים לדווח.

אברהם פורז: אז התאגיד יפעל מול חבריו ויסלק את מי שלא עומד בהתחייבויות.

יאיר ינוב: אתה מטיל פה על יצרנים שעמדו במלואה בחובה להשתתף בצרות של יצרנים אחרים.

נטע דורפמן: הם חייבים לתת שירותים לכל אחד.

נטע דורפמן: מדובר על כאלה ש- - -

יעל בירן: על בסיס שוויוני.

יעל בירן: אם אתה קובע את התנאים האלה מראש על בסיס שוויוני - - -

אברהם פורז: אני רוצה כתובת אחת.

אברהם פורז: התאגיד הוא כתובת אחת.

אברהם פורז: מי שלא יעמוד בתנאים ויעשה בלגן, שהחברים יזרקו אותו.

אברהם פורז: אין לי פיתרון אחר.

אברהם פורז: שהתאגיד ימסור לי את הדיווחים.

אברהם פורז: לא אני ולא המשרד לאיכות הסביבה נתחיל לרוץ אחרי כל אחד לחוד לחפש אותו.

אברהם פורז: אי אפשר.

אברהם פורז: זה לא מעשי.

יאיר ינוב: הקנס הזה לא צריך ליפול על רשתות השיווק בכלל.

יאיר ינוב: הוא צריך ליפול רק על היצרנים.

אברהם פורז: אני מניח שבמסמכי ההקמה של התאגיד יעשו מין מסמכי התאגדות, שיביאו בחשבון שכאשר שחקן אחד בהצגה הזאת כושל - הם יעשו את זה באופן וולונטרי.

אברהם פורז: אני מניח שאף יצרן לא יסכים לשלם את הקנסות של זולתו.

אברהם פורז: זה יהיה חלק ממסמכי ההתאגדות.

אברהם פורז: אבל אני לא אקבע להם את זה.

אברהם פורז: זה עניין וולונטרי.

אברהם פורז: שיעשו מה שהם רוצים.

אתי בנדלר: סעיף 8ב

אתי בנדלר: (1) 50% לפחות - עד יום ט"ז בטבת התשס"ב (31 בדצמבר 2001); (2) 60% לפחות - עד יום כ"ו בטבת התשס"ג (31 בדצמבר 2002); (3) 70% לפחות - עד יום ו' בטבת התשס"ד (31 בדצמבר 2003); (4) 80% לפחות - בכל שנה החל בשנת 2004.

אתי בנדלר: "

אברהם פורז: לפי זה אתם מבינים שהחוק נכנס לתוקף בסוף השנה הנוכחית.

אברהם פורז: זה רמז קטן.

אתי בנדלר: "(ב) תאגיד מיחזור שלא עמד ביעדי האיסוף האמורים בסעיף קטן (א), ישלם לקרן, בשל כל מכל משקה שלא נאסף בהתאם לאותם יעדים, כפל הפיקדון שיש לגבות או להחזיר בשל כל מכל משקה כאמור; התשלומים לקרן יועברו במועדים ובדרכים האמורים בסעיף 8(א) או (ג), לפי הענין.

אתי בנדלר: (ג) השר רשאי, בתקנות, לשנות את השיעורים של יעדי האיסוף הקבועים בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: "

גיתית שריקי: למה "בית עסק" לא נכלל כאן, רק יצרנים ויבואנים?

גיתית שריקי: "תאגיד מיחזור יפעל ...

גיתית שריקי: מסך כל מכלי המשקה המלאים שיוצרו או שווקו על ידי היצרנים או היבואנים".

קריאה: כי רשת שיווק לא מייצרת מיכלי איכסון.

אוהד אורנשטיין: לדעתי היעדים האלה גדולים.

אוהד אורנשטיין: האינטרס שלך הוא להקים, לא להכשיר, מערכת.

אוהד אורנשטיין: כשאתה קובע 50% והוא מתחיל מאפס, פירושו שלקראת סוף השנה הוא צריך להגיע כבר ליעדי איסוף אדירים.

אוהד אורנשטיין: הוא מתחיל מכלום.

אברהם פורז: תאמין לי, זה לא בעיה להגיע ל-50%.

אוהד אורנשטיין: זה בעיה אדירה.

אוהד אורנשטיין: המטרה שלך צריכה להיות כזאת, שאתה לא תכשיל את המערכת הזאת אלא תקים אותה.

אוהד אורנשטיין: תקים אותה עם יעדי מיחזור - הייתי אומר 30%, וגם זה המון בעיני.

יעל בירן: זה היעדים שאתם הצעתם.

אוהד אורנשטיין: אתה צריך להסתכל על הטווח הארוך, שהמערכת הזאת תהיה קיימת, מערכת שתתקדם לאט לאט לקראת המטרה שלה, לאסוף 80%.

אוהד אורנשטיין: לכן לדעתי תתחיל במינימום, באחוז קטן, ותתקדם הלאה, אבל בוודאי אל תתחיל ב-50%.

רומי אבן-דנן: למה יעד האיסוף הוא רק על תאגיד המיחזור?

רומי אבן-דנן: אם איזה יצרן או יבואן גדול מאוד מחליט לא להצטרף לתאגיד - האם עליו לא יהיו יעדי איסוף?

אברהם פורז: לא, כי הוא משלם פי 4.

רומי אבן-דנן: אני רוצה לדעת למה יעדי האיסוף מוטלים רק על התאגיד ולא על יצרן ויבואן באופן כללי.

אברהם פורז: אגיד לך למה.

אברהם פורז: האלטרנטיבה לתאגיד האיסוף זה לשלם פי 4.

יאיר ינוב: אז תהיה כדאיות לא להצטרף לתאגיד.

אברהם פורז: מי שהוא לא חלק מתאגיד האיסוף ועושה מערכת איסוף נפרדת, לא במסגרת תאגיד איסוף, חייב את כל ההפרש להעביר למשרד לאיכות הסביבה, כל שנה.

אברהם פורז: הוא לא נשאר עם העודפים.

אברהם פורז: לכן אנחנו מחמירים עם תאגיד האיסוף, כי הוא נהנה מהעודפים.

רומי אבן-דנן: מקובל עלי שזה יהיה כפל ולא פי ארבע.

רומי אבן-דנן: אם אני הייתי היום "קוקה קולה" ולא נכנסת לתאגיד, לא היו לי יעדים, לא הייתי משלמת שום עיצום כספי.

רומי אבן-דנן: אין לך עיצום כספי.

אברהם פורז: אם "קוקה קולה" מחליט לא להצטרף לתאגיד והוא מצליח למחזר 70%, על 30% מהבקבוקים הוא ישלם את הסכום שעובר לקופה שלכם.

אברהם פורז: בעוד שאם הוא בתאגיד, הכסף ישאר אצלו בכיס.

אברהם פורז: זה העונש למי שאינו מצטרף לתאגיד.

קריאה: זה לא נשאר אצלו בכיס.

קריאה: הכסף הולך לתוך התאגיד.

אברהם פורז: אבל בתוכו זה מסבסד לו את העלויות.

יאיר ינוב: השיטה הסקנדינבית מבוססת על זה שהיעדים מוטלים על היצרנים, לא על התאגיד, ולכן היצרנים משלמים.

יאיר ינוב: לכן הם התאגדו, מפני שהטילו עליהם - - -

יוסי אריה: אתה מדבר כבר על אריזות באופן כללי.

דני מורגנשטרן: אני חושב שהגענו ללב העניין.

דני מורגנשטרן: יעדי האיסוף הם בהחלט הלב.

דני מורגנשטרן: הייתי רוצה להזכיר נתון מסויים.

דני מורגנשטרן: יש במדינת ישראל 75 מיליון בקבוקי בירה לשימוש רב-פעמי.

דני מורגנשטרן: שיעור ההחזרה שלהם הרב-שנתי נע בממוצע בין 93%-94%.

דב באסל: אמרתי לך כבר שזה לא נכון.

דני מורגנשטרן: הנתונים שלך לא מבוססים על נתוני היצרנים.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, אין צורך שתסיים, ואגיד לך למה.

אברהם פורז: לפי המודל של החוק, לפני התיקון, אין יעדי השבה בכלל.

אברהם פורז: החוק אומר רק דבר אחד: על מה שלא הצלחת למחזר תשלם את הפיקדון למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: זה כל הסנקציה.

אתי בנדלר: לאסוף.

אתי בנדלר: אפילו לא למחזר.

אברהם פורז: מה שאתה לא מצליח לאסוף חזרה - 25 אגורות הולך למשרד לאיכות הסביבה.

אברהם פורז: אנחנו יצאנו מתוך הנחה שהסנקציה הזאת דיה כדי לעודד אותך לא להפסיד על כל בקבוק 25 אגורות.

אברהם פורז: בזה אנחנו לא נגענו.

אברהם פורז: אבל אמרנו: אם אתה תאגיד מיחזור, אתה לא נותן להם את הכסף אלא הוא נשאר בתאגיד.

אברהם פורז: על-ידי זה אתה עושה מעין סיבסוד צולב בפנים שמוזיל לך את העלויות של הפעלת המערכת.

אברהם פורז: לכן, מאחר שנשאר אצלך הרווח או העודף, אמרנו: לא יכול להיות שאתה רק תיהנה ולא תהיה עליך איזה סנקציה, כי אחרת אתה נהנה על ריק.

אברהם פורז: אמרנו שבמקרה כזה אתה משלם כפל אם לא עמדת ביעדי המיחזור.

אברהם פורז: לא שינינו את המודל הקודם בתחום הזה.

אברהם פורז: לכן לדעתי הסנקציה גם לא צריכה להיות על-ידי הצבת יעדים אלא די בסנקציה הכלכלית.

אברהם פורז: אתה פשוט מפסיד 25 אגורות לכל בקבוק על מה שאתה לא מצליח לאסוף.

רומי אבן-דנן: הוא לא מפסיד.

רומי אבן-דנן: הצרכן מפסיד.

דני מורגנשטרן: זה לא מספיק.

דני מורגנשטרן: אתה ואני מעוניינים ששיעור ההחזרה יגיע ל-100%, זה לא סוד.

דני מורגנשטרן: אני מעוניין שהתאגיד יקבל אפס, שהוא יקבל את זה כדמי טיפול וכדמי הובלה, כמו שראינו בסקנדינביה.

דני מורגנשטרן: אם שיעור ההחזרה יהיה אפס אז המדינה תהיה נקיה ובאשפה הביתית לא יהיו כלל מיכלים.

דני מורגנשטרן: עכשיו השאלה היא איך מגיעים לזה.

דני מורגנשטרן: מגיעים לזה רק על-ידי שיעורי החזרה.

דני מורגנשטרן: שים לב, אנחנו לא מדברים כאן על יעדי מיחזור.

דני מורגנשטרן: אנחנו מדברים על יעדי איסוף.

דני מורגנשטרן: אני חושב שצריך להתחיל מיעדי איסוף של 80%, כמו שהתחילו הסקנדינבים.

אברהם פורז: מהיום הראשון?

אברהם פורז: מהשנה הראשונה?

דני מורגנשטרן: אבל זה לא ביום הראשון.

דני מורגנשטרן: אנחנו כבר מדברים 7.5 שנים על החוק.

דני מורגנשטרן: כמו כן מיום חקיקת החוק עד כניסתו לתוקף אתה נותן שנה וחצי.

אברהם פורז: משרד התעשיה והמסחר רוצה 30% ואתה רוצה 100%.

אברהם פורז: אני אומר 50% בשנה הראשונה.

דב באסל: בסעיף 8ב(א), לפני היעדים, כתוב "שיוצרו או שווקו על ידי היצרנים או היבואנים" אבל לא כתוב מתי.

אברהם פורז: ברור לגמרי שזה אחרי כניסתו של החוק לתוקף.

דב באסל: הכוונה היא לבקבוקים שיוצרו או שווקו באותה שנה.

דב באסל: צריך להוסיף "באותה שנה".

דב באסל: "שווקו על-ידי היצרנים או היבואנים באותה השנה".

דב באסל: לא מה שהיה לפני כן.

אברהם פורז: זאת הערה נכונה.

רות רוטנברג: "במשך שנה".

יוסי שוסטק: ואם שיווקו את זה ב-31.12?

אברהם פורז: אני אומר לפרוטוקול, כל מה ששווק בשנה שקדמה לתאריך.

דב באסל: אדוני היושב-ראש, אתמול העברנו לידי הוועדה העתק מהיעדים שנקבעו בתקנות איסוף ופינוי פסולת למיחזור (חובת פינוי פסולת למיחזור).

דב באסל: יש שם יעדי איסוף שנקבעו לרשויות המקומיות, שהם בחוסר פרופורציה מוחלט לגבי היעדים שנקבעו כאן.

דב באסל: מדובר שם על הפחתה של פסולת שמסולקת: 1% בשנה הראשונה, 15% כעבור שנתיים ו-25% כעבור 7 שנים.

דב באסל: וגם בזה כידוע הם לא עומדים.

עידית הוד: זה משהו אחר לגמרי.

דב באסל: אני טוען שלהתחיל מ-50% זה גבוה מדי.

אברהם פורז: אבל שם זה סיפור לגמרי אחר.

אברהם פורז: זה אופרה אחרת לגמרי.

אברהם פורז: פה יש פיקדון.

דני מורגנשטרן: פה זה פחיות מוגדרות.

דני מורגנשטרן: שם זה אשפת בניין וכל מיני פסולת.

גיתית שריקי: ויש סנקציה כספית אם אתה לא עומד ביעד.

דב באסל: יש פה היבט נוסף שאסור להתעלם ממנו, היבט כלכלי.

דב באסל: אנחנו הרי רוצים לקבוע יעדי יישום שנוכל לעמוד בהם.

דב באסל: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שיעדי איסוף ויעדי מיחזור יהיו דומים.

דב באסל: במידה ויהיו תשתיות מיחזור מספיקות, לא תהיה בעיה כנראה למחזר את מה שאוספים, או להשיב את מה שאוספים.

אברהם פורז: אני מקווה.

דב באסל: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שחומר הגלם השניוני הזה למפעלי המיחזור יהיה זול מדי.

דב באסל: אנחנו לומדים ממה שקרה בעולם.

דב באסל: במידה ויעדי האיסוף הם גבוהים מדי ושאפתניים מדי הדבר הזה יגרום לירידה במחירים.

אברהם פורז: אף אחד לא אומר שחייבים לשווק אותו בארץ.

אברהם פורז: תייצאו אותו.

דב באסל: אנחנו לא רוצים שההיצע יגבר בצורה דיספרופורציונית יחסית לביקוש.

דב באסל: אנחנו רוצים להגביר ביקוש.

רומי אבן-דנן: אנחנו בדקנו את נושא ההיצע והביקוש ויש שם שיווי משקל.

דב באסל: איזה שיווי משקל?

דב באסל: אני חושש שמפעלי מיחזור ייסגרו.

דני מורגנשטרן: יש לך כבר היום מפעלים שעובדים.

אברהם פורז: מר מורגנשטרן, יכולתי להגיד לך שאני לא מקבל את זה בלי להגיד אף מילה מעבר לזה, אבל אני אומר לך גם מעבר לזה.

אברהם פורז: למדנו בסקנדינביה שיש בעולם יכולת לקלוט אינסוף כמות.

אברהם פורז: אם בישראל לא יהיה מפעל שיירצה אלומיניום, זה ייוצא.

אברהם פורז: יש מספיק מקומות בעולם.

אברהם פורז: תחפשו לכם יעד לייצא אותו.

יאיר ינוב: אבל יש גם בארץ.

דב באסל: יש בארץ אבל אנחנו לא רוצים להציף את המפעלים האלה.

יאיר ינוב: אתה לא רוצה להציף אבל אתה רוצה לשלוח את זה למטמנות.

יעל בירן: יהיה מי שיהיה מוכן לקחת את זה.

יעל בירן: זה כבר נבדק על-ידי המשרד.

אברהם פורז: אם השר לאיכות הסביבה יגיע למסקנה שאין מה לעשות עם זה, ישרפו את זה.

אברהם פורז: ואם הוא יגיע למסקנה שאי אפשר לשרוף את זה, אז הוא ייתן הוראה להטמין.

אברהם פורז: זכותו לאפשר לכם להטמין.

יעל בירן: אנחנו סבורים שהיעד הוא צנוע מדי.

יעל בירן: צריך להגיע ל-90% לדעתי עד שנת 2005.

יעל בירן: אני סבורה שאפשר להתחיל עם יעד צנוע של 50% אבל צריך להאיץ את קצב העליה ל-65% אחרי שנה ו-80% אחרי שנתיים ולהגיע ל-90% החל משנת 2005.

דני מורגנשטרן: אל תשכחי שזה יעדי איסוף, לא יעדי מיחזור.

יעל בירן: אבל מכיוון שאני מנסה ללכת לקראת התעשייה אז בשנה הראשונה אני מוכנה להתפשר.

יעל בירן: אני לא מוכנה להתפשר לאורך כל הדרך.

דוד פרומוביץ: כתוב בסעיף 8ב(ב) על כפל הפיקדון.

דוד פרומוביץ: מאיפה הוא לוקח את הכסף?

דוד פרומוביץ: מהפקדונות שיש לו או שזה כפל קנס?

דב באסל: האם אפשר לקבל את התייחסותו של היושב-ראש לנושא הכפל?

אברהם פורז: התאגיד חייב ב-indoor management שלו לדאוג לזה - כמו שחברת כרטיסי אשראי מגובה על-ידי סניף הבנק שלך, כשאתה משתמש למשל ב"ויזה" או ב"ישראכרט" אז סניף הבנק אחראי - הם צריכים לדאוג בהסדר הוולונטרי שאיש בחטאו יומת.

אברהם פורז: שכל אחד מהחברים שעושה את ה"בְרוֹך" הוא אחראי לו.

דב באסל: זה המהות של תאגיד.

אברהם פורז: הם גם יוכלו לסלק מישהו מהתאגיד.

אברהם פורז: אני לא יוכל להתערב עכשיו ולהגיד מה, מו.

אברהם פורז: מבחינתי אם התאגיד לא עמד ביעדים - הוא צריך לשלם לקופה.

אברהם פורז: עכשיו שהם ידאגו לזה.

דוד פרומוביץ: השאלה מאיפה.

אתי בנדלר: הם יידעו בוודאי מי גרם לכשלון שלהם בעמידה ביעדי המיחזור.

דב באסל: אבל למה כפל?

דב באסל: למה לא פי 4?

דב באסל: למה לא בגובה הפיקדון?

אברהם פורז: יש פה סוכריה ויש בה עונש.

אברהם פורז: אתה מקבל סוכריה, להבדיל מאדם אחר שלא נכלל בעסק ושכל העודפים הולכים למשרד לאיכות הסביבה.

דב באסל: זה רק למי שמנהל את זה יותר טוב, לא יותר מזה.

אברהם פורז: עיזבו, אני לא רוצה לפתוח את זה.

יוסי שוסטק: יש פה דבר והיפוכו.

יוסי שוסטק: מצד אחד אתה רוצה, אדוני היושב-ראש, להעביר את זה לסקטור הפרטי, שיתפעל את זה בצורה היעילה ביותר.

יוסי שוסטק: מצד שני אתה יוצר לו כל מיני מגבלות וקשיים.

יוסי שוסטק: למשל הכפל.

אברהם פורז: תעמדו בייעדי המיחזור, אז לא תהיה לכם בעיה.

יוסי שוסטק: אבל אתה רוצה שמישהו ייקח את זה על עצמו וירים את זה.

יוסי שוסטק: אם אתה יוצר פה כל-כך הרבה סיכונים, האם אתה חושב שמישהו ירצה להשקיע אם יש לו כל-כך הרבה סיכונים וחרב מתהפכת על הצוואר?

אברהם פורז: אני לא יודע.

אברהם פורז: אבל בשנה הראשונה חצי מהכסף של הפקדונות לקחת ולא החזרת לאנשים.

אברהם פורז: למה?

אברהם פורז: כי הם לא החזירו.

אברהם פורז: אם תעמוד ביעדי המיחזור לא תהיה לך בעיה.

אברהם פורז: אם לא תעמוד, יש לך עונש מאוד קטן יחסית ל-benefit.

יוסי שוסטק: אתה יודע איזה השקעות צריך להשקיע פה?

אברהם פורז: אז תעמוד ביעדים.

יוסי שוסטק: מה יקרה אם בשנה הרביעית לדוגמא, כשהיעד הוא 80%, יאספו נניח 60%?

יוסי שוסטק: המשמעות היא שיהיה אותו כפל מס על ה-20% הנוספים שייגרום לפשיטת רגל של התאגיד.

אברהם פורז: אז תעלה את הפיקדון.

אברהם פורז: אל תגיע לזה.

אברהם פורז: המטרה שלי ליצור לך שוט, כדי שלא תגיע למצב כזה.

יוסי שוסטק: אני חושב שאתה צריך ליצור סביבה עסקית כזאת - וזה עסק בסופו של דבר - שיוכלו לתפעל נכון, שיוכלו להיות יעילים ולא שיעבדו עם איזה חרב על הצוואר.

אברהם פורז: אתה איש מאוד נחמד.

אברהם פורז: לא יכול להיות שהגוף הזה ייהנה רק מיתרונות ואם הוא לא יעמוד בייעדי המיחזור לא יקרה לו כלום.

אברהם פורז: זה לא יכול להיות.

יוסי שוסטק: אז למה כפל?

אברהם פורז: כפל זה כלום.

אברהם פורז: זה 50 אגורות לאריזה.

דני מורגנשטרן: אני רוצה להזכיר עוד נתון אחד.

דני מורגנשטרן: אנחנו מדברים פה על 150-200 מיליון שקל שיתחילו להתגלגל במערכת.

דני מורגנשטרן: זה המון כסף שיהיה לך.

דני מורגנשטרן: זה תמריץ אדיר.

אברהם פורז: מר שוסטק, יש לי סיבה טובה לרצות שתעמדו ביעדים המאוד צנועים האלה.

אברהם פורז: אם אתם פוחדים שאתם לא תעמדו, תעלו את מחיר הפיקדון.

אברהם פורז: זה נתון לשיקולכם.

אברהם פורז: תעלו מ-30 אגורות ל-40 אגורות, מ-40 אגורות ל-50 אגורות.

יאיר ינוב: מר פורז, אני רוצה לחזור ולהגיד את מה שאמרתי קודם, אין לי ברירה.

יאיר ינוב: מה שקורה עכשיו זה מקרה שאתה מגדיל את הקנס על התאגיד ואז אתה מקטין את הכדאיות להיכנס לתאגיד.

יאיר ינוב: אם הקנס יוטל על היצרנים, יהיה להם אינסנטיב להיכנס לתאגיד.

יאיר ינוב: כשאתה מטיל אותו על התאגיד, אתה יוצר מצב שלא כדאי להיכנס לתאגיד.

יוסי שוסטק: מה עם סנקציות, מה שאמרה גברת רומי אבן-דנן, לגבי הכפל?

יוסי שוסטק: לא ענית לה.

מאיר שטרית: אני רוצה להגיד משהו לגבי העניין הזה של כפל קנס.

מאיר שטרית: אני חושב שבשנה הראשונה להפעלה אסור לעשות כפל קנס.

מאיר שטרית: צריך בכל זאת ליצור מצב של התחשבות.

אברהם פורז: זה לא כפל קנס.

אברהם פורז: הוא חייב לעמוד ביעדי השבה מסויימים.

אברהם פורז: כל ה-50% פיקדון נשארים אצלו.

אברהם פורז: זה רק על ההפרש.

מאיר שטרית: כשאני קונה בקבוקי משקה או פחיות קולה או בירה ואני לא מחזיר אותן בשל נוחיותי - יש אזרחים שלא יטרחו לאסוף את הפחיות ולהחזיר, הם ישימו אותן בפח - זאת אומרת, הפעולה של האזרח מענישה את התאגיד.

מאיר שטרית: הוא צריך לעמוד ביעד של 50% ואם אני לא מחזיר וכמוני אחרים - הוא לא יעמוד בו.

דני מורגנשטרן: חבר הכסת שטרית, מישהו ישלוף את זה אחרי כן מהפח.

אברהם פורז: אתה הלכת לחנות וקנית בקבוק קולה.

אברהם פורז: לקחו ממך 25 אגורות פיקדון.

אברהם פורז: אם זה שמכר לך, נניח "קוקה קולה" במקרה הזה, שייך לתאגיד מיחזור, הוא יקבל את ה-25 אגורות שלך למרות שהוא לא החזיר לך את הפיקדון.

אברהם פורז: אתה זרקת כאילו 25 אגורות לפח, זה הלך למטמנה והתאגיד ו"קוקה קולה" הרוויחו 25 אגורות עליך.

מאיר שטרית: כי אתה מעלה את מחיר המשקה בעצם.

מאיר שטרית: אתה מעלה את מחיר המוצר.

אתי בנדלר: כי שילמת את הפיקדון ולא גבית אותו בחזרה.

אברהם פורז: אתה מעלה כי לא החזרת.

אברהם פורז: תוזיל את זה לעצמך על-ידי החזרה.

אברהם פורז: הרי זאת המטרה.

אברהם פורז: אני אומר, מאחר שהם נהנים מ-25 האגורות שלך, על חשבונך, אז הם צריכים לעמוד ביעדי מיחזור.

אברהם פורז: היעדים נקבעים על-ידי זה שהוא יכול להעלות את הפיקדון.

אברהם פורז: אם הוא רואה שכולם זורקים לפח והוא ב"בְרוֹך", שייעלה את זה מ-25 ל-30 אגורות, או מ-30 ל-40 אגורות.

אברהם פורז: לא תהיה בעיה.

אברהם פורז: הוא לא יכול רק ליהנות מהכסף שלך ולא להיענש אם הוא לא עומד ביעד.

יאיר ינוב: אבל יש היגיון בזה שבשנה הראשונה זה לא יקרה.

יאיר ינוב: שיעשו שם הרצה.

יוסי שוסטק: אתה חייב ליצור אינסנטיב להצטרף.

יוסי שוסטק: זה תמריץ שלילי להצטרף לתאגיד.

אברהם פורז: בטווח הרחוק זה כדאי, זה החזון.

אברהם פורז: הצבעות יהיו רק בשבוע הבא ממילא.

אתי בנדלר: סעיף 7 - תיקון סעיף 10 לחוק העיקרי סעיף 10 לחוק העיקרי עניינו חובת דיווח וקביעת הממונה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (א) בנוסחו הנוכחי אומר: "יצרן או יבואן ידווח לממונה, אחת לשישה חודשים, על מספר מכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פקדון".

אתי בנדלר: בהתאם למוצע אנחנו הוצאנו מחובת הדיווח הזה את היצרנים ואת היבואנים שמקבלים שירותים מתאגיד למיחזור.

אתי בנדלר: לגבי אלה קבענו הוראה נפרדת.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב בפיסקה (1).

אתי בנדלר: עוד הוספנו בפיסקה (1) - פשוט מצאנו לקונה מהנוסח הקודם של החוק, למרות שהוועדה לא התייחסה לכך - שהדיווח צריך להיות לא רק על מספר מיכלי המשקה המלאים שמכר ושבעדם היה עליו לגבות פיקדון, אלא גם על מספר מיכלי המשקה הריקים שבעדם החזיר פקדונות.

אתי בנדלר: זה חסר.

אתי בנדלר: (2) אחרי סעיף קטן (א) אנחנו מציעים להוסיף את סעיף קטן (א1) האומר "תאגיד מיחזור ידווח לממונה, אחת לשישה חודשים, פרטים על זהות היצרנים והיבואנים המקבלים ממנו שירותים, על מספר מכלי המשקה המלאים שמכרו יצרנים או יבואנים המקבלים ממנו שירותים, ושבעדם היה עליהם לגבות פיקדון, וכן על מספר מכלי המשקה הריקים שבעדם הוחזרו פקדונות".

אתי בנדלר: זה בעצם אותה חובה כמו שחלה על יצרנים או יבואנים בסעיף קטן (א) אלא שכאן היא נעשית באמצעות תאגיד המיחזור.

אתי בנדלר: (3) סעיף קטן (ב) עניינו בסמכותו של הממונה לקבוע מעין שומה ליצרן או ליבואן שלא מסר דוח או שמסר דוח שלממונה יש טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון - - -

אברהם פורז: זה כמו מס הכנסה.

אברהם פורז: זה שומה לפי מיטב השפיטה בהיעדר דוח.

אתי בנדלר: כאן אנחנו הוספנו גם את תאגיד המיחזור בכל מקום.

אתי בנדלר: זה לגבי סעיף 7.

איריס וינברגר: אם יש אפשרות בכל זאת שהממונה כן יעביר את המידע, זה עדיף.

איריס וינברגר: יש כאן חובת סודיות אבל מבחינת מע"מ ומס קנייה אלה נתונים שכן יכולים להיות משמעותיים.

איריס וינברגר: שאלתי אתמול שאלה בעניין מע"מ.

אברהם פורז: מה קורה בכלל במשרדי ממשלה?

אברהם פורז: האם אתם יכולים למשל לקבל אינפורמציה מכל מיני מקורות אחרים?

אתי בנדלר: נדמה לי שלגבי מס הכנסה לפחות יש איזה הוראה מאוד גורפת.

איריס וינברגר: לאגפי המיסים כלפי עצמם יש הוראה מאוד גורפת של סודיות.

איריס וינברגר: יש סודיות.

איריס וינברגר: אנחנו לא מעבירים הלאה מידע.

איריס וינברגר: אבל אנחנו כן רשאים לקבל מידע.

רות רוטנברג: סליחה, לצורך מה זה?

רות רוטנברג: לצורך ענייני מע"מ?

רות רוטנברג: זה לא החוק שבא לשרת את הנושא הזה.

רות רוטנברג: אם יש זרוע ארוכה לצורך מיסוי - - -

אברהם פורז: אם הוא לא מסר דיווח, יש לו חובת דיווח לכם ולכם יש סנקציות משלכם.

אברהם פורז: הלא כך?

אברהם פורז: אתם חושבים שדיווח על פקדונות יהיה שונה כאשר הוא יופנה למע"מ?

איריס וינברגר: אני אגיד למה זה רלוונטי בכלל.

איריס וינברגר: אני חושבת שזה יכול לסייע אם תהיה לנו אפשרות - - -

אתי בנדלר: בעצם לסייע לשלטונות המס לקבוע הכנסתו של אדם.

אברהם פורז: נניח שהוא רוצה להתחמק ממע"מ אבל לפחות הוא רוצה לשמור על ארץ נקייה.

אברהם פורז: אז נכריח אותו גם ללכלך את המדינה?

רות רוטנברג: לא מקובל בחקיקה, בחוק שמטרתו היא מסויימת, לשלב עוד דברים.

אברהם פורז: אני ארתיע אותו.

אברהם פורז: אני מאוד מקווה שהיצרנים הגדולים והתאגיד מדווחים גם לכם דיווחי אמת.

אברהם פורז: אבל אם כבר הם יחליטו לא, והם רק רוצים לשמור על ארץ נקייה, מילא.

איריס וינברגר: אני מניחה שהתאגיד גם יצטרך לדווח לנו.

אברהם פורז: לפי החוקים שלכם.

אברהם פורז: לא פטרנו אותם.

אברהם פורז: אין להם מעמד אקס-טריטוריאלי.

דני מורגנשטרן: יש לי הערה לגבי סעיף 10.

דני מורגנשטרן: בזמנו, כאשר עיבדנו את החוק, דיברנו גם על משהו שמופיע בסעיף 8, כלומר העברת כספי הפיקדון לקרן.

דני מורגנשטרן: אמרנו שזה יהיה אחת ל-3 חודשים.

דני מורגנשטרן: אבל זה איכשהו התמסמס וכתוב כאן שהשר יקבע את זה.

דני מורגנשטרן: עכשיו בסעיף 10 מופיע שהדיווח יהיה אחת לחצי שנה.

דני מורגנשטרן: אליבא דדעתי זה מעט מדי ומאוחר מדי.

דני מורגנשטרן: עכשיו יש הזדמנות לתקן.

דני מורגנשטרן: אם זה יהיה אחת ל-3 חודשים אז תהיה אפשרות עדיין לתקן במהלך השנה פיגורים.

דני מורגנשטרן: בצורה כזאת, של דיווח חצי שנתי, זה מאוחר מדי.

דני מורגנשטרן: אנחנו מחמיצים את הודעת הדיווח ככלי ניהולי.

קריאה: זה לא נכון, עודף ניירת זה לא כלי ניהולי.

דני מורגנשטרן: אבל הרי היום כל הדיווחים הם ממוכנים.

קריאה: אין מי שיסתכל בהם.

אברהם פורז: אחת לשנה.

איריס וינברגר: גם בסודיות של אגפי המיסים יש אפשרות לשר האוצר לתת היתר מיוחד.

איריס וינברגר: אולי יותר נכון לתת סמכות לשר לאיכות הסביבה שיוכל לתת היתר מיוחד לגלות את המידע.

איריס וינברגר: זה ממונה מטעם המשרד לאיכות הסביבה.

רות רוטנברג: הוא לא הזרוע המבצעת.

איריס וינברגר: אתם לא אמורים להיות הזרוע המבצעת.

אברהם פורז: אם החוק הזה יתקבל בשבוע הבא, הוא יכנס לתוקפו בדצמבר.

אברהם פורז: עד אז תגישו תיקונים.

רות רוטנברג: זה נושא חדש על נושא חדש.

אתי בנדלר: סעיף 8 - תיקון סעיף 11 סעיף 11 הוא הסעיף הדן בעיצומים כספיים.

יאיר ינוב: אני רוצה להעיר לגבי סעיפים 11 ו-12.

יאיר ינוב: קודם כל אני רוצה להגיד שאני מציע שבמקום 31.12 יהיה 3.12.

אברהם פורז: זה ברור, הוא פוחד שחוק ההסדרים יבטל את זה.

אברהם פורז: מר ינוב, אני מוכרח להגיד לך משהו.

אברהם פורז: אני לא יכול לחיות באווירה כזאת.

אברהם פורז: לדעתי אם הם יחליטו שהם רוצים לבטל את זה, הם יכולים גם תוך כדי השנה להעביר עוד חוק ולבטל את זה.

אברהם פורז: אי אפשר לחיות עם פרנויה.

אתי בנדלר: סעיף 9 - תיקון סעיף 18 זה נושא שהתבקשתי על-ידי היושב-ראש להכניס כאן.

אתי בנדלר: אמרתי לו בארבע עיניים שלדעתי זה בלתי סביר.

אתי בנדלר: סעיף 18 לחוק העיקרי עניינו בעבירות ובעונשים המוטלים לפי החוק.

אתי בנדלר: "העושה אחד מאלה, דינו - קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין,"- שזה בערך 50,000 ש"ח לשנה - "ואם העבירה נעברה על ידי תאגיד - כפל הקנס האמור:" ביניהם יש למשל, בפיסקה (5), את העבירה של "לא דיווח לממונה לפי הוראות סעיף 10 או לא העביר לקרן סכומים כפי שקבע הממונה לפי הוראות אותו סעיף;" חבר הכנסת פורז הציע להוסיף עבירה נוספת שעונשה 3 שנות מאסר והיא "המוסר דיווח כוזב בניגוד להוראות סעיף 10".

אתי בנדלר: העולה מזה, שאם מישהו משתמט לחלוטין, או לא מעביר סכומים לקרן, דינו קנס 50,000 שקל, אבל אם הוא רק לא מדייק בדיווח - דינו מאסר 3 שנים.

אברהם פורז: בהנחה שהוא נותן דיווח ולא מעביר את הכסף, האם חוץ מעבירה פלילית יש בפקודת המיסים פגיעה - - - ?

אתי בנדלר: כן.

אברהם פורז: עבירה של דיווח כוזב היא הרבה יותר חמורה מאי-דווח בכלל.

אברהם פורז: כי באי-דיווח בכלל אני יודע מה יהיה, ירכיבו לו שומה לפי מיטב השפיטה ואז הוא ירוץ וימסור מידע, כי אחרת יאכלו אותו חי.

אברהם פורז: דיווח כוזב הוא הרבה יותר מטעה.

אברהם פורז: אגב, גם במס הכנסה הרבה יותר חמור למסור דוח כוזב מאשר לא לשלוח דוח בכלל.

אברהם פורז: יש סיבה להבחנה.

אתי בנדלר: אני חושבת עדיין שיש כאן חוסר פרופורציה אדיר.

טלי גיז: יש אפשרות אולי לבדוק עם המחלקה הפלילית אצלנו.

טלי גיז: יכול להיות שבחוק העונשין יש עבירה של דיווח כוזב ואז זה יפתור את הבעיה.

אברהם פורז: אם יש כזה דבר ואתם תאתרו אותו - אני פשוט אתן לכם נשיקה לכל המשרד, או שאתן ליועץ המשפטי לממשלה עבור כולכם, ואשמח להוריד את הסעיף.

אברהם פורז: אנא מכם, אם יש פיתרון אלטרנטיבי, אני בחדווה ובגיל אשמח מאוד להוריד אותו.

אברהם פורז: עד יום ראשון תבדקו.

אתי בנדלר: אז הסעיף הזה יידון בכל מקרה פעם נוספת.

טלי גיז: יש לי הערה נוספת.

טלי גיז: בסעיף של העיצום הכספי הוספתם את מי שלא עמד בייעדי האיסוף ולא מסר.

טלי גיז: לפי החוק היום יש עיצום כספי, יש עונשין, ויש גם עונשין על מי שלא העביר את ההפרשים.

טלי גיז: השאלה היא האם אתם רוצים גם פה לעשות סימטריה.

רות רוטנברג: כן.

רות רוטנברג: אז צריך לתקן גם את סעיף 18(4), "לא העביר הפרשים לקרן לפי הוראות סעיף 8 או סעיף 8ב".

אברהם פורז: רבותי, אני מרשה לכל אחד מכם להעביר ניסוחים, תיקונים והערות כאלה לגברת בנדלר.

אתי בנדלר: אין בעיה, אבל אם תרשה וכולם ישלחו לי מסמכים ואני גם אצטרך לבדוק אותם אז ביום שני לא יהיה לך את הנוסח המתוקן.

אברהם פורז: את לא צריכה לבדוק כלום.

אברהם פורז: אין אישור להגיד "אני לא רוצה 50% אלא רוצה 40%".

אברהם פורז: רק הערות טכניות ניסוחיות, התאמת סעיפים ודברים כאלה.

אברהם פורז: דברים טכניים לגמרי, לא מהותיים.

אברהם פורז: גברת רות רוטנברג, מה המצב בתחום הזה, אם נקבעו יעדי מיחזור והוא לא עמד בהם?

רות רוטנברג: אני חושבת שזה נכלל בסעיף 8ב לחוק המוצע.

אתי בנדלר: לא, בסעיף 18(6).

אתי בנדלר: מה הבעיה?

אתי בנדלר: "העושה אחד מאלה - (6) פעל בניגוד להוראות שנקבעו לפי סעיף 22".

רומי אבן-דנן: סליחה, זה עונשין.

רומי אבן-דנן: אני לא רוצה להתחיל להגיע עם כל שופרסל או יצרן לבית-המשפט.

רומי אבן-דנן: אני רוצה שיהיה לי עיצום כספי.

דב באסל: אבל קבעו פה את מנגנון הענישה.

אברהם פורז: לא נשנה את זה.

אברהם פורז: אז תלכו לבית-המשפט ויהיה לכם המון כסף.

אברהם פורז: העיצום הכספי האוטומטי הוא רק על עניין הפיקדון.

אברהם פורז: אני רוצה לומר לכם לאינפורמציה, אמרנו בסעיף 22 (סעיף 10 לחוק המוצע), שאם זה חורג 10 סנטימטר מקו הבניין זה נחשב שהוא לא חורג: אם המכונה בולטת מהקיר עד 10 סנטימטר היא נחשבת כאילו היא בקיר.

אברהם פורז: סעיף 11 - תיקון סעיף 24 - זה התקנות, עד 1.11.2000.

אברהם פורז: סעיף 12 - החלפת סעיף 25 - את החוק אנחנו נכניס לתחולה ב-31.12.2000.

יאיר ינוב: לא יכול להיות שהתקנות יתוקנו חודש אחד בלבד לפני תחולת החוק.

יאיר ינוב: זה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: לא הוחלט על 1.10, תרשו לי להזכיר לכם מדוע.

אתי בנדלר: הכנסת נמצא בין כך וכך בפגרה מחודש אוגוסט ועד אמצע חודש אוקטובר.

אתי בנדלר: לכן אנחנו כתבנו 1.11

יאיר ינוב: למה שהתקנות לא יכנסו בחודש יולי?

אתי בנדלר: בדרך כלל הרי חוק נכנס לתוקפו ואז מתקינים תקנות.

אתי בנדלר: כאן יש הליך מיוחד, שהן יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אברהם פורז: עד 31.7.

דני מורגנשטרן: אנחנו נמצאים 11 חודשים לאחר חקיקת החוק.

דני מורגנשטרן: אני רוצה להזכיר שהתעשיינים אמרו שהם התכוננו ל-1.4.

דני מורגנשטרן: אי לכך אני מציע להפעיל את זה ב-31.7.

אברהם פורז: לגבי החוק - לא.

אברהם פורז: עד סוף השנה.

יוסי שוסטק: היום עשינו כמה שינויים בניסוח.

יוסי שוסטק: השאלה היא מתי נקבל את הנוסח המעודכן.

יוסי שוסטק: הרי גיבשנו פה כל מיני שינויים היום.

יוסי שוסטק: את צריכה לנסח ולעבד את זה.

יוסי שוסטק: אני מבקש לקבל את הנוסחים הסופיים.

יוסי שוסטק: מה הבעיה?

לאה ורון: רשמת לך בוודאי על גב החוק את ההערות.

אתי בנדלר: אין דבר כזה בשום חוק.

אתי בנדלר: אני לא שולחת נוסחים סופיים שעליהם אני עובדת עם משרד המשפטים לפני הנחת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית, אפילו לא למשרדי הממשלה.

אתי בנדלר: כל מה שאתה צריך לעשות זה לקוות שאני לא אחטא יותר מדי לסיכומים של הוועדה.

אתי בנדלר: אני נורא מצטערת.

אברהם פורז: רבותי, תהיה לנו עוד ישיבה של הוועדה ביום שני בעוד שבוע אחר-הצהרים, בין השעות 3-4.

אברהם פורז: תתקיים ישיבה נוספת של הוועדה לאישור סופי לקראת קריאה שניה ושלישית.